lunedì 31 maggio 2010

Le lacrime di Paolo VI e l'ottava di Pentecoste

Si è appena conclusa l'Ottava di Pentecoste, che nel rito tradizionale segue la grande festa della discesa dello Spirito Santo ed ha sempre avuto una grande importanza religiosa nella Cristianità: ne è un relitto il fatto che in alcuni paesi (come la Francia) il lunedì di Pentecoste sia tuttora festivo, benché ciò non si giustifichi più dal punto di vista liturgico riformato.

Father Z., il ben noto blogger e sacerdote americano, riferisce un fatto sconcertante. Egli, come fonte, è sicuramente attendibile, ma riporta l'informazione de relato, ossia dicendo di averla saputa da un anziano cerimoniere in pensione di Papa Montini, il quale asseriva di essere stato presente al fatto. L'aneddoto ha quindi un'attendibilità relativa; ma, come spesso accade, sono le storie non confermate che meglio ricostruiscono un clima, un'atmosfera, un'epoca.

Ed ecco di cosa parliamo. Siamo nel 1970, il lunedì di Pentecoste. La riforma liturgica è entrata in vigore da pochi mesi, nel frastornato entusiasmo dei maggiorenti della Chiesa: le cassandre che han visto lungo sono ignorate, i laooconti che mettevano in guardia sono stati silenziati e stritolati dalle spire del perbenismo ecclesiale.

Paolo VI si avvia la mattina presto verso la sua cappella per celebrare la Messa. Con sorpresa, trova preparati i paramenti verdi anziché quelli rossi, di Pentecoste e della sua ottava. Interroga i cerimonieri, che gli rispondono: "Ma Santità, ormai è tempus per annum, il colore è verde. L'ottava di Pentecoste è abolita".

"Verde, ma come? Chi ha abolito l'ottava?" domanda concitato il Papa.

"Lei, Santo Padre...".

E Paolo VI pianse.

210 commenti:

  1. Nobis quoque peccatoribus31 maggio 2010 15:41

    Era noto anche a me da fonte sicura, ma mi ero sempre astenuto dal citarlo perche' de relato.

    Mi fa venire in mente Giovanni XXIII che spesso menzionava la recita del "mio Rosario" come cosa ordinaria della vita, al pari di quello che dicevano moltissimi fedeli.

    FdS

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  2. Lacrime di coccodrillo!

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  3. L'episodio rigarda la domenica dell'ottava e non il lunedì

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  4. Chi e' causa del suo mal, pianga se stesso. Pero' io mi chiedo: quando ha firmato il documento concernente la riforma liturgica lo ha letto ? Se non lo condivideva perche' lo ha firmato ? Puo' essere che qualche collaboratore infedele abbia apposto una firma apocrifa a sua insaputa? Gli e' stata estorta la firma contro la sua volonta'? Ha firmato in un momento in cui era incapace di intendere e di volere? Infine invece che piangere davanti questa brutta sorpresa, perche' non ha immediatamente revocato l'approvazione di questa assurda riforma? 

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  5. Condivido, Savonarola: "quando ha firmato il documento concernente la riforma liturgica lo ha letto? Se non lo condivideva perche' lo ha firmato?" e ancora "perche' non ha immediatamente revocato l'approvazione di questa assurda riforma?".
    E poi dici che uno si butta alla FSSPX...

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  6. <span>Se qualcuno pensa migliorare o escusare la debacle  con questa storiella di Paolo VI veramente siamo alla fine, se un Papa no sa quello che firma  su una materia fundamentale quale  e la Liturgia  per la Chiessa, estiamo bene, e poi , se una volta che lo sa non provede a cancellare lo sbaglio peggio ancora.</span>
    <span>In fatti, i risultati li vediamo, ecco a dove siamo arrivati</span>

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  7. <span>"E, uscito fuori, pianse amaramente."</span>

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  8. sono storielle per bambini ...se fosse vero sarebbe grave e intanto oggi solo storielle  e niente all'orizzonte per un messale migliore di quello in uso.

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  9. Simone da Varagine31 maggio 2010 16:27

    Mah...
    Sto iniziando a sviluppare una teoria...Vivendo in quel di Savona potrei anche pensare che a Paolo VI abbiano profilato una situazione di questo genere:

    "Santità, ha presente quello che c'è scritto sulla S.C.? ecco, se non ci fare quello che vogliamo siamo pronti a..."

    E dopo quel fatale "a" ci possono stare miriadi di cose...dallo scisma a muri di gomma impenetrabili o fatti anche più "materiali" se non direttamente venali.
    Non mi ricordo se lo stesso Siri nei suoi diari o se è un pettegolezzo ma si dice che Paolo VI abbia detto all'Arcivescovo di Genova: "eminenza, quando Lei è qua a Roma mi sento più al sicuro".

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  10. non sono montiniano, però,  un pò di rispetto per un Papa...  Un pò di umana e cristiana misericordia...

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  11. questo vale anche per l'attuale pontefice?

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  12. magari una firma falsa no, però un bravo giurista può scrivere le cose per farle intendere in più modi :'( ... e in Vaticano non credo che i giuristi manchino.

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  13. Certo poverino, il papa doveva essere capito... lui pianse e non fece nulla, mentre le persecuzioni verso tanti preti che non volevano mollare il rito vecchio erano giuste! un po' di umana comprensione, poi, a quei fedeli che come noi sono costretti quasi a salti mortali per veder celebrata una messa al mese in una chiesa fuori mano senza parcheggi, invece no!
    Temo che i più-papisti-del-papa stiano lavorando per buttarci tutti tra le braccia dei "Lefebvriani"!
    A me dispiace solo una cosa: che per l'errore di Paolo VI saremo noi a dover versare il sangue dei martiri, un giorno. Lui se l'è scampata con poche sassate contro la sua macchina, a Bonaria.

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  14. E' difficile immaginare che un Papa così "curiale" come Paolo VI possa essere stato ingannato: certo però che qualcosa non quadra....Si tratti di pentimento postumo, si tratti di ricatto, si tratti di errori commessi in buona o mala fede..

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  15. su Paolo VI da prete e da vescovo si dicono cose...

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  16. Per quanto concerne il Foro Interno, solo Dio può aver usato misericordia alla morte di Paolo VI se egli era in buona fede.
    Noi mortali, che non possiamo leggere nell'anima, vediamo ciò che ci passa davanti agli occhi nel corso degli anni. E cosa abbiamo visto in quegli anni? Purtroppo, con la morte nel cuore, va detto che abbiamo visto la Chiesa di Dio giudata da un Paolo VI attorniato da Massoni ecclesiastici (vedi il Card. Lercaro) e laici (vedi il Gentiluomo Ortolani). Un Papa che andava a braccetto con Aldo Moro (il teorizzatore del "compromesso storico" per portare i comunisti al governo dell'Italia in nome delle "convergenti parallele") e tanto altro "fumo di Satana" per il quale ben si è guardato dall'installare "cappe aspiranti".

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  17. giovaneaiutante31 maggio 2010 16:53

    quaro fatto me lo aveva raccontato gia il mio padrino di cresima sacerdote anche lui , mi disse che a racconterglielo fosse stato uno dei cerimonieri dl Papa

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  18. Interessantissima testimonianza. Mi permetto però di aggiungere: è passato troppo poco tempo! Una volta vigeva in storiografia la regola ufficiosa (poi per certi aspetti ufficializzata dalla legislazione sulla pubblicità degli archivi) dei 50 anni: prima di mezzo secolo è meglio non parlare di certi fatti, sono troppo recenti e i giudizi possono essere viziati. Ciò premesso, quarant'anni dopo già l'immagine di Paolo VI appare molto ridimensionata rispetto a quella di solo dieci anni fa. Tanti Papi hanno commesso gravi errori personali e di previsione politica (mettete Alessandro VI), ma si è posto rimedio proprio nelle generazioni successive. Certamente non erano la norma né pontificati minuscoli come quello di Papa Luciani, nè tantomeno ultraventennali come quello di Giovanni Paolo II. Dire che dopo tre pontificati si è passati dall'antilatinismo militante alla messa antica liberalizzata per quanto mi riguarda è davvero incredibile e sembrava impossibile fino a solo pochi anni fa (per chi non lo ricordasse l'era Ratzinger all'epoca era utopia allo stato puro).

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  19. <span>« Quoi ! Tu veux qu'on t'épargne, et n'as rien épargné. Songe aux fleuves de sang où ton bras s'est baigné…», etc.</span>

    Pierre Corneille, Cinna, Acte IV, Scène II.

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  20. oggi è come allora e anche peggio perchè i motu proprio venivano eseguiti oggi no

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  21. Ma Montini non mi pare certo uno sprovveduto che firmava qualsiasi cosa gli passasse per le mani!

