mercoledì 7 aprile 2010

Diocesi di Poitiers: la transustanziazione è una teoria medioevale inaccettabile

L'articolo che segue figura dal 2004 (non da ieri) non su un sito calvinista o luterano, ma in quello ufficiale della diocesi francese di Poitiers, ed è firmato da un religioso. Abbiamo pubblicato l'altro giorno l'altrettanto allucinante intervista al cravattato arcivescovo di quella diocesi, mons. Albert Rouet (vedi qui). E non è che l'inizio: a breve andremo a pescare analoghe considerazioni nel sito dell'ormai famosa diocesi di Evreux. Che dire: per citare Moretti, continuiamo a farci del male.


I cristiani possono mettersi d'accordo sulla presenza reale?

del Padre Yves-Marie Blanchard


1. Malgrado il peso delle controversie passate, appare che oggi la maggior parte delle grandi Chiese accordano all'Eucarestia o Santa Cena o Divina Liturgia (in origine: la Cena del Signore) molto più che un valore di semplice commemorazione. Si tratta dell'incontro reale del Risuscitato, presente nella comunità dei suoi discepoli per l'azione dello Spirito Santo chiamato sul pane e sul vino, così come sul libro, anch'esso destinato a diventare la parola viva del Risuscitato. La riscoperta del ruolo dello Spirito Santo appare essenziale: non è innanzi tutto in base a un potere rimesso alla Chiesa che il Cristo si rende realmente presente, ma per effetto dell'azione dello Spirito promesso da Gesù per attualizzare la sua parola e realizzare la sua presenza.

2. Molti malintesi nascono dal fatto che la teologia cattolica tradizionale ha voluto pensare l'eucarestia proponendo una sorta di spiegazione conforme alle categorie della filosofia medioevale (teoria detta della transustanziazione). Oltre al fatto che questa teoria non è più accettabile, allo stato attuale delle conoscenze filosofiche e scientifiche, le è stato rimproverato, sia presso i Protestanti che gli Ortodossi, di costituire una sorta di presa di potere esercitata sul mistero, ossia il dono di Dio, senza comune misura con le capacità della ragione umana. Oggi, la teologia dei sacramenti si riferisce piuttosto alla nozione di 'simbolo', essendo bene inteso che un modo di presenza 'simbolica' è esso pure, anzi ancor più, reale, rispetto ad un'evidenza fisica o materiale.

[..] La posizione cattolica, tra l'altro, considera che la comunione al medesimo corpo eucaristico suppone una comunione già stabilita tra le Chiese, quale che sia il modello considerato - il che è ancora lontano dall'essere realizzato. Tuttavia, a titolo eccezionale, alcuni gruppi possono ricevere l'autorizzazione di praticare l'intercomunione, nella misura in cui il loro impegno comune li mette già, a titolo profetico, in una situazione di reale unità. [..]

4. Tra le difficoltà che rinascono, vi è l'insieme delle pratiche cattoliche relative alla devozione eucaristica fuori della messa. Non solo esse non potrebbero essere imposte alle altre Chiesa, ma all'interno del cattolicesimo stesso una certa moderazione è necessaria. La conservazione delle specie eucaristiche è innanzitutto destinata alla comunione dei malati e degli assenti. La legittimità dell'adorazione eucaristica non sarà riconosciuta che a condizione che sia chiaramente indicato il legame stretto tra questa forma di spiritualità e la celebrazione della messa, senza la quale la devozione eucaristica sarebbe priva di significato. [..]

77 commenti:

  1. chissà che teologia ha studiato questo padre; di certo non quella ( tomista ) che il Concilio Vaticano II ordina sia la base per la formazione dei sacerdoti ( cfr: Presbyterorum Ordinis); teologia che, sembra, oggi sia sorpassata.

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  2. Politicamente Scorrettto7 aprile 2010 14:23

    Cosa aspettano i fedeli francesi ad ardere sul rogo questo eretico insieme ai suoi scritti?

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  3. Ormai non mi stupisco più di niente e di nulla. Se non abbiamo toccato il fondo poco ci manca.

    Ah ... dopo mesi di menzogne hanno reso noto i frati di Pietralcina di traslale il corpo del Santo il 19 Aprile alle 16 :30 ... altro ben esempio di come sempre più di indossi un saio indegnamente.

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  4. Direi più semplicemente che ha studiato soiologia ... quella marxista1 Va da sè!
    Matteo

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  5. Quando leggo queste cose un fatto solo mi consola: che la mia Fede m'impone di credere che non prevarranno su di essa le porte degli Inferi. Però al contempo mi auguro che grazie all'incredibile forza di questo Pontefice ricomincino finalmente a fioccare le scomuniche contro chi non solo distrugge il Cristianesimo, ma per di più lo fa attaccando dogmi come questo scritti nero su bianco nella Bibbia come nei decreti del Concilio di Trento.

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  6. Filippo Burighel7 aprile 2010 14:41

    Visto che è un sacerdote francese, userò qualche francesimo... MA CHE CAXXO STA SCRIVENDO QUESTO IDIOTA!!!

    Fra l'altro, mente sapendo di mentire (o forse è ignorante tout-court e non lo sa), perché nel 1672 il Patriarca Greco-Ortodosso di Gerusallemme convocò un Sinodo che vide la partecipazione di esponenti di tutte le Chiese Ortodosse, fissando la dottrina della "metoussiosis" in tutto e per tutto equivalente alla transustanziazione, tanto che persino il termine greco adottato è appare qussi una traduzione letterale del termine latino.

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  7. Fides et spes7 aprile 2010 15:08

    .... senza andare oltralpe... a Torino la dogmatica non è poi così diversa!
    Sono un laico, e ho studiato oltre 15 anni fa teologia presso la facoltà teologica di Torino, vi è un tale che, seduto in cattedra, va di pari passo con il nostro cui sopra... anche questo tale è un sacerdote diocesano... il Vescovo? no! non può intervenire:
    a) perchè non ha il coraggio
    b) perchè non ci crede nemmeno lui
    c) perchè non ha la preparazione adatta e umile qual è non chiede nemmeno aiuto...

