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sabato 6 febbraio 2010

Fellay: umanamente, gli accordi con Roma sono impossibili; ma la Chiesa non è umana...



Nella festa della Purificazione della Vergine (la Candelora, 2 febbraio scorso) mons. Fellay ha consegnato le tonache ai 13 nuovi seminaristi francesi della FSSPX (per inciso: un numero superiore alle entrate in seminario di una qualunque diocesi francese). Nel corso dell'omelia, che potete ascoltare a questo link, il Superiore generale della Fraternità ha anche toccato l'argomento dei colloqui in corso con Roma. Ecco una parafrasi dei concetti espressi da mons. Fellay.

Quando si guardano le tendenze e i pensieri che circolano e dominano nella Chiesa oggi, si ha l'impressione che la nostra cerimonia odierna non abbia punti in comune. Come è possibile che tante cose siano cambiate? E quando sentiamo, perfino da Roma, che nulla è cambiato, c'è da restar esterrefatti. Anche la Messa: basta aprire gli occhi, per vedere se sia o no sempre la stessa. Si riconosce ancora Gesù come Figlio di Dio? Il terremoto ha scosso la Chiesa fin nelle fondamenta. Ed allora, ci si chiede, si arriverà a un risultato nelle discussioni con Roma, avremo presto un accordo? Francamente, sinceramente, parlando umanamente, non lo vediamo arrivare questo accordo. Cosa vuol dire accordo? Su cosa siamo d'accordo? Sul fatto che solo attraverso la Chiesa abbiamo i mezzi di salvezza?

Se noi discutiamo - non negoziamo, discutiamo - è nella speranza che questa verità, che proclamiamo ai massimi livelli della Chiesa, tocchi i cuori; poiché abbiamo i mezzi di aprire la bocca, abbiamo il dovere di aprirla. Questo non vuol dire svendere la verità per cercare di trovare una via di mezzo, assolutamente no, anzi. Allora, umanamente, non arriveremo mai ad un accordo; sì, umanamente non arriveremo ad un accordo, per come vediamo adesso le cose, umanamente non serve a niente. Ma quando parliamo della Chiesa, non parliamo umanamente, parliamo di una realtà soprannaturale alla quale Nostro Signore ha promesso che essa non verrà meno, contro la quale le porte dell'Inferno non prevarranno. E quindi, anche se siamo di fronte ad una realtà difficile e contraddittoria, noi sappiamo che le cose sono nelle mani di Dio, il Quale ha i mezzi per rimettere le cose in carreggiata. Sarebbe opportuno ricordare che parlare e discutere è necessario, ma non basta: quando si parla di salvare le anime, quando si pensa a come Dio ha fatto uscire la Chiesa dalle altre crisi che ha avuto nel corso dei secoli, vediamo che quello che occorre è la santità, con cui ringiovanisce e guarisce la Chiesa. Senza la Grazia, e restando solo al livello degli uomini, si è perduto in partenza. Tutti, quindi, come cattolici, dobbiamo fare qualcosa, avanzando nella Grazia, nell'amor di Dio, nella carità.

Questo discorso, che alcuni organi di stampa hanno equivocato come un siluro ai colloqui in corso (il che, a parte tutto, sarebbe del tutto incoerente, considerati gli sforzi di parte FSSPX per ottenere questi colloqui), è in realtà un discorso di apertura e fiducia nell'intervento soprannaturale per conseguire il risultato, irraggiungibile con le sole forze umane. Non c'è bisogno di essere semiologi per sapere che dire: "umanamente è impossibile, ma Dio può rendere la cosa possibile" ha, all'evidenza, un senso esattamente opposto al dire: "Dio può tutto, ma umanamente è impossibile". Ossia, l'enfasi è sempre posta sull'avversativa (pensate alla differenza tra: "E' un pelandrone, ma un bravo ragazzo" e "E' un bravo ragazzo, ma pelandrone").

Associamoci, quindi, alle preghiere per il buon esito di questi colloqui; sapendo in particolare quanto il campo progressista rumoreggi per il loro fallimento.

Degni di menzione anche i concetti che il vescovo lefebvriano ha sviluppato nell'omelia per spiegare il valore di quella tonaca che i 13 seminaristi hanno indossato per la prima volta, e auspicabilmente in aeternum. Questa "tonaca tutta nera" parla, ha detto: ricorda agli uomini che siete discepoli di Gesù Cristo ed è un segno che esiste qualcosa che oltrepassa la realtà degli uomini: la fede, le realtà soprannaturali. Sì, la tonaca parla, e predica: di fronte a lei gli uomini reagiscono, male magari, ma spesso positivamente toccati. La gente vede una tonaca, e vede un prete. Oggi questa immagine non è più nella realtà, salvo tra i tradizionalisti e nella pubblicità (quando si tratta di pubblicizzare una marca di spaghetti, si vedon preti insottanati, mai in clergyman); ma appunto perché i pubblicitari sanno che nell'animo dei cristiani il prete è il prete in tonaca. E quando si pensa al prete, si pensa ad un altro Gesù, ad un uomo che non è come gli altri uomini, che è separato e distaccato dal mondo. Il nero della tonaca è il nero del lutto, della morte al mondo, della rinuncia ad esso. La tonaca è già sacrificio, non per il piacere del sacrificio fine a se stesso, come uno stoico o un masochista, ma per mettersi a disposizione delle anime. E se quella tonaca si comporta bene, è una vera fiamma; se si comporta male, è subito uno scandalo, che fa un immenso danno.

328 commenti:

  1. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 13:08

    Mi sembra un'analisi quanto mai realistica e cattolica: i compromessi sulla Fede son castelli costruiti sul vuoto. Qui deve agire lo Spirito Santo, invisibile segno di unità tra FSSPX e S. Sede.

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  2. Non credete che sia piu' Roma che debba cambiare sostanza  piuttosto che la Fraternita'?
    Non credete che un ermeneutica della continuita' proclamata ma nn  verificata, debba presto  incarnarsi in un processo tendente a rivededere Concilio e post concilio?
    A me pare che Roma voglia per ora fermarsi ad una affermazione, bella, che tenti di tenere in piedi tutto e il contrario di tutto.
    E si arriva percio' ad affermazioni come quelle del Pontefice alla sinagoga in cui cattolici e ebrei pregano lo stesso Signore.
    Umanamente cio' favorisce uno stallo e null'altro.
    E una gran confusione, nei fedeli....

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  3. che dire? parole sante che vorremmo in bocca anche ai nostri vescovi che spesso giudicano male i preti in tonaca e ai seminaristi sono proibiti persino i maglioncini scuri figuratevi il resto ......... io sono un prete e mi sento sempre più disgustato e faccio sempre più fatica a sentirmi a casa in questa chiesa " cinciliarista" una domanda alla redazione : ho visto cancellati alcuni miei interventi cosa significa? non erano particolarmente caustici erano firmati alaki , posso sapere qual'è il problema?grazie

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  4. Questi sono i frutti dell'aver rimesso la scomunica ai lefebvriani....mossa assolutamente inopportuna. Speriamo che il papa ci ripensi, estendendola a tutti i loro affiliati. è l'unico modo di salvare la chiesa.

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  5. SSe non ti senti a casa nella chiesa del concilio vattene. Le porte sono aperte per uscire. Perchè chi non accetta il concilio, come voi tradizionalisti, non è cattolico, Punto e basta. Tenetevi le vostre tonachge e i vostri orpelli e andate via. Noi non ne abbiamo bisogno

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  6. Il mio punto di vista poggia su quanto a scritto Mons. Gheradini, con l'avallo di due vescovi, di cui uno  aveva  un incarico importante a Roma. Mi pare che ormai il discorso sia uscito dall'ambito dei tradizionalisti e chi vuole essere minimamente oggettivo puo' capirlo.
    Come lo capiva anche Amerio.
    Non vorrei aspettare altri 40 anni, per avere la conferma che un Amerio o un Mons. Gherardini avevavo ragione, come aveva ragione chi si e' sempre opposto alla eliminazione della vecchia messa.

    Mi pare ci sia in ballo qualcosa piu' di sottane o pizzi.

    Mi interessano i contenuti.

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  7. Dunque San Pio IX non era cattolico. Genio!!

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  8. Pio IX è vissuto prima del concilio! Chi è il genio tra noi due?!? Accendere il cervello prima di scrivere...