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  22. Taci! solo Lefebvre fu eretico! e noi con lui!

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  23. Lasciami dire però che anche la debolezza di questo papa -Benedetto XVI- non si vedeva dalla metà del Settecento...

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  24. Luis Moscardò31 maggio 2010 17:18

    ...il fumo (soprattutto quello che vien dal basso) negli occhi fa lacrimare.
    Ma umanamente capisco: l'avranno tirato dentro un meccanismo avvinghiante e perverso, autostritolante e -a un certo punto- inarrestabile. E come fare a dire subito: "Scusate, signori; abbiamo sbagliato! Eminenze, Eccellenze, sacerdoti, religiosi, fedeli: siamo su Scherzi a a parte!".
    Eppure non tolgo un grammo dalla sua responsabilità: di fare il Papa non glielo aveva mica prescritto il dottore.

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  25. Solo che SAN Pietro poi tornò in se stesso; Paolo VI invece proseguì con furore l'opera di demolizione. Mancava solo il cappello, ovvero la scomunica, che venne con Giovanni Paolo II; continuò con il dileggio, ovvero l'Indulto dell'84 che impose alla messa di sempre -l'unica ad essere stata celebrata in tutto l'orbe cattolico per tre secoli e mezzo- di essere celebrata solo in cappelle, e mai in chiese parrocchiali. terminiamo con le parole di Benedetto XVI, il quale nel viaggio in Francia disse ai giornalisti che noi poveri tradizionalisti eravamo degni di tolleranza per la nostra dementia che ci fa preferire la messa di sempre?
    Ma che mi combina il Pietro modernista?

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  26. mi sa di storiella per consolarsi   

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  27. mai incontrato un PAPA al bar ...........

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  28. Lefebvre non fu eretico, ma scismatico. Se poi in questo caso "...vere necessarium Adae peccatum..." ancora una volta solo Dio può giudicarlo.
    Quanto a Paolo VI...si lasciava menare da loschi individui. Pio XII, dopo la spiata di Montini ai comunisti con la lista dei Preti Clandestini (che furono o uccisi o torturati) non lo volle più in Vaticano e lo spedì a Milano a fare l'Arcivescovo, per poi tornare a Roma da Papa con l'appoggio della Massoneria.

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  29. <span><span><span>"quanto può esserci di vero, secondo voi, in quella storia circolante da anni sul web, che racconta di un Paolo VI malato che viene sostituito con un sosia, affiliato alla massoneria? "</span></span></span>
    <span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span>Più o meno quanto ciò che si trova nei libri di David Icke o di Dan Brown. </span></span></span>

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  30. queste sono solo scemenze allo stato puro .......... credeteci ...... spazio alla fantasia ..........

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  31. dan brown è un ............... oramai lo hanno capito anche le galline ..............

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  32. Paolo VI era pienamente cosciente di tutto, ha celebrato quel messale per più di otto anni e non ha mai voluto concedere a nessuno permessi , indulti, perche si celebrassero messe di san Pio V.

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  33. Quella parola "tolleranza" ancora mi pesa sul cuore... non parlava ovviamente di dementia"; ma la parola "tolleranza" riferita ai tradizionalisti, amanti (non nostalgici o esteti decadenti, ma amanti consapevoli dell'oggetto del loro amore!) della Messa Tridentina,  è stata pronunciata!

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  34. <span>Io mi faccio delle domande da sempre. Se è vero che il Santo Padre Paolo VI, ha avuto responsabilità diretta e volontà effettiva di provocare i problemi del post-concilio perchè:  
     
    1. Ha emanato Magistero in senso contrario al modernismo, come nella Mysterium Fidei  
    2. Ha corretto di suo pugno lo smaccato protestantesimo (migliore veicolo per il neomodernismo massonico) della prima stesura della "messa normativa", rieditando il Messale SUBITO. Certo, le correzioni non sono bastate. Ma hanno permesso di ritenere ancora valida la Messa NOM. E scusate se è poco.  
    3. Ha agito in senso "contenitivo" rispetto a tutta una serie di espansione neomodernista (e non sto qui ad elencare).  
     
    E di punti ce ne sarebbero altri.  
     
    In sostanza, Paolo VI avrebbe voluto modrnizzare la Chiesa, a partire dalla Liturgia, de-cattolicizzandola. Ma avrebbe emanato un Magistero contrario a questo proposito. Teorizziamo anche qui la pazzia?  
     
    In realtà una risposta coerente ci sarebbe. E se in quegli anni non fosse stato possibile fare altro, per "salvare la Cappella", che Pio XII vedeva in pericolo di distruzione totale?  
     
    Si dirà che sembra che la Cappella non sia stata salvata. In realtà se oggi la Messa di Sempre è stata riconfermata tale, è proprio perchè la Cappella non è stat Distrutta, ma è stata "solo" bombardata.  E se per evitare la distruzione si fosse accettato il bombardamento, in attesa di contrattaccare quando ci sarebbero state le armi per farlo?</span>

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  35. Peter Moscatelli31 maggio 2010 19:33

    Anche a mio modesto parere era pienamente cosciente, pienamente coerente con se stesso: culturalmente, teologicamente, liturgicamente ecc. Si tratta di atti di governo di una persona coerente con se stessa (anche per omissione, come nella crisi olandese o nel silenzio decennale in seguito alla contestazione della Humanae Vitae), intelligente e eminentemente capace di intendere e volere. Dare credito a leggende Urbane (o Vaticane) di questo genere è offensivo verso Papa Montini e non aiuta a capire quel periodo e quel papato. E abbiamo bisogno di capirlo per poter capire il presente, forse anche per sentire maggiormente la grande responsabilità che grava oggi sulle nostre spalle, in questo periodo di grave crisi religiosa (e perciò culturale, sociale, politica ed economica).

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  36. Avrete notato sicuramente (nelle foto, video) le espressioni di Paolo VI durante le Cerimonie prima della grande riforma della Liturgia Papale? Si sentiva schiacciato da tutto il superbo cerimoniale, come già a Milano sentiva il bisogno estremo di "riformare". Non escluderei che la cosa gli sia sfuggita di mano, visto che i moderati nella questione liturgica conciliare si sono via via diradati nelle due grandi, famose partizioni obbligando il Pontefice ad una scelta radicale. 

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  37. Peter Moscatelli31 maggio 2010 19:44

    Può un Papa modernizzare, a suo gusto, la Chiesa che non è sua ma Sua, "de-cattolicizzando" la Liturgia?

    Interessante il discorso dei bombardamenti. Ho abitato a Stoccolma, città scampata alla II guerra mondiale ma non alla furia di modernizzare, di demolire, di ricostruire degli anni '60. A tal punto che certi miei amici usavano proprio la similitudine con i bombardamenti e la successiva ricostruzione di altre città europee per descrivere la sorte della loro città.

    Non diceva il patriarca di Mosca che la Chiesa Ortodossa era stata salvata dalla fedeltà alla liturgia? In effetti non hanno potuto fare niente in quei lunghi e bui se non continuare a celebrare la divina liturgia ...

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  38. <span><span><span>
    2. Ha corretto di suo pugno lo smaccato protestantesimo (migliore veicolo per il neomodernismo massonico) della prima stesura della "messa normativa", rieditando il Messale SUBITO.</span></span>  
     
    Scusa Stefano, forse non ho capito, ma non è stato Paolo Vi a firmare nel 1969 il nuovo Messale? Non lo ha forse  rettificato l`anno seguente, a seguito del Breve esame, modificando Il famoso art. 7 della Instructio generalis che apriva il nuovo Messale e che conteneva la definizione stessa della Messa?  
    Versione originale:  
    N. 7 [versione 1969]: "La cena del Signore, o messa, è la sacra sinassi o assemblea del popolo di Dio, presieduta dal sacerdote, per celebrare il memoriale del Signore. Vale perciò eminentemente per questa assemblea locale della Santa Chiesa, la promessa del Cristo: 'Là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro' (Mt XVIII 20)".  
    Seconda versione:
N. 7 [versione 1970]: "Alla messa, o cena del Signore, il popolo di Dio si raduna sotto la presidenza del sacerdote che rappresenta il Cristo, per celebrare il memoriale del Signore o sacrificio eucaristico. Per conseguenza per questa assemblea locale della Santa Chiesa vale la promessa del Cristo: 'Là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro' (Mt XVIII 20). In effetti, alla celebrazione della messa, nella quale si perpetua il sacrificio della Croce, il Cristo è realmente presente nell'assemblea riunita in suo nome, nella persona del ministro, nella sua parola sostanzialmente e in maniera ininterrotta sotto le specie eucaristiche".  
     