    Se non fosse per la fede che ho e cerco di custodire.....

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  8. Credo che quasi nessun frequentatore di questo blog sia formato veramente in teologia, altrimenti nn si citerebbe solo San Tommaso. La  teologia oggi è radicalmente mutata, i luoghi teologici sono differenti, purtroppo bisognerà aspettare che si formino nuovi teologi, forse una nuova scuola teologica che possa avere una forza intelletuale nel mondo universitario delle scienze ecclesiastiche. Bisogna sapere che, PURTROPPO, queste idee circolano dagli anni cinquanta, pensiamo alla sacramentaria di S.ek, il cui primo volume era del '59, ed hanno ovunque seria diffusione nel mondo accademico. Preghiamo perchè la dogmatica, in questo caso la sacramentaria, siano nuovamente di elevazione per i fedeli e nn di scandalo.

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  9. Bè non è una novità. A me è giunta pure voce (attendibile da un seminarista) che sotto sotto nel seminario della mia città c'e' chi velatamente nega la perpetua verginità di Maria SS. Sono i seminari stessi secondo me a creare generazioni di sacerdoti che non sanno più neppure a chi e cosa credere.

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  10. Visto che secondo questo "padre" il sacerdozio non ha motivo di esistere -non esistendo la Transustanziazione-, propongo di togliergli lo stipendio da prete.

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  11. Temo che si ignori anche la storia della Chiesa e la Patristica: l'affermazione che l'Eucaristia è veramente Corpo di Cristo è precedente a san Tommaso d'Aquino; ad es. ne parla il Crisostomo. Tale dottrina è confermata dalla prassi parallela delle chiese cattolica, ortodossa, ma anche di chiese distaccatesi molto prima, ovvero i precalcedoniesi (armeni, copti, etiopici, ecc.). Infine, l'estì del testo evangelico lascia ben poco spazio a dubbi.

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  12. Chiedendo scusa a Dio per loro per questa professione di fede apostata (del resto ampiamente condivisa dai neocatecumenali approvati dal povero papa "sofferente") vi consiglio di ri-leggere la magistrale introduzione alla Amantissimi Redemporis del Beato Pio IX http://www.maranatha.it/catesti/02apage.htm così per decontaminarci da così tanta perversione chiesastica!

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  13. Mi dispiace sinceramente di doverlo scrivere, ma ho sempre meno fiducia in questa Chiesa (eccezion fatta per il grandissimo Santo Padre), nei nostri vescovi, nei nostri preti che giocano a fare gli assistenti sociali e inseguono le gonnelle (delle femmine o, ancor peggio, dei chierichetti). Quando il Signore tornerà, troverà ancora la fede sulla terra?

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  14. Card. Lotharius7 aprile 2010 15:40

    Io non mi meraviglio, d'altronde, secondo voi, qual'è il motivo per cui la Santa Messa Tridentina è così fortemente osteggiata?
    Proprio perchè mette al centro di tutto il Sacrificio e quindi la Transustanziazione, visto che ormai ci sono molti sacerdoti che non vi credono più (non prendiamoci in giro) pur non dicendolo e tra questi è certa la presenza di molti vescovi (sappiamo anche i nomi degli italiani)...
    La situazione se ci si ferma, anche solo un istante, a riflettere appare (è) gravissima, c'è un apostasia strisciante visibilissima.

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  15. Fin dall'inizio di quella "seconda età della ragione" che è l'adolescenza ho sentito quanto fosse angosciosa la situazione del "dubbio di fede" dopo un'"infanzia mistica" ( un tempo ce n'erano tante! ). E' quello che Max Weber chiama "il disincantamento del mondo". Per venirne fuori in qualche modo ho dovuto lottare molto, soprattutto sul fronte dello studio; comunque fin dall'inizio mi sono detto :"O tutto o niente. O ci credo al cento per cento, o mi metto a fare il gentile filantropo agnostico; non dico di essere cattolico." In poche parole, ho sempre rifiutato la soluzione del Modernismo: disunghiare le punte più acute del dogma per adattrlo alla mentalità moderna ( la posizione  che Romano Amerio chiama "circiterismo" ). Un tempo i Modernisti si nascondevano, oppure dicevano e non dicevano; oggi si rivelano in modo ( quasi ) plateale. Credo che l'autorità ecclesiastica nella maggioranza dei casi non intervenga sia per il timore di assottigliare ulteriormente il numero dei preti, sia per i dubbi che molti vescovi nutrono"in pectore".

    Quanto al problema della fede nella transustanziazione, si tratta di cosa asolutamente fondamentale. Il prof. Pietro Redondi, in un suo noto saggio, ha sostenuto che la condanna di Galileo fu comminata solo in apparenza per la questione dell'eliocentrismo; al fondo c'era il timore che la filosofia meccanicistico-atomistica alla quale aderiva minasse le basi del concetto aristotelico-tomista di sostanza sul quale si reggeva la "presentazione" ( non diciamo spiegazione ) del dogma eucaristico.

    Che dire? In effetti il fedele "normale" non avverte una trasmutazione psicologica dopo aver accolto in sè l'ostia consacrata. però ci sono testimonianze autorevoli, anche recenti ( ad esempio Therese Neumann ) su stati di estasi dei mistici e addirittura sulla sopravvivenza per lunghissimi periodi senz'altro cibo che l'Eucarestia. Si potrebbe dire che il difetto è nell'ottundimento dei nostri sensi spirituali, non nell'"assurdità" del mistero.

