domenica 21 febbraio 2010

Schmidberger (FFSSPX): La Chiesa è entrata in acque più tranquille

Kathnet ha pubblicato una intervista esclusiva di Benjamin Greschner a P. Franz Schmidberger FSSPX, superiore del Distretto tedesco della Fraternità. Su Rorate caeli trovate la traduzione in inglese. Qui ne riportiamo la gran parte.


Franz Schmidberger nasce il 19 ottobre 1946 in Riedlingen. Dopo aver studiato matematica all'Università di Monaco, nel 1972 entrò nel seminario della fraternità di San Pio X a Ecône. Lì, nel 1975, fu ordinato al sacerdozio dall'arcivescovo Marcel Lefebvre. Nel 1979, Schmidberger divenne superiore del Distretto tedesco della Fraternità e, nel 1982, divenne superiore generale della fraternità. Dal 1994 al 2003, fu attivo nella guida della Fraternità. Nel 2003 è stato nominato rettore del seminario in Zaitzkofen. Nel 2006 divenne nuovamente superiore del Distretto tedesco.

- Reverendo, qual è la sua valutazione dello stato corrente delle discussioni teologiche tra rappresentanti della Fraternità San Pio X e la Santa sede?
In base alle informazioni disponibili piuttosto scarse, le discussioni teologiche clarificatrici sono cominciate bene. Per la prima volta siamo in grado di esporre senza fretta all’autorità competente le nostre riserve sulle dichiarazioni del Concilio Vaticano II e sugli sviluppi postconciliari. Queste discussioni certamente continueranno per un tempo lungo, forse anni. Ma forse i nostri partner di discussione saranno in grado di determinare rapidamente che non è possibile negare che la Fraternità sacerdotale San Pio X sia cattolica, anche se vi possono essere aree di disaccordo. Il che rappresenterebbe un enorme progresso. La natura molto discreta delle discussioni è indispensabile per il successo, niente di buono causa un tumulto e nulla di positivo proviene da un tumulto.

- Recentemente, in un'intervista video, il vescovo Richard Williamson ha commentato riguardo le discussioni. Egli si è espresso piuttosto negativamente ed era evidentemente poco convinto che portino a un accordo. Che cosa pensa dei suoi commenti? Rappresentano la posizione ufficiale della fraternità?
Il parere del vescovo Williamson sulle discussioni a Roma è deplorevole, perché certamente non rappresenta la posizione della Fraternità. D'altro canto, allo stesso tempo, è necessario mettere in guardia chiaramente contro un esagerato ottimismo rispetto alle discussioni. Mons. Fellay ha detto che sarebbe un miracolo, se si concludessero veramente con successo.

- Secondo lei, quanto è realistico un accordo tra la Santa sede e la Fraternità San Pio X? Nel 1988 come superiore generale, lei è già stato coinvolto in discussioni simili. La situazione è cambiata da allora?
Un accordo tra la Santa sede e la Fraternità potrebbe significare solo una cosa: che Roma accetta la voce del Magistero preconciliare. La Fraternità non ha mai sviluppato una posizione sua propria, ma si è invece fatta portavoce dei Papi, soprattutto quelli dalla rivoluzione francese fino al Concilio Vaticano II. Dal 1988, la situazione è cambiata nella misura in cui Roma ora prende sul serio la nostre obiezioni ed è alla ricerca di risposte.

- A suo avviso, quali sono soprattutto gli argomenti bisognosi di chiarimenti e di discussione di natura teologica o magisteriale? Ci sono argomenti che potrebbe descrivere come "patate bollenti"?
La questione della nuova liturgia è senza dubbio un punto di discussione, ma così anche l’ecumenismo, il ruolo delle altre religioni e il rapporto della Chiesa col mondo. Come "patate bollenti" soprattutto definirei la questione della libertà religiosa e anche la questione della dottrina.

- Un anno fa, Benedetto XVI ha revocato la scomunica dei quattro vescovi della vostra Fraternità. Questa decisione del Santo Padre ha avuto un effetto positivo sull’opera della Fraternità?
La revoca del decreto di scomunica ha eliminato ostacoli e ci ha portato più fedeli. D'altro canto però il tumulto della stampa ha sollevato alcune nuove barriere. Credo, tuttavia, che questa coraggiosa decisione presa dal Papa abbia positivamente colpito non solo la Fraternità e il suo lavoro, ma in realtà la Chiesa intera.

- Come valuta lo stato d'animo attuale nei vostri priorati e cappelle? Che cosa pensano i fedeli e i sacerdoti delle discussioni con la Santa sede?
Per quanto mi risulta, lo stato d'animo nei nostri priorati e cappelle è generalmente abbastanza buono, e in generale, i nostri membri guardano con favore le discussioni con la Santa sede. Tuttavia nessuno di noi è vittima di illusioni.

- Nell'aprile del 2005, con il card. Joseph Ratzinger, è stato eletto al trono di Pietro un principe della Chiesa che ha rappresentato un barlume di speranza per molti cattolici "tradizionali". Ad oggi, Benedetto XVI ha governato la Chiesa per quasi cinque anni. Come valuta questi primi cinque anni del suo pontificato?
La Chiesa è entrata in acque più serene con Benedetto XVI. La riabilitazione del santo sacrificio della messa nella forma tradizionale, la revoca del decreto di scomunica e le discussioni dottrinali con la Santa Sede sono atti molto positivi di questo pontificato. D'altro canto ci dispiace per la visita alla sinagoga romana e soprattutto la dichiarazione del Papa che noi e gli Ebrei preghiamo lo stesso Dio. [..]

361 commenti:

  1. acque più tranquille? non mi sembra. la frattura tra tradizionalisti e gli ambienti più "progressisti" (a torto o a ragione) si è allargata di molto. c'è chi paventa all'orizzonte un futuro nuovo scisma.

    http://sursum-corda.over-blog.it/

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  2. Forse più tranquilli a livello dell'accettazione della Tradizione.

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  3. mi compiaccio dell'ultima affermazione. Complimenti!
    Se io scrivessi che non mi piace una cosa che ha detto o fatto il papa... chissà quale attacco ne uscirebbe fuori...

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  4. Interessante notare la "critica" al vescovo Williamson, e che dimostra come la posizione del presule britannico in seno alla FSSPX sia stata notevolmente indebolita ed emarginata  dopo le sue sparate riduzioniste, che tanto danno hanno arrecato alla FSSPX stessa.

    Il cauto ottimismo comunque dello Schimdberger è un ulteriore stimolo a ben sperare.

    Ebrei e Cristiani adorano lo stesso Dio?
    Il Papa lo asserisce, ma non lo fa ex cathedra e neppure lo dimostra.

    Noi sappiamo che Gesù Cristo è Dio; se gli Ebrei adorano Gesù Cristo allora certamente il Papa ha ragione nell'affermare che adoriamo lo stesso Dio...

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  5. Le dichiarazioni di Mos. Williamson rispecchiano una sua visione che, non dubito, vuole essere più realista possibile. Poi il tempo dirà la sua. Per quanto riguarda la mia opinione, anche io sostengo che le divisioni si stiano allargando, anche se stavolta più da parte progressista. Non è difficile accorgersi che il Santo Padre è, come dire, osteggiato da molti teologi e da molti uomini di Chiesa chiaramente anti-tradizionalisti. Credo che Benedetto XVI stia lavorando assiduamente per trovare una definitiva soluzione ma c'è lo scoglio dei documenti conciliari. E' una bella patata da pelare. Tra l'altro, non sono d'accordo con Schmidberger sul conto di Benedetto XVi in quanto è del tutto chiaro e noto che la FSSPX ha il dente avvelenato proprio con Ratzinger e col suo operato all'epoca del CV-II insieme a Frings. Questo spiegerebbe i contatti e il lavoro assiduo e il più possibile pacato. Ci riuscirà Benedetto XVI, che ha più volte sostenuto che il V-II non si tocca ed è un punto fermo? Mah!

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  6. Ma P. Schmidberger doveva proprio tirare in ballo la visita del Papa alla Sinagoga? Ah santa diplomazia e prudenza! Che bisogno c'era di tirare in pubblico questa frecciatina a Benedetto xvi ?      

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  7. Ne sei convinto, maioba? A me non pare che sia sempre vero, almeno in questo blog.
    Certo, dipende dalla cosa e dal modo!
    (E comunque, la poca esperienza che ho - dei rapporti intraecclesiali - mi suggerisce che (detta alla romanaccia): è mejo attaccà oggi che attaccasse domani. :-D

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  8. Devono pur giustificare il fatto che il Papa faccia di tutto per loro e loro non facciano niente per il Papa.

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  9. Hai ragione, mannaggia!
    Solo che - mettiamola così, con un po' d'ottimismo che male non fa: - papa Benedetto è talmente saggio e prudente che i pretesti per le frecciatine sono proprio pochini, e chi è meno saggio di lui non trova di meglio che la sinagoga, giusto per andare sul "sicuro"...

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  10. va bene tutto ma Gesu' Cristo è vero Dio e vero uomo....

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  11. Visto che la Fede nn e' un atto illogico,  tutte le persone  libere dovrebero chiedersi se e' vero che ebrei e cristiani pregano lo stesso Signore.
    Svicolare, e criticare il prete delle fraternita', nn e' risolutivo....

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  12. Bah, io pensavo che Gesù qundo diceva Padre, pensasse al Dio di Abramo, di Isacco, e di Giacobbe. Invece mi si dice che pensava a se stesso....
    forse qualcuno deve farsi un ripassino sul metodo che Dio ha usato per farsi conoscere dall'uomo. Prima che come Dio è venuto come uomo, i primi incontravano un UOMO, mica aveva scritto in fronte "II persona Dell SS. Trinità". Era un uomo che si rapportava con Dio in una maniera sconoscita, dall'interno della dimensione trinitaria, e che identificava il Padre con il Dio dell'antico testamento...prima hanno incontrato un uomo eccezionale, poi hanno capito che questa sua eccezionalità era la sua divinità.
    Se si ascoltasse papa Benedetto prima di criticarlo....non solo perchè è il papa, ma anche perchè è uno degli oumini più intelligenti e sensibili della terra!
    Saluti
    Flavio

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  13. PS
    Consiglio una lettura di qs articolo sul rapporto tradizione-modernità....

    http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/2010/02/il-sociologo-belardinelli-riscopriamo.html

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  14. Ma lo "iota unum", cari amici, ci piace soltanto nell'accezione-amerio? E nell'accezione evangelica no?

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  15. Caro Flavio, è proprio sconfortante leggere i commenti di coloro che si scandalizzano se il Papa dice che gli Ebrei e i Cristiani pregano lo stesso Dio. Come ha detto non ricordo più chi, la fede di Gesù Cristo unisce Ebrei e Cristiani, la fede in Gesù Cristo li divide, ma i tradizionalisti duri e puri sono pronti a difendere anche i chierichetti della Fraternità Sacerdotale San Pio X, e non lesinano lezioni al Pontefice che li ha fatti uscire dalle catacombe. Peccato, questo sito è preziosissimo per tutte le notizie e gi articoli che pobblica, ma buona parte dei commentatori è piena di quell'orgoglio e  di quella presunzione che recentemente il Santo Padre ha definito tentazioni diaboliche.  

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  16. Peccato che l'ebraismo di oggi di Gesu' Cristo proprio nn ne vuole sapere, oggi come allora,  e perfino  in alcune sue frange, arriva a identificare il suo corpo sociale-politico-razziale e territoriale come espressione della divinita'.



    C'e'  materia su cui riflettere... in abbomdanza

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  17. Se i cristiani e gli ebrei adorano lo stesso Dio, come faceva San Pio X ad affermare nel suo catechismo (art. 224, 225) che gli ebrei, insieme con gli infedeli, gli eretici, gli scismatici e gli scomunicati si trovano fuori della Chiesa e quindi non appartengono alla comunione dei santi nell'altra vita?

    Come devono essere intese le parole del Papa per superare l'obiezione che la Chiesa ante CVII sbagliava?

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  18. Direi che tutto questo e' la prova che l'ermeneutica della continuita' e' una impresa  solo intellettualmente possibile,  oggettivamente destinata a  spaccarsi sulle rocce della logicita' della Fede.

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  19. DANTE PASTORELLI21 febbraio 2010 21:04

    Ma i giusti dell'Antico Testamernto non si son salvati perché credettero nel Cristo venturo?

    Cristo divide Ebrei da Cristiani? Dunque è il vero Dio. una Sustanza in Tre Persone, che li separa. Non prendiamoci in giro col funambolismo parolaio à la page ecumenica.
    Chi ha il Figlio ha il Padre, chi non ha il Figlio non ha neppure il Padre.
    Se siete figli di Abramo fate le opere di Abramo.... Se Dio fosse vostro Padre certamente mi amereste, perché io procedo e vengo da Dio...Voi avete per padre il diavolo....Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. Per questo voi non lo ascoltate, perché non siete da Dio.
    Parola del Signore.

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  20. Essendo ben cosciente che l'umiltà se non ci salva dall'inferno, ci preserva almeno dal ridicolo, mi permetto di trascrivere l'art. 63 del Catechismo della Chiesa Cattolica: "Israele è il popolo sacerdotale di Dio, colui che porta il nome del Signore. E' il popolo di coloro a cui Dio ha parlato quale primogenito, il popolo dei fratelli maggiori nella fede di Abramo". Riguardo poi all'ermeneutica della continuità, questa è voluta dal Papa, e questo mi basta per ritenerla giusta. Del resto la distinzione tra Chiesa pre e post conciliare è tipica dei tradizonalisti filosedevacantisti e dei cattoprogressisti adulti. Com'è ben noto, gli opposti estremismi spesso combaciano. 

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  21. Sì, decisamente a qualcuno lo "iota unum" non piace.

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  22. Non sono d'accordo con il tuo ragionamento che ricalca la tesi di Schmidberger.
    Mentre al contrario ha ragione BXVI sul fatto che noi e gli Ebrei adoriamo lo stesso Dio.
    Altrimenti quando Gesù compiva i propri doveri religiosi seguendo la legge ebraica (nato sotto la legge come dice S. Paolo) adorava forse un diverso (e quindi falso) Dio?
    Leggi ad es. nel Vangelo di oggi la risposta di Gesù al demonio nella terza tentazione.
    Con Gesù, non è Dio che è cambiato, ma la conoscenza che noi abbiamo di Lui. Ed è ovvio che se crediamo in Gesù come Messia, a nessuno, e mi riferisco in particolare agli Ebrei ai quali il messaggio evangelico era in primis diretto, può essere più concesso di continuare ad adorare Dio senza al contempo riconoscere e adorare la Santissima Trinità.
    Spiace dover dire che quest'ultimo è l'equivoco in cui sono caduti più di un cardinale di S.R.C. affermando che gli Ebrei non hanno bisogno di diventare Cristiani perché possiedono già la verità, oppure ritenendo che la preghiera del Venerdì Santo affinché gli Ebrei riconoscano Gesù come Messia abbia un senso puramente escatologico.

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  23. Purtroppo l'ermeneutica della continuita' cosi' come la vuole  Benedetto XVI, nn puo' sciolgliere certi nodi. Certamente puo' costituire un passo in avanti, traghettando la Chiesa in acque piu' calme che consentiranno una vera riflessione. Si spera.
    Credo pure che tutto cio' sia una tappa, e  che la via di uscita sia quella prospettata da Mons.  Gherardini, cioe' di una correzione, eliminazione di tutto cio' che e' ambiguo e porta a contraddizione. E su questo punto  questo Pontificato evidentemente nn procedera'. Anche perche' nn  puo' farlo.   Detto questo nn vuol dire che nn verranno altri Pontefici che completeranno il lavoro.

    Benedetto XVI a mi avviso si fermera' ad un tentativo di tenere unito il Tutto, ma a prezzo di evidenti contraddizioni come in questo caso.
    Per quanto riguarda gli Ebrei, oggi essi rifiutano ancora il Crocefisso.  Chiaramente sono liberissimi di farlo. Ma allora mi chiedo e vi chiedo: lo possono fare tutti??  lo possono fare solo quelle persone nate da madre ebrea?  lo possono fare anche i convertiti all'ebraismo?? ammesso che lo si possa fare.   E' quindi una questione riservata unicamente ad un  gruppo etnico-razziale???
    Si puo' pensare di adorare veramente Dio, evitandoLO???  Se lo si rifiuta  e  si disprezza il suo sacrificio redentivo, si puo' essere  anche nel giusto oggi???

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  24. ammazza'ao cert'argomenti
    fanno perde cascà li velli de pecora
    e escono fora irti peli de lupo

    mò capisco e parole che disse er sor papa
    sant'omo
    che prima de nominallo, me arifaccio sempre a bocca
    con pò de rosso, quello bono

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  25. Non esageriamo, che la Fraternità sia diventata orgogliosa è vero e lo affermo a costo di scatenarne le vestali; che non perda un'occasione per fare rimbrotti al Papa è vero, ma è anche vero che certe frasi il Santissimo potrebbe evitarle.

    P.S. Israele-popolo sacerdotale è la Chiesa cattolica, non il popolo ebraico attuale. 

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  26. Sarei interessato al vostro parere sulla polemica da parte della FSSPX contro la Teologia del Mistero Pasquale. 

    http://www.sspx.org/books/problem%20of%20the%20liturgical%20reform.pdf

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  27. Gli ebrei pre-gesù cristo adoravano il medesimo Dio che adorano i Cattolici.
    Gli ebbrei post-Cristo non più e ce lo dice Gesù stesso.
    "siamo figli di Abramo".
    "se foste figli di Abramo credereste in me come Abramo stesso ha fatto. Voi non avete abramo per padre".


    In definitiva la frase woytiliana ripresa poi da BXVI è ambigua, perchè considera gli ebrei odierni identici nella fede a quelli che vivevano prima di Nostro Signore.

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  28. Esattamente caro Andrìa. Molti dei danni (speriamo non irreparabili) inflitti alla causa della sana dottrina e sana liturgia tradizionale dai Lefebvrian-gallicani e da radical-tradizionalisti assorititi è non solo quello di rifiutare come modernista tutto ciò che è venuto dopo il 62, ma di non leggere mai quello che il Papa dice, limitandosi a estrapolare frasi e partire in quarta per emettere i loro anatemi, ovviamente gli unici davvero infallibili. Proprio come i modernisti che rifiutano l'autorità del Papa.

    A forza di fare le bucce al papa, sono arrivati negli ultimi anni a sollevare - proprio come modernisti e protestanti - persino critiche non troppo velate al Concilio Vaticano...primo! Indovina perchè? Naturalmente per la definizione dell'infallibilità papale, accusata di "papolatria" o "assolutismo papocratico" , proprio come i protestanti e i modernisti.