    Non è insignificante la differenza! Eppure Paolo VI aveva approvato la prima versione, come del resto aveva  
    approvato, passo dopo passo, tutte le innovazioni introdotte, legittimando ciò che Bugnini chiamava una "interpretazione estensiva"  (!) delle disposizioni conciliari...uno "sviluppo legittimo postconciliare".  
    Non so a quali influenze era sottoposto Paolo VI, quali erano le sue battaglie interiori, i suoi conflitti,  ma so che ha  accettato tutte le innovazioni, catechistiche, teologiche e liturgiche. I risultati li abbiamo sotto gli occhi oggi.  
    E nel contempo è anche giusto e doveroso dire che Paolo VI ha dato alla Chiesa dei pilastri della fede con la Mysterium fidei, l'Humanae vita e il Credo del popolo di Dio,  ribadendo il perenne e ininterrotto insegnamento della Chiesa.  
     
    </span>

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  39. Ho capito, ma è chiaro da quello che ha sempre pensato, che Ratzinger sul tema liturgia è da sempre dei nostri. Che poi abbia parlato di "tolleranza", è perché richiedeva almeno quel minimo che pure ci negavano, la tolleranza appunto.

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  40. Ma infatti la logica della "costrizione" è corroborata dai fatti.

    Il Santo Padre ha approvato la stesura del '69, ma anche quella del '70. Perchè? Se io voglio la modernizzazione della Chiesa, che faccio? Prima approvo un elemento che la impone e poi approvo un elemento che la mette in discussione? Perchè non rifiutare l'esame critico in TOTO? Chi glielo impediva? Eppure non ha lasciato la forma del '69. Ha editato la forma del '70. Perchè ha emanato la Mysterium Fidei, nel 1965 (occhio alla data!). Se io nel '69 vorrò approvare un qualcosa che va in senso opposto, proprio nell'ambito del culto, che emano a fare la Mysterium Fidei?

    Sembra quasi che il Papa fosse sì schiacciato, ma non dalla Tradizione, quanto dalla impossibilità di fare qualcosa per la tradizione. Schiacciato da poteri ben più forti di quelli "dialettici o partitici" espressi dalle ale moderniste, di cui erano e sono un'emanazione. Sarà un caso il riferimento al "fumo di Satana"? Eppure tutto lascia intendere che una connessione con il Nemico di Dio ci sia! Che si sia piazzato in posti-chiave.

    Sembrava quasi, infatti, che il Papa aspettasse qualcuno che gli desse "motivo" di fare macchina indietro. Con autorevolezza e dall'INTERNO. Per questo il caso Lefebvre sfociò nella rottura..

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  41. Già, Luisa, concordo pienamente.

    Sull'avvenimento riportato, delle lacrime al vedere mutati i paramenti..

    Innanzitututto, per quella S.Messa, avrebbe potuto tranquillamente derogare alla riforma e celebrare comunque la domenica dell'Ottava.. (e se già Giovanni XXIII tornò a celebrare la Settimana Santa secondo rubriche precedenti la riforma di Pio XII.. figuriamoci se Paolo VI non potesse privatamente disapplicare una decisione che Egli stesso riteneva dolorosa..)
    In seguito, finita la S. Messa, avrebbe dovuto salire là negli uffici dove si puote ciò che si vuole, prender carta, penna e sigilli e mettere una firmuccia.

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  42. Alla luce di quanto avete espresso, mi sorge un dubbio: Paolo VI é stato un bene per la Chiesa?

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  43. <span>una stantia e vecchia storiella che si raccontava nei primi anni di scuola. favola insensata inventata per far apparire Il  grande Paolo VI come un cretino inconsapevole. ma vi sembra credibile? se fosse anche vero, non credete che avrebbe avuto l'utorità per rimettere a posto l'incoveniente?</span>

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  44. <span><span><span>Guardate che, statistiche alla mano, la Chiesa preconciliare non era affatto in crisi. Pio XII era preoccupato per il diffondersi di alcune strane teorie in ambiente accademico, ma riconosceva lui stesso, nella Humani generis, che il problema riguardava solo un'esigua minoranza. Dire quindi che Paolo VI abbia salvato il salvabile per evitare che la barca colasse a picco non trova riscontro nei dati storici. L'unica cosa che si può ragionevolmente dire, è che egli, al pari di molti Padri conciliari, abbia prima tentato di realizzare una impossibile conciliazione tra la dottrina cattolica e il pensiero moderno secolarizzato, e poi, di fronte i risultati, abbia fatto marcia indietro. Ma una volta inculcata una certa mentalità (l'aggiornamento, l'apertura il mondo, l'abbandono delle tradizioni) è assai difficile impedire che essa faccia il suo corso naturale. Bisogna aspettare, come diceva il Superiore generale dei Trinitari (anche lui riformista pentito) nel 1971, che la furia devastatrice passi. Solo allora sarà possibile ricostruire. Oggi, a poco a poco, stiamo approdando a questa fase. Occorre però la lucidità di risalire dagli effetti alle cause, e abbandonare l'illusione di poter rimuovere il danno lasciando intatta la causa profonda che l'ha provocato. Per questo l'equilibrismo di taluni è un ostacolo peggiore che l'opposizione di altri.   
    </span></span></span>

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  45. Scusa Daniele ma le domande rimangono senza risposta anche pensando ad un "ravvedimento" postumo. Anzitutto perchè le date non corrispondono all'intenzione. Ripeto: se io per "fare una prova di modernizzazione", attendo il 1969, non emano nel 1965 un documento magisteriale con autorità papale che NEGA ciò che firmerò 4 anni dopo! E soprattutto non approvo una correzione un anno più tardi che attenua di molto questa modernizzazione!

    La tesi che ho cercato di "conciliare" modernità e dottrina non regge. Se le mie intenzioni sono di provare a conciliare, che faccio metto un paletto come quello del 1965, che ribadisce proprio che modernismo e dottrina non si conciliano? La Mysteryum Fidei,infatti, nega passo passo proprio il secolarismo modernista! E proprio in materia di CUlto! Che sarebbe stato invece "rivoltato" proprio 4 anni più tardi! Perchè?

    Il Papa è ignorante? Non sa che il Modernismo, negato nel 1965, non si concilia col Culto Tradizionale, ribadito nel 1965? Casca dalle nuvole? Non conosce che signifca modernismo?

    Siamo disposti ad accettare questa ipotesi, che non è peraltro corroborata dai fatti, piuttosto che leggere i fatti nel loro svolgersi cronologico?

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  46. Questa e' la trama del romanzo 'i sotterranei del Vaticano' di A.Gide, in cui si ipotizza il sequestro di Leone 13 e la sua sostituzione con un sosia gradito alla massoneria.

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  47. Con umilta' rispondo: NO. Pero' soggiungo: se lo Spirito Santo lo ha posto in quell'incarico, un motivo ci sara' stato anche se a noi al momento, ci sfugge. I disegni di Dio sono troppo superiori alla nostra comprensione umana.

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  48. <span><span><span></span><span><span>Se il dubbio può ragionevolmente sussistere sulla veridicità dell`episodio riportato dalla REDAZIONE, difficilmente si può dubitare della realtà dei frutti della riforma liturgica postconciliare di Paolo VI-Bugnini, frutti che non finiscono di "stupirmi" per l`inventività dei suoi creatori.       
    Un esempio?       
           
    http://www.perepiscopus.org/article-les-messes-fantaisistes-de-mgr-grallet-51406046.html       
           
    Con l`accordo dell`Arcivescovo di Strasburgo, il parroco responsable del settore parrocchiale d'Illkirch-Graffenstaden invita ufficialmente i genitori che hanno fatto battezzare un bambino nel 2009 e 2010  a sostituire  il 20 giugno prossimo la Messa domenicale con una "celebrazione delle carrozzelle"!! È specificato che si tratterà di una semplice celebrazione della Parola. Dunque niente Eucaristia domenicale!   
    </span></span></span></span>

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  49. ma lo Spirito Santo si!