    Quanto alle difficoltà intellettuali, penso che gli indirizzi possibili siano due: o la nuda fede ( "State contenti, umana gente, al quia..." come direbbe il prof. Pastorelli citando Dante ), oppure qualche similitudine che possa fare da stampella alla nostra povera mente. Due, forse molto rozze, che mi sono inventato io, sono le seguenti: 1) La carta moneta: una volta stampata, non è più semplice carta; ha in sè un valore che la trascende molto ( in qualche caso si tratta di milioni ); 2) I fossili: la forma dell'antico animale è rimasta, ma la sostanza organica è stata interamente sostituita dalla sostanza minerale. Si potrebbe ulteriormente aggiungere che forse il positivismo può essere superato da una razionalità ancora più approfondita: sappiamo che gli atomi, costituenti delle molecole, come quelle del pane e del vino, sono materiali; ma la materia è anche concepibile come energia. Che cos'è l'energia? Credo che nemmeno il più grande cattedratico di fisica lo sappia veramente, e che forse la pia vecchietta nel suo "affidarsi" coglie l'oggettività più dei cervelloni.
    Scusate questi miei balbettamenti ( o vaneggiamenti, se preferite) e correggetemi pure.

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  16. Ignorano quindi anche Bibbia e contesto sociale del I sec. d.C.; infatti, Gesù in croce non avrebbe potuto affidare Sua Madre a san Giovanni se avesse avuto fratelli o sorelle sposate: allora come ora (arabi contemporanei) nel mondo semitico la donna dev'essere affidata ad un uomo di famiglia (padre, fratello, marito, figlio, genero) che la protegge e le dà esistenza giuridica indiretta.

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  17. Card. Lotharius7 aprile 2010 15:48

    E' partito uno smile al posto della parentesi, chiedo scusa.

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  18. Bisogna trovare il coraggio di denunciare il frate e il vescovo alla Congregazione per la dottrina della Fede, affinchè provveda alla scomunica e alla necessaria deposizione degli eretici conclamati.

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  19. Evidentemente c'e' chi si è talmente protestalizzato nella Chiesa da ritenere bazzecole quello che tu hai scritto che condivido appieno.

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  20. hahahahahhahh!

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  21. don gianluigi7 aprile 2010 16:26

    Cari amici, lasciamo perdere le scomuniche, non sortirebbero altro effetto che ringaluzzire il titolato reverendo e magari procurargli l'onorificenza di perseguitato. Bene fa, secondo me, la stimata Redazione a dare pubblicità a tali maestri per sommergerli di ridicolo e quindi dare loro la patente di inaffidabilità teologica e pastorale. Quello che ormai non si può più esercitare, cioè la medicina della severità per chi attenta alla verità della fede (vedi discorso apertura Conc. Vat:II) lo possono applicare i fedeli nei confronti di titolati professori e cravattati presuli, coprendoli di sorrisi di compatimento con la forza della verità che non si afferma da se stessa, ma ha bisogno di araldi e testimoni, se anche il Signore Gesù è venuto nel mondo per Lei.

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  22. arpad invoca coraggio per denunciare alla CDF il frate in questione affinché venga scomunicato e deposto.

    AHAHAHAHAHAHAHAH

    Caro arpad sei in ritardo, tu ragioni come prima del Concilio, svegliati, siamo nel 2010. E la Chiesa è zeppa come un uovo di preti, vescovi e cardinali che dicono e pensano ben di peggio.

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  23. don gianluigi7 aprile 2010 16:29

    <p><span>All'esimio professoredi Poitiers basterebbe ricordare il can.1374 del C.C.C.: «Il modo della presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche è unico. Esso pone l'Eucaristia al di sopra di tutti i sacramenti e ne fa "quasi il coronamento della vita spirituale e il fine al quale tendono tutti i sacramenti" [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, III, 73, 3]. Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è "contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di nostro Signore Gesù Cristo, con l'anima e la divinità e, quindi, il Cristo tutto intero " [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1651]. "Tale presenza si dice" reale" non per esclusione, quasi che le altre non siano "reali", ma per antonomasia, perché è sostanziale, e in forza di essa Cristo, Uomo-Dio, tutto intero si fa presente" [Paolo VI, Lett. enc. Mysterium fidei].»</span></p>

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  24. SE LA CHIESA NON SI DA UNA MOSSA SAREMO COSTRETTI A RIVOLGERCI ALTROVE

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  25. Il problema è che purtroppo le eresie di questo rinnegato (che non sa neppure do esserlo: gli si riconoscerebbe sostanza intellettuale superiore al suo pappagallesco ripetere da "portoblello"), sono purtroppo molto diffuse nella facoltà teologiche cattoliche e negli studentati dei seminari, dove la dottrina cattolia (Padri, Canoni dei Concili, Tommaso, Scolastica e neo scolastica, Concilio Vaticano II ecc.) è semplicemente ignorata in favore di questa bile calvinista, vomitata con violenti spasmi e livori pseudo -ecumenici...

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  26. scomunica per questo tizio?
    ah bella!

    Se si esclude la scomunica al patetico Milingo, dal Vaticano II ad oggi risultano molte scomuniche?

    A me risultano solo quelle contro Lefebvre, tra l'altro ormai solo un ricordo storico, se non per lui, ormai nel regno dei più almeno per i 4 vescovi da lui consacrati ancora in vita.

    Ed è sintomatico che un vescovo che ha continuato ad insegnare dopo il Vaticano II ciò che insegnava prima sia morto con una scomunica sulla testa, mentre preti, teologi, vescovi che insegnano il contrario di ciò che la Chiesa insegnava fino al 1962 sono al loro posto, saldamente al comando, lodati ed encomiati da Roma.

    Caopiamo perché è più importante ubbidire a Dio conservando intatta la fede cattolica disubbidendo a simili figuri che la fede vogliono togliercela?

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  27. Da noi in Sicilia simili idee abbondano tra preti e frati... tanto che molti ritengono che non sia assolutamente necessario inginocchiarsi durante la consacrazione...

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  28. E di fatto chi in una normale Messa parrocchiare sente dire da un prete di inginocchiarsi durante la consacrazione? La maggior parte almeno da me rimangonio in piedi, tranquilli e sereni senza che nessuno dica niente. Guardiamo in faccia alla realtà.