    Quanto a cristiani e ebrei che adorano lo stesso Dio, il Papa non ha mai detto che la Chiesa e "gli ebrei" - senza distinzione, qualunque sia la setta o il i credo rabbinico a cui appartengono gli ebrei di oggi - credono nello stesso Dio. Il Papa parla di "Fede di Israele", e di "Dio di Israele". Che poi il vero Dio abbia parlato agli antenati degli ebrei attuali è impossibile negare, così come è vero che Dio non si rimangia le promesse, sono gli uomini che le rifiutano. Ma che il Dio di Isaia o dei Maccabei sia il nostro non c'è dubbio. Non solo, ma quello che non capiscono nè tanti ebrei - ma qualcuno sì - nè tanti autoproclamati custodi della tradizione, è che il discorso teologico altissimo di Benedetto XVI (forse troppo alto, tant'è che certi non lo capiscono, ma se almeno ci provassero senza pregiudizi...) costringe propro gli ebrei sinceri a rivedere le deviazioni del rabbinismo e a esaminarsi onestamente se ciò che affermano oggi è 1) vero 2) in linea con quello che dicevano Mosè e i profeti che abbiamo in comune. Ed è per questo motivo che il Papa riporta sempre il discorso sulla legge naturale e non sulla fede. Perchè è da lì che si capisce se uno 1) ragiona 2) vede Dio - e quindi 3) l'uomo - nella stessa maniera. E l'obiettivo èsempre quello della conversione al Cattolicesimo, che Benedetto XVI (e chi è venuto prima) non ha mai nascosto e di cui infatti tanti ebrei - e progressisti - si sono sempre lamentati.

    Ma che lo spieghi a fare a chi sa meglio del Papa cosa è cattolico e cosa non lo è e ha già deciso che Benedetto XVI è un modernista?

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  29. Caro Ospite, trovando estremamente sgradevole intervenire troppo di frequente, mi permetto di citarLe un altro articolo del Catechismo della Chiesa Cattolica e mi impegno a non aggiungere altri commenti a questo post: N. 839 "La Chiesa, popolo di Dio nella Nuova Alleanza, scrutando il suo proprio mistero, scopre il proprio legame con il popolo ebraico, che Dio scelse primi fra tutti gli uomini ad accogliere la sua parola. A differenza delle altre religioni non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di Dio nell'Antica Alleanza. E' al popolo ebraico che appartengono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne perchè i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili".   

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  30. Per quanto riguarda l' intervista. Ottima.
    Peccato per le parole su Williamson, anche se andrebbero letti i termini usati in tedesco.
    Il vescovo paga solo il suo essere eccentrico, tipico degli inglesi d' altronde.

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  31. D'accordo, l' "ermeneutica della continuità" è una frase un pò ambigua, come pure la frase sugli ebrei non va tanto e il caro Schmidtberger sul fondo non ha torto, ma il punto è chiedersi se è veramente necessario in questo momento mettersi a dare addosso al Papa su queste frasi. Non si potrebbe tentare di cercare di capire la situazione attuale del Papa? Senza condividere tutto, è proprio necessario avere sempre quest'attitudine da giudici?

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  32. E infatti il lavoro da fare e' quello di eliminare le ambiguita' e le contraddizioni a partire dai testi conciliari.

    Altro nn si puo' fare.  Razionalmente.

    Ma Benedetto XVI, da quello che mi par di capire, anche alla luce di quello che ha detto alla sinagoga, nn vuole procedere ad un lavoro di questo tipo, attestando una continuita' tra magistero pre conciliare e post conciliare, che evidentemente nn ha riscontro  nei fatti.

    Vedo contraddizioni che nn possono essere sciolte se nn nella prospettiva operativa, cioe' di pulizia vera e propria,  del Gherardini.

    Questa sara' la vera  operazione di Restaurazione.

    Oggi a mio avviso, siamo fermi ad una fase, semplicemente preliminare,  in un ottica positiva.

    In un ottica negativa, ma forse realistica, direi che questa ermeneutica della continuita', salva ancora oggi, cio' che e' ambiguo a discapito  del deposito tradizionale della Chiesa.

    E infatti alla sinagoga di Roma vincente e' uscita la  nuova teologia conciliare che ha 50 anni, a discapito di quella tradizionale sul rapporto tra cattoli ed ebrei, che anche il Gherardini ha comunque ben riassunto in un suo magistrale intervento presente anche on line sulla materia.

    Io sto' ai fatti.  

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  33. Salve, mi chiamo Walter, ho 34 anni, sono di Portogruaro (venezia). Ho visto questo sito in "infocatolica.com". Ero un educatore acr, ho fatto parte del gruppo acg ecc...
    sono fuori dalla chiesa da 10 anni perché umilmente per me questa chiesa ecumenica progressista/modernista é molto meno ecumenica
    di quanto si possa pensare....mi sono sempre sentito non protestante, ma  un "piccolo" Lefebvre incompreso. Sono  tornato in Italia da 10 giorni, parlando con la mia famiglia ho deciso seguire con il Rito della Confermazione. Mi piacerebbe parlare con qualcuno... se mi potete aiutare..
    0421276327
    waltervida75@hotmail.com
    http://historiasycreencias.blogspot.com/
    grazie

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  34. Non credo però che quest'articolo neghi che il vero Israele è solo e unicamente la Chiesa. La promessa antica è irrevocabile è vero. Ma perchè su questo popolo sempre, in un certo senso, resteranno le promesse dei Padri, ma come inadempiute. Resterà l'adozione e resterà il rifiuto, più grave perchè resta l'adozione (hanno la Legge e i Profeti che i pagani non hanno). 

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  35. Card. Lotharius21 febbraio 2010 22:09

    Spiace deludere gli ottimisti ma i colloqui non stanno portando a <span>niente</span> (Roma non ci sente)...
    E comunque le uniche affermazioni deplorevoli sono quelle di Schmidberger (forse il più modernista della Fsspx).

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  36. " (Le discussioni) continueranno per lungo tempo, FORSE ANNI", sono allibito

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  37. Caro  Adria,

    Lei lo sa' a quante insulsaggini il popolo ebraico si e' esposto, rifiutando la  Croce e il Crocefisso?

    Storicamente hanno perfino pensato che la Rivoluzione Francese o  Napoleone fossero i Messia attesi.  Sembrerebbe che oggi molti considerino il loro stato nazionale espressione della  divinita' stessa.  Coincidenza tra Dio -una terra, un popolo, un 'entita' statuale ect.
    Franera' anche questa interpretazione???

    Come vede, concretamente, chi vuole scappare o rifiutare  lo scandalo della Croce, perche' umanamente e' uno scandalo,  come ricorda anche Messori,  rischia di entrare in una sterminata palude.

    Si metta il cuore in pace, due vie  autonome di salvezza nn esistono. Neppure oggi.

    Ce n'e' una sola per tutto e passa per la  Croce.

    Il resto son chiacchiere

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  38. "Modernista"?
    E' proprio vero che quando ti metti su una certa china, hai voglia a fare il puro! Troverai sempre qualcuno più puro che ti epura...

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  39. Caro Andria,
    mi fa piacere che lei citi gli articoli del Nuovo Catechismo della Chiea Cattolica (663 e 839).
    La fede attuale degli ebrei - popolo sacerdotale (in concorrenza o in complementarietà con il sacerdozio cattolico?) - sarebbe dunque una risposta  alla rivelazione di Dio nell'Antica Alleanza.
    Il testo citato purtroppo non dice se tale risposta è sufficiente a guadagnare la salvezza eterna.
    Se così fosse la contraddizione con il Catechismo di san Pio X rimarrebbe.
    Se così non fosse il Nuovo Catechismo risulterebbe ambiguo.
    Se può chiarire la ascolto.

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  40. Tutto l'articolo, compreso il "da essi proviene Cristo secondo la carne" non mi pare significhi che ebrei e cristiani adorano lo stesso Dio, dal momento che gli Ebrei non accolgono né Cristo Dio né la Trinità.  
    Chi dice che cambia solo la comprensione che abbiamo di Dio, allora questo vale anche per i musulmani e ogni altra religione. E' ovvio che Dio, il Creatore dell'universo, è UNO ed è lo stesso per tutti e che cambia solo la conoscenza che si ha di lui... ma la completezza della Rivelazione, la Verità, è Cristo Signore e non un altro.  

    Si adora Chi si conosce -certo non perfettamente, ma la conoscenza, data dalla Rivelazione, progredisce con l'Adorazione-  e ciò non è senza conseguenze perché questa conoscenza conferisce anche una sorta di 'connaturalità': mi viene in mente "famulis tuis", la 'configurazione' a Cristo di paolina memoria, effetto della autentica Fede. Se gli ebrei non adorano il Dio che si è Incarnato e ha amato tanto il mondo da mandare il Suo unico Figlio, come possiamo dire che adoriamo lo stesso Dio?  
    E' vero che è lo stesso Dio dei Patriarchi e dei Profeti, ma non possiamo dimenticare che Egli, nel compimento dei tempi, si è rivelato nel Signore nostro Gesù Cristo, che ha portato a compimento la Storia della Salvezza, attraverso la sua Passione Morte e Risurrezione, Ascensione al Cielo. Come possiamo dire che adoriamo lo stesso Dio di chi non Lo ri-conosce e quindi non Lo conosce e la cui spiritualità modella un uomo che non attinge dalla pienezza di Cristo Signore???

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  41. D'altro canto ci dispiace per la visita alla sinagoga romana e soprattutto la dichiarazione del Papa che noi e gli Ebrei preghiamo lo stesso Dio. [..]
    Anche io penso che se continuano a tenere questo linguaggio il loro ritorno alla piena comunione con la Chiesa sarà molto difficile. Non sono certo un esperto, ma credo che la questione se il Dio degli Ebrei sia lo stesso Dio dei cattolici non possa essere materia di discussione. Bisogna riconoscere che la Chiesa ha una autorità dottrinale che vincola tutti, se no si è protestanti (o, nel migliore dei casi, ortodossi). Sapete cosa penso? Ci sarà uno "scisma dello scisma", e anzi ne vedo già i preparativi in corso.. Alcuni Lefebvriani ritorneranno con Roma, altri no; e questi ultimi continueranno a pretendere che "Roma torni alla Tradizione..."! Sono loro che devono tornare, non il Papa (che loro continuano a chiamare "Roma"...)

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  42. chierichettospagnolo21 febbraio 2010 22:54

    <span>Eminenza, Card, Lotharius. A me spiace per i pessimisti ma nulla vi è impossibile a Dio.
    </span>

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  43. DANTE PASTORELLI21 febbraio 2010 22:58

    Forse se leggessi il Vangelo di Giovanni e S. Paolo (Romani) capiresti che quelle parole del catechismo, per esser parole di verità, sono da intendersi rivolte al Popolo di Israele che ha accolto il Cristo, venturo e venuto.
    Chi non ha accolto Cristo è sì figlio di Abramo, ma solo secondo la carne. Sorge invece il Nuovo Israele, la Chiesa,  da coloro che hann'accolto Gesù: e questo popolo rinnovato eredita tutte le qualifiche del vecchio Israele. I nuovi rami innestati sul tronco antico verdeggiano dopo che i precedenti rami sono stati tagliati. "Gli altri, cioè gli ebrei, se non continuano a rimanere nella loro incredulità, saranno innestati di nuovo: Dio ha il potere di farlo..."
    Dunque del nuovo Israele fan parte soltanto coloro che han creduto in Cristo, Ebrei o Gentili, ma non vi appartengono coloro che restano increduli.
    La sorte dei rami tagliati spetterà anche a noi se rinnegheremo Cristo o lo calpesteremo con i nostri peccati, a cominciar dalla superbia.

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  44. DANTE PASTORELLI21 febbraio 2010 23:00

    Mi rivolgevo ad Andrìa.

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  45. per Walter,

    il coraggio di scegliere spetta a te.  Affidati od ad un movimento Ecclesia Dei, o ricerca un punto messa tradizionale dalle tue parti,  (cerca su Una Vox)  con un buon sacerdote, o scegli la Fraternita' san PIO X, con le sue spigolosita' ma anche i suoi meriti.........
    Pensaci bene, incontrali, avrai delle impressioni, e poi decidi....
    Credo che a  Venezia ci sia una chiesa della Fraternita' san Pietro....

    Coraggio, inizia ad avere dei piccoli contatti diretti e rifletti sulle impressioni che ti danno....

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  46. DANTE PASTORELLI21 febbraio 2010 23:07

    Il legame che c'è tra Chiesa e Israele è quello tra figli di Abramo secondo la carne e secondo lo spirito, che si ritrovano nel Cristo.
    Chi ha rigettato il Figlio ha rigettato il Padre. Le promesse saranno mantenute in ragione dei padri, quando i discendenti ritroveranno la fede dei padri che comprende l'accoglienza di Cristo-Dio.

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  47. Resterà l'adozione e resterà il rifiuto, più grave perchè resta l'adozione (hanno la Legge e i Profeti che i pagani non hanno).
    per tale motivo, ciò che compirono si chiama "DEICIDIO".

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  48. DANTE PASTORELLI21 febbraio 2010 23:27

    L'intervista mi sembra lucida e realistica. Inequivocabile nel giudizio sugl'inopportuni e insidiosi interventi di Williamson.
    Prevale la cautela, che non esclude le difficoltà ma neppure le aperture.
    Importante la frase in cui si afferma che se i colloqui saranno senz'altro lunghi per la materia complessa da trattare, si possono intanto sciogliere i nodi principali e dichiarare che la Fraternità è cattolica e, quindi, che le osservazioni e i dubbi provengono dall'interno della Chiesa.  Il card. Castillo Lara nell'88, affermò che la Fraternità non è una nuova Chiesa, ma è nella Chiesa in una situazione di irregolarità canonica. Se si riconosce che quelle critiche a precisi punti dottrinali del concilio e post-concilio hanno un fondamento che proviene dalla Tradizione e si riconosce la cattolicità della Fraternità che le formula, si potrebbe per prima cosa revocare la sospenzione a dicvnis di vescovi e sacerdoti. E sarebbe un passo molto importante ai fini del buon esito dei colloqui e della regolarizzazione canonica.

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  49. DANTE PASTORELLI21 febbraio 2010 23:34

    Per chi consapevolmente rigetti il Cristo che ha conosciuto,  non c'è possibilità di salvezza.

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  50. Gli amici anglicani hanno accettato senza strane interpretazioni il catechismo.... qui invece si fa fatica e ci si arrampica sugli specchi.
    Buona Quaresima
    Flavio

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  51. Card. Lotharius è un simpaticone del gruppo di simpaticoni che tanto schiamazzano online e che hanno scambiato il Cattolicesimo per il proprio ego, più o meno infarcito di qualche ideologia politica che con lo stesso Cattolicesimo ha ben poco a che vedere.

    Da fuggire come la peste bubbonica. Molto peggio del peggior progressista.
    Nella stragrande maggioranza dei casi infatti il modernista/progressista opera una sorta di sincretismo religioso che non solo apertamente riconosce come tale, ma facendolo lo fa tipicamente in buona fede, oltretutto appoggiato da una gerarchia anch' essa molto spesso in buona fede.

    Costoro invece sono sempre pronti a proferire anatemi verso chiunque, accusandoli delle peggior cose, tra le altre il tanto vituperato sincretismo. Sincretismo che però loro stessi attuano in piena regola creandosi una sorta di "paradiso catto-fascio-esoterico" in cui tutto il mondo si divide in pre-conciliare e post-conciliare laddove chiaramente queste categorie assumono significati puramente ideologici, in realtà svuotati di qualsiasi senso. Anche le chiese intese come edifici diventano pre-conciliari e post-conciliari(non quelle costruite ultimamente si badi bene. Ma quelle con parroco che celebra il NOM) con tutte le conseguenze pratiche di riverenza. In quelle pre-conciliari(ossia dove il prete è "tradizionalista") ci si inginocchia e ci si fa il segno della croce. Nelle altre si può anche soprassedere.


    Quanto questo atteggiamento sia pericolosissimo per il Cattolicesimo e per il cosìdetto "movimento tradizionale"(anche in ottica di "immagine mostrata all' esterno") ve lo lascio immaginare.
    L' associazione tradizionalismo cattolico-nazifascismo è quanto di più deleterio possa esistere per la Verità Cattolica.
    Verità Cattolica che viene relegata a mero instrumentum regni e quindi cade nell' errore storico dell' Action Francaise condannata per sottomettere il Cattolicesimo alla statolatria nazionalista.

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  52. Card. Lotharius22 febbraio 2010 00:03

    Rev Tomas faccia il bravo, certe cose non le sà...i colloqui non vanno affatto bene e le posizioni sono molto distanti.
    Quanto a Schmidberger la smetta di parlare di Mons. Williamson (il cui unico torto è dire la Verità) e guardi se stesso.
    Poi scusi chi ha mai parlato di cattonazismo?
    Sa leggere?

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  53. i tempi della chiesa sono lunghi, che pretendi? non si tratta mica di andare al mercato e decidere se comprare pesce o carne! qui si parla di scismatici.
    <span>
    http://sursum-corda.over-blog.it/</span>

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  54. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 00:06

    Meno male, invece. E' la parte decisamente migliore di tutta l'intervista!

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  55. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 00:11

    Adorava il Padre che era il Dio di Abramo e dei profeti che credevan nel Messia venturo e pertanto avevan e coltivavan la nozione esatta di Dio accettando in tal nozione il Cristo venturo.

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  56. Caro Rev. Tomas,

    leggo con interesse la sua analisi sociologica e le implicazioni che comportamenti  di frange confuse possono avere sul "movimento tradizionale".

    Ciò che le contesto è la liquidazione delle categorie "pre conciliare" e "post conciliare" in quanto, secondo lei,  ideologiche.

    Io penso che solo chi non vuol vedere possa negare tale distinzione, che trova pieno e assoluto conforto nella realtà.

    La frattura nella Chiesa c'è stata. Bisogna prenderne atto e cercare di comporla.

    Non possiamo negare la realtà per sostenere un'idea. Chi fa questo dimostra di essere malato di ideologia.

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  57. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 00:11

    Benvenuto

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  58. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 00:13

    Veramente, lo compirono egualmente (e, anzi, materialmente) i romani.

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  59. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 00:21

    Perché lei invece lo sa? L'ha forse letto nell'ultima newsletter di quel decerebrato di Williamson, che si è stufato di starsene zitto nel suo ospizio coatto britannico e ci tiene a far più danni che può?

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  60. Io so solo che dopo l' ottimismo iniziale del primo incontro si è giunti ad una situazione maggiormente stazionaria. Questo stando a sentire le ultime dalla fsspx tramite Mons. De Galarreta, che è stato proprio ultimamente a Roma, credo due settimane fa se non erro. Ma potrei sbagliarmi coi tempi.

    Ben diverso è invece dire che i colloqui vanno male come fa lei, quasi beandosene oltretutto.

    Venendo poi all' intervista, bisognerebbe leggere l' originale per capire le esatte parole in riferimento a Mons. Williamson.
    E venendo a Don Schmidberger faccio anche lei proprio il consiglio che dà al sacerdote tedesco. Guardi sè stesso.

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  61. Forse mi sono spiegato male Sagmarius.
    Me ne scuso.
    Le categorie pre e post-conciliare <span>NON</span> sono ideologiche in sè, come lei acutamente fa notare. E' ideologico l' utilizzo che le frange suddette ne fanno.