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  50. <span>si si è vero, venne sostituito con un sosia: il mio vicino di casa</span>

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  51. Paolo VI pensava di poter tutto innovare nelle forme esteriori senza intaccare il dogma. Voleva mantenere intatta l'ortodossia lasciano però la massima libertà nell'ortoprassi. In generale, aveva una grande difficoltà ad assumere provvedimenti che potessero apparire unilaterali e impositivi. Inoltre nutriva un'ammirazione tanto ingenua quanto sconfinata per il pensiero moderno e le sue manifestazioni. Tutto ciò risulta in modo inequivocabile, non solo dalle confidenze che egli stesso faceva all'amico Jean Guitton, raccolte nel libro "Paolo VI segreto", ma anche dall'evidente ambivalenza di certi atti pubblici. Da lato si riafferma, con la bella enciclica "Paenitemini", la nacessità per il cristiano della penitenza anche fisica; dall'altro si cancellano dalle costituzioni di tutti gli Ordini religiosi quelle secolari pratiche di austerità che erano la conseguenza pratica di quel principio. Da un lato si esorta al mantenimento del latino da parte delle comunità religiose, dall'altro si autorizza tutta una serie di eccezioni che ne avrebbero decretato al scomparsa. Io non penso che Paolo VI si rendesse conto fino in fondo che il lassismo nell'ortoprassi averebbe condotto al relativismo nell'ortodossia. Era sostanzialmente convinto, come il suo predecessore, che il cristiano moderno, l'uomo moderno, sapesse regolarsi da solo, e che si sarebbe ottenuto di più lasciando più spazio all'iniziativa personale che insistendo con obblighi e prescrizioni. Non fu questo, del resto, il programma di Giovanni XXIII nel discorso di apertura del Concilio? A noi un simile atteggiamento può apparire paradossale. Ma in una situazione ecclesiale e mondiale assai più prospera della presente, le insidie dell'ottimismo doveva essere molto meno visibili.

    Che poi Paolo VI sia stato soggetto a "risvegli postumi" è provato da innumerevoli testimonianze. Lo stesso Bugnini, nel suo libro "La riforma liturgica", scrive, contro il suo stesso interesse, che il Papa si limitava ad approvare le linee generali del lavoro di riforma, lasciando i particolari all'iniziativa della Commissione. Non di rado, a modifiche ultimate, egli si accorgeva di qualche particolare che non lo convinceva, ma è evidente che egli, anche a causa dei suoi impegni apostolici, non abbia potuto esaminare a fondo tutto. Il caso più eclatante di "risveglio postumo" fu la frettolosa modifica della definizione di Messa posta all'inizio del messale riformato. Anche in questo caso il Papa si accorse soltanto "a cose fatte" che il testo originario conteneva una nozione di Messa talmente ambigua e incompleta che qualunque protestante avrebbe potuto condividerla: allora corse ai ripari e impose la redazione di un nuovo testo, sostanzialmente diverso dal precedente.

    Quanto all'ipotesi di pressioni o minacce che abbiano spinto il Papa ad agire in un certo modo, non possiamo escluderla a priori, ma neppure sostenerla in mancanza di elementi positivi a suo sostegno. Elementi che, dobbiamo ammeterlo, mancano del tutto. Non vedo dunque che senso abbia proporre una congettura che non trova alcun riscontro in re, se non l'inspiegabilità delle riforme approvate in quegli anni. D'altra parte, se Paolo VI avesse avuto perfettamente il polso della situazione, come poteva non sapere che l'ambiguità è peggiore della persecuzione e che salvare la sacra cappella al prezzo di sfiguarla significava, di fatto, distruggerla?

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  52. Lo lessi da qualche parte: il Santo Padre, latinista, non poteva aver presente che il latino tolerare vuol dire sopportare... per di più se dialogando con un giornalista francese, al quale dovrebbe essere ben noto l'editto di tolleranza di Enrico IV nei confronti degli Ugonotti, annullato un secolo dopo da Luigi XIV con la famosa strage de La Rochelle. Possibile che il Santo Padre ignorasse del tutto di paragonare i Tradizionalisti agli Ugonotti? dovrei offendermi?

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  53. Umanamente parlando, rimarrà qualcosa da ricostruire? da me la messa post motu proprio, dopo un annetto di novità ha visto calare i fedeli ad una ventina di aficionados.
    I pochi che ho provato a portare alla messa, pur anche persone spirituali, preferiscono la messa moderna, perché lo spirito postriformistico ha inculcato loro la basilarità della partecipazione attiva. come se ripetere le stesse frasette in italiano fosse una partecipazione attiva. preferendo il dialogo alla preghiera interiore che concentra verso quell'autentico Golgota che è l'altare preconciliare.

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  54. <p><span>Criticare è molto facile. Ma barca di Pietro a volte richiede di essere governata a vista, specie di fronte ai perigli e quando ci sono tempeste o uragani. L'importate è che il nocchiero non abbandoni la nave ma la conduca in porto.</span></p>

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  55. siete proprio dei malati..e anche gravi...non siete neppure cattolici

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  56. previsioni già in atto31 maggio 2010 22:22

    avveramento delle parole del profeta Daniele: "<span><span>farà cessare il sacrificio e l'offerta...."; </span></span>
    ovvero prove tecniche dell'anticristo: dobbiamo applaudire  ?

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  57. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:25

    Nike, Montini non era uno sprovveduto, ma neppure un liturgista. Si è fidato di chi riteneva più preparato di lui in ambito liturgico e ne ha pagato le conseguenze.

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  58. a vista ?

    ......QUALE vista ?
    QUALI SONO i   perigli ???
    QUALE porto ??

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  59. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:29

    Probabilmente pensava in buona fede che la riforma liturgica fosse realmente necessaria e che avrebbe dato buoni frutti, nonostante le dolorose alterazioni. Possiamo anche non condividere le scelte di Paolo VI, ma non credo sia giusto voler cercare a tutti i costi la malafede.

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  60. fatti e parole31 maggio 2010 22:31

    non   siete = chi sono questi malati a  cui lei si rivolge (uno per uno, per favore....) ?
    e chi sono i   sani  ?
    e che vuol dire essere  cattolici,   sig. Raffaele ?

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  61. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:34

    Nike, le tue dietrologie in questo momento sono degne di Giacobbo e delle sue elucubrazioni su Atlantide, cerchi nel grano e circoli megalitici... Forse persino di una puntata di X-Files!

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  62. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:37

    Spero che la Redazione intervenga perché si sta decisamente passando il segno.

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  63. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:39

    Multinick, al bar di spirito forse ci trovi quello alcolico. 

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  64. NOI ne stiamo pagando le conseguenze. Lui si è solo lamentato.

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  65. Te lo dissi varie volte: argomenta. Offendere e deridere non serve a nulla.

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  66. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:48

    Con sicurezza rispondo: SI'. E ho le prove: Mysterium Fidei, Humanae Vitae. E anche nella tanto vituperata Populorum Progressio c'è una condanna decisa e ferma al liberalismo classico tanto caro alla massoneria. Non certo un Magistero filo-massonico o anti-cattolico.

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  67. Meno male che ci sono le anime belle!

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  68. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:53

    Vediamo di non generalizzare, Raffaele. Non a tutti piacciono le dietrologie e il cospirazionismo. A me no, di sicuro!

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  69. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:55

    Pure su Paolo VI da Papa. Certa gente ama più le dietrologie della Verità.

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  70. Filippo Burighel31 maggio 2010 22:58

    Pensa che pure Benedetto XVI si fida di Padre Lombardi pensando che sia un bravo comunicatore...

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  71. Redazione di Messainlatino.it31 maggio 2010 23:18

    Già. Per favore evitate queste gratuite diffamazioni e dietrologie. Gravi in ogni caso, gravissime quando rivolte ad un pontefice.

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  72. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:20

    Paolo VI era solito piagnucolare.

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  73. Luis Moscardò31 maggio 2010 23:26

    Raffaele, vai a sbucciare le mele.

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  74. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:27

    Requiescat.

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  75. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:34

    Ricatti per vari motivi sono realistici, il sosia no.

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  76. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:37

    Qualche limitatissimo indulto lo concesse, ma come rivela la sua durezza contro Lefebvre e cardinali fedeli alla Tradizione indicano la sua vera volontà.

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  77. Avevo già letto, tempo fa, questa..................barzelletta!

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  78. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:49

    Insomma il Papa sempre prigioniero, o ricattato o terrificato dalle minacce di scisma. Credo che la risposta sia più semplice: la parte sana della Curia gl'impose la condanna della transignificazione e della transfinalizzzazione ed altri errori eucaristici, e lo stesso Ottaviani andò da lui e gli gettò sul tavolo l'Humanze vitae, in cui c'è la mano di Palazzini. I suoi ondeggiamenti erano caratteriali e di formazione. Da modernista una volta affermava la verità, un'altra la velava. Condannava i nemici della Chiesa e riceveva il gruppo dirigente di B'nai Brith con cui si faceva fotografare.
    Francamente questa storia dei papi ostaggi comincia a stufare. Hanno o no il potere conferitogli da Cristo? Lo usino. In caso contrario si dimettano. E se rproprio c'è un pericolo per loro affrontino il martirio. Non lo si può atterndere solo dais subalterni.