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  9. Caro fratello "Ospite" i veri cattolici ragionano come te? in coscienza ti senti tranquillo? mi sembra che tu abbia una gran voglia di scomuniche di chiusure, di porte sbattute... è questo lo spirito del concilio? ti manca solo di appiccare il rogo agli scomunicati ....non ti pare di essere un tantino fondamentalista ?
    Poi chi ha detto che rifiutiamo il concilio? io personalmente, prete, laureato in dogmatica e sacra scittura, rifiuto l'interpretazione relativista del concilio, fondamento di una prassi ecclesiale che ha sbilanciato la chiesa in senso protestante, questo è evidente... auspico una discussione, un dibattito, un confronto, una verifica per amore della chiesa di Cristo. Tu giudichi il Papa e il suo operato, ti consideri un cristiano sereno ? Personalmente credo non nella tradizione fine a se stessa, non serve a nulla, è un rifugio, lecito in tempi come questi ma un rifugio, credo al rinnovamento nella tradizione,  per dirla con S. Ambrogio, mi pare, " la chiesa dev'essere ante e retro oculata" ma quando mi sento dire e vedo nella prassi che i teologi, i liturgisti alla page, considerano come tradizione credibile i primi 3 secoli del cristianesimo e ritengono  una derivatutto il resto, mi chiedo se questo non sia rigurgito di archeologismo, altro che tradizionalismo, i moderni tradizionalisti non li ho mai visti scomunicare e mettere al rogo nessuno, con i moderni archeologisti non ci si ragiona e si salvi chi può....

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  10. approfondire è meglio6 febbraio 2010 14:05

    anche e me sembra così, ma non si può tanto dire...

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  11. Ai cari fratelli eterodossi.... poco Cattolici.... carissimi in Gesù Cristo noi con piacere ci teniamo indosso le divese del Signor nostro e con piacere accettiamo tutti i 2010 anni di Chiesa.... voi invece solo gli ultimi 40.... la storia da quale parte sta, le fonti da quale parte stanno, i Santi, i Pontefici, i mistici, i Concili Ecumenici da quale parte stanno? Dalla nostra.... credo che sia proprio giunto il momento di separare il grano dala zizzania... vi definite bravi cattolici solo perchè accettate l'interpretazione del 'CONCILIO', noi ve la lasciamo volentieri la venefica interperetazione.... vediamo però chi tra noi si santificherà e un giorno ne riparleremo dinanzi alla maestà di DIO.

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  12. Roma deve subire continue e pesanti  pressioni di singoli vescovi ed interi episcopati contro il dialogo con la FSSPX. E  così come i colloqui avvengono nel più totale riserbo, anche le pressioni avvengono allo stesso modo.



    Pregate per il papa, perché non indietreggi davanti ai lupi che non vogliono l'unità ma la divisione.

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  13. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 14:36

    Mons Fellay ci ha stancato! Cosa vuole? Contentare i duri della Fraternità e aprire verso Roma? E' tempo che si decida e non prenda in giro mezzo mondo!

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  14. "Fellay ci ha stancato"6 febbraio 2010 14:40

    E' vero che la scoperta dell'acqua calda da parte del superiore della Fraternità suona come ridicola. Se si conta solo sugli uomini la Chiesa è perduta, ma questo non data dal Vaticano II, ma da sempre! Lui piuttosto faccia atto di fiducia nella Chiesa, malgrado le aberrazioni del Concilio, la Chiesa si salverà anche senza Fellay. Se lo ricordi Fellay e si ricordi che chi scrive è convinto che dal Concilio in poi la Chiesa è piena di mali.

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  15. Se devono accettare il Vaticano II non possono firmare! Devono tenere duro! 

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  16. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 14:47

    Roma non chiede l'accettazione del Vaticano II, non l'ha chiesto ad altri vedi l'Istituto del Buon Pastore, perchè dovrebbe chiederlo a loro. Piuttosto Fellay non riesce a tener buoni i sedevacantisti che ha all'interno e al tempo stesso non vuole perderli! Che Fellay si decida!

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  17. occorre dare fiducia agli imprevedibili sentieri del Signore, che si svelano ai nostri occhi come sorprese incalcolabili, ma richiedono preghiera supplice, e l'intercessione della Madre della Chiesa, che disse, nell'Annunciazione:
    "A Dio niente è impossibile!"
    e a Fatima:"Alla fine, il mio Cuore Immacolato trionferà"
    (da non sottovalutare "alla fine", avviso di grandi tribolazioni preliminari per tutta la Chiesa, prima della pace stabile....)

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  18. ma quali sedevacatisti....... parlate dell'istituto Buon pastore??? a me risulta che ha gia' un sacco di problemi........ nonostante sia forse quello tra gli istituti ecclesia Dei, che per statuto ha piu' mezzi per "resistere".......

    questa e' la situazione...

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  19. <span>chi non accetta il concilio... non è cattolico???</span>
    =-O
    ma allora ho fatto bene a chiedere se è spuntato un nuovo peccato da 40 anni in qua !
    ...e CHI è, di grazia, l'Autorità che lo ha decretato, nero su bianco ?
    Un Pontefice dietro le quinte del grande scenario del 3. millennio, di cui dobbiamo ancora conoscere l'identità ?

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  20. Mons. Fellay sarà ambiguo, ma pure a Roma....6 febbraio 2010 14:59

    Mi trovo d'accordo con l'analisi sulla Fraternità, in effetti potrebbero firmare un accordo canonico lasciando aperte le discussioni dottrinali che richiederanno anni. A loro parziale discolpa bisogna dire che Roma ha troppa paura, il Papa e la Curia saranno pure ricattati, ma che trovino il coraggio di parlare.

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  21. L'attesa durerà all'infinito.
    Perchè hanno torto.
    A puntare su cavalli perdenti si perde, sempre.

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  22. CHE GLI UOMINI DI CURIA TRADIZIONALISTI PARLINO

    C'è troppa omertà da parte di chi potrebbe parlare e non lo fa e Dio gliene domanderà conto

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  23. Ho ascoltato per intero l'omelia di mons. Fellay, una omelia bella, sentita, paterna, veritiera. Non so cosa dire sui giudizi affrettati su detta omelia, sui "pregiudizi" verso tutta la Fraternità San Pio X. Concilio, non Concilio: NO, non è questo l'argomento, non è SOLO il Vaticano II, attenzione. Vi è ben altro e credo che gli esponenti della Fraternità coinvolti a turni in detti "colloqui dottrinali" siano preparati. Cosa ha subito la Fraternità in questi anni! Lo dimentichiamo tutti. Cosa si "pretende" oggi da loro? Facciamo tutti finta di non saperlo. A me pare un ricatto, sì UN RICATTO spiattellare davanti alla Fraternità il Vaticano II. Se lo accettano TUTTO sono dentro l'Ovile, se non lo accettano sono fuori l'OVILE! Assurdo! Facciamo entrare nell'Ovile anglicani "tradizionalisti" con liturgia propria e senza abiura!! Ci accomodiamo con i protestanti sempre attenti e delicati nel non urtare la loro "sensibilità" e condanniamo a "colloqui dottrinali" la Fraternità San Pio X!!! Insomma, ne ho proprio piene le tasche. Povero Fallay! Se apre bocca LEGNATE, se sta zitto LEGNATE. Vorrei proprio vedere in faccia chi giudica Fallay e ritiene che deve stare "fuori dalla Chiesa": ma chi sono? Con quale autorità dicono ciò? Sono cattolici?
    Non ci credo più che i lefebvriani siano "saccenti e arroganti", "presuntuosi e superbi", "fanatici integralisti". No. Sto dalla loro parte e con Benedetto XVI.
    Roberto C.

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  24. sì, dobbiamo pregare molto per lui, ma anche perchè non si faccia condizionare dai lupi, che ne sono capacissimi , ormai lo capiamo bene, come sono pronti a usare ogni mezzo per ostacolarlo.....!

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  25. Io sto con Lefebvre, ma non con Fellay6 febbraio 2010 15:06

    Che la Fraternità abbia subito attacchi ingiusti chi lo nega? Che Fellay sia ambiguo chi lo nega?

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  26. sarebbe interessante sapere da chi vengono le pressioni e in quali termini si esprimono e per quali fini reconditi e manifesti...ma ormai abbiamo diversi elementi di cognizione per intuire quello che accade in quel cosiddetto "riserbo", penombra di porte chiuse, dietro le quali può accadere di tutto (quali e quanti "bracci di ferro"....e siamo nelle mani di Dio, a cominciare dal Papa!)

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  27. Fellay ha data prova di equilibrio, e' arrivato ai colloquii dottrinali, che si concluderebbero velocemente se negoziasse, e mi sembra lo faccia intuire.
    Il problema e' che nn puo' e nn vuole negoziare.  Roberto ha ragione, gli anglocattolici entrano con il loro apporto liturgico e spirituale e  la Fraternita' e' un problema?  Fellay e' ambiguo??

    Mi pare piuttosto un po' piu' serio......

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  28. e questo che ha parlato chi è...il giudice di gara, o l'allibratore ??

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  29. Io sto con Lefebvre, ma non con Fellay6 febbraio 2010 15:28

     FELLAY NON E' SERIO

    Se di accordi dottrinali non se ne possono fare perché ha intavolato i discorsi?
    Non si cede sulla verità, d'accordo!
    Non si ha il diritto di dire che la libertà religiosa è cattolica, d'accordo!