    RispondiElimina
  62. <span><span><span><span> </span></span></span></span><span><span><span> </span></span></span><span>Mi è capitato più volte di leggere, non sono in questo sito, commenti di biasimo per la presunta "ingratitudine", da parte della Fraternità S. P. X, nei confronti di Benedetto XVI. Ebbene, forse molti non lo vogliono capire, ma il papa sia col motu proprio S. p., che con l'apertura di  queste discussioni dottrinali coi "lefevriani", non sta concedendo dei contentini a dei conestatori, non sta manifestando magnanimità ad un gruppo di ribelli nostalgici, non sta togliendo nulla alla Chiesa per soddisfare le loro richieste. Benedetto XVI, nella misura in cui opera in direzione della restaurazione dottrinale e liturgica della Chiesa, fa del bene a tutti: a sè stesso, alla Chiesa ed al mondo intero !    
    Altrimenti, se la pensasse diversamente...non farebbe nulla.   Se, da un parte, è giusto ringraziarlo per certi gesti coraggiosi, dall'altra anche lui dovrebbe ringraziare chi fa il lavoro sporco e gli permette di realizzare operazioni, che altrimenti, senza la scusa dei "lefevriani", forse non avrebbe fatto mai.</span>

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  63. Per quel che riguarda le commistioni tra politica e religione, ci sono sempre state. E' vero che  certi ambienti "tradizionalisti", sono vicini ad ideologie neofasciste, e lo trovo pericoloso, il Fascimo è una forma di statolatria. Tuttavia, mi chiedo, se non sia altrettanto pericoloso,  il reclutamento di certi settori del Cattolicesimo tra le file dei Teocon,  che ammantandosi di "Tradizionalismo", alla fine propagandano il Cattolicesimo Liberale ed il Sionismo.
    P. S. Il Papa è infallibile quando parla " ex cathedra Petri", non quando siede sul trono di Caifa.

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  64. Consiglierei un pò più di educazione nel parlare di un vescovo.
    Mia personale opinione.
    Williamson non dice nulla per cui essere definito in quel modo ben poco carino.

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  65. E' altrettanto pericoloso, forse di più.
    Ma non giustifica.

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  66. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 07:43

    "Se non avessero visto le mie opere..."
    Da quelle avrebbero dovuto riconoscer il Messia profetizzato dalle Scritture

    Ma anche quando l'ha affermato chiaramente, la gran parte di Israele l'ha disconosciuto. E oggi?

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  67. Il testo della revoca recita così:
    Sua Santità Benedetto XVI - <span>paternamente sensibile al disagio spirituale manifestato dagli interessati </span>a causa della sanzione di scomunica e fiducioso nell'impegno da loro espresso nella citata lettera di non risparmiare alcuno sforzo per approfondire nei necessari colloqui con le Autorità della Santa Sede le questioni ancora aperte, così da poter giungere presto a una piena e soddisfacente soluzione del problema posto in origine - ha deciso di riconsiderare la situazione canonica dei Vescovi Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta sorta con la loro consacrazione episcopale.
    Confesso che sentir parlare di una necessità di restaurazione "dottrinale"  della Chiesa mi spaventa.
    Sto leggendo il libro di Mons. Gherardini e non sono molto d'accordo con lui, soprattutto con il suo tono spesso molto polemico. Forse su certi punti ha ragione, ma non è mica un nuovo San Tommaso...!

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  68. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 08:05

    Io eviterei i discorsi su gratitudine ecc. perché, se male impostati, posson condur lontano.

    Tutti, infatti,  Fraternità inclusa, devono ringraziar Benedetto XVI per il  "nuovo corso" inaugurato,  pur tra incertezze, lentezze e difficoltà.
    Però, allora, la Gerarchia, a cominciar dal Papa, dovrebbe anche chiedere scusa alla Fraternità e ai fedeli legati alla Tradizione per averli defraudati d'un colpo solo del loro diritto di continuar ad esser cattolici e a manifestarlo coram populo con l'antico pubblico culto cattolico. Benedetto XVI ha ristabilito il DIRITTO, ma non ha chiesto scusa per la violazione di quel diritto da parte del suo predecessore Paolo VI e successore.
    Come per 40 anni i Papi non han voluto donare ai fedeli i chiarimenti necessari sui punti ambigui ed anche non conciliabili, così come sono espressi, con la tradizionale dottrina della Chiesa, impedendo loro di viver serenamente la loro Fede.

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  69. è così:
    infatti tanti fedeli cattolici, di piccola o media fede e cultura si chiedono, a bassa o (sempre più)alta voce:
    PERCHE' il Papa non riesce e probabilmente non riuscirà a chiedere scusa di questo assalto distruttore che è stato operato ai danni delle coscienze cattoliche, picconando e distruggendo, con gli altari e tutto il resto, la Fede e la Dottrina di sempre, cancellando ogni certezza precedente, gettando il Gregge allo sbando del "tutto nuovo, tutto migliore", dannando nell'oblio tutto il patrimonio precedente?
    PERCHE' è così faticoso chiedere QUESTO perdono al Gregge, dopo tanti perdoni chiesti ad altri FUORI del Corpo Mistico di Cristo ?
    Il Corpo Mistico non ha forse subìto immani lacerazioni ad opera dei suoi pastori, a vari livelli, da oltre 40 anni a questa parte ?

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  70. <span>è così:  
    infatti tanti fedeli cattolici, di piccola o media fede e cultura si chiedono, a bassa o sempre più alta voce:  
    PERCHE' il Papa non riesce e probabilmente non riuscirà a chiedere scusa di questo assalto distruttore che è stato operato ai danni delle coscienze cattoliche, picconando e distruggendo, con gli altari e tutto il resto, la Fede e la Dottrina di sempre, cancellando ogni certezza precedente, gettando il Gregge allo sbando del "tutto nuovo, tutto migliore", dannando nell'oblio tutto il patrimonio precedente?  
    PERCHE' è così faticoso chiedere QUESTO perdono al Gregge, dopo tanti perdoni chiesti ad altri FUORI del Corpo Mistico di Cristo ?  
    Il Corpo Mistico non ha forse subìto immani lacerazioni ad opera dei suoi pastori, a vari livelli, da oltre 40 anni a questa parte ?</span>

    RispondiElimina
  71. <span><span><span>.... é la Chiesa Cattolica che deve tornare, in modo uniforme e integrale, alla Fede e alla Dottrina di sempre,</span>  
    o è la FSSPX che deve aderire alla Dottrina del Concilio, riformando quel Depositum Fidei che ha conservato fino ad oggi  ?  
      
    .... dove si può riuscire a vedere continuità di terreno in una faglia ?... 
    (o nella deriva progressiva di due masse continentali ?)</span></span>

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  72. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 09:07

    Gli anglicani hanno alle spalle una storia di eresia per cui, forse, non riescono a cogliere, tra le varie formulazioni del catechismo, quelle che poco o molto s'allontanano, dai catechismi precedenti. Ecumenismo, Limbo ecc.

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  73. Card. Lotharius22 febbraio 2010 09:13

    So molto più di voi...
    Ma come vi permettete di dare del decerebrato a Mons. Williamson? Voi sareste i tradizionalisti? Quelli di "che bello il Papa va in Sinagoga?"
    A mio avviso siete più pericolosi dei modernisti.
    E comunque spiace per voi ma l'accordo è molto lontano...tenetevi il Motu Proprio e la pseudo restaurazione.

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  74. io continuo a pensare che il concetto di deicidio è un assurdo della logica e del ragionamento in genere: se poi mi viene  in mente che su tale concetto si è costruito un castello filosofico e a volte teologico che per secoli ha masturbato le menti dei cristiani (oltre ad avere creato quell'avversità verso il popolo ebraico che tutti conosciamo con le conseguenze che conosciamo e il sangue versato in confronto del quale quello dei martiri è una quisquilia) mi assale un tristezza indicibile...

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  75. Scismatico lo dici a qualcun altro.

    Detto questo io penso che l'accordo s'ha da fare e certi toni vanno rivisti, l'ho già scritto sotto vari nick facendo arrabbiare qualcuno. Anche a costo della scissione dai duri che fanno capo a Wiliamson. Queste esternazioni della Fraternità, che non è scismatica (sennò non andrei alla loro messa) sono dolorose e poco opportune, forse vogliono ritardare l'accordo e non sono affatto d'accordo. 

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  76. Con la differenza che, i Romani, non avevano le grazie NECESSARIE & SUFFICIENTI  (appunto Legge e Profeti) per sapere chi fosse, in realtà, Colui che facevano soffrire

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  77. L'ho già detto altrove (sotto vari nick), ma mi hanno accusato di tutti i nomi...Una rilettura di tutto il Concilio richiede anni e anni (lo dice Gherardini non io) oppure un Papa coraggioso che accetti il "martirio" e la "guerra civile".

    Realisticamente penso che ora si possa trovare un accordo senza pretendere di risolvere tutto. Ma la Fraternità è spaccata. Per me si deve fare l'accordo accettando la spaccatura della Fraternità. Perdere i sedevacantisti travestiti alla Williamson non sarà la fine del mondo. Con questa speranza si continua a frequentare la Fraternità San Pio X (ma vado anche alla messa della San Pietro...se permettete), ma è tempo di fare chiarezza.

    Per quanti dovessero accusare i miei propositi di essere ispirati da non so quale organo dell'Ecclesia Dei specifico i miei intenti:
    "spero vivissimamente che la Fraternità si spacchi in due, sapremo con chi dovremo stare".

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  78. egr. maggio, vada a rileggere quel passo del Vangelo dove Gesù Cristo stesso, rivolto a Pilato, dice:
    <span>" Non avresti nessun potere su di me se non ti fosse dato da Dio.  
    Perciò chi mi ha messo nelle tue mani è più colpevole di te."  
    (Gv, 19)  
    assurdo, dice lei, maggio ?  
    proprio così: ASSURDO che il popolo ebreo abbia condannato a morte Colui che è venuto come il Messia atteso dai Profeti, il Figlio di Dio, Re dei Giudei, e che affermano : </span>
    <span>"Non lo vogliamo riconoscere Re! Nostro re è solo l'imperatore! Sia crocifisso !"  
    (e oggi continuano a sostenere che fu giusta la Crocifissione! )  
    Infatti è il Sacrificio della Croce di Gesù Cristo, offerto per la salvezza del mondo, è il vero mysterium iniquitatis Unico di tutta la storia, che gli ebrei di oggi continuano a misconoscere, cercando di sostituire nella memoria collettiva l'Olocausto di Nostro Signore con la Shoa !</span>

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  79. <span>
    Efettivamente, tanti anni fà, quando vedevo attorno a me distruzioni, stravolgimenti, e chiedevo spiegazioni, mi si diceva come un mantra: "è il Concilio a volerlo, è la volontà del Papa, è la Chiesa in marcia, che si apre...".  
    È vero, io non ho avuto il coraggio, la pazienza, di adeguarmi, adattarmi, mi sono allontanata, perchè mi è stato detto allora che ciò che era sacro e vitale per me era morto e sepolto e non ritornerebbe più.  
    Non chiedo scuse, non mi spingo fino  a questo  punto, ma la ferita c`è stata ed  è profonda.</span>
    <span><span>
    </span></span>

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  80. Si, è questo il nocciolo. Gesù stesso afferma che Abramo vide il giorno della venuta del Cristo, dell'Unigenito e potè ammirare la sua gloria. Fu consolato da questo. Gesù, precisando questo, volle ribadire la questione che se fossero figli di Abramo crederebbero in Lui come il Messia atteso che si è fatto carne. Per questo, sostenere che cristiani ed ebrei (soprattutto quelli di oggi) credono allo stesso Dio è una evidente forzatura che non corrisponde alla realtà. Tutto l'Antico Testamento va visto come una preparazione al nuovo e a quella Nuova Eterna Alleanza che ha sovvertito l'altra. C'è una bella differenza anche tra gli ebrei di allora e quelli di oggi in quanto moltissimi di allora credettero in Gesù e lo seguirono. Il proseguo della frase di N.S. recita 'ma avete il diavolo per padre' in quanto, già allora, la questione messianica e di salvezza fu relegata al mondo, alla politica.

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  81. Gli anglicani hanno vari problemi, tra cui quello della nozione di "Pontefice Romano"....chissà che Williamson non abbia lo stesso problema......

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  82. Cara Redazione,
    quel 'decerebrato' riferito a mons. Williamson, per quanto si possa criticare la sua imprudenza, non mi sembra confacente all'equilibrio che avete sempre dimostrato.

    Personalmente vedo molto probabile il rischio di una pseudo-restaurazione, avuto riguardo alla visita del Papa in Sinagoga e quel che il Papa ha detto e si è lasciato dire, per non parlare della "communicatio in sacris" che avverrà tra breve nella Chiesa Luterana di Roma...
    Le parole dell'intervistato sono improntate a sano realismo e confido solo "nel tutto è possibile a Dio", anche se nei vertici della Chiesa ancora non vedo cambiamenti tali da farci uscire dall'infausto falso ecumenismo di Kasper né dal modernismo tuttora imperante

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  83. La domanda non provocatoria è: c'è proprio bisogno di scuse formali, che sarebbero anche giuste (ma che scatenerebbero il putiferio) o basta l'attuale azione del Papa?

    A scanso di equivoci preciso che la mia è domanda retorica, la mia risposta è: "penso che sia sufficiente l'attuale azione del Papa".

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  84. Il documento Nostra Aetate è, in effetti, molto ambiguo. Se il documento parla di 'stirpe d'Abramo' perchè anche i mussulmani sono 'stirpe d'Abramo': gli ebrei da parte d'Isacco, i mussulmani da parte di Ismaele. Già il terrmine 'stirpe' evoca sangue, carne e razza e, francamente, è una pessima considerazione. Detto questo c'è da precisare che un conto è l'ebraismo biblico e un altro è quello post-biblico. Quest'ultimo è fondamentalmente una religione basata su caratteristiche razziali che, come si è potuto constatare, sfociano in ideologia e politica (sionismo). Se ci dovessimo basare su questo, sono più vicini ai cristiani i mussulmani in quanto riconoscono perlomeno Gesù (anche se come profeta) e la sua madre. Cosa c'è che unisce l'ebraismo di oggi con i cattolici? Nulla, naturalmente!
    Quindi, Schmidberger, è chiaramente conforme alla tradizione cattolica e della Santa Chiesa che si è sempre espressa mirabilmente, prima di Nostra Aetate, su questo nodo spinoso.

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  85. evidenze (negate)22 febbraio 2010 10:38

    Infatti, quando Gesù dice:
    "Padre, perdona loro, perchè non sanno quello che fanno!"

    si riferisce ai romani, NON ai giudei, i quali avevano abbastanza elementi per capire che Egli era il Messia, Figlio di Dio, già da quando videro che risuscitava Lazzaro dai morti, e vedendo quei miracoli -segni di potenza divina- VOLEVANO GIA' UCCIDERLO !

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  86. Nobis quoque peccatoribus22 febbraio 2010 10:40

    Non pretendo qui di dar lezioni, ma mi pare che negli Atti degli Apostoli i SS. Pietro e Paolo si siano espressi in modo chiaro ed inequivocabile sul punto in questione, sin dagli albori del Cristianesimo.

    Per tutte cito "In nessun altro c'e' salvezza, non vi e' infatti alcun altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale e' stabilito che possano essere salvati" (At. IV,12).


    FdS

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  87. più che le scuse formali sevirebbero CHIARIMENTI definitivi e inequivocabili, che tardano (usque tandem?) a venire, che facciano luce a beneficio delle coscienze smarrite:
    il chiarimento stesso della CONFUSIONE dottrinale imperante sarebbe però una epocale mastodontica autocritica, preludio di un mea culpa colossale, che -evidentemente- la Chiesa ha paura di dover pronunciare a chiare lettere urbi et orbi, davanti alla propria storia disastrata degli ultimi 45 anni !

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  88. Non abbiamo bisogno di scuse, ma di restaurazione vera delle 'essenze' stravolte.
    E, se gioiamo nel rivedere la Croce (o meglio il Signore crocifisso) rimesso al suo posto al centro dell'Altare, vorremmo vederLo e viverLo di nuovo al Suo posto al centro della celebrazione della Santa e Divina Liturgia, della quale è l'unico Sacerdote, Altare, Vittima e Sacrificio e sentirLo tuttora proclamare.
    Perché, se è vero che diventiamo Corpo mistico di Cristo attraverso la comunione al Suo Corpo e Sangue di Risorto nell'Eucaristia, né Lui né noi saremmo potuti entrare nel mondo della Resurrezione senza 'passare' dall'Offerta obbediente e consapevolmente espiativa sulla croce, che ha sconfitto il peccato e la morte. E, se è vero che la Resurrezione guarisce le nostre ferite, che sono la conseguenza del peccato nostro e altrui, ciò può avvenire soltanto perché il Figlio di Dio fattosi uomo, si è offerto come Vittima di espiazione per noi.
    Questa è una Verità centrale e ineludibile, che oggi viene passata sotto silenzio; il che significa all'inizio diluirla e alla fine negarla... stiamo attenti e vigili... "vigilate e pregate" ci dice il Signore anche in questo orrido Getsemani che la Sua Chiesa sta attraversando e noi soltanto in Lui possiamo rimanerci dentro secondo la Volontà del Padre...

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  89. Il "decerebrato", dato dalla Redazione a Mons. Williamson, mi stupisce assai, poco corretto è il minimo che possa dire. 

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  90. Direi che e' davvero  penoso vedere come si insultano persone. Wiliamson e' una persona con diritto di dire la sua. Piace o non piace, si e' d'accordo o non si e' d'accordo.  Si cerchi di rispondere oggettivamente  se si vuole e senza  inutili conati.
    Williamson per anni ha fatto la sua battaglia mentre molti aspettavano la pappa fatta.  Un po' di rispetto.

    Visto che e' un sito cristiano, per lo meno un po' di umanita' la vorrei vedere.  L'hanno magari anche i semplici laici.

    Faccio presente che il sito Una Vox ospita sue riflessioni sulla Fede e sul mondo e a me nn sembrano cosi' folli. Sono spunti di riflessione, come potrebbero essere anche i vostri.

    Invito anche a leggere i suoi interventi sul  rapporto tra Fede ed economia, e la deriva del debito......


    Qui si parla giustamente di tanti aspetti teologici, ma occhio alla realta' perche' questo sistema finanziario e' prossimo ad impolodere.

    E quando i risparmiatori rimarranno con BTP senza il pagamento di cedole, e valori dimezzatti, senza che nessuno gli abbia educati o cercato di prevenirli, vedremo come si mettera'.

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  91. evidenze negate22 febbraio 2010 10:53

    <span><span><span><span>Per chi consapevolmente rigetti il Cristo che ha conosciuto,  non c'è possibilità di salvezza.      
    ..............</span>
         
    esatto, Dante. </span></span>  
    <span><span>Perciò io non capisco come si possa affermare che cristiani ed ebrei adorano lo stesso Dio! <span>Mai nessuno avrebbe potuto immaginare 50 anni fa che il Papa sarebbe stato ospitalmente accolto accanto al trono di Caifa, e che avrebbe affermato -con diplomazia- che ebrei e cattolici adorano lo stesso Dio, inducendo tanti semplici e sprovveduti cattolici (di già tiepidissima fede e grande "tolleranza del diverso") a credere, oggi sempre più di ieri, che Ebrei e Cristiani si salvano allo stesso modo, in virtù dell'adorazione dello stesso Dio , che cioè non è necessario essere cristiani per salvarsi...</span> <span>In forza di questa “tolleranza rispettosa del diverso credo” molti, da anni, pensano che ai fini della salvezza sia totalmente equivalente e indifferente essere cristiani o ebrei: credere al Vangelo e riconoscere Gesù come Messia allora non è più fondamentale per la salvezza di nessuno !</span></span> </span>  
    <span><span><span> Cosa c'è che unisce l'ebraismo di oggi con i cattolici? Nulla, naturalmente!</span><span></span></span></span> <span><span><span>allora, se questo è <span>evidente come il sole,</span> io non capisco quale valore di magistero abbia per i  cristiani dire che "adoriamo lo stesso Dio degli Ebrei"!</span></span></span></span>

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  92. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 10:59

    Ma i romani non conoscevano le profezie e non erano il popolo eletto che avrebbe dovuto accogliere il Cristo Salvatore.
    Essi concorsero alla crocifissione di Gesù, ma i veri responsabili furono i capi politico-religiosi d'Israele e quella parte di popolo che li seguì. E sul piano storico-giuridico e sul piano morale e teologico.
    Come sul piano morale e teologico son responsabili gli ebrei talmudici che ancor oggi rigettando il Messia al popolo omicida son collegati dalla razza e dalla mancanza di fede, e che non sono, pertanto, "il resto d'Israele", i rami fecondi accanto a cui s'innestarono i nuovi rami gentili.
    Sul piano teologico e morale, poi, nessuno nega che siamo anche noi responsabili, coi nostri peccati a crocifiggere il Signore.