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  79. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:53

    Lefebvre agiva dall'interno, ma gli fu impedito e fu messo ai margini, come tanti altri vescovi del COETuS INTERNATIONALIS PATRUM che, delusi e stanchi, si chiusero nel silenzio

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  80. e quanto paghi?

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  81. DANTE PASTORELLI31 maggio 2010 23:57

    Anche a Lumen Gentium firmata, quando Ottaviani ed altri gli fecero notare l'errore del dualismo della suprema potestà nella Chiesa, e il pericolo del conciliarismo, pianse e disse: m'hanno ingannato. E chiese a Ottaviani di rimediare con la nota praevia.

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  82. tu lo hai conosciuto molto bene, xò lui non c'è più

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  83. DANTE PASTORELLI1 giugno 2010 00:00

    Medice, cura te ipsum.

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  84. POICHE' ANCORA SIAMO IN GRADO DI AVERE  UNA SENSIBILITA' CATTOLICA RIMANIAMO ESTASIATI CHE ABBIA PROMULGATO DEI DOCUMENTI CHE HANNO DIFESO LA DOTTRINA ORTODOSSA MA SE AVESSE FATTO DA SUBITO IL SUO DOVERE NON SAREBBE ARRIVATO A SALVARE IN EXTREMIS LA VALIDITA' DELLA MESSA ,IL FATTO E' SEMPLICE LUI E I SUOI COMPARI AVEVANO IN MENTE COME DICEVA LA GENTE SEMPLICE UNA RELIGIONE DIVERSA.

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  85. DANTE PASTORELLI1 giugno 2010 00:01

    <span>Eppure alti prelati lo avevano messo sull'avviso, tra loro Ottaviani che lui mise in disparte come molti altri che non avevan paura di parlargli francamente.</span>
    <span></span><span><span>– </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

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  86. saremo noi a dover versare il sangue dei martiri...
    quel che devi fare fallo presto però

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  87. azz ma llora sei quasi ultracentenario

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  88. a quanto pare

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  89. ma quali statistiche? i sondaggi che fa Berlusconi?

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  90. a volte ve le cercate

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  91. <span>Raffaele io non sarei tanto severo. Certo è che spesso anzichè parlare si preferisce "sparlare", o addirittura pontificare..., è più facile! Che non siano o non siamo cattolici avrei dei dubbi. Certo dobbiamo tutti raggiungere la perfezione insegnataci da Cristo, e la strada, come saprai, è molto lunga e impervia. Importante però è restare in carreggiata</span>

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  92. Ospite, <span>ma dove vivi?  vieni dalla papuasia? li leggi i giornali? sei a conoscenza degli scandali? delle fatiche del Pontefice a tenere in rotta la barca?</span>

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  93. Maurizio Papa,
    aspettiamo di vedere te al soglio pontificio, per mettere ordine o chissa quali disastri

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  94. Chiunque salirà in futuro al Soglio Pontificio speriamo non porti mai a termine la causa di beatificazione di Paolo VI. Ve la immaginate la Comunione dei Santi costretta a ricevere pure lui. La Santità magari se la sarebbe meritata se avesse fatto come Celestino V (che Santo lo è per davvero).

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  95. Montini pianse? e adesso piangiamo noi, e Woitila fu anche peggiore o no ?

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  96. previsioni già in atto1 giugno 2010 06:40

    dice bene Daniele:
    <span><span><span><span>Occorre però la lucidità di risalire dagli effetti alle cause, e abbandonare l'illusione di poter rimuovere il danno lasciando intatta la causa profonda che l'ha provocato.</span></span></span></span>

    Ma in realtà ci sono poteri talmente forti, (più forti indubbiamente del Papa) insediati stabilmente nella Chiesa, che hanno occupato i posti chiave, compresi i mass-media, e che faranno di tutto perchè
    NON SI ARRIVI NE' ad esaminare con lucidità nè a CONOSCERE NE' A RIMUOVERE e/o curare in modo efficace la causa prima di tutti i mali e danni che la Chiesa ha subito da 45 anni!

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  97. DANTE PASTORELLI1 giugno 2010 07:12

    Multinick, cambia battuta. Mi sa che aspiri tu a qualche carica ecclesiastica.

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  98. Per favore, potresti documentare le tue affermazioni?

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  99. Luis Moscardò1 giugno 2010 08:50

    ... sono statistiche serie. Se chiedi, Daniele ti potrà senz'altro indicare come reperirle (anche se non lo farai per non impallidire). Mi dispiace: la battuta non funziona sempre.

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  100. Mah. Non so Daniele. Lungi da me fare polemica, ma i punti oscuri sono ancora troppi. Quello che non mi convince, riguardo il Paolo VI modernista, che "liberalizza" la prassi e "mantiene" la dottrina, è la sequenza cronologica degli eventi. Nell'ottica di quella presunta modernizzazione.

    Inoltre, possiamo per sostenere questa ipotesi, credere che Paolo VI abbia voluto mantenersi su due binari, quando un modernista autentico sa benissimo che il primo punto, per avere la perfetta modernizzazione, è proprio il culto? Eppure, proprio nel culto, c'è un ribalzo continuo tra affermazioni e negazioni del modernismo. Lo stesso dicasi per la questione dell'Ordinamento del Messale. Non ha senso, in una logica modernista, mantenere una definizione della Messa, più vicina alla Tradizione, correggendo un anno dopo quello che era stato firmato un anno prima. Guardando sempre la Mysterium Fidei come fondamento del pontificato Montiniano, come egli stesso ebbe a dire. E non ha senso nemmeno in una logica di ravvedimento postumo. Postumo significa posteriore. E come si fa a dire che la Mysterium Fidei sia posteriore ai fatti?

    Poi: riguardo il male interno alla Chiesa, alle pressioni indicibili ed inenarrabili, non credo che sia una tesi giustificazionista. Quello che accade oggi è forse qualcosa di "leggero"? E ciò che accade, casca dalle nuvole, o magari ha una radice profonda?

    Non rischiamo di essere pregiudiziali "al contrario", se neghiamo che un Papa possa subire pressioni, o che comunque che per Lui sia sempre "facile" affrontarle?

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  101. LA SERIETà CHE HANNO le statistiche, specie quelle postume...

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  102. a me bastano le cariche che ho, a te che pontifichi sempre e replichi a tutti, non so...

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  103. Entrambi renderanno conto a Dio per tutti i cristiani che non potranno santificare quella domenica a causa del loro protagonismo. Il 3 comandamento ha la stessa importanza del 5°,6° 7° e di tutti gli altri.

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  104. E tu che sei?

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  105. Anche Bugnini tra i Massoni!!!

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  106. E mi ricordo con quale delizia quella parola fu ripresa dai cattolici modernisti del blog di Tornielli! Specialmente da uno...insomma noi "tradizionalisti" siamo un`infima minoranza verso la quale il Papa fa prova di tolleranza, siamo solo tollerati e basta, ci sono parole che nel pensiero del Papa  spero abbiano avuto un certo senso, ma riprese da altri diventano come delle pallottole.

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  107. Che cosa è la "domenica dell'Ottava di Pentecoste"? A me risulta che la domenica successiva la Pentecoste ab immemorabili si celebri la festa della SS. Trinità, colore liturgico bianco. La commemorazione della domenica soppressa era già caduta nelle riforme previe al Concilio.

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  108. DANTE PASTORELLI1 giugno 2010 11:42

    M'è rimasto qualcosa nella tastiera: PRIMA DI INDICANO E' SALTATO IL SOGGETTO: ALTRI PROVVEDIMENTI

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  109. DANTE PASTORELLI1 giugno 2010 11:46

    Io non pontifico, ma correggo l demolisco le tue scemenze. Mi sa che invece di cariche tu hai carichi (ovviamente non pendneti) o grave soma.

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  110. Redazione di Messainlatino.it1 giugno 2010 11:46

    NO!

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  111. Ma se è così, è giusto che Giovanni XXIII sia Beato? O che per Paolo VI sia in corso una causa di Beatificazione?

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  112. Luis Moscardò1 giugno 2010 11:49

    Chi t'ha detto che sono studi "postumi"?
    Ma che stai a dire?
    Il dato è rilevato, analizzato e studiato quando s'è prodotto nella realtà, quindi non può che essere successivo all'evento, sennò sarebbe una proiezione di tendenza.
    Se tu intendessi per "postumi" il senso di "addomesticati alla bisogna", ti sbagli, come al solito perché parti dal pregiudizio e il pregiudizio è spessissimo fallace. Non aver paura e apri le porte del tuo intelletto.