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  29. Nella Chiesa del Terzo Millennio siamo noi gli eretici.

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  30. Sulle parole de La Salette, prevedo una crisi spaventosa. Intendo dire: la crisi c'è già, ma per ora appare, come dire, sommersa. molto presto, i pensieri di molti cuori verranno alla luce. Verrà perseguitato chi crederà nella Transustanziazione, mentre i cattolici progressisti crederanno di rendere culto a Dio perseguitandoci.

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  31. I chierichetti non portano più le gonnelle. Neppure le femmine, a dire il vero!

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  32. Giovanni Mandis7 aprile 2010 19:00

    nella parrocchia che frequento io il reverendissimo parroco non manca mai di dirlo ad ogni S. Messa (forma ordinaria).

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  33. caro mandis, ritengo senza tema di smentite che il suo egregio parroco rappresenti lo 0,001%, per questo costante segno di zelo nel richiamo all'adorazione!

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  34. Stupisco una volta ancora per come la chiesa corra verso il baratro. E' la vittoria di Lutero su tutto il fronte e se il papa dovesse incominciare a rimuovere gli eterodossi finiremmo senza cardinali, vescovi, preti e frati. Ma i nemici sono  i membri della FSSPX!!!!!

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  35. Redazione di Messainlatino.it7 aprile 2010 19:35

    Il nome del docente, please, e sue citazioni.

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  36. Tanto per fare da contrappeso a queste " simpatiche " ( !!!) uscite , gustiamoci queste conferenze de servo di Dio p. Tomas Tyn sull'Eucaristia

    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9179982

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  37. Meno male che qualcuno lo fa ancora ... ma ormai almeno sulla mia esperienza sono mosche bianche.

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  38. Caro Mandis, il suo parroco, per questo segno di zelo incrollabile nel richiamo all'adorazione, è l'eccezione che conferma quella che pare essere la "regola" attuale (regola di fatto) ! 

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  39. accade, accade già, non dubiti, Ospite: in una omelia ho dovuto sentire il sacerdote che diffidava, con veemente invettiva, i presenti dal chiedere la Messa antica, perchè tale pretesa sarebbe segno di....idolatria !

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  40. .........roba da matti.........!!!!! E il miracolo del lago Bolsena...vicino Orvieto...dove lo mettiamo!!!!!???? Povera Chiesa Cattolica...mi fa' pena,,,,,,difatti la Madonna dice sempre di piangere per i suoi ministri....che se ne vadano..questi poveri e ignoranti....che vadano lavorare 8 ore al giorno...non avranno tempo di dire certe schifezze!!!!!!!!

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  41. "La Transustanziazione è una teoria medioevale inaccettabile"...vabbé, dai, finora abbiamo scherzato -_-

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  42. A me pare che questo prete, almeno per la parte filosofica, si basi sulla lettura di giornali scaduti. Scrive che la transustanziazione ormai è inaccettabile "allo stato attuale delle conoscenze filosofiche". Evidentemente è convinto che la filosofia oggi in auge sia ancora quella della sua ordinazione sacerdotale (anni '60 presumo) e quindi Sartre e Scuola di Francoforte. E qui sta l'errore: oggi la filosofia che va di moda è quella analitica sviluppatasi nei paesi anglosassoni, che nel corso dei decenni ha abbandonato il rigido empirismo degli esordi per riscoprire la metafisica ed Aristotele (e recentemente anche S. Tommaso), proprio lo scopritore dei concetti di sostanza e accidente, tanto disprezzati dal teologo.  

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  43. Fides et spes7 aprile 2010 23:16

    Il docente in questione è tale sac. PierAngelo Gramaglia.... si informino quelli della redazione e ne avranno di belle! Purtroppo non ho appunti, ho finito gli studi da un pò di tempo. Ho preferito tenere in biblioteca testi "sani".... Mi scusino!

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  44. ...questo "mistero" sarà la storia a spiegarlo!

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  45. Premesso che non ho fatto studi filosofici specifici e la mia preparazione è ferma al liceo classico, vorrei che qualcuno mi chiarisse questo dubbio sul termine transustaziazione, che è l'unico punto che mi lascia dubbioso essendo la parola legata al linguaggio aristotelo-tomistico che distingueva in ogni oggetto la sostanza dagli accidenti. Che l'ostia consacrata diventi realmente e sostanzialmente in modo misterioso e sovrannaturale il Corpo e Sangue di Gesù è solamente questione di fede e non può essere quindi oggetto di discussione o di indagine scientifica, miracolo di Bolsena (e moltissimi altri meno noti) a parte. Quello che mi lascia perplesso riguarda invece la sostanza del pane che implica una distinzione della stessa dagli accidenti.
    Io intendo questi ultimi, e scusate se sbaglio, come sinonimi di caratteristiche o proprietà fisiche, tanto è vero che spesso in alternativa a transustanziazione si dice, e questo mi appare perfettamente comprensibile, che nell'ostia e nel vino consacrato è presente Gesù Cristo "sotto le specie del pane e del vino" dove specie (adesso in italiano più corrente useremmo apparenze) dovrebbe riferirsi agli accidenti che si conservano anche dopo la consacrazione.
    Ma per una sostanza inanimata si può distinguere la sostanza dagli accidenti quando per la scienza sono gli accidenti che definiscono la sostanza, e quindi in pratica sostanza ed accidenti coincidono? Prendendo una sostanza più semplice del pane, ad es. il ferro, la sostanza ferro è nient'altro che quella sostanza che ha "tutte e sole" le proprietà che io riconosco al ferro tanto che se ne mancasse una sola o ce ne fosse una sola non appartenente al ferro quella sostanza non sarebbe certamente ferro, ma qualcos'altro di molto simile. In altre parole gli accidenti definiscono la sostanza.
    Ho parlato di sostanza inanimate in quanto per esseri viventi la cosa potrebbe essere dubbia. Infatti supponendo di poter trasferire l'anima di un uomo nel corpo di un animale, l'essere che se ne ottiene potrebbe essere un uomo nella sostanza ma con gli accidenti di un animale. Avremmo in questo caso identificato la sostanza con lo spirito e gli accidenti con l'aspetto fisico, cioè la materia.
    Ma possiamo attribuire un'anima, o per lo meno un quid spirituale al pane ed al vino?
    Così analogamente anche il termine consustanziazione che sosteneva Lutero, non accettato dalla Chiesa Cattolica, risente dello stesso linguaggio aristotelo-tomistico.
    Vi ringrazio delle vostre spiegazioni.