    MA ORA ROMA PUO' SOLO FIRMARE UN ACCORDO PRATICO E QUESTO FELLAY LO SA DALL'INIZIO E L'HA ANCHE DETTO

    IL PROBLEMA DEL CONCILIO E' SERIO CI VUOLE TEMPO A RISOLVERLO E I TEOLOGI DELLA FRATERNITA' NON BASTANO

    FELLAY O FIRMA UN ACCORDO CANONICO (L'UNICO POSSIBILE) O SMETTE DI PRENDERCI IN GIRO

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  30. In sostanza mi pare di capire che si suggerisca alla Fraternità di firmare un accordo come quello del Buon Pastore

    Critica costruttiva del Concilio con riserva di studio.

    Voi che conoscete la Fraternità: Sua Ecc.za Mons. Fellay potrebbe accettarlo? 

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  31. Al Buon Pastore le cose vanno piuttosto bene, proprio qualche giorno fa ne tonsuravano tredici, guardi le foto e da loro di sedevantisti non ce n'è manco uno....

    http://www.seminairesaintvincent.fr/home.php?area=photos&evt=36&lang=it

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  32. Nobis quoque peccatoribus6 febbraio 2010 16:15

    Di fornte alla FSSPX (alla quale non mi sono mai sentito particolarmente vicino) i modernisti ritrovano le parole scomunica e condanna, e riescono anche ad esprimere un pensiero chiaro. Cio' e' assai istruttivo.
    FdS

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  33. Ma l'Istituto Buon pastore che critica costruttiva riesce a portare??? le critiche poi possono essere costruttive soltanto??  per me fellay fa' bene a fare anche questi colloquii dottrinali, poi puo' dire davanti a Dio  di aver fatto tutto il possibile.
    Tocca poi a Pietro, far chiarezza e pulizia, di tutto cio' che nn va dal Concilio in avanti.....
    A chi mi ha detto che se si punta sui cavalli sbagliati si perde, rispondo, che nn si tratta di puntare, ma si tratta di rispettare cio' che e' vero.

    RispondiElimina
  34. <span><span>
    <p> 
    </p><p> 
    </p><p>Ringrazio la Redazione per aver riportato con correttezza e intelligenza le parole di Monsignor Fellay.
    </p><p>Parole chiare, solo la malafede di chi non vuole questa riunione può distorgerne il senso.
    </p><p> 
    </p></span></span>

    RispondiElimina
  35. <span>

    Ringrazio la Redazione per aver riportato con correttezza e intelligenza le parole di Monsignor Fellay.
    Parole chiare, solo la malafede di chi non vuole questa riunione può distorgerne il senso. 
    </span>

    RispondiElimina
  36. Un grazie alla Redazione Messainlatino per le attente precisazioni nei confronti di una informazione pilotata, diabolica(=colui che divide) che ha già seminato allarmismi ed ulteriori incomprensioni...

    Mi sono commossa nel leggere le parole sulla "Tonaca" abbiamo davvero bisogno di un aiuto affinchè i Sacerdoti ne comprendano l'importanza; quando vedo un sacerdote in talare, subito LO AMO da lontano, mi basta vedere la tonaca e subito elevo una Preghiera per lui, ringrazio Dio perchè un prete ha attraversato oggi la mia strada, con un cenno gentile lo saluto, ed egli sempre mi risponde delle volte anche un pò meravigliato, chi saluta più un prete al giorno d'oggi per la strada? Se le condizioni lo consentono dico anche: Sia lodato Gesù Cristo....una volta uno mi guardò perplesso e rispose al saluto "sempre sia lodato" con un tono di profonda soddisfazione e con un sorriso celestiale, soddisfatto...e spesso penso ai preti in incognita, senza abito, senza croce, chissà se ne avrò incontrati per la strada, e ne sono addolorata per non aver potuto scambiare con questi il vero saluto della Pace: Sia lodato Gesù Cristo!

    Per il resto cosa dire?
    leggiamo il Libro di Osea e comprenderemo le parole di mons. Fellay ;)
    Il rapporto fra la FSSPX e la Chiesa, in questo momento, mi sembra ben descritto NELLE SPERANZE E NELLE PROMESSE INDELEBILI in Osea...a seguito delle parole condivisibili di mons. Fellay quando dice in particolare:
    <span>quando parliamo della Chiesa, non parliamo umanamente, parliamo di una realtà soprannaturale alla quale Nostro Signore ha promesso che essa non verrà meno, contro la quale le porte dell'Inferno non prevarranno. E quindi, anche se siamo di fronte ad una realtà difficile e contraddittoria, noi sappiamo che le cose sono nelle mani di Dio, il Quale ha i mezzi per rimettere le cose in carreggiata. </span>
    <span></span>
    <span>"SPE SALVI" !</span>
    <span></span>

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  37. fedele indegno6 febbraio 2010 17:26

    Le parole di mons Fellay sono come una boccata d'aria fresca che rinfranca lo spirito e purifica i polmoni da tutte quelle tossine che infestano certi ambienti di chiesa... Ma dove si trova un religioso con una fede così?

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  38. preghiamo il Signore che non se ne perda lo stampo... anche se è noto a chi ha Fede che Lui può suscitare Santi anche dalle pietre!

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  39. Parole chiare, non soggette ad interpretazioni contrastanti o a varie ermeneutiche, come oggi è di moda dire. Parole che pochi vescovi della chiesa ufficiale oggi sarebbero pronti a proferire in quanto protesi ad essere accetti al mondo (ed al suo principe) ed alle mode correnti. Compito di mons. Fellay à quello di continuare a testimoniare la Chiesa così come è  stara fino agli anni 60e cioè come si recita nel Credo " una, sancta , catholica et apostolica". Basta questo a far infuriare chi, al servizio del demonio, vuole la sua distruzione minandola dall'interno. Preghiamo per lui affinchè il Signore gli dia la forza di continuare impavido la buona battaglia . E preghiamo anche e soprattutto per il papa perchè si ricordi che è PIETRO e come tale agisca per tener fede al mandato ricevuto: la difesa della Fede nel solco della Tradizione. PETER

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  40. prendendo coscienza di questi terribili dilemmi che attanagliano TUTTA la Chiesa come Corpo Mistico, si può percepire chiara e forte la necessità di un enorme Atto di Fede nella Onnipotenza di Dio, che può compiere nei suoi modi e tempi un'impresa come questa (pari o superiore all'apertura del mar Rosso, ....o a riunificare due continenti separati da un oceano....o a risuscitare Uno dai morti...che differenza fa di fronte alla sua Onnipotenza Creatrice e Misericordiosa ?),
    Atto di Fede in un'Opera di Redenzione e riunificazione di una Chiesa dilaniata che vive ora una lunga Via Crucis....
    ("Hanno forato le mie mani e i miei piedi, hanno contato tutte le mie ossa". ...)

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  41. Beh, quello che mi lascia perplesso nei lefevriani è la pretesa di discutere con la suprema autorità della chiesa cattolica da pari a pari.  Da una parte c'è il Papa, e c'è un Concilio (che ha votato a maggioranza schiacciante tutti i documenti). Dall'altra parte c'è un gruppo di fedeli, pieno di zelo e di amore per la chiesa, ma minoritario.
    Va bene fare presente le proprie ragioni, e questo è ampiamente avvenuto, ma poi bisogna obbedire. Non siamo mica protestanti.
    La chiesa non è priva di autorità, ed è assistita specialmente dallo Spirito Santo.
    Anche i 2.500 vescovi del Concilio erano assistiti dallo Spirito Santo.
    L'esempio di San Francesco possa illuminare quanti trovano (giustamente) dei difetti nella chiesa.
    PAX ET BONUM

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  42. <p><span>«E preghiamo anche e soprattutto per il papa perchè si ricordi che è PIETRO e come tale agisca per tener fede al mandato ricevuto: la difesa della Fede nel solco della Tradizione…»</span>
    </p><p><span>Lisant ces mots de Peter, m’est revenue à la mémoire une page des Souvenirs</span><span> du Cardinal Joseph Ratzinger. La voici:</span>
    </p><p><span>«Le deuxième grand événement au début de mes années à Ratisbonne fut la</span><span> publication du Missel de Paul VI, assortie de l’interdiction quasi totale du missel traditionnel, après une phase de transition de six mois seulement. Il était heureux d’avoir un texte liturgique normatif après une période d’expérimentation qui avait souvent profondément défiguré la liturgie. <span>Mais j’étais consterné de l’interdiction de l’ancien missel, car cela ne s’était jamais vu dans toute l’histoire de la liturgie. Bien sûr, on fit croire que c’était tout à fait normal</span> [c’est moi, A., qui souligne]. Le missel précédent avait été conçu par Pie V en 1570 à la suite du Concile de Trente. Il était donc normal qu’après quatre cents ans et un nouveau concile, un nouveau pape présente un nouveau missel. <span>Mais la vérité historique est tout autre</span> : Pie V s’était contenté de réviser le missel romain en usage à l’époque, comme cela se fait normalement dans une histoire qui évolue. [...] Le décret d’interdiction de ce missel, qui n’avait cessé d’évoluer au cours des siècles depuis les sacramentaires de l’Église de toujours, a opéré une rupture dans l’histoire liturgique, dont les conséquences ne pouvaient qu’être tragiques. [...] les choses allèrent plus loin que prévu : on démolit le vieil édifice pour en construire un autre, certes en utilisant largement le matériau et les plans de l’ancienne construction. [...] Je suis convaincu que la crise de l’Église que nous vivons aujourd’hui repose largement sur la désintégration de la liturgie, qui est parfois même conçue de telle manière – et si Deus non daretur </span><span>– que son propos n’est plus du tout de signifier que Dieu existe, qu’Il s’adresse à nous et nous écoute…»</span><span></span>
    </p><p><span>Cardinal Joseph Ratzinger, Ma vie, mes souvenirs</span><span>, Paris, Fayard 1998.</span>
    </p>