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  113. Luis Moscardò1 giugno 2010 11:54

    Eeeeeh! Badallùnto(si dice da noi)! Gli scandali ci son sempre stati e questo è l'ennesimo montato ad arte. Navigare a vista non si sposa automaticamente col tenere la rotta. Il problema di adesso è riportare la barca sulla rotta tracciata da sempre; a vista si evitano gli scogli e una rotta ben tracciata gli scogli li evita a priori.

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  114. Mi spiego meglio: se da questa discussione stanno emergendo figure di Pontefici che, nel bene o nel male, non sono stati capaci di tener saldo il timone della Chiesa, se Paolo VI (per riassumere, parafrasando Tomasi di Lampedusa, in maniera semplicistica la tesi sopra esposta) si illudeva nella convinzione che "perché tutto rimanesse com'era bisognava che tutto cambiasse", se lo stesso pensava anche Giovanni XXIII, siamo veramente convinti che questi Pontefici abbiano eroicamente esercitato le virtù cristiane? Nel messaggio precedente ho scritto: è giusto che Giovanni XXIII sia Beato? Roma si è espressa, dunque siamo costretti a dire che giusto e mi tocca rettificare. Qualche domanda, però, a me stesso la pongo!

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  115. Pazzesco!  :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

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  116. Leggete il numero di giugno 1992 di 30 GIorni

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  117. Si tratta della tesi diffusa dallo svizzero Bonaventura Meyer, basandosi su rivelazioni private

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  118. Non è esatto-. Concesse l'indulto di Agatha Cristie per i funerali nelle Isole Britanniche e, ogni tanto, lui stesso, pur avendo riformato il pontificale nel 1968. quindi prima ancora della messa, continuò ad usare saltuariamente i riti precedenti per la consacrazione dei vescovi, fino al 1972, quando, dopo l'abolizione degli Ordini Minori e degli esorcismi nel battesimo, li abbandonò definitivamente e fece capire che avrebbe avuto piacere se nessuno più li avesse usati. E, stranamente, di tutti i Sacramenti, l'unico circa iol quale il MPnon è esplicito è proprio quello dell'ordien Sacro

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  119. Che nessuno legge e meno ancora capiscono

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  120. Su questo tema debbo scrivere un lungo testo. Lo mando per Email

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  121. Ma questo Papa piangeva sempre?

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  122. Filippo, non essere precipitoso, la mia risposta era alla frase: di fare il Papa non glielo aveva mica prescritto il dottore di Luis , per questo ho detto: ma lo Spirito Santo si! Ammesso che i papi siano scelti dallo spirito come ci insegnavano al catechismo...

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  123. statistiche vere come una moneta da 50 euro!

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  124. si vede che di marineria non ne capisci un' H. Navigare a vista durante le tempeste significa evitare gli scogli ma puntando sempre al Faro... Unico punto di salvezza.

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  125. se sei una persona corretta come credo, dovresti qualche volta tacere e non guardare sempre la pagliuzza che stà negll'occhio dell'altro!

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  126. Ad esempio mi tocca ascoltare le tue battute trite e ritrite. Di sicuro mi sconteranno mille anni di Purgatorio.

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  127. Purtroppo il Signore non ha concesso nemmeno a te la grazia di essere nel mondo dei più, ma tant'è!

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  128. Penso che l'episodio sia vero anche perchè il card. Giovanni Colombo, arcivescovo di Milano, nel 1970 raccontava ad un gruppo di seminaristi, io ero presente, che durante un incontro con Paolo VI, questi lo aveva invitato a recitare i vesperi dell'Ottava di Pentecoste nonostante che la stessa fosse liturgicamente abolita. Alla sorpresa del cardinale che si domandava allora perchè l'ottava fosse stata abolita il papa rispose con un triste silenzio.

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  129. Allora la Redazione eviti di pubblicare post quando sa già che provocheranno divisioni e dissensi. Se si vuole discutere bisogna correre il rischio della libertà integrale. Gettare il sasso e poi nascondere la mano non serve a nulla.

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  130. Anche se sarebbe stato meglio un sosia. A volte la realtà è più brutta delle nostre speranze.

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  131. Permessi verbali e non scritti. Lei che ha così tanto materiale, sa dirci se gli indulti per i cattolici di Inghilterra e Galles, e quello per i preti anziani hanno avuto riscontri scritti?

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  132. Se si sentiva schiacciare, chi l'ha obbligato ad accettare la tiara (che infatti vendette)? no, gli onori se li tenne stretti, gli oneri li abolì.

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  133. Se fu vero che nelle due occasioni pianse, sarei pronto a fare una semplice analisi psicologica della persona di Giovanni Battista Montini, ma poi i duri e puri mi silenzierebbero. Quando la Verità riguarda un papa, non si può dire. Strano, Dante, Jacopone e altri cattolicissimi non esitarono a dire la verità sui papi dei propri tempi, ma se lo si fa oggi gli stessi perseguitati si fanno persecutori.

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  134. Che storia triste e penosa.    Ancora non abbiamo capito se Paolo VI c'era o ci faceva.

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  135. Per par condicio propongo di sostituire lo stipendio di vescovo e parroco con fornitura di lecca lecca, palloncini colorati e altri oggetti adatti all'età mentale.

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  136. Da che pulpito la predica!

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  137. Redactio locuta, causa finita!

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  138. Avete mai visto qualche foto di Bugnini? Se sì, non avete notata la sua somiglianza con un certo Card. Tettamanzi?

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  139. <span>Innazitutto e semplicemente vorrei dire a Daniele che apprezzo sempre molto i suoi commenti, da Daniele, Dante e mic, e altri che dimentico in questo momento, imparo molto e ho molto materiale su cui riflettere in seguito. Vorrei riportare ad esempio questo commento di Daniele che avevo messo in memoria:  
     
    "Nella prima versione del messale del 1969 ,solo in parte e non sostanzialmente modificata in seguito al "Breve esame critico" di Bacci e Ottaviani", la Messa è definita "la santa assemblea o riunione del popolo di Dio che si raduna sotto la presidenza del sacerdote per celebrare il memoriale del Signore".    
    Ora, coloro che hanno elaborato tale definizione sono gli stessi che hanno preso parte attiva alla riforma dei riti. I loro allievi occupano oggi le cattedre di liturgia nei seminari, negli atenei, nelle università cattoliche. E fanno da consulenti liturgici delle principali riviste.
     
    C'è da stupirsi, quindi, che negli scritti di costoro la dimensione essenziale e trascendente della Messa scompaia a favore di una dimensione accessoria e immanente? C'è da stupirsi che la nozione di Sacrificio di Cristo sia stata rimpiazzata da quella di comunità che celebra (e celebra sostanzialmente se stessa)? C'è da stupirsi che si insista continuamente su concetti ambigui e pericolosi, come il sacerdozio comune, la presenza di Cristo nell'assemblea e nella parola, la necessità di venire incontro ai bisogni dell'uomo e amenità simili? C'è da stupirsi, in altre parole, che anche la liturgia abbia subito gli effetti della svolta antropocentrica?"  
      
    </span>

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  140. Ci doveva pensare prima di riaprire il vaticano II che l'aria era mal sana e che quel concilio non otteneva L'assistenza dello Spirito Santo altro che piangere io non vorrei stare al suo posto.

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  141. Guarda che sei intervenuto molto più di me. E inoltre io esprimo le mie opinioni quando mi pare e come mi pare: certo, le tue pagliuzze spesso son travi, e ad estrarle ti fa male.

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  142. Alessandra, credo che nessuno voglia stare al suo posto, almeno per ora. Meglio il più tardi possibile.
    in quanto all'assistenza dello Spirito Santo, tu che sei ben informata, come la si ottiene? qual'è la formula magica?

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  143. Redazione di Messainlatino.it1 giugno 2010 19:10

    <span>Veni creator Spiritus 
    mentes tuorum visita 
    imple superna gratia 
    quae tu creasti pectora.</span>

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  144. per me ...... tutti e due .......

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  145. Premesso che il "cattolicissimo" Dante ebbe più amani che versetti nella sua vita e che non mi sembra proprio avere alcuna autorità morale per giudicare nessuno, figuriamoci un Papa.
    L'opera sua più celebre è chiaramente un'allegoria di un percorso di iniziazione esoterica e molti studiosi vi hanno ritrovato notevoli riferimenti al catarismo, quindi direi di andarci piano con le proclamazioni di cattolicità.