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  46. Nobis quoque peccatoribus8 aprile 2010 02:38

    Oltre al fatto che questa teoria non è più accettabile, allo stato attuale delle conoscenze filosofiche e scientifiche, .... In realta' Cristo Signore e' presente REALMENTE nell'Eucaristia in Corpo, Sangue, Anima e Divinita'. Ormai e' bene ribadirlo.
    FdS

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  47. Chi la pensa come l'Autore del testo francese NON PUò COnsacrare validamente, perchè caduto in eresia (quanto meno materiale) circa la PresenzA Reale, pertanto, anche se celebrasse con il rito paleo-lusitano, la sua "messa" (mINUSCOLA e "virgolette", con questi presupposti sono d'obbligo) sarebbe di efficacia sacramentale , quanto dubbia, per difetto d'intenzione

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  48. de facto AUTOCEFALO8 aprile 2010 07:57

    pite
    Chi la pensa come l'Autore del testo francese NON PUò COnsacrare validamente, perchè caduto in eresia (quanto meno materiale) circa la PresenzA Reale, pertanto, anche se celebrasse con il rito paleo-lusitano, la sua "messa" (mINUSCOLA e "virgolette", con questi presupposti sono d'obbligo) sarebbe di efficacia sacramentale , quanto meno dubbia, per difetto d'intenzione

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  49. de facto AUTOCEFALO8 aprile 2010 08:08

    Che, alcuni anni fa, non solo sapevo essere rappresentante dei "Cristiani per il socialismo", ma i cui libri (per altro interessanti e ben fatti, ahimè, condivisibili) su analogie tra Medjugorie ed esperimenti medianico-parAPsicologici, erano pubblicati dalla casa editrice ufficialedei protestantiliberal-progressisti italiani, la Claudiana
    le sac. PierAngelo Gramaglia

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  50. regno della Menzogna8 aprile 2010 08:33

    vede Ospite, oltre quello ironico, la sua proposta, qui da molti condivisa, non può avere alcun valore, partendo essa dal basso, e non dall'alto: solo in quel caso dovrebbe/potrebbe essere efficace, perchè cogente. Ma è ben evidente che da 45 anni nella Chiesa siamo tutti PARI TRA PARI (a parole....):
    nessuno comanda più su nessuno, TUTTI sono liberi di dire e fare ciò che vogliono, senza incorrere in nessuna censura, scomunica o sanzione di sorta !
    Questa libertà da ogni legge e da ogni regola è però solo apparente, poichè di fatto vige la LEGGE DEL PIU' FORTE, che è sempre quello che ha deciso (48 anni fa, per la precisione) di trasgredire OGNI legge e regola e ordine gerachico precedente, attuando -nei fatti- il dominio assoluto del Prepotere della menzogna, che si impone con violenza incontrastata sui più alti seggi della docenza e del governo pratico e pastorale delle anime (approfittando dell'ET-ET= "nella Chiesa c'è posto per tutti"), detronizzando la Verità, i cui fedeli seguaci non usano -per loro natura- le stesse armi di sopraffazione, poichè sono miti, e dunque, pur alzando la voce in difesa della Verità, sempre più flagellata e schernita (come davanti a Pilato....) soccombono infine all'usurpazione attuata dai violenti menzogneri ed eresiarchi, che -per loro natura- hanno teorizzato che bisogna essere TRASGRESSIVI di tutte le leggi precedenti, ('68 docet), cominciando dall'ossequio fondamentale al PRINCIPIO DI VERITA' E DI NON CONTRADDIZIONE: essi uccidono continuamente la Verità Eterna definendo i propri marchiani errori come "nuove verità" !

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  51. regno della Menzogna8 aprile 2010 08:34

    all'ospite che propone di togliere lo stipendio da prete al teologo "innovatore", vorrei dire:
    <span>
    <p>vede Ospite, oltre quello ironico, la sua proposta, qui da molti condivisa, non può avere alcun valore, partendo essa dal basso, e non dall'alto: solo in quel caso dovrebbe/potrebbe essere efficace, perchè cogente. Ma è ben evidente che da 45 anni nella Chiesa siamo tutti PARI TRA PARI (a parole....):
    </p><p>nessuno comanda più su nessuno, TUTTI sono liberi di dire e fare ciò che vogliono, senza incorrere in nessuna censura, scomunica o sanzione di sorta !
    </p><p>Questa libertà da ogni legge e da ogni regola è però solo apparente, poichè di fatto vige la LEGGE DEL PIU' FORTE, che è sempre quello che ha deciso (48 anni fa, per la precisione) di trasgredire OGNI legge e regola e ordine gerachico precedente, attuando -nei fatti- il dominio assoluto delPrepotere della menzogna, che si impone con violenza incontrastata sui più alti seggi della docenza e del governo pratico e pastorale delle anime (approfittando dell'ET-ET= "nella Chiesa c'è posto per tutti"), detronizzando la Verità, i cui fedeli seguaci non usano -per loro natura- le stesse armi di sopraffazione, poichè sono miti, e dunque, pur alzando la voce in difesa della Verità, sempre più flagellata e schernita (come davanti a Pilato....) soccombono infine all'usurpazione attuata dai violenti menzogneri ed eresiarchi, che -per loro natura- hanno teorizzato che bisogna essere TRASGRESSIVI di tutte le leggi precedenti, ('68 docet), cominciando dall'ossequio fondamentale al PRINCIPIO DI VERITA' E DI NON CONTRADDIZIONE: essi uccidono continuamente la Verità Eterna definendo i propri marchiani errori come "nuove verità" !
    </p></span>