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  43. <p><span>Qu’on me permette d’ajouter un mot de commentaire à ces confidences dramatiques du futur Pontife.</span>
    </p><p><span>«Bien sûr, on fit croire que c’était tout à fait normal […] Mais la vérité historique est tout autre.»</span>
    </p><p><span>Autrement dit, on nous a menti.</span><span> Pour être plus clair encore, si on ne m’a pas compris: les évêques, Paul VI lui-même, nous ont menti.</span><span></span>
    </p><p><span>Alors la question que je pose est celle-ci: comment peut-on faire confiance à des gens qui nous mentent? Comment peut-on faire confiance à des évêques, à un pape (Paul VI), qui sont des menteurs?</span>
    </p><p><span>L’autodémolition de l’Eglise dont parlait le Père Louis Bouyer ne vient-elle pas de là?</span>
    </p><p><span>Pour moi qui ai été privé, à l’âge de vingt-trois ans, de la sainte messe de toujours, et qui, d’un jour à l’autre, ai été traité d’imbécile et de «désobéissant» (et de quoi d’autre encore!) parce que je voulais lui rester fidèle, comme mes ancêtres avant moi face aux menteurs (déjà) du protestantisme, <span>je n’ai pas hésité une seconde,</span> devant tous ces nouveaux menteurs, à me joindre au combat héroïque de Mgr Lefebvre: <span>combat pour la vérité face au mensonge.</span></span>
    </p><p><span>Enfin je pense qu’une véritable malédiction pèse sur cette révolution liturgique établie par le mensonge et la violence (c’est-à-dire à l’instigation du diable). Malédiction proférée par Saint Pie V dans la bulle de promulgation du missel de 1570, malédiction qu’il n’appartient à personne de suspendre et dont nous voyons tous les jours les effets dans l’autodestruction (qui s’accélère) de l’Église ex-catholique qui, depuis quarante ans, persécute ses enfants les plus dévoués et les plus fidèles.</span><span></span>
    </p>

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  44. Ma Fellay è ambiguo o no?6 febbraio 2010 18:40

    FELLAY HA GIA' ACCETTATO IL VATICANO II CON RISERVE ? 

    Premessa: Viva Lefebvre, il Concilio è da rivedere in tanti punti e in tanti scritti, la libertà religiosa è aberrante e con essa la collegialità, l'ecclesialità degli eretici ed eresie simili. Tuttavia nessuno ha risposto se Fellay è ambiguo o no.

    Nella lettera per chiedere il ritiro delle scomuniche ha già scritto che accetta "fino al Vaticano II" sul quale esprime riserve.

    Mi sembra una formula equilibrata, perché ora la rinnega? ha paura dei falchi sedevacantisti della Fraternità? Critichiamo il Concilio, ma siamo onesti per favore! anche Fellay

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  45. Redazione di Messainlatino.it6 febbraio 2010 18:54

    Ad Alaki: quali commenti? Quando? Sotto quale articolo?

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  46. approfondire è meglio6 febbraio 2010 19:11

    E quando sentiamo, perfino da Roma, che nulla è cambiato, c'è da restar esterrefatti. Anche la Messa: basta aprire gli occhi, per vedere se sia o no sempre la stessa. Si riconosce ancora Gesù come Figlio di Dio? 
    Queste sono le parole di Fellay: pensa che chi di noi è veramente cattolico possa disapprovarle?
    E' per queste parole che avrebbe rinnegato la formula, come lei dice?
    I colloqui a cosa servono se non a chiarire le "riserve" espresse ben a ragione?

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  47. Ottimo Monsignore. Ringrazio la Redazione per aver riportato in carreggiata una omelia completamente strumentalizzata dalla stampa.

    Parlare di ambiguità fa semplicemente ridere.
    Sfido chiunque a trovare esseri umani che non siano mai ambigui in vita loro. Come sempre dunque dobbiamo concentrarci sulle travi e non sulle pagliuzze.
    La presunta ambiguità di Fellay è pagliuzza delle più rade rispetto alla schizofrenia Vaticana, Papa attuale compreso. E questo non è sedevacantismo. E' un dato di fatto inoppugnabile.
    A meno di credere che tutto quanto facciano i Papi post-conciliari sia perfettamente cattolico in senso magisteriale.
    Per questo stimo molto di più il cattolico conservatore di CL o opus dei,che non critica un' acca di quanto dice il Papa, rispetto al cattolico tradizionale, tipicamente indultista, che tiene i piedi in due scarpe.


    -TORNIAMO ORA IN TOPIC.
    Interessante la questione relativa all' accordo "pratico" vs colloqui dottrinali. Effettivamente le questioni sono separate e da separare. Feci un intervento proprio a riguardo su questo blog alcuni mesi fa.
    La FSSPX rischia forte senza un accordo pratico effettivamente.  Le ragioni sono semplici. Gesù ha promesso lo Spirito Santo alla Chiesa, non a una sua congregazione interna.

    Ma sono altrettanto vere due cose:

    A) Non è detto che tale accordo non ci sia già sottobanco. In cosa consiste l' accordo?
    Noi Roma accettiamo i vostri sacramenti come validi come avete chiesto attraverso il vostro superiore tempo fa.

    B) Esiste un detto che vale in tutti i campi dell' esistenza umana. "Chi va con lo zoppo impara a zoppicare".
    Che Roma sia la zoppa oggigiorno lo dimostrano inequivocabilmente i numerevoli post in questo blog(a meno che appunto non decidiate da che parte stare...o in una scarpa o nell' altra) ma soprattutto è inequivocabile che Roma sia totalmente incapace di difendere i suoi figli "tradizionali".
    La vicenda cilena dell' IBP lo dimostra inequivocabilmente. La triste storia della FSSP ai primi del 2000 che ha portato alla defenestrazione di Bisig è altro triste esempio.
    A chi fa la domanda se la FSSPX può avere una configurazione simile all' IBP rispondo con un secco "no".

    Sarebbe sì a quel punto equivoca la FSSPX. Se la situazione dell' IBP va bene, allora perchè espellere Laguerie e altri proprio perchè appoggiavano soluzioni come quella di Campos?

    Laguerie....quello famoso per le messe in suffragio dei facenti parte il governo di Vichy, quello famoso in tutta Francia per il suo tradizionalismo anche un pò "pazzerello" fatto di tentate occupazioni di chiese parigine che solo la polizia riuscì a sventare. Quello che una volta fu crocifisso per aver dato un giudizio storico argomentandolo. Proprio come Williamson.

    Poi quando è successo a Williamson Laguerie ha tuonato contro l' ex compagno di fraternità puntandogli contro il dito...Eh già...ma è Fellay l' equivoco...

    E' proprio vera la storia degli zoppi...

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  48. Lasciate parlare l'"ospote". E' un fatto, nonostante la sua concilite, che il Papa non la pensi come lui e che buona parte della chiesa si stia svegliando dopo aver visto che i frutti luminosi della rivoluzione conciliare sono andati a male.
    Svegliati!!!

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  49. I concili sono 21 e non 20, altrimenti cadiamo nello stesso errore di quelli per cui esiste solo un concilio (l'ultimo). Però possiamo distinguere la diversa portata dei documenti conciliari in base al contenuto (dogmatico, disciplinare, pastorale), e questo vale per tutti i concili e non solo per il Vaticano II. Un documento "pastorale" che contraddice un precedente documento dogmatico deve per forza essere reinterpretato e se necessario corretto, e Ratzinger da buon teologo lo sa benissimo, per questo vede possibile l'accordo.
    Amo la Messa di sempre e amo il latino. Ma una volta ho letto di un turco che, entrando in una chiesa francescana ed assistendo alla Messa in turco, lui che era stato obbligato ad imparare il Corano in arabo, pian piano si è convertito e poi è diventato sacerdote. Quindi non vorrei mettere limiti (i miei) allo Spirito Santo. Abbiamo molto bisogno di sacerdoti e di sante Messe, quindi abbiamo molto bisogno della piena comunione, anche disciplinare, con la Fraternità S.Pio X. Spero solo (ma questa è una mia impressione che spero sia errata) che la Fraternità non cada nell'errore di cambiare "extra Ecclesia nulla salus" con "extra Econe nulla salus". E questo lo dico non perchè voglio male ai lefebvriani, anzi, ma solo perchè ho visto frutti di santità anche dove non c'è la Messa di S.Pio V (comunque non tra i progressisti). Vorrei aggiungere che se andiamo a vedere la storia dei santi è facile che troviamo anche qualche ombra, perchè la perfezione assoluta non è possibile se non in Nostro Signore. Spero che i lefebvriani non cerchino la perfezione nella Santa Sede, ma solo un accordo "praticabile", perchè molto spesso l'ottimo è nemico del bene. E visto che a Dio nulla è impossibile, prego per loro e per l'accordo.