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  93. Veramente, lo giustiziarono i romani, su ordine di Pilato (controvoglia), ma la condanna venne dal Sinedrio che trascinò tutto il popolo...
    Questa è storia oltre che vangelo.
    Non significa demonizzare per questo gli ebrei; ma chiamare le cose col loro nome e andare avanti per la nostra strada di Cristiani, che non adorano lo stesso Dio. Perché il Dio che si è rivelato e ha portato a compimento la Storia della Salvezza in Cristo Signore, se è lo stesso dei Patriarchi e dei Profeti, è ora Dio Trinità che Adoriamo, dopo averlo conosciuto attraverso la Rivelazione del Signore Gesù e degli Apostoli, noi cristiani. 
    Quel "quid" in più di un Dio Incarnato e Morto per i nostri peccati e Risorto per introdurci nella Creazione Nuova, fa una differenza abissale e adorare l'Uno piuttosto che l'altro non è ininfluente, perché si diventa 'conformi' (come dice Paolo) a Colui che si Adora...

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  94. non fermiamoci sulla parola 'deicidio'. Lasciamo stare le parole eclatanti e andiamo alla sostanza!

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  95. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 11:15

    Luisa, per uno che afferma che questo Papa è eretico (almeno oggettivamente, chissà se soggettivamente) l'aggettivo 'decerebrato' è il minimo che si possa dire. E chiudo.

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  96. gli ebrei consegnarono un UOMO alle autorità romane (che Gesu' abbia detto a Pilato 'non avresti nessun potere..dato da Dio' è decisamente discutibile, viene più spontaneo pensare -vedi esegesi-che sia stata un'aggiunta di chi ha scritto i Vangeli). Sulla scia dell'idea di deicidio (concetto assurdo sulla parte DEI.. ) ,essendo il Sacrificio di Cristo un evento annunciato e necessario per la Salvezza dell'umanità, chi ha contribuito a quell'evento (autorità romane, autorità religiose ebraiche e quella folla che era a Gerusalemme - quindi non il popolo ebraico ma solo alcuni di coloro che erano a Gersulamme ) sono da considerarsi corredentori in quanto hanno reso possibile che l'evento Morte/Resurrezione si realizzasse?

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  97. "tutto il popolo" erano alcuni di coloro che erano a Gerusalemme in quel momento...perchè globalizzare sempre tutto quando si parla (eventuali)  di colpe? Se si afferma che è storia chi viveva a Betlem ha partecipato anch'egli alla condanna di Gesu'?

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  98. quelli che si spaventano della restaurazione della Dottrina bimillenaria nella Chiesa che da 45 anni l'ha stravolta e disgregata, hanno in realtà paura della Verità, che divide nella profondità della coscienza il vero dal falso, costringendo a una scelta radicale :
    infatti in identità con Essa parlando ("in Verità...") Nostro Signore dice:
    "Chi non è con me, è contro di me!"

    (la Verità NON E' frutto  di un compromesso, o sintesi "conveniente" a due parti contrapposte, in vista di un accordo soddisfacente, di un negoziato...
    ma una scelta di campo e di Vita ! )

    RispondiElimina
  99. Il Vaticano II sta ai tradizionalisti come Gesù Cristo sta agli ebrei .....ermeneutica della continuità! Non sono venuto per cancellare ma per portare a compimento...tutto si è compiuto ecc ecc ecc Quindi i presupposti per parlare di un Dio comune ci sono tutti! In fin dei conti Cristo precede il mondo ebraico come ci ricorda il prologo di San Giovanni! Era già presente quando Dio si rivelò al popolo ebreo! o no?
    Matteo Dellanoce

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  100. per fortuna non ha valore di magistero perché il Papa non ha parlato ex cathedra, ma seduto accanto al trono di Caifa, ma è ugualmente preoccupante perché la parola del Papa è autorevole e dovrebbe sempre 'confermarci' non disorientarci! Non potete immaginare quanto mi costi dire questo!

    RispondiElimina
  101. evidenze negate22 febbraio 2010 11:36

    <span><span>“Io e il Padre siamo una cosa sola"  </span><span> 
     
    Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me"   
     
    "Chi vede me vede il Padre,   
     chi conosce me conosce il Padre"

    -------------------------------   
    Gli Ebrei accettano forse questo Dio che si è così rivelato nella sua identità ?</span>
    </span>

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  102. evidenze negate22 febbraio 2010 11:37

    grazie, Mic !

    RispondiElimina
  103. chiedo scusa a lorsignori...
    e dunque, ditemi, illustrissimi sapienti, dotti esegeti della pura dottrina cattolica, applicatori indefessi di parole mandate a memoria: gli ebrei di oggi, i musulmani, così come i buddhisti, i testimoni di Geova, gli atei, gli agnostici, coloro che praticano religioni animistiche, tutti costoro sono condannati a marcire all'inferno inferiore, là dove sarà pianto e stridor di denti, giusto?

    RispondiElimina
  104. ..come dire quello che si è rivelato agli ebrei era un'altro Dio?  Neghiamo la Genesi ecc ecc ecc
    Boh!
    L'identità di Dio mi sembra che ci sia data dal decalogo, o no?
    Mah!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  105. <span><span><span><span><span>Per chi consapevolmente rigetti il Cristo che ha conosciuto,  non c'è possibilità di salvezza.  </span></span></span></span></span>
    .........................
    solo chi <span><span><span><span><span>consapevolmente rigetta il Cristo che ha conosciuto, </span></span></span></span></span>
    cioè:
    dopo aver cercato e aver avuto tutte le <span>possibilità e le occasioni di conoscerLo ed ha impugnato la Verità conosciuta!</span>
    Chi senza colpa non l'ha conosciuto, è ovvio che non è condannato!

    RispondiElimina
  106. Altro problema...non si nega la parte UMANA di Cristo dicendo che "non è lo stesso Dio"?
    si nega la creazione tout court...o no?
    Mah!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  107. Terzo punto.
    La parola rivelato si può leggere come essersi nascosto per la seconda volta ma anche essersi mostrato nella sua pienezza dopo non averlo fatto. O no? quindi si rivela un qualcosa che già c'è! E se il Popolo di Dio per elezione era l'ebraico non c'è continuità tra l'Uno ed il sempre UNO MA TRINO?
    Chiedo eh!
    Mi sembra più logico ( nel senso di Logos) la continuità!
    se il punto di partenza è comune allora è più facile l'azione di convertire l'ebreo. O no? Oppure dobbiamo lascirli tutti andare all'inferno?
    Non si possono considerare nuove vie per salvare i MOLTI?
    Mah!
    Chiedo eh!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  108. Vedo che La Redazione si rivolge a me ma non mi sembra di essere stata la sola a trovare che i suoi propositi hanno mancato di correzione e di equilibrio!

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  109. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 11:57

    Insomma tutti santi e corredentori, noi compresi in qaunto peccatori; colpevole invece Dio che ha voluto che il Figlio morisse e lo stesso Cristo che ha voluto offrirsi in riscatto....di che e di chi? Boh!

    RispondiElimina
  110. scusa Lapalisse, che poco hai di lapalissiano... ma chi può affermare con coscienza di "<span>aver cercato e aver avuto tutte le <span>possibilità e le occasioni di conoscerLo"?</span></span>
    A me pare che la fede sia una grazia, un dono del cielo... non semplicemente una conquista umana...
    Ergo: ci sono tanti che "conoscono" il Cristo nel mondo, anche appartenenti ad altre religioni, ma che non lo "accolgono"... ebrei, musulmani (che lo conoscono perché è presente anche nel Corano come grande profeta), testimoni di Geova (che lo conoscono, ma non lo riconoscono Figlio di Dio, etc), Buddhisti, induisti (li stavo dimenticando!!!), animisti, etc: tutti costoro che "conoscono" Gesù Cristo in qualche modo, ma non hanno la fede in lui... che fine fanno?
    Altrimenti dovete spiegarmi il senso del vostro "conoscere"

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  111. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 12:02

    Leggi bene il Vangelo che non parla di "alcuni" ma di popolo, folla, Inoltre un popolo è rappresentato giuridicamente dalle sue autorità.
    Per sciogliere certi dubbi in rete trovi un magnifico saggio di mons. Gherardini: Sugli ebrei, così serenamente. Il saggio è riportato nel volume dello stesso autore: Quale accordo tra Cristo e Beliar? apparso per le edizioni di Fede e Cultura.

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  112. Rimango veramente scandalizato per la caduta di stile della redazione di messainlatino nel dichiarare decerebrato monc Williamson. Come diceva la mia povera nonna al peggio non c'è mai fine. E voi vi siete appalesati per quello che siete:una quinta colonna del progressismo postconciliare  unita ad una buona dose di fariseismo. Facile attaccare chi non si può difendere perchè, a prescindere, ha sempre torto.Fra tutto il chiacchierume di questo blog l'unico che ha lucidità ed onestà intellettuale mi sembra il Prof. Pastorelli. Agli altri consiglierei di leggere,o rileggere il prologo del Vangelo di San Gionanni. Si chiarirebbere le idee. Il mio buon parroco, negli anni della mia giovinezza, ci insegnava che chi non riconosce la DIVINITA' di Cristo non potrà avere la SALVEZZA. E se gli ebrei non riconosceranno nè il Figlio,nè lo Spirito, non pregheranno il nostro Dio fatto di TRE persone uguali e distinte.Potrebbe il papa dichiarare ex cathedra altra verita? Peter

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  113. dice Bartimeo "<span>Altro problema...non si nega la parte UMANA di Cristo dicendo che "non è lo stesso Dio"?</span>
    <p><span>si nega la creazione tout court...o no?</span>" 
    </p><p> 
    </p><p>A me sembra il contrario, si nega la parte UMANA di Cristo, cioè l'Incarnazione (e tutte le sue conseguenze: Passione, Morte, Risurrezione, Ascensione al Cileo), proprio nel momento in cui non la si ritiene più necessaria per la Salvezza!
    </p><p>Se gli ebrei possono salvarsi rimanendo ebrei, che cosa è venuto a fare il Signore, "venuto tra i suoi, ma i suoi non l'hanno accolto", ma "a quanti lo hanno accolto ... ha dato il potere di diventare Figli di Dio" (Giovanni, Prologo).
    </p><p>Perché neppure vi sfiora quel che ho detto qualche post sopra: Adoriamo (e diventiamo) quel che CONOSCIAMO (in senso biblioco, che implica un rapporto sponsale intimo profondo). Noi adoriamo la Trinità nel Signore nostro Gesù Cristo che è la Rivelazione finale, dei tempi ultimi, che Dio ha fatto di Sé... se gli altri non lo ri-conoscono, come possiamo dire che adorano lo stesso Dio? E' lo stesso solo perché Dio E' UNO, ma non possiamo ignorare che si è fatto conoscere e ha OPERATO NELLA STORIA, in una maniera nuova e che richiede un SALTO di orizzonte e anche di CONOSCENZA e una adesione NUOVA....
    </p><p>Dimentichiamo anche che mentre Cristo ha portato a compimento la Torah, gli ebrei seguono il Talmud, che non è la stessa cosa! 
    </p><p> 
    </p><p>Assolutamente ILLUMINANTI le parole di Gesù alla Smaritana: "Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre.<span> Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori</span>. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità». Gli rispose la donna: «So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa». Le disse Gesù: «Sono io, che ti parlo».

    E gli Adoratori in spirito e verità adorano QUELLA PERSONA (che non un concetto né un libro) che ha Nome Gesù, nella quale ci sono tutti e tre (Tre Persone in Unica sostanza): il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo!Chi non adora Lui non vive l'escatologia dei tempi ultimi... vogliamo permettere che continuino a diluirla fino a cancellarla?</p>

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  114. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 12:17

    E perché ad altri le scuse si porgono? E perché non dir chiaramente che Paolo VI e successore e tutta la gerarchaia han calpestato il Diritto? D'onde è nata la divisione nella Chiesa? Lo stesso indulto di Giov. Paolo II non fa che corroborare la tesi di un' (inesistente) abrogazione del rito antico, per cui fu e va giudicato una misura dolosa. Perché non fare una bella e sincera confessione a nome proprio e dei Papi precedenti dall'attuale serviti?
    E perché parlare di forma straordinaria quando mai quel rito è stato abrogato ed è sempre rimasto in vigore? Ma vi sembra,  questa, chiarezza liturgica, teologica e giuridica?

    RispondiElimina
  115. non so perché ha pubblicato due volte il mio commento...
    comunque lapalisse, prima di fare domande a me attendo che tu risponda alla mia...
    quanto all'ospite che definisce la Redazione "<span>una quinta colonna del progressismo postconciliare  unita ad una buona dose di fariseismo</span>" mi fa sorridere... a volte gli ospiti di questo blog sanno anche essere divertenti...
    Ne conviene al Redazione? :-)

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  116. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 12:28

    D'accordo MIC. Io non attendo scuse, in cui pure al vertice si profondono verso gli altri. Per questo dicevo ch'è megllo evitare il discorso sulla gratitudine ecc. Il Papa ha fatto semplicemente, e solo in parte, il suo dovere: ristabilire il Diritto.

    RispondiElimina
  117. nessuno pensa questo, perché il cuore dell'uomo lo conosce solo Dio.
    Ma se a noi è stato dato di conoscere e accogliere e vivere nel Signore Gesù, è Lui che dobbiamo adorare e vivere e annunciare e non una fede annacquata e spogliata dei suoi Fondamenti,  che significa tradire Lui e staccarsi dalla Radice, che è la Tradizione:
    -non quella 'vivente' dei modernisti che cambia ad ogni soffio di vento, ma quella VIVA nella Chiesa del Signore Incarnato Morto Risorto Asceso al Cielo -e non solo Risorto non si sa da dove e come-
    - e neppure il Tradizionalismo che sclerotizza e chiude nell'ideologia opposta

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  118. condivisibili al 100% le parole della FSSPX. Chi ne diseente si pone oggettivamente in contrasto con tutta la Chiesa Cattolica da S. Pietro a PIo XII. Quel che è evidente è che la frattura l'hanno creata i con ciliaristi dal papa buono al santo subito. Quanto all'attuale pontefice, certo un passo in avanti rispetto al preecessore, ma ancora troppo timido nell'affermare l'unica verità. La sua affermazione fatta in sinagoga, contrasta con l'invito fatto da San Paolo agli ebrei di convertirsi. Chi ha ragione San Paolo O Benedetto XVI?

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  119. <span>

    <span>Non bisogna pensare che tutti i seguaci di altre religioni si dannino, perché il cuore dell'uomo lo conosce solo Dio.</span>  
       
    <span>Ma se a noi è stato dato di conoscere e accogliere e vivere nel Signore Gesù, è Lui che dobbiamo adorare e vivere e annunciare e non una fede annacquata e spogliata dei suoi Fondamenti,<span>  </span>che significa tradire Lui e staccarsi dalla Radice, che è la Tradizione: </span> 
    <span>-non quella 'vivente' dei modernisti che cambia ad ogni soffio di vento, ma quella VIVA nella Chiesa del Signore Incarnato Morto Risorto Asceso al Cielo -e non solo Risorto non si sa da dove e come- </span> 
    <span>- e neppure il Tradizionalismo che sclerotizza e chiude nell'ideologia opposta</span>  

    Il senso dell'adorare e "conoscere" l'ho espresso a più riprese e in diversi modi in diversi post sopra
    </span>

    RispondiElimina
  120. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 12:42

    Ma gli ebrei di oggi san benissimo chi è Cristo, salvo casi di ignoranza invincibile.

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  121. ... e ritenere che tutte le religioni si equivalgano, significa che l'Annuncio della Salvezza portata da Cristo è inutile... la conseguenza, estrema ma inevitabile, è: IL SIGNORE COSA E' VENUTO A FARE? Ed ecco vanificati 2000 anni di storia della Chiesa, ma anche di Cristo nella Storia...

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  122. la rappresentazione giuridica del popolo NON è il popolo , lo è solo secondo il sistema giuridico. La morale NON è un sistema giuridico e il rapportarsi con Gesu' non passa attraverso il sistema giuridico.
    Mi ricordo che sta scritto:
    "Se a Sòdoma troverò cinquanta giusti nell'ambito della città, per riguardo a loro perdonerò a tutta la città»...frase simbolico per significare che finchè ci sarà un solo uomo giusto la misericordia di Dio sarà legge per tutti...
     

    RispondiElimina
  123. Mi sono letto tutta la discussione fino ad ora ci sono molti interventi colti, alcuni coltissimi che costituiscono un vero ripasso e una bella discussione teologico acclesiologica.
    Il punto fermo e ringrazio la redazione per la chiarezza, è che Mons. Williamson sia un decerebrato e questo solo per usare la carità!!!!!
    Su tutto il resto si può discutere.
    PS. amare il Papa non giudicarlo, saper intelligentemente leggere anche tra le righe tutte le sue mosse e le sue parole e cercare di meritare che lo Spirito Santo ci abbia dato un Pontefice così straordinario

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  124. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 13:07

    Naturalmente, reverendo. Ma non solo: certi insulti sono per noi come una pubblica onorificenza: significa che siamo lontani da certi fanatismi ciechi e sappiamo ancora usare spirito critico, senza preconcetti "di parte".

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  125. Ospite (un poco deluso)22 febbraio 2010 13:08

    <span>Premetto di non interessarmi così approfonditamente di storia contemporanea, da poter compiutamente valutare l'eventuale fondatezza delle tesi di Mons. Williamson (anche se le evidenze storiche imposte a forza di disposizioni d'ordine penale - lo osservo incidentalmente - mi suscitano una viva perplessità che, altrimenti, non mi sognerei nemmeno di nutrire ) e premetto ancora di non aver nemmeno preso visione delle dichiarazioni critiche dello stesso prelato circa talune affermazioni del Santo Padre ( al qual ultimo va, ovviamente, tutta la mia obbedienza - quantunque non acritica - e deferenza) .  
    Ciò atteso, tuttavia, mi permetto di denotare come, questa volta, il proverbiale equilibrio della benemerita Redazione sia venuto meno, dal momento che, fra l'altro, non mi pare di ricordare che siano stati da lei condecorati con simili espressioni personaggi colpevoli di ben più gravi affermazioni contro la Fede (lo pseudoteologo Mancuso, solo per indicarne uno); una caduta di stile che, di per se stessa, molto mi ha rammaricato ... </span>

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  126. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 13:09

    Gherardini non polemizza, argomenta.