    RispondiElimina
  52. regno della Menzogna8 aprile 2010 08:40

    <span>all'ospite che propone di togliere lo stipendio da prete al teologo "innovatore", vorrei dire:  
    <span> 


    vede Ospite, oltre quello ironico, la sua proposta, qui da molti condivisa, non può avere alcun valore, partendo essa dal basso, e non dall'alto: solo in quel caso dovrebbe/potrebbe essere efficace, perchè cogente. Ma è ben evidente che da 45 anni nella Chiesa siamo tutti PARI TRA PARI (a parole....):
    nessuno comanda più su nessuno, TUTTI sono liberi di dire e fare ciò che vogliono, senza incorrere in nessuna censura, scomunica o sanzione di sorta !
    Questa libertà da ogni legge e da ogni regola è però solo apparente, poichè di fatto vige la LEGGE DEL PIU' FORTE, che è sempre quello che ha deciso (48 anni fa, per la precisione) di trasgredire OGNI legge e regola e ordine gerachico precedente, attuando -nei fatti- il dominio assoluto delPrepotere della menzogna, che si impone con violenza incontrastata sui più alti seggi della docenza e del governo pratico e pastorale delle anime (approfittando dell'ET-ET= "nella Chiesa c'è posto per tutti"), detronizzando la Verità, i cui fedeli seguaci non usano -per loro natura- le stesse armi di sopraffazione, poichè sono miti, e dunque, pur alzando la voce in difesa della Verità, sempre più flagellata e schernita (come davanti a Pilato....) soccombono infine all'usurpazione attuata dai violenti menzogneri ed eresiarchi, che sono idoeni alla conquista del potere per sopraffazione congenita alla loro mentalità: la rivoluzione l''hanno detta e fatta; hanno teorizzato che bisogna essere TRASGRESSIVI di tutte le leggi precedenti, ('68 docet), cominciando dall'ossequio fondamentale al PRINCIPIO DI VERITA' E DI NON CONTRADDIZIONE: essi uccidono continuamente la Verità Eterna definendo i propri marchiani errori come "nuove verità" !  
    </span></span>

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  53. regno della Menzogna8 aprile 2010 08:42

    <span>all'ospite che propone di togliere lo stipendio da prete al teologo "innovatore", vorrei dire:    
    <span>
    vede Ospite, oltre quello ironico, la sua proposta, qui da molti condivisa, non può avere alcun valore, partendo essa dal basso, e non dall''alto: solo in quel caso dovrebbe/potrebbe essere efficace, perchè cogente. Ma è ben evidente che da 45 anni nella Chiesa siamo tutti PARI TRA PARI (a parole....):  
    nessuno comanda più su nessuno, TUTTI sono liberi di dire e fare ciò che vogliono, senza incorrere in nessuna censura, scomunica o sanzione di sorta !  
    Questa libertà da ogni legge e da ogni regola è però solo apparente, poichè di fatto vige la LEGGE DEL PIU' FORTE, che è sempre quello che ha deciso (48 anni fa, per la precisione) di trasgredire OGNI legge e regola e ordine gerachico precedente, attuando -nei fatti- il dominio assoluto del Prepotere della menzogna, che si impone con violenza incontrastata sui più alti seggi della docenza e del governo pratico e pastorale delle anime (approfittando dell'ET-ET= "nella Chiesa c'è posto per tutti"), detronizzando la Verità, i cui fedeli seguaci non usano -per loro natura- le stesse armi di sopraffazione, poichè sono miti, e dunque, pur alzando la voce in difesa della Verità, sempre più flagellata e schernita (come davanti a Pilato....) soccombono infine all'usurpazione attuata dai violenti menzogneri ed eresiarchi, che sono idoeni alla conquista del potere per sopraffazione congenita alla loro mentalità: la rivoluzione l''hanno detta e fatta; hanno teorizzato che bisogna essere TRASGRESSIVI di tutte le leggi precedenti, ('68 docet), cominciando dall'ossequio fondamentale al PRINCIPIO DI VERITA' E DI NON CONTRADDIZIONE: essi uccidono continuamente la Verità Eterna definendo i propri marchiani errori come "nuove verità" !    </span></span>

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  54. regno della Menzogna8 aprile 2010 08:44

    (chiedo venia per l'output di strani segni di interpunzione, dovuti a un difetto temporaneo della tastiera....)

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  55. Anche nelle c.d. sostanze inanimate l'essenza non coincide con l'accidente, il quale per definizione, è ciò che può esserci o meno senza incidere sulla sostanza (ad esempio: il capello può essere biondo o nero, il vino bianco, rosato o rosso, il pane bruno o bianco, morbido o biscotto: mutano le apparenze esterne, senza che la sostanza o realtà del capello, del vino o del pane cambi o venga meno). Nella Transustanstanziazione (che peraltro è stata definita dogmaticamente nel lontano 1215 dal Concilio Laterano IV, per opera del Papa Innocenzio III, e che pertanto è verità da tenere per fede divina e cattolica), per le parole del Canone eucaristico pronuniciate dal Sacerdote in persona Christi, muta la sostanza del pane e del vino, che diventano il vero corpo e sangue di Cristo, senza cambiamento delle apparenze esterne, ossia degli accidenti, che rimangono tali e costituiscono quel velo per i sensi che, su questa terra, può essere superato dall'uomo soltanto per mezzo della fede (ciò che evidentemente manca all'ignaro scrittore che ci troviamo costretti a commentare: Verbum caro panem verum, Verbo carnem efficit, fitque sanguis Chiristi merum, et si sensus deficit, Ad firmandum cor sincerum sola fides sufficit). Al proposito si veda la insuperata Questio de Eucharistia sviluppata da san Tommaso nella Summa Theologiae.