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  50. <span>Roma sia totalmente incapace di difendere i suoi figli "tradizionali". 
    </span>

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  51. <span><span>Marco</span><span></span><img></img></span>
    <span>I concili sono 21 e non 20,</span>
    <span></span>
    <span>******************************</span>
    <span></span>
    <span>come mai con gli Anglicani e nel Documento firmato dal Papa per l'unità <span>COSTITUZIONE APOSTOLICA ANGLICANORUM COETIBUS </span></span>
    <span></span>
    <span>non si fa cenno a questo? ;)  due metri due misure o non piuttosto che già in se questi colloqui si tiene presente proprio la questione del Concilio e i suoi "derivati"? </span>
    <span>Per il resto concordo con te caro Marco, ho solo approfittato del tuo messaggio per sottolineare un aspetto che sa tanto di "ricatto" da parte di un tam-tam e di martellamento al Concilio come se fosse stato l'Anno ZERO della Chiesa...</span>
    <span>Proprio perchè il Concilio fa parte degli altri CONCILI della Chiesa credo che sia giunto il momento di finirla di fare del Vaticano II l'inizio della Chiesa...</span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  52. cos'è, Piazza Affari ?

    RispondiElimina
  53. <span>comunque non tra i progressisti</span>
    apprezzo la precisazione.
    (io sono in attesa di vederne qualcuno....)

    RispondiElimina
  54. e diciamolo chiaro e forte !

    RispondiElimina
  55. agli anglicani non è stato chiesto di accettare il Vaticano II perché loro hanno sottopscritto senza riserve il catechismo postconciliare; la FSSPX senza riserve e senza chiarimento dei punti ambigui o dei punti che appaiono in contrasto conil magistero precedente non sottoscriverà mai il catechismo postconciliare; ecco la differenza. Quando saran chiariti i punti ambigui del concilio di conseguenza saran chiariti i punti ambigui del catechismo; allora, e solo allora, la FSSPX sottoscriverà e il concilio e il catechismo.

    Il chiarimento dei puni ambigui non è ad uso esclusivo dei lefebvriani, ma gioverà a tutta la Chiesa.

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  56. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 20:18

    Io non vedo ambiguità ma la constatazione di oggettive difficoltà: concretizzare in modo  esauriente e definitivo  lo slogan dell'ermeneutica della continuità.

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  57. Chi critica Mons. Fellay dandogli dell'ambiguo, così come chi crede di sapere tutto sui colloqui e fa fantapolitica di accordi già firmati, di tradimenti ecc., non ha capito NULLA di cosa siano questi colloqui, né del perché siano iniziati. Pregasi leggere ed informarsi, non parlare a caso su argomenti che si ignorano. Lo scopo di tali riunioni è stato espresso AD NAUSEAM sia da Mons. Fellay, che da Mons. Tissier, che da Mons. De Galarreta. Basta fare quelli che ne sanno di più, basta giocare a quelli che hanno il telefono rosso diretto con Menzingen o con il Santo Uffizio. 
    Se volete venire con la Fraternità venite, se non vi sta bene andate da qualche altra parte, siete liberissimi di farlo, ma evitiamo  di dire cavolate!

    RispondiElimina
  58. Con gli anglicani non c'è stato bisogno di chiarimenti dottrinari perchè la chiesa cattolica ormai teologicamente è scesa al loro livello (protestante). Però liturgicamente la loro messa è più tradizionale di quella di Paolo VI. Deus adiuva nos!

    RispondiElimina
  59. Fellay è stato bravo.
    Ha dato prova di una prudenza e, al tempo stesso, di una chiarezza nettissime, se confrontate con le mosse della Chiesa, che deve tenere conto di  una fortissima ed agguerrita fronda interna contro il Papa.
    Credo (spero) che anche lui sappia che il Papa non può "strappare" e deve muovere con progressività per non farsi sbranare dai protestanti nella stanza dei bottoni in Vaticano e nelle diocesi e dalle forze esterne al cattolicesimo ma potentissime (parlo dei cosiddetti "maggiori") che su questo argomento sono state molto chiare.
    Fellay sa anche, credo (e spero), che purtroppo in questo mondo il cui ritmo è scandito unicamente dall'alternarsi dei palinsesti televisivi, a lui ed ai suoi resta pregiudizialmente solo la parte del cattivo, e non ci sono possibilità di ribaltare questo suo ruolo pubblico. Chissà fino a quando. 
    Sono, infatti, bastate due bombe atomiche sganciate dai liberatori democratici sui civili inermi di Hiroshima e Nagasachi, a guerra omai finita, per fare dei giapponesi delle vittime e degli americani dei carnefici?
    E' bastato il terribile confronto numerico tra le vittime civili (bambini) delle due parti in conflitto causate dalle due recenti offensive in Libano e a Gaza per dimostrare che i palestinesi sono stati oggetto di azioni che nulla hanno a che spartire con la (nostra) civiltà?
    Quand'anche il Papa accogliesse in pieno le sue (le loro, della FSSPX) istanze, quindi, la FSSPX sarà sempre invisa ed odiata all'interno della Chiesa da parte dei cattolici adulti (che ci saranno sempre) ed al suo esterno, appunto.
    Quindi, giudico rispettosamente ottimo l'intervento di Fellay, che riesce a chiarire:
    - alla Chiesa di Roma che non è in una resa incondizionata della FSSPX che si deve puntare. Le "guerre" che si concludono con la resa incondizionata di una parte (e magari con il processo e l'esecuzione del capo nemico) sono destinate a durare a lungo, infatti;
    - ai propri fedeli, che non è intenzionato a svendere i principi che ha saputo difendere in splendido isolamento in questi decenni;
    - a noi tradizionalisti non lefebvriani che per mancanza di coraggio li abbiamo lasciati soli nella loro lotta e solo ora stiamo ringalluzzandoci, che non ha intenzione di rinunciare alla posizione della FSSPX e che quindi la speranza continua;
    - ai cattolici adulti (cioè ai protestanti della Chiesa di Roma), che non possono vincere.
    E (perchè no?) credo che Fellay lanci anche un messaggio molto forte a quelle chiese crstiane tradizionali non cattoliche (ad esempio, gli Ortodossi) e che si sono spese molto fortemente in supporto al motu proprio, che non ha intenzione di mollare.

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  60. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 20:25

    E come un cattolico può accettare le aberrazioni del concilio se tali le riconosce? Non è aberrante una chiesa che accetta queste aberrazioni? Via, ma vi sembran discorsi logici? Se Fellay, stando a quanto sopra scritto, rifiuta le aberrazioni del concilio, non segue l'ispirazione dello Spirito Santo e quindi non lavora per la salvezza della Chiesa?

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  61. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 20:30

    Un accordo canonico che non si basa sulla chiarezza delle posizioni che senso può avere? Ci sono o no problemi dottrinali? Si risolvano e poi si proceda alla regolarizzazione canonica. Dire d'esser regolarizzati canonicamente, ma con un sacco di riserve mentali è pura ipocrisia.
    Molti di noi sentono queste riserve e le manifestano ed aspettano lumi da Roma proprio attraverso questi colloqui e non da accordi di facciata: ce ne sono stati già tanti.

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  62. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 20:38

    Non mi sembra che Fellay prenda in giro nessuno. La Fraternità ha chiesto per anni inconrir dottrinali chiarificatori, finalmente il Papa li ha concessi. Son cominciati. Le difficoltà ermergono, come era ovvio. Umanamente tutti son aperti e disponibili. Fellay constata che il cammino è arduo e spera nello Spirito Santo che illumini queste discussioni e consigli le idonee soluzioni. Cosa c'è di ambiguo?

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  63. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 20:40

    NO. In caso contrario l'avrebbe già fatto da tempo, e l'avrebbe pure fatto mons. Lefebvre.

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  64. Caro Ospite non è la stessa cosa....la FSSPX segue il Catechismo san Pio X MAI ABROGATO E CONFLUITO nel Nuovo Catechismo...
    è ovvio che la FSSPX NON accetta LE AGGIUNTE che NON corrispondessero alla Tradizione... ma il CCC non è mai stato preso in considerazione come per la questione del Concilio...
    Gli Anglicani al contrario è ovvio che avrebbero come minimo, dovuto, accettare il CCC, qui è contenuto tutto compreso il Primato Petrino, il Sacerdozio, ecc...

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  65. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 20:47

    Ma qui il problema non è nei difetti degli uomini, ma il problema di un concilio che in vari documenti presenta allontanamenti dalla dottrina sempre professata dalla Chiesa con conseguenti riìforme e comportamenti.
    Lo Spirito Santo assiste i padri conciliari quando dichiarano, sotto la guida del papa, infallibili le definizioni uscite dall'assise. Un concilio voluto, condotto e concluso come meramente pastorale non è detto che abbia agito in tutte le sue operazioni per influsso dello Spirito Santo.