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  127. Quale rapporto tra visibile ed invisibile?
    Gli ebrei non lo hanno mai visto prima. Poi l'in-visibile si è fatto visibile. Ciò che era verbum è diventato prima Para-verbum e poi imago! Ma Imago è verbum visibile.
    Quindi la continuità è dimostata! O no?
    Il Battista, figura poco considerata, è, per così dire, l'anello mancante! Battezza con acqua! Ma chi viene dopo di me ( che comunque era prima) battezza in Spirito! Ma oggi noi battezziamo con Acqua e Spirito! La parte umana di Dio sta nel suo essere "creato"! Se si nega la comune appartenenza si nega la parte di Verbum dell'IMago.
    Il battesimo con Acqua è sintomatico di una non piena comprensione del messaggio di Dio ( Acqua come farmakon...fa bene ma anche male), lo Spirito rende pura l'Acqua. Anche qui  c'è traccia di continuità!
    Domanda finale. La Persona di Cristo non è esclusiva ma inclusiva verso chi si pente e non pecca più! Quale è, per usare un linguaggio matematico, l'unità di misura per stabilire chi si pecca e si converte?
    L'obbedire alla legge?.Punto! Oppure il convertirsi e convertire con lui? La conversione che Cristo chiede è una conversione "ontologica" un cambio radicale. Ma il contenuto di questo cambio dove andiamo a trovarlo?
    Io penso nelle tavole! Ed è questo il terreno Comune! Con una dfferenza! Che Cristo apre la porta del Popolo gli Ebrei no! Non convertono i gentili ad esempio!
    Quindi il terreno per una definizione di Dio comune c'è eccome! Poi l'ebreo ( penso a quello di oggi) non è "ripulito" dal peccato originale...ma questo è un'altro paio di maniche.
    Il Dio è comune ma il peccato per chi riconosce Cristo è stato purificato per gli altri no! Ed il peccato non cancellato è garanzia per l'inferno, o no?
    La differenza tra l'esclusivismo di certo tradizionalismo, il relativismo del progressismo è tutta qui. Cristo si propone a tutti ( anche agli Ebrei ed ai Luterani! ) a tutti chiede la conversione. Chi non si converte e non si comporta con e come Lui è indegno delle sue promesse!
    Matteo Dellanoce

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  128. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 13:39

    Guarda, OSPITE, che in questo blog ci son molte persone lucidissime e fermamente cattoliche ed anche ben più preparate di me, e tanto!

    Il tuo giudizio generalizzato non rende giustizia al blog che ha molti meriti, come li ha pure la REDAZIONE che fa un lavoro immane. Ma la perfezione non è di questo mondo.

    Questo non significa che le espressioni usate nei confronti di mons. Williamson debban esser condivise. E non perché Williamson non faccia di tutto per meritarsele, ma perché mentre egli giudica il Papa in ambito teologico, la Redazione è uscita da quest'ambito per esprimere un'opinione sulle facoltà mentali del vescovo. E questo io non lo condivido.

    Se Williamson è decerebrato, bisogna dir la stessa cosa degli orientali che consideran il Papa e la Chiesa Cattolica in istato di eresia e scisma, i protestanti d'ogni setta che rigettan il Magistero della Chiesa e la Messa come abominio, gli ebrei che dileggian Cristo nei loro libri sacri e ne negan la divinità ecc. ecc. Tutti decerebrati? Eppure qui nessuno mai tali li ha definiti.
    Io son sicuro che la Redazione abbia usato quell'espressione, ch'io non approvo, per troppo amore verso la Chiesa che vorrebbe veder unita, mentre gl'interventi di Williamson sembran tender a far fallire i colloqui tra la S. Sede e la Fraternità S. Pio X ed a creare fratture all'interno della Fraternità.
    E questo non comporta l'identificazione del blog e dei blogger e della redazione in una quinta colonna del nefasto progressismo postconciliare. Con amarezza devo dir che sei ingeneoso. Ma, anche in te, forse la passione ha prevalso.

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  129. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 13:49

    Inoltre la Chiesa afferma che si possono salvare tutti coloro che, vivendo secondo la morale divino-naturale iscritta nell'animo di tutti gli uomini e riconoscibile dalla retta ragione, abbiano la "dispositio" ad accettare la verità qualora venga ad essi proposta.
    Però costoro non si salvano per la loro religione, ma nella e contro la loro religione, per i meriti di Cristo e la loro intima apertura a Lui. anche implicita.

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  130. De-cerebrato....che non usa più il cervello! Ed uno che fa e dice quello che fa ed ha detto Mons. Williamson voi come lo chiamereste? Uno nel pieno possesso delle sue facoltà mentali?
    No! UN decerebrato! Uno che pur di dimostrare di avere ragione è disposto al suicidio. Parafrasando Del Noce ( questo è il suo centesimo di nascita...uno specia, redazione, no?) il suicidio della rivoluzione ha portato la rivoluzione al trionfo...già! Con il problema che il popolo è fregato e governano i massoni! Parallelo? Con il suicidio della tradizione portano al governo il progressismo! Decerebrato! Appunto!
    Matteo Dellanoce

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  131. Maggio55, mi permetto di consigliarle la lettura di questo testo, che contiene le risposte alle sue obiezioni e ai suoi dubbi:

    http://www.edizioniamiciziacristiana.it/veracarita.htm

    Qui invece trova l'articolo di mons. Gherardini cui faceva riferimento il prof. Pastorelli:

    http://www.doncurzionitoglia.com/MonsGherardini-DIVINITAS-SugliEbreiSerenamente.htm

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  132. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 14:04

    Spiacenti della delusione ingenerata. Ma quando si legge (non so se voi siete abbonati alla sua newsletter) un eminente membro di una benemerita ed amata Fraternità (senza la quale, nessuno di noi sarebbe qui) attaccare a testa bassa e con accuse di eresia oggettiva (il che vuol dire che, senza rendersene forse conto, dice cose eretiche) il Papa che più di qualunque altro cardinale ha fatto e sta facendo per la Tradizione, sia pure coi tempi e le prudenze necessarie ad evitare la guerra civile dentro una Chiesa all'80% ferma al 1975...
    E quando si pensa all'immenso danno causato, al Papa, alla causa della Tradizione e alla stessa Fraternità (Schmidberger parla di 'nuove barriere') causato da quelle dolose affermazioni sulle camere a gas...

    RispondiElimina
  133. Allora tutti quelli che nn condividono i passagi teologici del Papa, vedi discorso alla sinagoga sono dei decerebrati????

    Arrivera' il giorno della vera Restaurazione e poi vedremo se quelli che oggi hanno il titolo onorifico  di decerebrati saranno davvero tali.

    RispondiElimina
  134. È vero, se i "mea culpa", le scuse, in teoria potrebbero starci, perchè molto male è stato fatto, la sofferenza reale, e Benedetto XVI l`ha riconosciuto nella sua lettera di presentazione del Summorum Pontificum, io quello che vorrei è una parola forte, chiara, inequivocabile, che riconoscesse la responsabilità di chi nella Chiesa ha permesso che la Liturgia della Chiesa fosse stravolta e che riconoscesse che questo stravolgimento è la causa principale della crisi della Fede. L`allora card. Ratzinger l`aveva detto, aveva detto il suo sbigottimento di fronte alla suppressione del Messale di San Pio V, diventato Papa, coerente, con il Motu Proprio ha ristabilito in parte la verità, e sarò felice il giorno in cui lo vedrò celebrare la Santa Messa con il Rito antico, un gesto che varrebbe più  di molte parole.
    Vorrei ancora dire che coloro che hanno stravolto la Liturgia, i vertici che hanno detto che il Rito Antico era sepolto, non hanno fatto male solo ai suoi fedeli, privandoli di un bene prezioso e vitale, ma alla Chiesa tutta, facendo credere ai fedeli che quel tesoro non era un più un tesoro, ma un "qualcosa" che apparteneva al passato della Chiesa. 
    Per il resto faccio mie le parole di mic ,di oggi alle 10.45

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  135. Io lascerei da parte su come Gesù osservasse la legge ebraica e come adorasse il Padre in quanto entriamo nel problema della doppia natura di Gesù che da una parte come uomo ha i limiti propri della natura umana, mentre come Dio ha perfetta conoscenza e non avrebbe potuto né soffrire né morire. 
    E da questa osservazione riferendomi alla tua risposta sorge spontanea una prima domanda: ma il Dio di Abramo è in realtà solo il Padre? Così appare nel Vangelo sulla bocca stessa di Gesù, ma lo diceva come uomo per farsi capire dalla gente o come Dio?
    Venendo invece ai profeti a me pare che l'idea messianica che avevano e che veniva insegnata comunemente, che era poi la stessa che alcuni apostoli e discepoli manifestano più volte nel Vangelo, era quella di un Messia politico-religioso che avrebbe liberato Israele e ristabilito il regno di Davide, visto come una specie di età dell'oro per la nazione ebraica.
    I profeti non avevano quindi né l'idea che il Messia fosse Dio stesso né la nozione di Dio come Trinità, anche se, ma solo a posteriori, interpretando l'A.T. in chiave cristiana, troviamo tracce di queste verità come ad es.  la visita ad Abramo di Dio sotto l'aspetto di  tre uomini ed il nome di Emmanuele dato al Messia.
    Perciò i profeti sono stati salvati per la loro fede in Dio come dice S.Paolo di Abramo, che comprendeva implicitamente l'accettazione di qualsiasi verità venisse rivelata da quel Dio in cui credevano o dal suo Messia, come il fatto che il Messia fosse Dio stesso e come esistesse in Dio una Trinità delle Persone. Ma nell'A.T. non è esplicitamente documentato che vi credessero e che quindi avessero già una "nozione esatta" di Dio.

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  136. Caro Lapalisse,
    mi pare che - dialogando con Maioba - lo strumento giusto non sia l'accetta.  :)   Si rischia di costruirsi un interlocutore di comodo.
    Maioba non ha detto che "tutti si salvano con qualsiasi religione"; anche perché, se così fosse, non si capirebbe per quale motivo egli stesso ha scelto di fare il prete. Il suo intervento ci ricorda - così come l'ho capito io - che non tocca a noi pontificare col ditino alzato, recitando a memoria con poco sforzo condanne e sentenze. Cosa vuoi che ne sappiamo di quel che avverrà il giorno del giudizio? Io immagino molte sorprese: gente che si siederà tronfia e soddisfatta e rimarrà con gli occhi di fuori vedendosi invitata a farsi indietro; e gente che, seduta a terra sconsolata, qualcuno solleverà e accompagnerà ai primi posti. Nostro compito è, intanto, conoscere Gesù, ringraziarlo per la fede che ci ha donato, andargli dietro, amarlo, farlo conoscere a tutti mostrando così il nostro amore per Lui e per il prossimo al quale lo portiamo. Per il resto, Lui ce l'ha detto chiaro: "Che importa a te? Tu seguimi".

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  137. <p>Oggi mi sento un pò meno sola! Perchè vedo che non sono la sola ad essere stata "colpita" da quella frase del Papa. Purtroppo è vero che certe frasi e certi gesti sono di natura a alimentare ancora un pò più la confusione o-e confermare una certa ignoranza o deformazione che si è radicata nelle coscienze cattoliche.
    </p><p>Benedetto XVI vola molto in alto, sta facendo un lavoro ammirevole di "istruzione", riparte dai concetti fondamentali della nostra Fede, devo molto al suo Magistero, ma una frase come quella mi ha sconcertata, come può essere accolta, capita, metabolizzata,  quella frase da chi non ha gli strumenti, la cultura per deciffrare, approfondire, capire in profondità ma resta alla superficie delle parole ? 
    </p>

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  138. grazie per le indicazioni sul libro di Landucci, se lo trovo lo leggo volentieri. Conosco il testo di Gherardini, lucido ma pieno di punti contestbilissimi soprattutto dove parla de problemi aperti dalla Notra Aetate :problemi pensate come non chiarezza e non continuità con una tradizione di pensiero della quale on si possono mettere in discussione i postulati, trattando il tutto come se dovesse parlare di una verità dogmatica di fede e non di un fatto sul quale 2000 anni di storia non possono mettere la parola fine

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  139. Mi riallaccio a quanto scritto dall'ultimo ospite e lo approvo. AGGIUNGO CHE ,CON IL METRO USATO DALLA REDAZIONE,MONS WILLIAMSIN SI TROVA IN BUONA COMPAGNIA A COMINCIARE DA CALVINO, LUTERO , ZWUNGLIO ECC I CUI EREDI SONO GLI INTERLOCUTORI PREDILETTI DEL NUOVO VATICANO ATTRAVERSO IL DIALOGO ECUMENICO CHE,COME HA DETTO IL PAPA, DOVRA' CONTINUARE. COME PURE CON GLI EX ERETICI E SCISMATICI ANGLICANI ED ANGLO CATTOLICI CHE SONO STATI ACCOLTI NEL SENO DELLA CHIESA CATTOLICA MENTRE I CATTOLICI DELLA FSSPX VENGONO TENUTI FUORI DELLA PORTA. A TUTTI I DETRATTORI DI QUESTI NOSTRI FRATELLI NELLA FEDE CATTOLICA FACCIO PRESENTECHE,SE NON CI FOSSERO STATI, OGGI NON SI PARLEREBBE PIU' DI MESSA TRADIZIONALE E NON CI SAREBBE STATA LA SUMMORUM PONTIFICUM. CHE POI GLI INCONTRIDOTTRINALI SIANO L'ULTIMO TRAPPOLONE  ESCOGITATO DA CHI VUOLE AFFOSSARE 2000 ANNI DI CATTOLICESIMO SOLO CHI HA GLI OCCHI FODERATI DI PROSCIUTTO NON VUOL RICONOSCERE. SE CI FOSSE LA BUONA FEDE IL PAPA DOVREDDE TOGLIERE LA SOSPENSIONE A DIVINIS AI VESCOVI ED AI SACERDOTI DELLA FSSPX PERCHE' AGISCONO COME I VESCOVI E SACERDOTI  DI 2000ANNI DI STORIA, CHE SECONDO IL METRO DI ALCUNI DOVREBBERO ESSE SCOMUNICATI A POSTERIORI PERCHE', BEN SI SA, LA CHIESA NASCE CON IL VATICANO II. ERGO....PETER

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  140. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 14:44

    Splendida sintesi, Dante

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  141. Credo che nel 2010 si possa avere la liberta' di riflettere sulle affermazioni di tutti, Pontefice attuale  compreso. E se eventualmente si criticasse quel che dice il  Papa, si critica il contenuto, e non la persona.  Erano decerebrati  anche quelli che criticarono il papa per il convegno di Assisi nel 1988, ad esempio????      Erano decerebrati i romani che criticavano le debolezze papaline nei secoli scorsi?????    Sono sciocchezze quel che il vescovo cattolico Williamson dice su Una Vox?  Bene rispondete a tono se avete voglia, evitando bassezze di ogni genere. E' un invito per tutti. Williamson avra' i suoi nei come tutti, ma guardate anche al fatto che quest'uomo per una vita e' stato in trincea a combattere, quando il resto della truppa dormicchiava in attesa del da farsi.  Adesso volete l'accordo velocemente???   magari un accordo  negoziale??? magari una specie di baratto???
    Sara' quello che DIO vorra' e quando vorra'.  La Chiesa nn e' degli uomini e non e' nostra. E ad Econe ne hanno viste tate e nn sono dei fessi.
    E x come la vedo io, nn saranno gli interventi di Williamson a far procedere il dialogo o a fermarlo.  Dipendera' da molti fattori e soprattutto dalla volonta' di Roma di ripristinare o meno il diritto non solo alla liturgia, ma anche alla dottrina.
    Econe e' uno pseudo problema. La crisi e' quella del magistero Ufficiale, che  per ben 40 anni, ha perfino tolto il DIRITTO alla Messa antica.
    Chi mi dice che anche oggi Benedetto XVI, non operi magari parzialmente sulla stessa linea?
    Con tanto rispetto per tutti, e senza nessuna polemica, io vedo una restaurazione di facciata. Il discorso del Papa alla sinagoga e' chiaro, per chi vuol vedere le cose oggettivamente. 

    Il fatto che su questo blog  non ci sia una vera liberta' di discussione, educata, e  ampia, con l'esclusione  di autori di peso, e di valore, che segnalano i limiti della ermeneutica della continuita' cosi' come la intende Benedetto XVI, e' un brutto segnale.

    Vuol dire che nn si  hanno risposte da dare, e si ha timore di affrontare certi discorsi, non si ha voglia di confrontarsi.

    Vincono le  logiche di appartenenza a scapito della liberta' di confronto

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  142. Quanto strilli, Peter!

    Sulla FSSPX la Redazione ha appena scritto:" <span>una benemerita ed amata Fraternità (senza la quale, nessuno di noi sarebbe qui)". Non ti basta?</span>

    Per quel che concerne, invece, le parole che gridi, riferendoti al Papa: "Se ci fosse la buona fede", non posso dirti dove te le devi mettere perché sono una persona bene educata. 

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  143. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 14:57

    "AGGIUNGO CHE ,CON IL METRO USATO DALLA REDAZIONE,MONS WILLIAMSIN SI TROVA IN BUONA COMPAGNIA A COMINCIARE DA CALVINO, LUTERO , ZWUNGLIO"

    Appunto. Tu l'hai detto...

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  144. Complimenti!!!!!

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  145. Lei lo ha detto....
    Matteo Dellanoce

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  146. Secondo me manca un presupposto!
    Chi vuol rispondere con onestà alla domanda: ma si è chiamata fuori la Fraternita o è stata messa fuori?
    Se con onestà si risponde allora è più semplice riflettere sulle cause, altrimenti è un giochino tra chi si lamenta di più e chi ritiene di avere più o meno meriti.
    Quando poi si vorrà fare un ragionamento serio su come si forma l'opinione pubblica, senza andare a fare ricerche su quella boiata che è wikipedia, allora forse si capirà anche il pontificato di Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI...Papi  che urlano nel deserto comunque!
    Matteo Dellanoce

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  147. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 15:25

    Landucci era uno scienziato oltre che teologo. Condusse una vita veramente santa tutta consacrata al sacerdozio e agli obblighi da questo derivanti.

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  148. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 15:26

    Ma nello stesso tempo Dio ordinava di sfracellare i bambini di Babilonia contro le rocce.

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  149. Se non ricordo male ( Anselm Stolz) ricorda che i bambini di Babilonia sono i pensieri ( inviati dal maligno) che impediscono l'autentica contemplazione. Lo sfracellarli è il riuscire ad essere in qualla apatheia che sola può permettere la sublimità dell'unione dell'anima in Dio!
    Matteo Dellanoce

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  150. Redazione di Messainlatino.it22 febbraio 2010 15:47

    Qui non c'è proprio nessuna censura, come dimostrano molti commenti qui sopra.
    Che, poi, non vogliamo diventare cassa di risonanza di sedevacantisti, è perfettamente logico e legittimo. Hanno i loro siti...