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  56. Al di là di ogni discussione, è bene ricordare che il concetto di transustanziazione, per indicare e spiegare il mistero Eucaristico, è stato definito in modo dogmatico dal Concilio Laterano IV nell'anno 1215:  perciò è chiaro che chi ritiene una definizione dogmatica come una semplice "teoria medievale" è, per ciò stesso,  al di fuori della fede cattolica. Sarebbe bene perciò che si rifuggiasse fra i calvinisti, con i quali sembra ben più consentaneo.

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  57. Da sacerdote provo una grande pena nel vedere disprezzato in questo modo il mirabile sacramento dell'Eucaristia. E penso alla potenza della Misericordia divina: nonostante la mancanza di fede del ministro e il disprezzo di ciò che la Chiesa fa e crede, Cristo si rende presente anche in quella consacrazione! L'ex opere operato è di fede. Ma con l'ex opere operantis come la mettiamo? Quali frutti produrrà una Messa svuotata del suo centro? Quale grazia si diffonderà da quell'altare? E' gravissimo che nessuno intervenga, anche perchè a mio parere siamo in presenza di una vera e propria scomunica latae sententiae.  Voglio richiamare, al di là della teologia studiata da questo "confratello", ciò che spiega tutto il ragionamento: l'accenno allo Spirito che scende sul Libro! La Bibliolatria è stato il vero cavallo di Troia all'interno del cattolicesimo. Se Cristo è presente nella sua Parola, la presenza eucaristica non può essere che interpretata nello stesso modo. E' la presenza di un morto che in qualche modo si rente presente, come accade per Beethoven quando ascoltiamo una sua sinfonia. Siamo di fronte ad un'emozione.  Attendiamo con fiducia l'esortazione postsinodale del Santo Padre, anche se essa non risolverà il problema. Purtroppo molti cultori della Parola sono diventati vescovi...

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  58. Intendere il termine "sostanza" della filosofia classica come sinonimo del moderno concetto di materia è del tutto scorretto. E' come attribuire al concetto greco di idea la valenza meramente psicologica o mentale che al termine riconosciamo noi moderni. Parte delle recalcitranze verso la nozione di "transustansiazione" nascono dall'equivoco sul termine "sostanza": inteso nel depotenziato senso moderno, il termine farebbe pensare che il pane che tocchiamo debba cessare di essere materialmente pane - magari mutando la propria struttura molecolare - e trasformarsi in carne: cosa che, come ognuno può constatare, non accade e che non coincide affatto con la nozione di transustasiazione della teologia cattolica. Il concetto di sostanza cui fa riferimento la transustasiazione non è affatto equivalente all'idea moderna di materia, e lo stato delle conoscenze scientifiche attuali non lo inficia minimamente: per il semplice fatto che la scienza moderna non è metafisica e non si occupa di substantia ovvero ousia.

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  59. <span>Intendere il termine "sostanza" della filosofia classica come sinonimo del moderno concetto di materia è del tutto scorretto. E' come attribuire al concetto greco di idea la valenza meramente psicologica o mentale che al termine riconosciamo noi moderni. Parte delle recalcitranze verso la nozione di "transustansiazione" nascono dall'equivoco sul termine "sostanza": inteso nel depotenziato senso moderno, il termine farebbe pensare che il pane che tocchiamo debba cessare di essere materialmente pane - magari mutando la propria struttura molecolare - e trasformarsi materialmente in carne: cosa che, come ognuno può constatare, non accade e che non coincide affatto con la nozione di transustasiazione della teologia cattolica. Il concetto di sostanza cui fa riferimento la transustasiazione non è affatto equivalente all'idea moderna di materia, e lo stato delle conoscenze scientifiche attuali non lo inficia minimamente: per il semplice fatto che la scienza moderna non è metafisica e non si occupa di substantia ovvero ousia.</span>

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  60. @ per x l'anonimo di sopra8 aprile 2010 13:30

    Padre, l'ex opere operato scatta quando c'è la concomitanza di MATERA, FORMA, MINISTRO ed INTENZIONE. Nel caso in oggetto, diamo per scontato che ci sia la MATERIA (Potrebbe non esserci, visto che, per lunghi periodi si è tollerato l'uso di ostie con la farina di riso, con l'uva passa, etc.). Già per la FORMA, prima del Vat II, c'era un dibattito fra coloro che reputavano necessario TUTTO il Canone e coloro che pensavano essere in circostanze eccezionali, sufficienti le sole parole dell'Istituzione ("Hic Est..."). Già l'esistenza di tale dibattito, vuol dire che il problema era considerato aperto. Diamo per scontato che il MINISTRO sia valido e se è stato ordinato da vescovi consacrati post 1972 potrebbe non essere scontato, ripeto, con le intenzioni che esprime/esterna in quello scritto la sua messa è da ritenersi dubbia. Rafminimi13@libero.it

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  61. @ per x l'anonimo di sopra8 aprile 2010 13:30

    Padre, l'ex opere operato scatta quando c'è la concomitanza di MATERA, FORMA, MINISTRO ed INTENZIONE. Nel caso in oggetto, diamo per scontato che ci sia la MATERIA (Potrebbe non esserci, visto che, per lunghi periodi si è tollerato l'uso di ostie con la farina di riso, con l'uva passa, etc.). Già per la FORMA, prima del Vat II, c'era un dibattito fra coloro che reputavano necessario TUTTO il Canone e coloro che pensavano essere in circostanze eccezionali, sufficienti le sole parole dell'Istituzione ("Hic Est..."). Già l'esistenza di tale dibattito, vuol dire che il problema era considerato aperto. Diamo per scontato che il MINISTRO sia valido e se è stato ordinato da vescovi consacrati post 1972 potrebbe non essere scontato, ripeto, con le intenzioni che esprime/esterna in quello scritto la sua messa è da ritenersi dubbia. Rafminimi13@libero.it

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  62. Rutilio Namaziano8 aprile 2010 19:30

    <span>Rafminimi13 ci sta dicendo che "forse" l'attuale Pontefice  (consacrato vescovo il 25 maggio 1977, quindi dopo il 1972) potrebbe non essere davvero vescovo! La dice lunga sull'autore.
    </span>

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  63. Rafminimi13@libero.it8 aprile 2010 22:58

    Infatti. Aggiungo anche, come ho già detto altre volte, che circola una leggenda urbana secondo la quale l'attuale Pontefice si sia fatto ri-consacrare sub conditione da orientli

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  64. Rafminimi13@libero.it8 aprile 2010 22:59

    e, comunque, il senso dell'intervento voleva porre l'attenzione su ben altro.