    RispondiElimina
  66. Ripeto, non è una questione di opinioni. Nella chiesa c'è una autorità suprema ed inappellabile.

    <span>Ma qui il problema non è nei difetti degli uomini, ma il problema di un concilio che in vari documenti presenta allontanamenti dalla dottrina sempre </span>
    <span>professata dalla Chiesa con conseguenti riìforme e comportamenti.</span>

    Si può sottoporre le proprie divergenze al Papa, si può dibattere, ci si può appellare ancora una volta per un ulteriore riesame della questione, ma poi basta...

    ROMA LOCUTA CAUSA FINITA

    Se no si diventa Luterani.....

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  67. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:15

    Caro Pastorelli,

        l'ermeneutica della continuità se la tenga! Non credo abbia capito l'obiezione

    RispondiElimina
  68. <span>""Di fornte alla FSSPX (alla quale non mi sono mai sentito particolarmente vicino) i modernisti ritrovano le parole scomunica e condanna, e riescono anche ad esprimere un pensiero chiaro. Cio' e' assai istruttivo.''</span>
    <span>Amen! Questo si che é la santa veritá! I modernisti amano usare parole come' 'smitologizzazione'', ''mistero pasquale'', ''popolo di Dio'', ''fratelli separati'', ''alleanza'', ''banchetto'' per mascherare il loro gnosticismo, neo-calvinismo, indifferentismo ... Scrivono centinaia di migliaia di pagine che nessuno capisce; creano liturgie verbosissimi che non dicono nulla; costruiscono edifici sterili che non parlano al cuore. Si scandalizzano se un teologo che nega la Divinitá di Cristo viene scomunicato. Ma riscoprono la scomunica, la sospenzione ed un linguaggio chiarissimo nei confronti dei fautori della Tradizione e della Liturgia antica. Altro che istruttivo. É diabolico!  </span>

    RispondiElimina
  69. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:20

    Caro Pastorelli,

                ancora una volta non ha capito : Fellay deve rifiutare le aberrazioni del Concilio ( il Papa attuale non ha chiesto di sottoscrivere il Concilio ), ma deve firmare un accordo canonico col Vicario di Cristo che non gli chiede di sottoscrivere delle aberrazioni. Legga bene Pastorelli, legga bene. 

    RispondiElimina
  70. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:24

    Caro Pastorelli,

                   significa riconoscere che nella Chiesa c'è una gerarchia, un Papa e un obbligo di rispettare una struttura canonica visibile che, non dispiaccia al teologo Pastorelli, è di divina istituzione. Al tempo stesso si riconosce che c'è un problema e si studia la soluzione. Il trattato teologico "De Ecclesia" non è un opinione caro Pastorelli.

    RispondiElimina
  71. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:28

    Caro Pastorelli,

      non si contraddica, se è vero come è vero, che il Vaticano II è pastorale e non dogmatico, si esprimano riserve e si faccia l'accordo con il Vicario di Cristo che non chiede di sottoscrivere il Concilio.

    RispondiElimina
  72. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:31

    Caro Pastorelli,

       non si contraddica, se il Vaticano II è solo pastorale non obbliga la sottomissione dell'intelligenza, quindi si può fare un accordo canonico col Papa che  rappresenta Cristo, e al tempo stesso continuare a discutere su un documento pastorale.

    RispondiElimina
  73. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:36

    Caro Ben,
      
            Pastorelli ha ragione quando dice che è un Concilio pastorale e non dogmatico, non si diventa luterani per ogni obiezione teologica. Tuttavia Pastorelli si contraddice perchè, pur essendo teologo, non ha capito che proprio perchè è  un Concilio pastorale si può discutere e riconoscere visibilmente l'autorità del Papa.

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  74. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:43

    Caro Pastorelli,

    dove sarebbero le difficoltà morali? La Chiesa, caro Pastorelli, ha una costituzione che è divina. Né lei, né Fellay la potete cambiare. In questa divina costituzione bisogna essere visibilmente sottomessi al Papa e se non ci chiede di sottoscrivere qualcosa di moralmente cattivo (a Mons. Lefebvre fu chiesto e fece bene a consacrare a Fellay non è stato chiesto) si deve firmare un accordo. I Clerici Vagantes non esistono in questa divina costituzione.

    RispondiElimina
  75. ammmazz'aho che cultura.........
    quanti letterati.........
    che fini teologi..........
    amma'hao........ ma che er papa ve fa'nbaffo........
    e cce credo che n'ze consurta con voi..........
    c'ìa paura dde fa brutta figura..........

    RispondiElimina
  76. Ma Fellay è ambiguo o no?6 febbraio 2010 21:49

    Non è per queste parole è per quel che dice da anni: "l'accordo si può fare" e dopo due settimane "a Roma sono tutti modernisti non si può discutere...umanamente". Rilegga i suoi interventi dal 2002 circa. Sono otto anni che dice una cosa e il suo contrario che si decida.

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  77. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 21:58

    Caro C.C.

       che Roma non sappia difendere i suoi figli tradizionali è vero, che Roma stia vergognosamente a guardare quando i suoi figli trdizionali si fanno massacrare è vero, che Roma tema di agire per non scontentare i curiali modernisti è tragicamente vero.

    Tutto ciò non cambia nulla ai termini della questione:

     LA CHIESA HA UNA COSTITUZIONE DIVINA DA RISPETTARE E SE IL PAPA NON CHIEDE DI SOTTOSCRIVER IL CONCILIO E LE SUE
    ABERRAZIONI SI DEVE FIRMARE UN ACCORDO CANONICO COME HANNO FATTO QUELLI DEL BUON PASTORE. CIO' NON SIGNIFICA ACCETTARE L'ERRORE, MA ACCETTARE IL RUOLO DEL PAPA.

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  78. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 22:04

    Caro Milanese,

            non si può stare con la Fraternità perchè diciamo che vogliamo un accordo? Ma vacci tu da un'altra parte e facci parlare e ragionare.

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  79. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 22:15

    Caro "o sarracino",

     ma come si fa a dire come lei fa : "ai protestanti della Chiesa di Roma". Il suo vocabolario è proprio......luterano, meglio greco-scismatico

    Se "i protestanti della Chiesa di Roma" sono i curiali modernisti, allora faccia l'accordo col Papa per aiutarlo.

    Se con "i protestanti della Chiesa di Roma" vuole indicare il Papa, allora se ne vada coi greci scismatici, si troverà suo agio e avrete lo stesso vocabolario.

    Mons. Lefebvre, sant'uomo, non avrebbe mai parlato così e l'accordo l'avrebbe firmato.

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  80. Chideo scusa, sono un ignorante.
    Ma siamo sicuri che la distinzione fra concilio dogmatico e concilio pastorale sia fondata?
    Un concilio è comunque un concilio.

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  81. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 22:26

    Trilussa scriveva in rima, lei cerchi almeno le assonanze

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  82. Fellay ambiguo come sempre6 febbraio 2010 22:53

    Caro Pastorelli,

       ancora una volta la sua teologia mostra lacune che ritroveremo in tutti i suoi interventi successivi : lei non ha capito bene che LA CHIESA SI FONDA SUI LEGAMI VISIBILI
    Si rifiutino gli errori contenuti nel Vaticano II senza compromessi, ma si faccia l'accordo canonico. Nella Chiesa i segni d'unità sono visibili. L'unità della Fraternità al Papa spero non sia solo "invisibile" sennò c'è un problema grave.

    LA TEOLOGIA NON E' UN'OPINIONE CARO PASTORELLI 

    RispondiElimina
  83. Fellay ha già accettato il Vaticano II con riserve6 febbraio 2010 23:11

    ECCO COSA SCRIVEVA MONS. FELLAY IL 24 GENNAIO 2009 DA MENZINGEN IN UNA LETTERA DISTRIBUITA AI PRIORATI DELLA FRATERNITA' VIA FAX:

    "NOUS ACCEPTONS ET FAISONS NOTRE TOUS LES CONCILES JUSQU'A VATICAN II AU SUJET DUQUEL NOUS EMETTONS DES RESERVES"


    DUE GIORNI DOPO (FORSE PER LE PROTESTE DEI SEDEVACANTISTI) NEGLI STESSI PRIORATI DELLA FRATERNITA' VENIVA SPEDITA UN'ALTRA VELINA SEMPRE DATATA 24 GENNAIO:

    "NOUS ACCEPTONS ET NOUS FAISONS NOTRES TOUS LES CONCILES JUSQU'A VATICAN I. MAIS NOUS NE POUVONS QU'EMETTRE DES RESERVES AU SUJET DE VATICAN II"


    CHE COSA HA SCRITTO A ROMA FELLAY PER FARSI TOGLIERE LA SCOMUNICA? PERCHE' ESISTONO DUE LETTERE?

    UNA LETTERA PER ROMA E UNA PER I SEDEVACANTISTI?