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  151. In fin dei conti...io aspetto qualcuno. Questo qualcuno arriva. Io lo riconosco...beh! Era quallo che aspettavo e quindi è lo stesso, o no?
    Chi non lo riconosce è ancora in attesa dello stesso che noi abbiamo riconosciuto. Mi sembra che anche su questo ci sia del materiale per riflettere sul Dio comune! Che lo si riconosca o meno è sempre lo stesso quello che precede1
    Logico, intuitivo, cattolico...
    Matteo Dellanoce

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  152. Cara Redazione,

    Voi certe contraddizioni  evitate puntualmente di coglierle e affrontarle.  Autori di peso, e ben recensiti, per il loro serio lavoro intellettuale, perfino da Civita' Cattolica, nn hanno spazio, sistematicamente.   Mai una parola sulla rivista antimodernista che da 30 anni o piu' combatte la Nouvelle Theologie.  Possibile che nn si possa far entrare piu' pluralita' di soggetti e posizioni su un dibattito?

    La rete e' libera, e se uno si accorge che il discorso frana, cerca altrove  e anche qui molte volte si capisce che i discorsi li tirate per i capelli, per far quadrare il cerchio.    E vi prendete delle belle risposte a cui poi nn rispondete piu'....  Anche  oggi su questa discussione.

    Scelte legittime, ma nn pensiate che nn si colgano questi limiti.    Cosi' nn si cresce, e soprattutto nn si da' spazio ad un confronto serio, su testi, discorsi ect.  dando maggiore respiro ai vs. utenti.


    Additare l'ombra del sedevacantismo per stroncare ogni possibilita' di confronto  nn e' corretto.

    Spingere tutti a credre che ogni cosa che il Papa faccia o dica e' giusto, vuol  dire spigere ad un culto acritico della Persona.

    E senza dare giudizi i fatti ci dicono che a partire dagli anni 50 alcuni Papi hanno perfino tolto il Diritto  di esistere alla liturgia.

    Un' esempio concreto  tra mille, che ci indica che la prudenza va usata sempre e verso chiunque.

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  153. gregge disperso22 febbraio 2010 16:28

    ovvero:
    TRA LE RIGHE DELLE "MOSSE"

    scusi, Alaki,
    secondo lei, il fedele comune, di media o bassa cultura e preparazione dottrinale (quella di oggi poi...) è in grado di leggere tra le righe le "mosse e parole" diplomatici del Papa, distinguendo in essi quanto vi è di vincolante per i cattolici e quanto è forse solo "diplomaticamente opportuno"  o "strategico" (e con quali ultimi e lontani fini ? ....)
    Ha mai provaato a intervistare i suoi parrocchiani in proposito ?
    Potrebbe stilare una classifica in percentuale di quelli che hanno letto tra le righe,
    e che
    a) abbiano capito bene (?)
    b) che abbiano capito poco (?)
    c) che non abbiano capito niente
    d) che abbiano capito tutto, cioè: che oggi forse....tutto va bene e tutto è opinabile e rispettabile come libera opinione ( soprattutto nel campo della religione dove giudice ultimo è la coscienza personale ) ?
    ma dicono : forse è tutto così, perchè NIENTE sentiremo più di certo e ben definito e affermato inequivocabilmente come 50 anni fa ! ?
    FORSE ! (però non siamo sicuri...)
    (tutto soggetto al regno del FORSE, però anche...)

    PS e lei, ALAKI, ha pensato che i suoi parrocchiani forse avevano bisogno di una spiegazione di quell'incontro in sinagoga, che li AIUTASSE a leggere tra le righe, visto che non tutte le pecore possono avere la stessa PERSPICACIA ?

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  154. Continuo a credere che il nuovo Vaticano pur di  farsi benvolere dagli ebrei ha fatto fuori la 2^ e 3^ Persona della SS.ma Trinità nel mentre dice che il Dio degli ebrei è il nostro. Ha butato alle ortiche la teoria della sostituzione dicendo che gli ebrei hanna, nella vecchia alleanza, insita la salvezza.I dogmi della Fede Cattolia 8(he provengono dal Vangelo)dicono che  al Padre si giunge attraverso il Figlio e chi non riconosce il figlio non avtrà la salvezza, o sbaglio? Credo inoltre che nemmeno il papa abbia il diritto di dire certe cose. Lui deve tramandare la fede ricevuta e confermare in questa i crerdenti. Non creare dubbi ed incertezze. Il discorso alla sinagoga non mi è piaciuto per questo.

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  155. No, non sono abbonato alle "new lewtters" di Mons. Williamson, per cui, come già avevo premesso, ne ignoro assolutamente il contenuto . D'altronde, non posso che concordare, con quanto mi riferisce la Redazione; ciò quanto meno in termini di "opportunità" (come già avevo asserito, non ho l'abitudine d'esprimermi circa fatti che non conosca con sufficiente scienza di causa e, quindi, circa il "merito", pur nutrendo una soggettiva avversione nei confronti delle manifestazioni del socialismo - anche di quello nazionalista di matrice germanica e paganeggiante - non ritengo di poter esprimere alcun obiettivo giudizio) ; sotto il differente profilo dell'apparente "eresia oggettiva", non posso che concordare con i rilievi del Rev. Alaki,  che, con riferimento al Papa, saggiamente invita a " ... saper intelligentemente leggere anche tra le righe tutte le sue mosse e le sue parole e cercare di meritare che lo Spirito Santo ci abbia dato un Pontefice così straordinario ... " .
    In ogni caso, ringrazio la Redazione, per la sua cortese risposta al mio commento.

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  156. Quando non avete altri argomenti date del sedevacantismo come i comunisti ed i sinistri in genere danno del fascista a chi non condivide le loro idee. Detto questo assicuro che non sono un sedevacantista ma un cattolico  impaziente che vorrebbe che le cose si aggiustassero più celermente. Quanto "all'educato" Giuseppe della 14,56 posso dire che sarà ben difficile che il suo "educato" desiderio si avveri perchè da buon seguace di S.Ignazio di Loyola da quelle parti ho una tagliola.

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  157. <span><span><span><span>dicono molti (come Alaki) :      
    <span>amare il Papa non giudicarlo...</span></span></span></span></span>
    <span><span><span><span></span><span>Bene ! è esattamente quello che abbiamo fatto tutti fin dal 1962 (chi era già nato) ed è per questo che oggi ci ritroviamo qui a discutere di questi problemi... o no ?</span></span></span>  
    <span><span><span>Abbiamo sempre amato i Papi, <span>obbedendo a tutto</span> senza mai giudicare il loro operato...        
    ed ora ECCOCI QUI  !        
    Grazie alla geniale mossa di "liberazione" (rischiosa e coraggiosa sì!)        
    di Papa Benedetto siamo tutti (?...beh...) svegli e guardiamo lucidamente (....) gli ultimi 45 anni, vedendo con stupore e sgomento che siamo stati con Autorità guidati,         
    ci siamo FIDATI ciecamente, e docili e obbedienti come brave pecore umili e fiduciose,  abbiamo seguito i pastori, senza farci domande di sorta, mentre ORA SI', ci poniamo domande, deposta la benda che ci toglieva la vista (poichè credevamo che i PASTORI VEGLIASSERO a nostro vantaggio cacciando via i lupi lontano dal Gregge, ma NON E' STATO COSi'! essi dovevano avere CENTO OCCHI aperti per proteggerci da mille errori funesti e deviazioni che avrebbero sbandato le pecore ignare dei pericoli !)     
    e ci accorgiamo ora di poter chiedere -a BUON DIRITTO, grazie a questo Papa che ci ha SVEGLIATI-:      
    DOVE CI HANNO CONDOTTO I PASTORI in questi formidabili incomprensibili, oscuri e nebbiosi 4 decenni e mezzo ?        
    Dobbiamo rimanere svegli e ALL'ERTA, usando la retta ragione e il sano discernimento di tutto ciò che accade intorno a noi, sulle nostre teste, nelle nostre anime, nella Chiesa, fuori di essa, ATTORNO ad essa, VIGILANTI ("fianchi cinti e lucerne accese"), osservando il Papa, pregando per lui (come ha chiesto) accerchiato e anche intralciato dai lupi (da lui stesso indicati, con accoramento che ci ha fatto trasalire e SVEGLIARE dalla falsa tranquillità....)        
    giudicando con retta coscienza....pregando e parlando come meglio possibile....        
    ....oppure dobbiamo ripiombare nel sonno della ragione, illudendoci che tutto va bene e tutto andrà per il meglio, mentre è lo stesso Vicario del Buon Pastore che, affranto  e trepidante nella sua tormentosa situazione densa di TRAPPOLE e frecce avvelenate e continue imboscate dei nemici interni ed esterni, nel colmo tenebroso del lunghissimo Getsemani della Chiesa che è solo AI SUOI INIZI (!)        
    sembra dirci:        
    <span>“La mia anima è triste fino alla morte. Restate qui e vegliate”.</span>        
    <span>E a ognuno di noi potrebbe dire:</span><span></span></span>      
    <span>“...dormi? Non sei riuscito a vegliare un’ora sola?”</span>        
    <span>e se cediamo al sonno dirà tra poco, (anni, mesi...) forse:</span></span>    
    <span><span><span>: “Dormite ormai e riposatevi! Basta, è venuta l’ora: ecco, il Figlio dell’uomo viene consegnato nelle mani dei peccatori. <span><span> </span></span>Alzatevi, andiamo! Ecco, colui che mi tradisce è vicino”.” </span>      
    ?   
    </span></span></span></span>

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  158. Guido Ferro Canale22 febbraio 2010 17:24

    Permettimi, Dante: è verissimo che l'indulto dell'84 dà l'impressione che la stessa S. Sede si limiti a tollerare di malagrazia noialtri e il "nostro" Messale (lo ha rilevato la Commissione cardinalizia dell'86), ma, legalmente, una Congregazione non potrebbe mai concedere il permesso di usare un Messale abrogato.

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  159. <span><span><span><span><span>giudicando con retta coscienza....pregando e parlando come meglio possibile...</span></span></span></span></span>
    vorrà dire pregare perchè il Vicario di Cristo non fugga davanti ai lupi, ma anche vedere con occhi disincantati quando e dove egli sia pesantemente condizionato da tanti lupi di varie specie, e <span>dirlo </span>con il coraggio della Verità che fa luce su tutto il male che cresce col favore delle tenebre, e pregare il Buon Pastore perchè custodisca il Suo Vicario e tutto il Gregge dai nemici esterni e più ancora da quelli interni, sconfiggendoli, Lui che tutto può, secondo le Sue promesse, e convertendoli alla Sua Divina Volontà, o allontanandoli per sempre dalla Santa Chiesa, che è il suo Corpo Mistico !

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  160. Ah, ecco dove l'hai sistemato, il tuo cervello acuto e tagliente!
    Posso dire che, data la qualità delle tue argomentazioni, me l'aspettavo?  >:o

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  161. Nemmeno Paolo VI , quando vietò la Messa Romana nè Giovanni Paolo II, quando  partecipò all'immondo incontro di Assisi o quando baciò il Corano, ricevettero l'epiteto di "decerabrato". Io non ho contatti di alcun tipo con Mons. Williamson nè con la Fraternità San Pio X, ma vorrei ricordare a tutti, che Williamson è un vescovo della Chiesa Cattolica, non è paragonabile ad alcun eretico o scismatico. Non condivido molto il suo modo di esprimersi e di argomentare nè certi toni, ma lui, alla fine, serve da capro espiatorio per dimostrare che ci sono lefevriani buoni e lefevriani cattivi. Sicuramente ha nuociuto, con certe esternazioni, sia al Papa che alla stessa F. S.P. X, ma dice anche tante cose giuste.

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  162. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 18:26

    Per comprendere bene la "violenza" del Dio dell'AT bisogna tener presente alcuni principii fra cui: la legge del taglione, che è la vendetta-giustizia esercitata dagli anziani, dai sacerdoti ecc.; il principio di solidarietà nel bene e nel male; l'odio contro il nemico ch'è da sterminare perché possa sopravviver il popolo eletto. Uccider i lattanti di Babilonia significa distrugger definitivamente il popolo senza possibilità di continuazione della stirpe e ciò per le colpe che aveva commesso e il pericolo di dissoluzione morale e fisica che correva Israele. Quando Jahvé ordinava l'Herem (anathema abominationis) non c'era scampo per nessuno.
    Ci sono degli ottimi studi anche a carattere di agevole divulgazione: Cento problemi biblici, Assisi 1962 di vari autori (Bressan, Spadafora, Galbiati, Cipriani ecc.; e, con articolo più specifico sull'argomento, Galbiati-Piazza, Pagine difficili della Bibbia, ed. Massimo, Milano 1954.


    Quanto all'autorità che rappresenta ed esprime il potere del popolo, e al popolo che vien fatto strumento del Sinedrio, si legga anche il saggio del Gherardini, cit.
    "Universus populus" si legge nel Vangelo: volle la liberazione di Barabba e a gran voce gridò che il sangue di Cristo ricadesse su tutti loroi e sui loro discendenti. Principale responsabile il Sinedrio? Sì, ma il popolo non fece altro che assecondarlo.



    Quanto agli ebrei attuali certo non sono responsabili dell'uccisione di Cristo in senso storico. Lo sono in senso morale perché non si dissociano da quell'omicidio.
    Quanto al singolo, nell'animo noi non possiamo leggere.

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  163. Filippo hai colto nel segno. Si sta costruendo un  nuovo capro espiatorio. Ma i  detrattori di mons Wiilliamson dovrebbero leggere la sua storia di converto dall'anglicanesimo che si ritrova per opera Paolo VI ad assister ad una funzione protestante simile a quella che aveva anni prima lascata e per amore del cattolicesimo si avvicina a mons Lefebvre per continuare a vivere la sua scelta di cattolico. Quanti di voi che gli mettete la croce addosso avete fatto qualcosa sino alla summorum pontificum? La fede di mons Willianson è quella forte ed irruenta dei neofiti e gli fa passar sopra all'aplomb britannico. Aplomb che mi sembra mancare anche "all' EDUCATO" Giuseppe.

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  164. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 18:50

    L'indulto, Guido, non è una esenzione da un obbligo, una particolare concessione di deroga da una norma, un favore concesso dall'autorità competente?
    Poiché s'è sempre detto dall'alto che il Messale di S. Pio V era stato abrogato, la concessione di una deroga rafforza la tesi dell'abrogazione, perché nei testi dell'indulto, fra l'altro, non si afferma mai il diritto di celebrare un rito mai abrogato, ma si concede un favore. Che poi questa abriogazione non ci sia mai stata è un altro paio di maniche. Ecco perché parlo di misura dolosa: si fa apparir per abrogato quel che non lo era.

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  165. prima di incontrare la provvidenziale FSSPX andavo alla messa conciliare. Ricordo una predica fatta da un prete conciliare che si travestiva da pecorella e parlava di dialogo...dobbiamo imparare a dialogare, ad ascoltare...e bla bla bla. Poi un feroce attacco al Card Willialmson (era il tempo della revoca della scomunica). Questo cardinale fu giudicato da questo prete conciliare. Fu giudicato con disgusto, disprezzo e le sue parole furono giudicate come vergognose...
    Premesso che io nutro orrore verso ogni forma di persecuzione e discriminazione, oso dire: ma perchè tutto questo disgusto per quanto detto da Willialmson? In fondo è una sua opinione, egli non nega l'olocausto il quale peraltro è un fatto storico e come tale non può essere negato, ma ha messo in discussione i numeri legati alle povere vittime di questa bestiale persecuzione. Cosa c'è di così immondo? In fondo che importanza ha se siano stati sei milioni o 500.000. l'orrore resta tale e quale.
    A patto di confermare il nostro orrore anche per gli zingari trucidati dai nazisti, gli handicappati, i sodomiti e, scusate se è poco, gli altri 60 milioni di innocenti morti in quella guerra.
    Io trovo che tutto questo sia irrazionale.
    A me le parole di Willialmson non mi scandalizzano. A me scandalizzano i preti pedofili!
    E allora, per favore, in tempo di quaresima, non gettiamo il cervello all'ammasso. Non cadiamo nei tranelli del politically correct, e come seguaci di Cristo, scandalizziamoci, inorridiamoci di fronte ai sacerdoti pedofili, ai vescovi eretici, a coloro che negano la necessità di convertirsi a Cristo quale unica strada per la salvezza eterna. le altre cose, per favore, i giudizi su willialmson, sulla fraternità, su chi l'ha fatta fuori, lasciamole ai detrattori della tradizione    

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  166. Sei sicuro che frequenti la Fraternità San Pio X ???? Non ce ne stanno cardinali.

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  167. Secondo me è molto chiaro...anche per me che non sono a mio agio con l`italiano.Trovo però questa scalata nei toni, poco gradevole, a partire dal "decerebrato"dato ad un vescovo che, se proprio si vuole, per par condicio, dovrebbe essere affibbiato anche a taluni forniti di un pensiero debole, altri che diffondono dottrine private che ben poco hanno da che vedere con la dottrina cattolica, tutti formalmente uniti al Successore di Pietro, ma pronti a sbranarlo, ad accoltellarlo con delizia appena volta le spalle, a chi ha deformato e continua a deformare le coscienze dei cattolici, a chi li svia portandoli su vie che sono "altre"...

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  168. Assisi! O dell'Aereopaga di San paolo!
    Bacio al Corano: o del convertire ( insuflando Cristo nel libro islamico) gli islamici.
    ad un segno corrisponde un contenuto. certo che se i tradizionalisti si tirano fuori lasciano spazio ai neomodernisti che interpretano i gesti a modo loro. Seguire Benedetto XVI mai? La continuità tra BXVI e GPII è nella spiegazione che BXVI fa del papato giovanpaolinisecondo!
    Matteo Dellanoce
    PS da qui anche chi considera eretico Mons. Fisichella potrebbe trarre spunti di riflessione!

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  169. All'attenzione di Luisa:

    1. La "scalata dei toni" è certamente sgradevole, ma accusare apertamente di malafede papa Benedetto XVI (come ha fatto Peter, urlacchiando, alle 14.38) è - a mio parere - molto più che sgradevole. Ognuno è libero di esprimere opinioni anche aberranti, ma non può scandalizzarsi se qualcuno, poi, risponde con durezza.

    2. Un uomo che - vescovo o no - in un momento di grande delicatezza danneggia pesantemente la causa (sacrosanta) per la quale la Fraternità cui appartiene si sta battendo da decenni, in italiano si chiama imbecille o - a voler essere più raffinati - decerebrato.