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  146. confermo...malati siete e questo blog fa letteralmente schifo...lo leggo per capire cpsa si può diventare ad essere integralisti cattolici...peggio dei mussulmani...loro però non si sputtanano

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  147. MA FAMMI IL PIACERE! Queste storie su Dante pre-proto-cripto-filo-massone, quindi "laicista", lasciare al Professor Alberto Cesare Ambesi, l'agiografo della massoneria spiritualista italiana, nella cui "Storia della massoneria", si parla  di Noé priomo massone, dei sette massoni martirizzati sotto Diocleziano e simile paccottiglia (o, quanto meno, affermazioni indimostrabili). E' certo che, nel mentre il De Monarchia è STATO CONDANNATO, L'iNQUISIZIONE NON HA mai TROVATo nulla nella Divina Commedia. Anzi, secondo molti autori probati, è da ritenersi la pura & semplice trascrizione in versi del Tomismo!

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  148. Permessi verbali e non scritti. Lei che ha così tanto materiale, sa dirci se gli indulti per i cattolici di Inghilterra e Galles, e quello per i preti anziani hanno avuto riscontri scritti?Vai a vedere nelle note alle voci relative su WIKipedia

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  149. DANTE PASTORELLI2 giugno 2010 12:09

    In compenso si sputtanano o peggio si mettono a puttaneggiar (in senso dantesco) con gl'islamici i falsi cattolici come te.
    Buona lettura.

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  150. loro però non si sputtanano

    Infatti gli islamici le prostitute le tengono nascoste nell'harem. Gli integralisti cattolici invece le amano, visto che molte di esse gli passeranno avanti nel Regno.

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  151. <span>Leggendo certi commenti, come quelli di "raffaele", mi sembra di ritornare sul blog di Tornielli !</span>

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  152. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:35

    Forse Dante, non hai letto bene quello che ho scritto: "<span>Probabilmente pensava in buona fede che la riforma liturgica fosse realmente necessaria e che avrebbe dato buoni frutti, nonostante le dolorose alterazioni."</span>
    A te non è mai successo di fare comunque qualcosa che ritenevi giusto, nonostante qualcun altro ti avesse fatto delle pur valide obiezioni?

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  153. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:37

    Dante, per prendersi il lusso di fare certe affermazioni bisognerebbe aver conosciuto direttamente la persona di cui parli. Un po' di buona creanza non guasta.

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  154. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:39

    Nike, adesso non scadiamo nel vittimismo.

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  155. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:43

    <span>Cosa dovrei argomentare? Non c'è niente da argomentare, perché c'è un argomento di cui parlare. Hai imbastito un caso su una parola usata dal Papa volendo ritrovarci chissà quali significati reconditi. Sei come Giacobbo che si esalta perché Giovanni nelle varie rappresentazioni dell'Ultima Cena viene rappresentato con lineamenti delicati quasi femminei, corrispondenti per altro allo stilema classico dell'efebo e giunge alla conclusione che quello non è Giovanni, ma la Maddalena... Si chiamano fantasie e certe persone sono più portate di altre a svilupparle.</span>

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  156. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:46

    Nike, il problema è quando la libertà integrale diventa libero arbitrio abusivo.

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  157. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:48

    <span>Ok, adesso ho capito e ti chiedo scusa. E' che non capisco perché questo caspita di blog non posizioni i commenti in thread, ma tutti allo stesso livello!!  :( </span>

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  158. Filippo Burighel2 giugno 2010 15:55

    Senti, basta conoscere un minimo di esoterismo per riconoscere nel susseguirsi della Divina Commedia un percorso iniziatico esoterico. E l'esoterismo non è e mai è stato ambito esclusivo della massoneria. Basta anche solo aver letto il lavoro più celebre di Joseph Campbell "L'Eroe Dai Mille Volti" per capire cos'è davvero la Divina Commedia.

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  159. <span>
     <span>Je me permets de signaler aux historiens de Paul VI (ou aux simples curieux de sa vie) un texte que je n’ai jamais vu cité nulle part et qui me paraît néanmoins important. Il s’agit d’un extrait du Journal politique</span><span> du Comte Ciano (je me reporte à la traduction en français publiée en Suisse en 1946 : Neuchâtel, Ed. de La Baconnière, t. II, p. 237-238).</span>  
    <span>Voici ce que, le 12 janvier 1943, Ciano, ministre des Affaires étrangères, note sur son agenda après un entretien avec le futur pape : « Long entretien, chez les Colonna, avec Mgr Montini que l’on dit être le véritable et intime collaborateur du Saint-Père. Il a été prudent, réservé, italien. […] Mgr Montini est nettement antibolchévique, tout en exprimant son admiration pour les réalisations de Staline. »</span>  
    <span>Le réalisations de Staline… Je ne veux pas gloser sur ce texte, qui me paraît tout de même très révélateur, dès cette époque, des balancements et des inclinations de Montini…</span></span>

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  160. Filippo Burighel2 giugno 2010 16:00

    Celestino V, il papa che Dante piazza all'Inferno (almeno secondo certa parafrasi ormai consolidata). Qualcuno più sopra citava Dante come esempio di cattolicità. Ma è veramente cattolico uno che piazza un Santo all'Inferno?

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  161. Filippo Burighel2 giugno 2010 16:05

    Beh Dante, che qualche volta tu abbia un tono alquanto "vescovile" non lo puoi certo negare. E che quando qualcuno ti critica passi a ben altro tono neppure.

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  162. DANTE PASTORELLI2 giugno 2010 16:17

    Non mi sembra  proprio esser mellifluo come la maggior parte dei vescovi. Una cosa è la crtica che si basa su fatti, una cosa il sarcasmo e le invettive. Ed anche, come tu ben sai, reagisco al linguaggio troppo volgare, anche in privato.

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  163. raffaele .........

     NON ti sentire in obbligo ....... e poi se siamo malati attento a non contagiarti  ......... gira alla larga e ...........  in fretta .........


    '' LA LINGUA NON HA LE OSSA MA LE ROMPE ,, ......... !!!!!!!

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  164. La mia era una battuta.

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  165. <span>Insomma, è una fantasia pensare che un papa teologo, abituato a valutare le parole per i vent'anni di servizio nell'ex-Inquisizione, non sappia dosare le proprie parole? Hai ragione, sono proprio un dietrologo.</span>
    <span>Tu invece confermi la tendenza, sottolineata da un altro, a incollerirti facilmente e ad offendere chi non la pensa come te.</span>

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  166. Bel consiglio, andare su Wikipedia! Veramente, strumenti migliori e più affidabili non ti vengono in mente?

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  167. Raffaele.... Savigni? il super opinionista tornelliano?

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  168. Ma tu sei lo stesso dei pizzi e merletti?

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  169. gettare il sasso e nascondere la mano è sempre una forma di narcisismo. E questo blog a furia di strillare, si piace tanto.

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  170. Almeno Totnielli conosce la teologia. Chi cura questo blog, no.

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  171. A) IL DIiavolo è la scimmia di Dio, quindi che espressioni, "percorsi", etc., possono sembrare simili, non vedo cosa ci sia di strano. Fatto sta che la Madre Chiesa, dotata del carisma del discernimento ("Esaminate tutto, ritenete ciò che è buono") in tempi non sospetti, non solo ha assolto la Divina Commedia da ogni accusa (anche dopo un'inchiesta), ma, aggiungo io, tutto sta a chi la legge ed a come la legge. pertanto, Per assurdo, persino ben oltre le stesse intenzioni dello stesso Dante, de facto, la Divina Commedia è Tomismo allo stato puro in versi. Mi fido più dell'Inquisizione che di un Joseph Campbell qualunque, che, potrebbe anche, magari in perfetta buona fede, vedere fischi per fiaschi (e/o "trovare" quelle risposte che si era ripromesso di trovare e scartare quelle che non sono funzionali al suo assunto di partenza, come fanno tanti scienziati, anche in altri campi, anche in materia di risultati di esperimenti)

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  172. Ah sì ? E che ne sai tu ? Oh quando si vola molto in basso..... :-D

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  173. <span>Non credo..<span>. se fosse lui ,anche se condivido molto raramente i suoi commenti, sarei sorpresa. È uomo di un altro spessore, e non ha bisogno di insultare per difendere le sue opinoni.</span> 
    Sarei meno stupita se fossero altri che, </span><span>in quello spazio,</span><span> usano  lo stesso linguaggio nei confronti dei tradizionalisti.</span>

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  174. Ma tu sei lo stesso dei pizzi e merletti?" 
    <span></span> 
    <span>Suvvia. Uno usa un pizzico di ironia - evidentemente non compresa - citando il Vangelo ed è subito bollato come novatore progressista. No, non sono io quello dei pizzi e dei merletti, direbbero da Frizzi, anche se mi piacciono parecchio.   </span>

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  175. forse i padri conciliari non conoscevano il Veni Creator...