    CHE FELLAY SI DECIDA E NON SCOMODI LO SPIRITO SANTO PER I SUOI GIOCHI DIPLOMATICI

    lo scrivente possiede copia di entrambe i fax provenienti da Menzingen e nei priorati della Fraternità tutti sanno di questa storia strana

    RispondiElimina
  84. Puoi postarle se le possiedi.
    Comunque non vedo grande differenza.

    Infatti non significa nulla in ambito cattolico "accettare con riserva".
    Se una cosa è dottrina della Chiesa Cattolica, il Cattolico la deve accettare punto e basta.

    Chi accetta con riserva una verità cattolica in realtà non la sta accettando. Per questo fa ben poca differenza l' una o l' altra affermazione.

    RispondiElimina
  85. Che poi esistano frange cripto-sedevacantiste nella FSSPX(Penso ad un famoso circolo di una regione del nord-est opportunamente allontato/si in seguito alla remissione delle scomuniche) non è di certo una gran scoperta.
    La crisi ecclesiale è d' altronde trasversale. La FSSPX vive sullo stesso pianeta degli altri umani.

    RispondiElimina
  86. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 23:52

    I legami visibili senza il legame invisibile sono pura facciata:  quanti preti e vescovi che visibilmente restano uniti al Papa di fatto ne sono staccati perché non condividono più con lui la stessa dottrina e la Santa tradizione!
    Io ho solo invocato  lo Spirito Santo, che in modo invisibile unisce la S. Sede e la Fraternità nella condivisicone di tutta la fede pre-Vaticano II, affinché  aiuti a risolvere i problemi dottrinali sì da rendere ancor più visibile l'unità, anche attraverso la regolarizzazione canonica. Ripeto quel che pensavano Oddi, Thiandoum, Cassidy, Castillo Lara, Palazzini ecc. che forse di teologia ne sapevano un po' più di te.
    L'unità non si realizza col solo legame giuridico se questo non abbia alla base unità di dottrina, di Fede, d'intenti.
    Come si fa ad arrivare ad una regolarizzazione canonica se si rifiutano tante pagine del Vaticano II mentre la S. Sede vuole che siano approvate? Ecco dunque che solo la definitiva chiarificazione sulla nota del concilio e dei singoli documenti si potrà avere anche riguardo al concilio un'unica visione che renderà non ipocrita la regolarizzazione canonica.

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  87. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 23:54

    Mi sa che tu non capisci niente tout-court.

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  88. DANTE PASTORELLI6 febbraio 2010 23:55

    E tu ancora una volta dimostri di non capire niente tout-court.

    RispondiElimina
  89. Vedo che nel mondo tradizionalista c'è molta confusione.Quando mai la FSSPX è stata sedevacantista? Non si confonda con l'istituto Mater Boni Consilii di Verrua Savoia. Nella Messa si è sempre pregato UNA CUM. La nave affonda ed i soliti pavidi continuano a sollevare questioni di lana caprina. Ma non vi accorgete che la FSSPX è l'ultimo baluardo. Dopo cìè il baratro e la risata sghignazzante di Lutero, Calvino e companY?

    RispondiElimina
  90. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 00:03

    Non mi sembra che la Fraternità non riconosca il papa, la gerarchia e la divina istituzione della Chiesa. I problemi (non un problema) che solleva la Fraternità e non solo essa, sono di natura dottrinale ed alcuni anche fondamentali, e qualcuno è relativo anche alla costituzione gerarchica della Chiesa (Lumen gentium, ad es.). Un accordo pratico che riconosca questa gerarchia (peraltro sempre riconosciuta) per poi dover continuare a dire che la gerarchia, Papa compreso, è in  errore non mi sembra una unità da perseguire.
    Non credo che nel De Ecclesia si legga che l'unità esiste lì dove ci siano riserve mentali gravissime che minano l'unità della Chiesa ed il rifiuto di buona parte del magistero conciliare.

    RispondiElimina
  91. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 00:12

    Non citi i Cardinali e si esprima teologicamente per favore. E' tempo

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  92. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 00:13

    Io non voglio cambiar proprio niente. E, ad esser sincero, il problema non è neppur mio ma della Fraternità e della S. Sede e non devo esser io a risolverlo, anche se, come cattolico, mi auguro che ciò avvenga e il prima possibile.
    Mi sembra davvero originale volere una unità canonica e nello stesso tempo apprezzare che la si violi con una consacrazione episcopale senza mandato pontificio. Forse anche questo è scritto nel De Ecclesia: di quale autore?
    Francamente non so cosa di moralmente cattivo sia stato chiesto a Lefebvre. Tutte le "conciliazioni" di comunità amiche della S. Pio X sono avvenute sulla base dell'accordo Ratzinger-Lefebvre dell'88: sottomissione a Roma e riserva di studiare in seguito i problemi senza  polemiche. Quali problemi dottrinali sono stati affrontati e risolti da queste associazioni sacerdotali dopo la regolarizzazione canonica?

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  93. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 00:15

    Non si scaldi e resti in ambito teologico anche se le resta difficile. "Ermeneutica della continuità" non vuol dire gran ché anzi....è forse un concetto squisitamente modernista da filosofia kantiana, quindi non lo sottoscrivo. Il Papa non lo usa come lei fa. Studi Pastorelli non solo la teologia, ma anche la filosofia

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  94. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 00:16

    Non si scaldi, risponda "ad rem"

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  95. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 00:20

    Roma parli in modo definitivo: i problemi dottrinali avanzati dalla fraternità li conosce benissimo. Ci dica il Papa che sono infallibili certi punti della Lumen Gentium, della Dei Verbum, della Dignitatis Humanae, dell'Unitatis redintegratio, della Nostra Aetate ecc. sempre contestate dalla S. PIo X, e ora anche da grandissimi teologi, in quanto dottrine nuove rispetto alla Tradizione. Oppure dica definitivamente che queste dottrine non appartengono al Depoasito infallibile e che sono formulazioni meramente pastorale la cui non accettazione non causa ferite alla Chiesa e che chi non le accetta è comunque membro a tutti gli effetti della Chiesa e che certe  critiche han diritto di cittadinanza.

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  96. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 00:21

    La cito:

    "Un accordo pratico che riconosca questa gerarchia (peraltro sempre riconosciuta)"

    ha già risposto.

    La gerarchia anche se dice cose inesatte resta la gerarchia, perciò l'accordo canonico s'ha da fare anche se si resta critici nei confronti del Concilio, tanto critici quanto lo si è ora. Sei il mio Papa, lo dico e lo testimonio viibilmente, ma resto critico verso il Concilio. Dove sta il problema? Sia consequente per cortesia

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  97. Fellay ambiguo come sempre7 febbraio 2010 00:23

    Si, a causa della volontà di colui che definisce, solo essa fa il valore dogmatico o pastorale. E Giovanni XXIII e Paolo VI hanno detto di non voler definire, Mons. Gherardini ha scritto molto in proposito 

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  98. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 00:26

    Se tu avessi letto con attenzione tutto quel che ho scritto e non in questa pagina, ma anche altrove in questo blog e sulla stampa, non diresti queste bischerate.
    Non sono io che non capisco, è Roma che non accetta questa posizione: Paolo VI disse che Vat. II è superiore a Nicea!" In caso contrario la S. Sede non avrebbe condannato Lefebvre prima con la sospensione e poi con la scomunica. Quando mai la Fraternità ha dichiarato di non riconoscere formalmente l'autorità del Papa? Se l'avesse fatto sarebbe scismatica,  una Chiesa particolare scismatica ed eretica, mentre io ho sempre sostenuto che è nella Chiesa, ma, purtroppo, in una situazione di irregolarità.

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  99. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 00:29

    E' vero che Fellay ha scritto quelle parole. Ma le riserve che ha sempre avanzato la Fraternità con e dopo Lefebvre son pesanti come macigni.

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  100. Fellay ha già accettato il Vaticano II con riserve7 febbraio 2010 00:34

    C'E' DIFFERENZA E MOLTA

    PRIMO: PUBBLICARE DUE VERSIONI DIVERSE DELLA STESSA LETTERA NON E' ONESTO, E' QUANTOMENO AMBIGUO

    SECONDO: ACCETTARE CON RISERVA IL VATICANO II SIGNIFICA CHE LA FRATERNITA' LO ACCETTA COME CONCILIO, RISERVANDOSI DI INTERVENIRE SU PUNTI OSCURI. PROPONENDO QUINDI UNA CRITICA DA SOTTOPORRE AL PAPA. UNA POSIZIONE IN SOSTANZA NON DISTANTE DA QUELLA DEL BUON PASTORE, DI MONS. GHERARDINI E DI BENEDETTO XVI ALLA CURIA ROMANA IL 22 DICEMBRE 2005.

    QUINDI CON ROMA SI PUO' PARLARE, ANCHE "UMANAMENTE" DI CRITICA DEL CONCILIO, A TAL PUNTO CHE HANNO TOLTO L'INGIUSTA SCOMUNICA

    FELLAY CI RISPARMI LE SUE OVVIETA' SULLA SOPRANNATURALITA' DELLA CHIESA. CI CREDIAMO ED E' PROPRIO PERCHE' CI CREDIAMO CHE, IN QUESTO MOMENTO DI DUBBIO, PREFERIAMO DAR FIDUCIA AL PAPA, CHE NON A FELLAY, NON CE NE VOGLIA. 