    3. Quanto a quei tristi figuri di cui fai menzione, "<span>che diffondono dottrine private che ben poco hanno a che vedere con la dottrina cattolica, tutti formalmente uniti al Successore di Pietro, ma pronti a sbranarlo", ebbene, essi sono - a mio parere - tutt'altro che decerebrati: eretici, piuttosto, e anch'essi ben più che sgradevoli.</span>

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  170. Magari ci fosse un po' di censura!
    Visitando per la prima volta il sito mi sembrò di capire che il suo scopo era quello di seguire l'evoluzione liturgica successiva alla promulgazione del "Summorum Pontificum" riaffermando la filiale devozione alla Santa Chiesa ed ai suoi Pastori. Invece da numerosi commenti sembra che l'unico risultato ottenuto sia quello di sottrarre clienti a dottori specializzati in psichiatria. C'è chi si scandalizza se il Papa afferma che gli ebrei pregano lo stesso Dio dei cristiani, dimenticando che il Padre di Nostro Signore Gesù Cristo è il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe. C'è chi redarguisce la Redazione per aver definito "decerebrato" il vescovo Williamson, promosso da qualcuno cardinale forse per meriti storici, ignorando che ha fatto più male lui alla causa tradizionalista di tutti i modernisti messi insieme. E' ancora più curioso che si abbia il coraggio di indignarsi affermando che non si può offendere un vescovo, perchè è pur sempre un successore degli Apostoli, ma non si ha nessuno scrupolo a sommergere di contumelie numerosi altri vescovi, anch'essi successori degli apostoli, ma forse colpevoli di non essere stati ordinati, validamente ma illecitamente, dallo scomunicato mons. Lefebvre. Se poi c'è da dare del'incompetente, o peggio, al Papa perchè non chiede scusa alla Fraternità Sacerdotale San Pio X, ci si dimentica all'istante che egli è il Vicario di Cristo.
    Non parliamo poi della vera e propria specializzazione, purtroppo anche da parte di chi scrive in grassetto forse perchè ritiene i propri interventi più importanti di quelli degli altri, di attribuire a chi non si allinea alle proprie posizioni affermazioni mai fatte. Mi permetto di fare un esempio su di me: aver citato qualche articolo del Catechismo della Chiesa Cattolica è bastato per attribuirmi l'affermazione che ci si salva anche senza Cristo. Ho studiato da cima a fondo la "Dominus Iesus", che ha in calce le firme del cardinal Ratzinger e di Giovanni Paolo II, e non ho bisogno che nessuno, oltre loro, mi insegni che solo grazie a Cristo e alla Sua Chiesa abbiamo la possibilità di salvarci, noi che tentiamo di essere cattolici, ma anche quelle altre numerose miliardate di persone che cattolici non sono e nemeno tentano di esserlo.  
    Spettabile Redazione, tutti i blog dei siti che segnalate hanno una rigidissima moderazione, forse è giunto il momento di attivarla anche quì, altrimenti si corre il rischio di diventare manutengoli del "decerebrato" e di fornire munizioni ai plotoni di esecuzione che attendono di fucilare il Rito Gregoriano.

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  171. Beh..."toute comparaison gardée..." mi ricordo che quando io ho dato  dell`imbecille a chi si serviva del nome di Dante Pastorelli storpiandolo, per dei commenti "speciali" sono stata "vertement reprise", "verboten", alto là, apriti cielo, cartellino rosso, niente insulti...d`accordo Dante non è il Papa...
    Detto questo, da subito ho detto che preferirei che il silenzio, la confidenzialità, la discrezione più assoluta circondassero i colloqui fra Santa Sede e la FSSPX, leggo ogni intervento con il "fiato sospeso", so quanti nemici circondano questi colloqui.
    Se poi Mons. Williamson sia senza cervello, ciò che non credo, o usi il suo cervello per osteggiare il rientro della Fraternità, forse più  probabile e più grave, questo non lo so, non ho letto le sue new letters.

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  172. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 20:41

    Come al solito ho sbagliato tasto.
    Dante non è il Papa. Per fortuna mia e, soprattutto, della Chiesa.

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  173. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 20:42

    Si ritorna all'angiporto?

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  174. DANTE PASTORELLI22 febbraio 2010 20:49

    Chi ad Assisi ha predicato Cristo agl'infedeli, sforzandosi di far capir l' errorie in cui vivevano e di convertirli? I preti e i vescovi che si facevan benedir dagli sciamani? I preti e i vescovi che s'inchinavan davanti alle statue di Budda? I preti che avevan collocato le statue degl'idoli accanto ai tabernacoli dove, si comprendeva dal lumino rosso, c'era Cristo in corpo, sangue, anima e divinità? E i polli sgozzati sull'altare di S. Chiara erano un'oblatio munda?

    Giov. P. II ha baciato il corano per insufflare Cristo? Ma il miracolo di trasformare il corano in Vangelo gli è riuscito?

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  175. <span>

    Dunque e riassumendo:
    -questo blog è frequentato da nevrotici, psicotici, schizofrenici, squilibrati, che usano questo spazio a mò di terapia...si rende conto la Redazione della sua responsabilità, lei che sta sottraendo pazienti ai psichiatri ?
    -Non si potrebbe anzi non si dovrebbe più porre domande, esprimere incomprensione, perplessità, anche quando è il Papa che parla, eh sì, la sua frase pronunciata in Sinagoga, ha suscitato domande e incomprensione, e non solo presso pazienti necessitanti cure psichiatriche, ma in chi ha una Fede viva e profonda, è perfettamente sano di mente e competente, anche se non arriva alle stesse definitive conclusioni di Andria.
    -È vero succede che, la Redazione per prima, si critichi vescovi che distorgono la Dottrina cattolica, che remano contro il Papa, ma non credo che siamo arrivati sino al punto di averli definiti "decerebrati"...
    -Se poi, e infine,  c`è chi scrive in grassetto, è forse per ragioni di vista, la Redazione è al corrente, anzi lo ha suggerito.
    Mah!  
    </span>

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  176. Ribadisco: San Paolo all'aereopago ha vietato di pregare le divinità pagane oppure  è andato a testimoniare ed ha incominciato un lavoro di lunga gettata che, con "un po'" di sforzo intellettivo, direi si è concluso con San Tommaso? E cosa è stata la Dominus Jesus se non il dare "volto al Dio sconosciuto"?
    Magari se si leggesse tutto e non solo ciò che ci fa comodo si assocerebbe al Bacio di GPII la lectio di Ratisbona! Ovverosia la continuità tra Imago e Verbum! Ma capisco che di fronte ad un nuovo ambiente info-comunicazionale sia più comodo immergersi nel passato dimenticandosi del dono dello "spessore del tempo" che Dio ci ha donato per evangelizzare e salvare tutti ( I MOLTI DEL PRO MULTIS INVERO)! Ai miei occhi  è tradire la tradizione non portarla in questo ambiente! La si staticizza e non la si stabilizza! E non capirne la differenza è tipico di chi rifiuta il nuovo strumento perchè non lo comprende! Questione di fatica, tutto qui!
    Poi se i tradizionalisti non avessero lasciato il passo forse certe cose non sarebbero successe! Ma questo è un'altro paio di maniche!
    Matteo Dellanoce

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  177. Mah! Il vescovo Fisichella mi sa che qualcuno lo ha bruciato sui roghi ...se non gli si è dato del decerebrato direttamente, forse del traditore o peggio!
    O soffro di malatta della memoria?
    Matteo Dellanoce

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  178. Dove avrei scritto che il Papa è eretico? Mah...schizofrenie pseudo tradizionaliste.
    Nemmeno lo conoscete Williamson e vi permettete cotanto astio, perchè invece di sparare non riprendete ogni sua affermazione che scrive sul blog e provate a contestarla?
    Per le sue affermazioni Monsignore ad Aprile affronterà un processo!
    Il tutto per aver osato toccare i cari amici giudei.
    Dai brava redazione tradizionalista, aprite un 3d con le affermazioni di Mons. Williamson e contestatele teologicamente.
    Ne sareste capaci?
    No, perchè sapete solo sparare giudizi e vi commentate da soli...

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  179. No Tomas non mi vanto degli eventuali fallimenti dei colloqui, ho solo detto che è un dialogo tra sordi...
    Se dico ciò avrò delle buone fonti per affermare tutto questo...
    Quanto a Schimidberger non è la prima volta che si permette certi toni con Williamson.
    Buonanotte

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  180. Caro Andria
    i blog essendo partecipati da persone con diverse idee e diversi stili  è naturale che esprimano una pluralità degli uni e degli altri. C'è chi segue la partitura in modo impeccabile (di solito scrive in grassetto) e c'è chi stona. Pazienza. A volte anche il direttore d'orchestra sbaglia l'attacco. Capita.
    Ovviamente  la stonatura  è sempre sgradevole,  tanto che se  perdura è necessario fermare il suonatore.
    Però in questo caso non mi sembra che si sia esagerato.
    A proposito di stecche, considero la stoccata al professor Pastorelli un avventato colpo basso che trasmette un senso di pochezza verso chi l'ha affondato e per contrasto aumenta la già notevole  la statura di chi l'ha ricevuto. Tiriamo innanzi. Per tutti c'è modo di rimediare.

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  181. <span>Williamson paga esclusivamente il suo modo d' essere ed anche per questo è strumentalizzato da alcune frange in seno alla fsspx che ahimè non mancano.  
    Ci sono frange sedevacantiste. Lo hanno dimostrato i piccoli "scismi" di Don Floriano(staccatosi per divergenze oramai che duravano da mesi sul concetto di autorità, non certo a causa di qualche dichiarazione pubblica come si vuol far pensare) e del sacerdote messicano di cui ora non ricordo il nome.  
     
    In realtà Mons. Williamson non la pensa molto diversamente dagli altri vescovi. Forse dei tre non è neppure il più "intransigente", che ritengo essere di gran lunga Mons. Tissier.  
     
    Ma più che le frange sedevacantiste, che comunque mantengono uno zelo e una spiritualità ammirevole se sono in buona fede, a rappresentare il vero problema sono quelli che hanno scambiato la FSSPX per una squadra di calcio di cui loro sono gli Ultras.  
    Costoro non si rendono minimamente conto che Roma è a Roma e che Gesù ha promesso perpetuamente lo spirito santo sulla Chiesa Cattolica, non su Econe.  </span>
    <span>In definitiva che cosa possiamo dunque dire?...Le voci "estreme" nella FSSPX sono ben altre che Mons. Williamson.
     
    E a dirvelo è uno che la frequenta oramai da anni la fsspx, ma non sono un ultras.  
    A proposito di Econe, sabato ci saranno gli ordini minori. Verranno ordinati due ragazzi italiani.  
    </span>

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  182. DANTE PASTORELLI23 febbraio 2010 00:11

    Ma io mi tengo la mia piccola statura (culturale: son alto 1,80 ancora, a 71 anni), e oso consigliare al sapiente Andria, che dimostra di non aver capito niente di quanto sopra s'è discusso, di rileggere bene i vari post, anche relativi alla Redazione che fra l'altro ha approvato il mio intervento. E poi, se sa tutto, non capisco perché perda il suo prezioso tempo con gl'incolti che sembra non se lo filino proprio.

    Per quanto riguarda gli articoli del CCC facevo notare che essi andavano e vanno inquadrati nell'insieme della dottrina cattolica e non presi a sé stanti: per cui l'elezione, la gloria ecc. riguardano soltanto l'Israele che ha creduto nel Cristo venturo e nel Cristo venuto. Il che significa che citarli in assoluto o interpretarli in assoluto porta a modificare la retta dottrina.
    Ma chi non vuol capire non capisce e si crogiola persino nell'infantile aggrapparsi ai caratteri in grassetto che la Redazione mi ha consigliato di usare perché m'è estremamente difficile, spero - ma senza alcuna certezza - soltanto per alcuni mesi, leggere i caratteri eccessivamente minuscoli o slavati del blog. Questo è stato a suo tempo scritto: ma chi pensa di esser l'ombelico dell'universo legge solo se stesso.

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  183. DANTE PASTORELLI23 febbraio 2010 00:18

    E siccome io non so ragionar di Imago e Verbum, di spessore del tempo e di tant'altro autocompiacimento verbale, vorrei sapere: ad Assisi quali rappresentanti delle religioni si son convertiti? Il bacio che avreebbe dovuto insufflare Cristo nella falsa rivelazione islamica, ha trasformato il corano in vangelo? O Cristo ha preferito non esser insufflato per restare, come Parola, solo nel Vangelo?

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  184. @ Dante Pastorelli : " ... del CCC facevo notare che essi andavano e vanno inquadrati nell'insieme della dottrina cattolica e non presi a sé stanti ... "
    _______________________________________________

    Caro Dante, con tutta evidenza, l'amico Andrìa, pur così colto rispetto agli altri miseri postanti inacculturati che - così disdicevolmente - infestano questo blog, dimostra d'ignorare assolutamente, fra l'altro, anche quell' "interpretazione sistematica", già nota ai tempi di Celso, secondo cui: " Incivile est, nisi tota lege perspecta, una aliqua particula ejus proposita, judicare vel respondere "; per la qual ragione, non potendo certo noi poveretti avanzare l'assurda pretesa di potergli insegnare alcunché, altro non ci rimane, se non di ritirarci rispettosi nell'angustia della nostra insipienza, lasciandolo a crogiolarsi al raggio della sua irredimibile "incivilitas" ...

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  185. Redazione di Messainlatino.it23 febbraio 2010 01:15

    Quale rivista? Quali autori? Comunque, in via generale, quanto è pubblicato solo in cartaceo, e non liberamente accessibile-scaricabile su internet, per noi non est in mundo, non esiste in rerum natura.

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  186. Condivido questo ultimo intervento ed anche quelli di Luisa e del Prof. Pastorelli. Chi più si espone, maggiori critiche riceve.
    Io penso di essere molto ignorante, tuttavia, non mi pare che Cristo sia venuto a parlarci di memetica, imago ed altro. Ha parlato piuttosto chiaramente e per farsi capire dai più semplici. Sembra che per alcuni, se non si è specializzati in sociologia, in scienze della comunicazione od in psichiatria, non si può leggere il catechismo, sperando ci comprederlo. Guarda caso, la maggior parte dei cattoloci, vivono nei paesi del terzo mondo, dove andare a scuola per imparare  a leggere e scrivere è un lusso per pochi. Si tratta di persone, spesso a stretto contatto con altre religioni come l'islam o forme di paganesimo. Vedere il papa che bacia il corano o che si sollazza in abbracci ecumenici con stregoni, pastori protestanti e rabbini vari, è uno scandalo.

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  187. Condivido questo ultimo intervento ed anche quelli di Luisa e del Prof. Pastorelli. Chi più si espone, maggiori critiche riceve.
    Io penso di essere molto ignorante, tuttavia, non mi pare che Cristo sia venuto a parlarci di memetica, imago ed altro. Ha parlato piuttosto chiaramente e per farsi capire dai più semplici. Sembra che per alcuni, se non si è specializzati in sociologia, in scienze della comunicazione od in psichiatria, non si può leggere il catechismo, sperando ci comprederlo. Guarda caso, la maggior parte dei cattoloci, vivono nei paesi del terzo mondo, dove andare a scuola per imparare  a leggere e scrivere è un lusso per pochi. Si tratta di persone, spesso a stretto contatto con altre religioni come l'islam o forme di paganesimo. Vedere il papa che bacia il corano o che si sollazza in abbracci ecumenici con stregoni, pastori protestanti e rabbini vari, è uno scandalo.

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  188. <span>si deduce facilmente da questa invettiva delle 20.05 che:  
    su questo blog sono TUTTI pazzi tranne Andria!  
    Il perchè ?  
    perchè tentano spesso di ragionare sulla propria Fede, dopo aver passato 40 anni senza farsi domande su tutte le cose strane che accadevano, sul contrasto stridente tra le variegate dottrine nuove striscianti che inquinavano la Dottrina di sempre;  
    pazzi perchè tentano di rendere e comunicare le ragioni della propria Speranza,  
    <span>ragioni ritrovate e da ritrovare</span>, nel solco del Magistero di sempre che va disseppellito dall'oblio,  
    con pazienza certosina, giorno per giorno, inesausti di fronte alla frana che ci sovrasta -ancora- e, cogli strumenti oppressivi del Potere (che secondo Andria non dovremmo lamentare nè criticare, ma lodare come opera buona, per quanto in contrasto col Papa.....), ANCORA tenta di sommergere di nuovo i volenterosi impegnati nello scavo manuale e mnemonico per riesumare i tesori giacenti sotto il FANGO DELL'OBLIO, lasciato in strati massicci nella memoria dei cattolici dallo <span>tsunami '68</span>, quella FRANA che ancora vuole seppllirci imponendo a tutti il silenzio e il "rispetto" delle autorità (quelle stesse autorità che ostacolano tenacemente l'azione del Papa e l'ascolto di lui da parte dei fedeli, senza filtri travisanti delle sue parole)...  
    <span>Pazzi sono allora i fedeli risvegliati, </span>sospinti a questa fatica di Ritrovamento e Restaurazione della Tradizione dal Papa stesso nell'anno 2007, convinti che la Fede matura richieda l'adesione della ragione:<span><span> "adaequatio rei et intellectus"; <span>pazzi a voler ragionare </span>sulla Fede di oggi, a confrontarla continuamente con quella dei Santi, con quella di sempre, per vedere e capire A CHE PUNTO SIAMO !  
    </span></span>  
    Ancora una volta, dal '68 ad oggi, nel bel mezzo del risveglio della ragione, c'è dunque chi si erge a giudice di tutti, per dire a tutti:  
     
    "ALT ! Vietato ragionare",  
    laddove capita che ragionando si mostri, con elementi ragionevoli e di Verità, che anche lui, Andria, può sbagliare, o che anche un vescovo o un Papa può sbagliare, </span>
    <span>(come si è osservato spesso nella storia, e come si è rilevato in Paolo VI ed altri, quando non parlano "ex cathedra", o come nel caso in questione qui, dove si è rilevato che quella frase detta dal Papa<span> seduto accanto al trono di Caifa, NON può avere valore magisteriale, ma va letta e interpretata con certi criteri "politici" che forse il dotto Andria potrebbe spiegarci, se non fosse impegato solo a zittire tutti quelli che vogliono RAGIONARE, e zittire con più arroganza una persona che ha magari argomenti più consistenti e convincenti dei suoi: questo forse è l'affronto "subìto" che ha provocato in lui la prepotente invocazione di censura su tutti quelli non uniformemente allineati al suo livello di preparazione e al suo stile comunicativo!</span> );
    GUAI a chi non ragiona come lui, GUAI  a chi ripropone argomenti che MOLTI non conoscono o hanno dimenticato nel CAOS che ci è stato regalato in 40 anni di Dottrina inquinata ed affermazioni nebulose e fuorvianti per il Gregge, </span>
    <span>GUAI A CHI vuole aprire gli occchi sul CONFRONTO TRA LA CHIESA DI OGGI E QUELLA DI IERI...  
    e guai a chi gli propone (e oppone), sulla base di un ricco bagaglio di cultura, dottrina, esperienza multiforme e umanamente ricca e profonda com'è quella di un docente cattolico impegnato per decenni in prima linea con coraggio e talenti preziosi a beneficio della Chiesa in una [...]

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  189. si deduce facilmente da questa invettiva delle 20.05 che:    
    su questo blog sono TUTTI pazzi tranne Andria!    
    Il perchè ?    
    perchè tentano spesso di ragionare sulla propria Fede, dopo aver passato 40 anni senza farsi domande su tutte le cose strane che accadevano, sul contrasto stridente tra le variegate dottrine nuove striscianti che inquinavano la Dottrina di sempre;    
    pazzi perchè tentano di rendere e comunicare le ragioni della propria Speranza,    
    ragioni ritrovate e da ritrovare, nel solco del Magistero di sempre che va disseppellito dall'oblio,    
    con pazienza certosina, giorno per giorno, inesausti di fronte alla frana che ci sovrasta -ancora- e, cogli strumenti oppressivi del Potere (che secondo Andria non dovremmo lamentare nè criticare, ma lodare come opera buona, per quanto in contrasto col Papa.....), ANCORA tenta di sommergere di nuovo i volenterosi impegnati nello scavo manuale e mnemonico per riesumare i tesori giacenti sotto il FANGO DELL'OBLIO, lasciato in strati massicci nella memoria dei cattolici dallo tsunami '68, quella FRANA che ancora vuole seppllirci imponendo a tutti il silenzio e il "rispetto" delle autorità (quelle stesse autorità che ostacolano tenacemente l'azione del Papa e l'ascolto di lui da parte dei fedeli, senza filtri travisanti delle sue parole)...    
    Pazzi sono allora i fedeli risvegliati, sospinti a questa fatica di Ritrovamento e Restaurazione della Tradizione dal Papa stesso nell'anno 2007, convinti che la Fede matura richieda l'adesione della ragione: "adaequatio rei et intellectus"; pazzi a voler ragionare sulla Fede di oggi, a confrontarla continuamente con quella dei Santi, con quella di sempre, per vedere e capire A CHE PUNTO SIAMO !    
       