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  176. Filippo Burighel2 giugno 2010 23:43

    Dietrologia è pensare che un papa teologo vada a scegliere una parola di uso comune e colloquiale sulla base del suo significato in latino. Ti rendi conto che stai facendo al contrario quello che gli ebrei fanno rispetto alla pregriera del Venerdì Santo nel VO? Un po' di coerenza non sarebbe male.

    L'unico che qui si incollerisce quando quando lo si contraddice sei tu. Anzi, c'è anche Dante. Siete in due e guai a osare mettere in dubbio che abbiate ragione, perché voi l'avete a prescindere.

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  177. Filippo Burighel2 giugno 2010 23:49

    Certo che per della gente che vede massoni ovunque, neppure sapete cos'è un percorso di iniziazione esoterica e cosa no. Il tomismo non c'entra nulla con la Divina Commedia perché E' E RESTA una chiara allegoria esoterica. Basta avere un po' di cultura per capirlo. Quanto all'Inquisizione, non è certo esente da sonore cantonate: aveva condannato anche Rosmini le cui opere sono state riabilitate di recente e chiunque le ha lette non potrà non accorgersi di come ebbe dannatamente ragione rispetto a quello che viviamo oggi.

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  178. Filippo Burighel2 giugno 2010 23:54

    Lunguaggio volgare che hai usato anche tu con epiteti a chi non condivideva le tue idee in altri topic. Quanto all'essere mellifuo, il tuo atteggiamento verso certi Papi a volte sembra proprio essere tale: un momento ti piacciono, un momento sono troppo deboli. Spesso nell'arco di pochi minuti tra un post e l'altro.

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  179. <span>QUANDO una citazione del Vangelo è<span> strumentale</span> a supportare un' affermazione falsa e maligna, (non verificata), 
    il suo uso è maligno e perverso !</span>

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  180. Luis Moscardò3 giugno 2010 10:32

    Questo lo dici sulla base di quale lettura, quale analisi, quale argomentazione?
    Documéntati e ne parliamo ma smetti di far chiose non credibili.

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  181. Luis Moscardò3 giugno 2010 10:42

    Ohhh, perla di saggezza marinaresca! Non noto grande differenza su quanto da me affermato ma, sai, io vado sul  gozzo, non sulla barchètta di papà.

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  182. Luis Moscardò3 giugno 2010 10:48

    ...già finite le mele? Ma se siamo malati incurabili lasciaci perdere, no? che stai a perder tempo? Ciao caro!

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  183. DANTE PASTORELLI3 giugno 2010 10:51

    Noi, che leggiamo Dante alla luce del Tomismo - ma non mancano altre influenze - riconosciamo di non aver quel po' di cultura esoterico-massonica che hanno in tal campo altri di noi ben più dotti ed esperti.

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  184. DANTE PASTORELLI3 giugno 2010 11:09

    Quanto ai Papi, dipende da quel che scrivono e dicono, da quel che si propongono e realizzano. E so sempre distinguere la persona dalla carica. Quantto alla volgarità, una parola dura è un conto, un altro è ricorrere ad un linguaggio triviale che mai ho usato neppure in privato. Inoltre non rispondo a idee mie, che ne ho ben poche, ma agli attacchi alla Chiesa nella sua essenza, alla sua dottrina portati da chi neppure conosce le nozioni più elementari del catechismo.

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  185. Redazione di Messainlatino.it3 giugno 2010 12:00

    No Dante (ma mi auguro che il tuo commento fosse ironico). L'idea di antiche sapienze esoteriche egizian-caldee-babilonesi è una pura impostura che periodicamente riemerge, roba da ciarlatani, da dottori Dulcamara oppure, nel migliore dei casi, da studiosi dei primordi di un'epoca ancora prescientifica: è quasi inevitabile credere all'astrologia, se vivi nel Cinque-Seicento.
    Quando fu fondata la Massoneria da un gruppo di annoiati aristocratici inglesi nel XVII secolo, per darsi un percorso iniziatico dovettero ben inventarsi l'esistenza di un 'segreto massonico' noto solo agli eletti. E andarono a rimestare ed impastare tutte quelle stupidaggini: dai geroglifici (in cui nessuno capiva ancora un'acca, Champollion essendo di là da venire) ai racconti pseudobiblici di Hiram e del tempio di Salomone, passando per le suggestioni dei cavalieri templari (che così, paladini della fede, alla ingiusta condanna in vita accumulano l'onta postuma di essere ripresi in chiave anticattolica). Ma naturalmente, dietro i riti complessi e le allegorie, non c'è niente.
    Dire quindi che Dante (Alighieri) esprima concetti di quel filone di antica sapienza, è quanto di più massonico possa dirsi: i massoni disperatamente cercano di accreditare l'esistenza di questi antichi saperi dei quali sarebbero depositari. Ricordate: se qualcuno parla di massoneria in riferimento a un periodo anteriore al '700, è un impostore, come lo è chi parla di Templari in riferimento a dopo il 1314.
    Vediamo di tornare coi piedi per terra, e lasciamo nelle bancarelle estive e nelle edicole delle stazioni il ciarpame dei libelli 'esoterici'.

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  186. DANTE PASTORELLI3 giugno 2010 12:31

    Io i piedi li ho sempre avuti e li ho ben piantati in terra. E per ora, nonostante l'età, non mi dolgono. Stasera, infatti, processione del Corpus Domini fiorentino, dopo due giorni da contadino.

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  187. E per ora, nonostante l'età, non mi dolgono". Beato te! Ho dei calli che mi fanno vedere le stelle! Mi sento bene solo quando vado scalzo!

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  188. Quando fu fondata la Massoneria da un gruppo di annoiati aristocratici" Ahimè è ed è sempre stata qualcosa di peggio di un gruppo di annoiati. Leggete Gianni Vanoni "Le società segrete" (Sansoni Editore)

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  189. Luis Moscardò3 giugno 2010 14:34

    ... o qualcuno ha cantato (o fatto cantare) qualcos'altro...

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  190. Mi ripeto: da che pulpito la predica!
    Comunque sia, onorato di essere messo sullo stesso piano di Dante (Pastorelli), persona che ho imparato a stimare.

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  191. DANTE PASTORELLI3 giugno 2010 19:19

    Nella beatificazione non s' impegna l'infallibilità

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  192. <span>Un'altra perdita grave e lamentevole: la bellissima Vigilia di Pentecoste cha faceva "pendant" a quella di Pasqua. Ma questa è stata abolita già prima della riforma bugniniana: sparì dal Messale nel 1962.</span>

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  193. DANTE PASTORELLI4 giugno 2010 00:27

    Andare scalzi non è peccato.

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  194. DANTE PASTORELLI4 giugno 2010 00:30

    Se  e solotanto se pentite.

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  195. DANTE PASTORELLI4 giugno 2010 00:31

    <span>Se  e soltanto se pentite.</span>

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  196. dal dopoguerra in poi, il 75% delle riforme liturgiche sono opera, diretta o indiretta di Annibale Bugnini

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  197. de facto autocefalo4 giugno 2010 10:27

    Beato Lei che ha una  funzione del Corpus DOMINI cui andare! La mia famiglia e', de facto, ormai da tempo costretta all' "AUTOCEFALIa".  Al N.O.M. non ci andiamo, e, a volte, siamo costretti per mesi anon poterci recare a Messe Tridentine o Orientali. poertanto, il nostro modo ordinario di santificare la festa è leggerci il messale. Ed abbiamo fatto lo stesso anche ieri. Domenica,quando passerà la processione della parrocchia, faremo degli atti di Adorazione e degli omaggi anche sensibili "sub conditione" .

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  198. e dormire per terra?

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  199. DANTE PASTORELLI4 giugno 2010 13:39

    Mi dispiace, ma io su quest'autocefalia non son per niente d'accordo. La Messa di Paolo VI, nonostane i suoi vistosi limiti che non son certo io a sminuire, resta una Messa valida e valida è la consacrazione, a meno che non ci siano motivi ultra incontrovertibili  per ritenere che il sacerdote nel ripetere le parole dell'Ultima Cena non intenda fare altro rispetto a quel che la Chiesa vuol fare. Ma con questi discorsi si andrebbe lontano.

    Tale atteggiamento mi ricorda un giovane americano (seguace del sedevacantista Kelly con centri a Cincinnati e Cleveland, cacciato dalla FSSPX ) il quale veniva alla Messa di S. Francesco Poverino, e faceva la comunione, pur se il sacerdote, un vecchio cappuccino, normalmente celebrava altrove il rito nuovo: quando entrava in altre chiese non faceva alcun cenno di adorazione al SS.mo perché per lui la onsacrazione una cum non era valida.
    La processione del Corpus Domini cui abbiam partecipato come confraternita è quella che vede tutta la Chiesa locale intorno al Vescovo, con Messa NO in Duomo.

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