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  65. Fatti curare da uno specialista ...

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  66. Forse, se non "soffrissi" di queste "malattie", che mi hanno spinto a perdere il mio tempo, in 11  anni di apologie e divulgazioni del tradizionalismo, con una indole da studioso, che non ha mai privilegiato una posizione rispetto alle altre, ma ha sempre cercato di far conoscere in giro come la si pensa in questo ambiente emarginato (anche po' per colpa di certi suoi rappresentanti) e che ha sempre cercato di non peccare contro la carità, oggi la situazione ,  quanto meno sul WEB sarebbe differente. Migliore? Può darsi, ma certo non la stessa!

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  67. Sì, anche a me consta vi siano voci di questo genere, che nel caso di Benedetto XVI sembrano alquanto improbabili. Mi è capitato personalmente di sentire preti tradizionalisti affermare che molti sacerdoti si sarebbero fatti riconsacrare secondo l'antica forma rituale, e qui, almeno in qualche caso, vi è probabilmente del vero. La confusione tra forma della Tradizione e degenerazione formalista (variante tradizionalista del letteralismo giudaico e del suo retaggio di superstizioni) è dietro l'angolo, come rivela appieno il fenomeno del sedevacantismo (e non solo).

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  68. Amico, il problema è più complesso di come lo presenti. E' degenerazione"formalista", voler stare con la coscienza a posto?

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  69. Premesso che stiamo andando fuori tema, chiedo ai teologi che mi dovessero leggere di compiere un atto di carità nei miei confronti: per favore, cercate di CONFUTARE *NEL MERITO* ciò che scrivo al sacerdote e che porta come intestazione:"@ per x l'anonimo di sopra". Davvero lo imploro come atto di carità fraterna. Anzi, dico di più, SONO DISPOTO A RICOMPENSARLO/i CON UN INVITO A CENA a casa mia. Mia moglie già è avvisata.

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  70. <span>Ma me più che di degenerazioni in un senso o nell'altro sembra gossip! Roba da Dagospia o giù di lì!</span>
    <span>Il problema cui non si è ancora posta riflessione è: " perchè si scrivono certe cose come quelle del Thread in questione?".</span>
    <span>Le cose scritte sono evidenti baggianate! Quello che più invece deve interessare è perchè si scrivono certe baggianate! GPII lo diceva chiaro torniamo al fondamento!</span>
    <span>Matteo Dellanoce</span>

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  71. Che il problema sia complesso è cosa certa, altrimenti il confine tra forma della Tradizione e formalismo degenerativo non sarebbe tanto labile. Se poi chiamiamo in causa anche la coscienza (magari facendo appello al moderno principio della libertà di coscienza, tanto caro ai corifei del Vaticano II), il quadro si complica ulteriormente. D'altra parte il letteralista e l'iperformalista non sono consapevoli di incarnare la degenerazione dell'originario equilibrio tra spirito e lettera, sicché è inutile chiedere loro di emendarsi.
    Quanto all'idea che Benedetto XVI sia andato a farsi ri-ordinare dagli ortodossi è un simpatica stramberia e va considerata con il dovuto senso dell'umorismo.

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  72. Riposti e riposti lo stesso messaggio. Non è un po' maniacale??? E poi, scusa, ma chi deve rispondere e confutare sarà casomai l'anonimo di sopra, visto che scrivi a lui.

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  73. <span>"E' la presenza di un morto che in qualche modo si rente presente, come accade per Beethoven quando ascoltiamo una sua sinfonia. Siamo di fronte ad un'emozione".</span>

    Eh?!

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  74. X Sullo. L' Eh?! esprime disappunto ? Io penso che sia proprio così. Molti pensano ad una presenza morale di Cristo, ad una energia che ci permette di vivere il suo messaggio di amore.

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  75. Prescindendo per un attimo dal fatto che Aristotele si rivolterebbe nella tomba a conoscere l'uso che il cattolicesimo e la scolastica hanno fatto del suo, pur campato in aria, concetto di "sostanza", quello che rende meravigliosamente surreale questa discussione è la banale constatazione che non esiste un modo per controllare che la "sostanza" dell'ostia cambi dopo la preghiera eucaristica. Né citare qualche fonte del passato risolve il problema, visto che, esattamente come tale possibilità di controllare non esiste oggi, così non è mai esistita in passato.
    Ne segue che ci si dovrebbe piuttosto interrogare su una questione un pizzico più profonda. E cioè, effettivamente, di cosa state a parlare?

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  76. Perdonatemi..tutti voi...ma della transustanziazione si parla nella BIBBIA?

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  77. padre Gramaglia è un grande! Ha ascritto pagine degne di nota anche su Medjugorie, Padre Pio e il lenzuolo di Torino. È anziano, ma speriamo che il Signore gli dia la forza di continuare. Mi pare, in ogni caso, che il problema non sia la transustanziazione ma la remissione alla Chiesa del relativo potere. Il reverendo francese da cui è partito il dibattito si preoccupava di ciò in relazione al dialogo tra i fratelli separati. Preoccupazione che dovrebbe stare a cuore a chi conosce Giovanni,Da come vi amerete tra di voi vi riconosceranno per miei discepoli. A proposito, il vostro tono non gronda amore fraterno.

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