    Ancora una volta, dal '68 ad oggi, nel bel mezzo del risveglio della ragione, c'è dunque chi si erge a giudice di tutti, per dire a tutti:    
       
    "ALT ! Vietato ragionare",    
    ....laddove capita che ragionando si mostri, con elementi ragionevoli e di Verità, che anche lui, Andria, può sbagliare, o che anche un vescovo o un Papa può sbagliare,  
    (come si è osservato spesso nella storia, e come si è rilevato in Paolo VI ed altri, quando non parlano "ex cathedra", o come nel caso in questione qui, dove si è rilevato che quella frase detta dal Papa seduto accanto al trono di Caifa, NON può avere valore magisteriale, ma va letta e interpretata con certi criteri "politici" che forse il dotto Andria potrebbe spiegarci, se non fosse impegnato solo a zittire tutti quelli che vogliono RAGIONARE, e zittire con maggior arroganza una persona che ha magari argomenti più consistenti e convincenti dei suoi: questo forse è l'affronto "subìto" che ha provocato in lui la prepotente invocazione di censura su tutti quelli non uniformemente allineati al suo livello di preparazione e al suo stile comunicativo! );  
    GUAI a chi non ragiona come lui, GUAI  a chi ripropone argomenti che MOLTI non conoscono o hanno dimenticato nel CAOS che ci è stato regalato in 40 anni di Dottrina inquinata ed affermazioni nebulose e fuorvianti per il Gregge,  
    GUAI A CHI vuole aprire gli occhi sul CONFRONTO TRA LA CHIESA DI OGGI E QUELLA DI IERI...!
    e guai a chi gli propone (e oppone), sulla base di un ricco bagaglio di cultura, dottrina, esperienza multiforme e umanamente ricca e profonda com'è quella di un docente cattolico impegnato per decenni in prima linea con coraggio e talenti preziosi a beneficio della Chiesa in una battaglia sacrosanta a pro della Tradizione, sempre con impari forze di fronte al Potere tiranno, ma con indomito coraggio di apostolato e testimonianza cristiana di rara forza e chiarezza, qualità tutte rivelate qui dal prof. Pastorelli, (che davvero non merita le meschine e [...]

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  190. Sicuramente è problematico assai per un "piccolo" vedere cose che rischiano di confonderlo.
    Ma torniamo a Monsignore. Che io ricordi, egli non ha sorpassato i limiti dell' educazione. Non ricordo neppure particolari stracciate di vesti su questioni "papali".
    Anzi. In molti casi a sorprendermi è stato il suo meraviglioso senso pratico(direi semplicemente "buon senso").
    Leggete l' ultima intervista che ha dato a gennaio. Ditemi voi se questo sarebbe un fanatico.
    http://www.unavox.it/Documenti/Doc0215_Int_Williamson_15.1.10.html

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  191. <span>“La mia anima è triste fino <span>alla morte</span>. <span>Restate qui e vegliate”.</span></span>

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  192. si deduce facilmente da questa invettiva delle 20.05 che:    
    su questo blog sono TUTTI pazzi tranne Andria!    
    Il perchè ?    
    perchè tentano spesso di ragionare sulla propria Fede, dopo aver passato 40 anni senza farsi domande su tutte le cose strane che accadevano, sul contrasto stridente tra le variegate dottrine nuove striscianti che inquinavano la Dottrina di sempre;    
    pazzi perchè tentano di rendere e comunicare le ragioni della propria Speranza,    
    ragioni ritrovate e da ritrovare, nel solco del Magistero di sempre che va disseppellito dall'oblio,    
    con pazienza certosina, giorno per giorno, inesausti di fronte alla frana che ci sovrasta -ancora- e, cogli strumenti oppressivi del Potere (che secondo Andria non dovremmo lamentare nè criticare, ma lodare come opera buona, per quanto in contrasto col Papa.....), ANCORA tenta di sommergere di nuovo i volenterosi impegnati nello scavo manuale e mnemonico per riesumare i tesori giacenti sotto il FANGO DELL'OBLIO, lasciato in strati massicci nella memoria dei cattolici dallo tsunami '68, quella FRANA che ancora vuole seppllirci imponendo a tutti il silenzio e il "rispetto" delle autorità (quelle stesse autorità che ostacolano tenacemente l'azione del Papa e l'ascolto di lui da parte dei fedeli, senza filtri travisanti delle sue parole)...    
    Pazzi sono allora i fedeli risvegliati, sospinti a questa fatica di Ritrovamento e Restaurazione della Tradizione dal Papa stesso nell'anno 2007, convinti che la Fede matura richieda l'adesione della ragione: "adaequatio rei et intellectus"; pazzi a voler ragionare sulla Fede di oggi, a confrontarla continuamente con quella dei Santi, con quella di sempre, per vedere e capire A CHE PUNTO SIAMO !    
       
    Ancora una volta, dal '68 ad oggi, nel bel mezzo del risveglio della ragione, c'è dunque chi si erge a giudice di tutti, per dire a tutti:    
       
    "ALT ! Vietato ragionare",    
    ....laddove capita che ragionando si mostri, con elementi ragionevoli e di Verità, che anche lui, Andria, può sbagliare, o che anche un vescovo o un Papa può sbagliare,  
    (come si è osservato spesso nella storia, e come si è rilevato in Paolo VI ed altri, quando non parlano "ex cathedra", o come nel caso in questione qui, dove si è rilevato che quella frase detta dal Papa seduto accanto al trono di Caifa, NON può avere valore magisteriale, ma va letta e interpretata con certi criteri "politici" che forse il dotto Andria potrebbe spiegarci, se non fosse impegnato solo a zittire tutti quelli che vogliono RAGIONARE, e zittire con maggior arroganza una persona che ha magari argomenti più consistenti e convincenti dei suoi: questo forse è l'affronto "subìto" che ha provocato in lui la prepotente invocazione di censura su tutti quelli non uniformemente allineati al suo livello di preparazione e al suo stile comunicativo! );  
    GUAI a chi non ragiona come lui, GUAI  a chi ripropone argomenti che MOLTI non conoscono o hanno dimenticato nel CAOS che ci è stato regalato in 40 anni di Dottrina inquinata ed affermazioni nebulose e fuorvianti per il Gregge,  
    GUAI A CHI vuole aprire gli occhi sul CONFRONTO TRA LA CHIESA DI OGGI E QUELLA DI IERI...!
    e guai a chi gli propone (e oppone), sulla base di un ricco bagaglio di cultura, dottrina, esperienza multiforme e umanamente ricca e profonda com'è quella di un docente cattolico impegnato per decenni in prima linea con coraggio e talenti preziosi a beneficio della Chiesa in una battaglia sacrosanta a pro della Tradizione, sempre con impari forze di fronte al Potere tiranno, ma con indomito coraggio di apostolato e testimonianza cristiana di rara forza e chiarezza, qualità tutte rivelate qui dal [...]

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  193. affermare che "lo stravolgimento della Liturgia" sia la causa principale della crisi della Fede mi sembra un po' audace: è come rifiutarsi di guardare fuori della finestra per paura di vedere cosa c'è. Il dubbio che ci sia stata comunque una crisi generale di valori legata alla velocità con cui il mondo propone nuovi miti e chimeriche prospettive e che quindi una certa crisi di Fede ci sarebbe comunque stata non sfiora nessuno? Che ci sia stato un problema di linguaggio? (Nuovo linguaggio vuol dire nuove parole per esprimere la Verità che è sempre la stessa nel suo contenuto fondamentale). La Chiesa ci ha provato con il Concilio poi sembra vere avuto paura della multiformità e varietà come fossero situazsioni non controllabili (qui è il vecchio vizio che ha prevalso) per cui doveva esserci una sola liturgia: perchè? (Nelle prime Chiese ognuna aveva la propria liturgia). Perchè questo principio di unicità in tutto? Le parole cambiano coi tempi e nuove parole si aggiungono a quelle del passato senza per questo cancellarne il significato e la valdità...

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  194. Una risposta in due parti perchè vuole essere seppur sintetica contemporaneamnte toccare più punti.
    Imago, Verbum e spessore del tempo sono concetti tratti dalle predicazioni di Divo Barsotti! Quindi non è un autocompiacimento verbale ma semplice approfondimento! Si ritiene sempre di rivolgersi a persone che, visto che fanno dei contenuti della tradizione un Plus, siano in grado di apprezzare anche riflessioni un po' più articolate!
    In secondo luogo! Una critica è sempre costruttiva e mai sulla persona. Quindi non veda intorno a Lei solo dei nemici. La mette sempre sul personale. Si tranquillizzi!
    In risposta alle sue domande ed a quelle di Filippo.
    Non è questione sociologica. Ma è questione di identificare al meglio gli strumenti che il tempo nel qule viviamo ci dà e di usarli efficacemente! Se viviamo in un sistema di tipo tecnico relativo è necessario individuare quelle categorie di approccio alla conversione non più collettivo o, come diceva Sciacca, di tipo "coscienza comunionista", ma individuale one-to one ( per usare una espressione alla moda). Questo è da intendersi anche nella definizione di sacerdozio laicale ( il laico diviene fonte di conversione per il prossimo). Se la diffusione della informazione avviene per via massmediatica, in particolare Televisiva, quello che conta non è più il contenuto, ma l'immagine che si dà! Questa Immagine poi può essere distorta a piacimento estrapolando una frase, un gesto e decontestualizzandolo. Prima considerazione: si devono attrarre le persone ( Pescare evangelico. L'Imago come strumento) per poi parlare con loro ( il Verbum come contenuto). Seconda considerazione. Il MASS media se è vero che si diffonde in maniera massiva è altrettanto vero che ha una relazione individuale. E' il soggetto che pur appartenendo ad una massa si relaziona con il messaggio/Imago. Prima sintesi: si crede a ciò che si vede e se non si vede non esiste; se quel che si vede ha una sua caratteristica di attrattività allora vado a sentire le parole che devono essere coerenti con l'Imago stessa.
    Se non c'è coerenza c'è tradimento!

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  195. <span>Seconda parte.</span>
    <span>Che cosa sta facendo il Pescatore per eccellenza il Papa? Analisi in tre momenti:  ha tradotto la teologia in maniera che fosse a portata di tutti ( Paolo VI), ha confermato l'azione con la dottrina della Carità ( Giovanni Paolo I), ha girato il mondo per donarsi a tutti indistintamente dando un volto ( Imago...i Salmi lo dicono chiaramente..mostrami il tuo volto!) al Dio sconosciuto, ha intrapreso una dura ed aspra lotta contro le forze demoniache ( la sinarchia denunciata da Schooyans), ha donato lo Spirito di Cristo al mondo ( anche attraverso il bacio. Che ne sappiamo noi di quante persone dall'ISlam si sono convertite? Ad esempio lo ha fatto il figlio del capo di Hamas!) ed adesso con Benedetto XVI siamo alla fase conclusiva dell'evangelizzazione del Villaggio Globale: dare un contenuto all'Immagine! Ed è il Magistero di Benedetto XVI: una immagine che è speranza, fede e Carità ( le tre encicliche)!</span>
    <span>Quindi un processo comunicativo assolutamente coerente con il mandato evangelico di convertire tutte le nazioni. </span>
    <span>Cosa è successo poi? qualcuno ha tradito; qualcuno si è indignato e si è autoscomunicato mettendo in difficoltà i Papi che si sono trovati soli a combattere contro il "Fumo di Satana"; i nemici della Chiesa e del suo messaggio di forte libertà che porta, hanno iniziato quel processo di "comunicazione comparativa" per demolire la credibilità della Chiesa ( vedi pedofilia, vedi questione omosessuale, vedi anche il caso della scomunica brasialiana!); poi ci sono i coraggiosi che se ne stanno rintanati nelle sacrestie o nelle chiesupole o nelle fraternite a sentenziare e non a collaborare con i Papi; poi il mondo protestante fa il suo lavoro ( caso Brasile. Provate a pensare l'effetto della scomunica. I protestanti sono saltati sul carro a dire la Chiesa odia i bambini e l'uomo! grazie vescovo di Recife per il servizio);poi ci sono le ONG quelle buoniste occidentali che fanno concorrenza. e mi fermo qui! Un battito di ali "in Vaticano" diviene un uragano nel terzo mondo e le castagne da togliere dal fuoco le hanno quei poveri Cristi di Missionari che sono in prima linea a salvare anime! Non si tiene mai abbastanza presente che le conseguenze del nostro agire hanno un riflesso non su di noi ma su tutti quelli che appartengono al nostro mondo e che la campagna mondiale contro il cristianesimo si fonda sui mezzi di comunicazione anche e soprattutto nel terzo mondo!</span>
    <span>Se il lavoro di dialogo ( non tettamanziano) e di conversione avrà successo  ( cosa di cui non ho dubbi) questo sarà grazie alla coerenza dei Papi non di certo ai due tradimenti: quello progressista e quello tradizionalista. I loro atteggiamenti speculari di attacco alla Chiesa non fanno altro che favorire l'allontanamento delle persone.</span>
    <span>Non è una questione sociologica o di studio di sociologia. E' una questione di salvezza delle anime. E non sarà di certo lo strillare alle scomuniche o il relativizzare il cristianesimo utile alla causa. </span>
    <span>Detto questo! Saremo chiamati singolarmente di fronte a Dio nel momento del giudizio! Ed ognuno risponderà non di quanto ha fatto ma di quanto non ha fatto per la salvezza delle anime...di tutti!</span>
    <span>Matteo Dellanoce</span>

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  196. <span><span>il pluralismo ha aperto la porta al relativismo e questo all'anarchia della Dottrina e della morale:
    <span>ognuno si fa la propria legge morale </span>individuale, interpretando ilo Vangelo e la Dottrina cristiana secondo le proprie opinioni, gusti e passioni del luogo, del momento, del capriccio, del sentimento, dell'IO...non è cOsì, maggio ?    
    quot capita, tot sententiae,    
    non esiste più la morale oggettiva, a cui tutti devono conformarsi, dunque la Fede è diventata anch'essa multivoca ed equivoca; tanti modi di culto, tante fedi, tante morali... </span></span>
    <span><span>tante in netto contrasto tra loro e con la Dottrina bimillenaria...
    tutti (elettroni) liberi di creare tante forme espressive di Fede, di Liturgia e di morale, quante sono le coscienze, vero, maggio ?    
    beh...questa si chiamava ANARCHIA, regno del CAOS,    
    quando si diceva PANE AL PANE, VINO AL VINO,    
    quando si aveva il coraggio della VERITA', di parlare come dice Nostro Signore:  
    SI' SI' SI', NO NO !</span></span>

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  197. DANTE PASTORELLI23 febbraio 2010 10:45

    <span>"Quindi non veda intorno a Lei solo dei nemici. La mette sempre sul personale. Si tranquillizzi! ".</span>
    E'una tua opinione peraltro errata. Non credo d'aver nemici né ritengo , fatti salvi insulti personali, che esprimere posizioni diverse dalla mia, significa metterla sul personale. E viceversa.

    Ho conosciuto don Divo e conosco i suoi monaci. Don Divo era molto chiaro. Tu no, sei verboso, farragginoso e ai poveri diavoli i tuoi post sembran contener tutto ed il contrario di tutto. Non chiarisci le idee, le confondi.

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  198. tra l'altro maggio non considera la realtà osservata e verificata universalmente
    del circolo virtuoso ben noto
    LEX ORANDI --> LEX CREDENDI --> LEX VIVENDI
    che oggi vediamo puntualmente verificata nei suoi effetti...in senso negativo.
    Caro maggio, se non ha mai sentito nominare la famosa sequenza di cui sopra, cerchi di leggere qualche pagina istruttiva, che esponga concetti come questo:
    <span><span>"Oltre che espressione della fede, la liturgia è anche difesa della fede in quanto teologia pregata o teologia in ginocchio. La lex orandi è una via molto facile per introdurre nel sentire comune della fede del popolo di Dio elementi non corrispondenti alla Rivelazione e alla Tradizione. Da una preghiera fatta male e con contenuti impropri, deriverà inevitabilmente anche un modo di credere distorto e non in sintonia con la fede cattolica."</span></span>

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  199. Ma accusare di autocompiacimento, accusare gli altri di essere farraginosi...non sarebbe più umile e caritatevole dire: scusa non ho capito ti puoi spiegare meglio? Il suo stile è sempre da battaglia sul piano personale. Il che non vuol dire avere nemici ( Le parole hanno un senso sempre chiaro me lo insegna Lei) ma di evitare di rispondere nel merito! ( avere nemici è tempo perso!)
    Infine attendo una risposta nel merito e non sul metodo. Dove non è chiaro? Cosa non è chiaro? Cosa potrebbe ingenerare confusione?Cosa è tutto ed il contrario di tutto? In che punto c'è dell'incoerenza? Giusto per dialogare non tettamanzianamente! Le consiglio a titolo di approfondimento. McLhuan, gli strumenti del comunicare; Giaccardi, Magatto, L'Io globale;Giaccardi, la comunicazione interculturale;Armand Mattelart, L'invenzione della comunicazione ( le vie dell'idee);J.B. Thompson, mezzi di comunicazione e modernità;Beck, cosa è la globalizzazione;AAVV Teologia e comunicazione;poi ci sarebbe tutta la sociologia di Baumann ( che è vero che è un ebreo che qualcuno vorrebbe all'inferno!) che ben descrive ( Lei direbbe senza confondere) come oggi si struttura la società! A livello Psicologico i testi di Maslow ( motivazone e personalità ed verso una psicologia dell'essere) penso che filosoficamente e teologicamente dovremmo essere sullo stesso piano. ( io vado da Rosmini a Sciacca a Del Noce, fermo sempre restando San Tommaso...mentre teologicamente sono più orientato ai benedettini: da Stolz a lecqerc, a Miquel). Dopo di che potremmo impostare una strategia comune per diffondere al meglio, e rendere quindi più meritevole il nostro agire, ilmessaggio di Cristo e della sua intramontabile Chiesa.
    Resto in attesa fiducioso! con simpatia ed affetto!
    Matteo Dellanoce
    PS Beh! Mettermi di fianco a Barsotti...mi ha fatto un onore. Solo che so già da me di essere un indegno suo seguace di libro....ma almeno mi lasci il gusto di frequentarlo e di provarci ad "essere come lui"!
    PS sintetizzare l'agire comunicativo della Chiesa in poco più di 5000 battute. Beh! Sarà sicuramente farraginoso, ma non è impresa poi così semplice!

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