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  101. Per C.C.
    "Se una cosa è dottrina della Chiesa Cattolica, il Cattolico la deve accettare punto e basta". Certo. Però prima definiamo che cosa è dogma, che cosa è disciplina e che cosa è pastorale. Hanno un peso diverso. Ratzinger una volta disse di Giovanni Paolo II che aveva un attaccamento al Concilio, avendovi partecipato, "superiore a quello che è richiesto al normale cattolico". Ecco perchè, mentre la negazione del primato petrino esclude dalla comunione cattolica, avere delle riserve verso il Concilio Vaticano II (immagino non su tutto, ma su alcuni passi di alcuni documenti) può tranquillamente rientrare nel libero dibattito teologico (salvo per i progressisti naturalmente: per loro tutto è discutibile tranne il "Concilio" o meglio "lo spirito del Concilio").

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  102. Fellay ha già accettato il Vaticano II con riserve7 febbraio 2010 00:37

    La Fraternità non è sedevacantista, nessuno lo ha sostenuto, ma è ostaggio di certi sedevacantisti interni e di una mentalità gallicana da "petite eglise".
    Se ne liberi e faccia un accordo pur restando combattiva sui problemi dottrinali.

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  103. Sempre per C.C.
    "La FSSPX vive sullo stesso pianeta degli altri umani." Verissimo. E poi non mi faccio illusioni che, anche dopo un eventuale accordo, i lefebvriani siano accolti dappertutto a braccia aperte, sappiamo come vanno le cose. Però certamente un accordo aprirebbe loro delle porte che oggi sono istituzionalmente chiuse. E questo sarebbe un grandissimo bene, oltre che per loro, anche per la Chiesa universale. Ed è quindi evidente che il cornuto metterà in opera tutte le sue arti malefiche per impedirlo. Mater Ecclesiae ora pro nobis!

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  104. Nobis quoque peccatoribus7 febbraio 2010 01:02

    Preghiera e penitenza

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  105. Se  Fellay presenta delle incertezze, e chi non le ha?? e' perche' Roma lo spinge ad un accordo di fatto negoziale, trovarsi magari a meta' strada entrambi.  E' l'unica cosa che Roma concepisce, nn avendo piu' il criterio della verita' ma quello dell'ecumenismo.
    Fellay e' un uomo, ma ha anche  fatto un giuramento antimodernista, a differenza della stragrande maggioranza dei vescovi cattolici, Papa compreso.
    Credo che dopo aver fatto  i colloquii,  abbia fatto il suo dovere. Tocca al Papa fare invece  un lavoro di scrematura del Concilio e di tutto il resto, alla luce di un criterio effettivo di ermeneutica della continuita'.
    Finora nn denota alcun segno in merito.
    La visita alla sinagoga lo dimostra. Egli ci dice che Ebrei e cattolici pregano lo stesso Signore.  Cosa non vera.
    Ma cosi' nn si va davvero da nessuna parte. Solo confusione per tutti.
    IBP  ha 13 seminaristi in piu? va tutto bene??  NO!!!!!!!!!!   finira' come tutti gli Istituti Ecclesia Dei, qualche pizzo, la Messa antica e TANTA DIPLOMAZIA DOTTRINALE.

    SE LA  soluzione e' negoziare, come lascia intendere Fellay, mi auguro che la Fraternita' nn lo faccia mai.

    E' Un suicidio per tutti, e per loro.


    Grazie a Pastorelli per i suoi interventi, chiari.

    Chi vuol capire capisce, chi vuol stare dalla parte vincente, ci stia pure. Chi si accontenta di merletti alla Gricigliano, faccia pure...

    Come sta' succedendo ora per l' economia liberale che sta' affogando, anche  tutti i nodi dottrinali in casa cattolica, uscirano un giorno.
    Non ci sara' colla che tenga  per unire cio' che nn puo' stare unito.

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  106.  Sperare che  questo papa dichiari non vincolanti i documenti del Vaticano II, come ad esempio Nostra aetate, è  pura fantareligione. Sappiamo benissimo che, a prescindere dal fatto che certi documenti siano vincolanti o meno, non lo farà mai! Se  si azzardasse, dopo 10 minuti gli arriverebbe l'intimidazione dei rabbini, paradossalmente  interessati alla conferma della dogmaticità ed irrevocabilità di documenti emanati da un concilio di una religione che loro ritengono fasulla. E sicuramente Benedetto XVI teme più la rabbia dei giudei e dell'opinione pubblica mondiale, di quanto non tema quella dei vescovi e dei cardinali. Queste discussioni , a mio avviso non risolveranno alcuna controversia dottrinale. Ma i "lefebvriani" stanno tentando questo passo, forse qualche frutto lo produrrà, ma pensare che vengano "corretti" o reintepretati in chiave tradizionale,  i testi conciliari (sotto l'attuale gerarchia), non è "umanamente" possibile. se lo Spririto Santo si è "disinteressato" di ciò che è avvenuto durante l'assise conciliare, perchè dovrebbe operare un miracolo adesso???
    Stiamo a vedere.......

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  107. Ma non stai ragionando, stai sparlando!

    RispondiElimina
  108. "<span>Sperare che  questo papa dichiari non vincolanti i documenti del Vaticano II, come ad esempio Nostra aetate, è  pura fantareligione."</span>
    Hai ragione. Basta vedere l'umiliante discorso alla sinagoga romana. È per quello che Mons. Fellay ha detto quello che ha detto.

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  109. Caro Ospite...Mons. Fellay non ha detto che vuole negoziare. L'ha detto ancora in questa predica. 
    Se vai a leggere o ascoltare l'ultimo sermone di Mons. De Galarreta a La Reja per le ordinazioni, l'ha detto chiaramente: Nei colloqui NON si parla assolutamente della posizione canonica della Fraternità, ma solo degli errori dottrinali del concilio. Ed ancora Mons. Fellay al convegno parigino del Courier de Rome: Gli accordi con Roma, verranno, semmai, in un secondo tempo. Aveva anche detto che, se i colloqui non vanno a buon fine (cioè, interpreto, se Roma non vuole rivedere il Concilio), aspetteremo; non abbiamo fretta. 

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  110. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 07:44

    E' semplice quando si è in buona fede.

    Due minuti fa dice che le Fraternità sta bene come sta, ora ci dice che non doveva fare le consacrzioni episcopali. SI DECIDA NON GIOCHI AL DURO, AMICO DELLA FRATERNITA' E POI ALL'AMICO DEL PAPA E DEI VESCOVI....

    La risposta alla sua obiezione:  i tempi cambiano, a tempi diversi risposte diverse. Giovanni Paolo II chiedeva quasi una capitolazione, era forse lecito contravvenire ad un legge positiva (la consacrazione senza mandato trasmettendo il solo potere d'ordine) pur di non accettare l'errore. Benedetto XVI non chiede abiure, si firmi un accordo. In morale esiste il la fede, la legge, ma anche la prudenza. Non siamo più nel 1988 Pastorelli non so se glielo hanno detto

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  111. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 07:50

    Non dica corbellerie per piacere e sia coerente

    "Il Vaticano II superiore a Nicea"? Legga Gherardini che di teologia ne sa più di lei......legga i pronunciamenti di Paolo VI che costituiscono il valore di un Concilio. Vi è distinzione con le metafore inopportune che si possono proferire in una vita di Pontefice.

    Ancora una volta non ha studiato le distinzioni teologiche dei differenti pronunciamenti pontifici. Studi Pastorelli, studi

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  112. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 07:54

    Ma non era "superiore a Nicea"?

    Ma cosa dice Professore? QUELLE DOTTRINE NON POSSONO ESSERE INFALLIBILI E ROMA NON POTRA' MAI DIRLO. SE POI CI FOSSE IL DUBBIO CHE SIANO INFALLIBBILI, COME GIUSTIFICA LA POSIZIONE DELLA SAN PIO X?

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  113. Fellay ambiguo come sempre7 febbraio 2010 07:56

    Se non è ambiguo uno che fa circolare due lettere diverse per lo stesso atto.....si veda in fondo

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  114. MA NON ERA FELLAY A DIRE CHE LA CHIESA E' SOPRANNATURALE?

    CERTO SE LO AIUTATE COSI' IL PAPA.....

    SE IL PAPA NON PUO' AGIRE (certo dovrebbe trovare più coraggio) E' UN MOTIVO PER NON FARE L'ACCORDO?

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  115. Fare l'accordo con la Fraternità è già un attacco al Concilio7 febbraio 2010 08:04

    I MODERNISTI L'HANNO CAPITO PRIMA DI NOI

    LA FRATERNITA' CANONICAMENTE RICONOSCIUTA CON LE SUE RISERVE SUL CONCILIO SIGNIFICA LA MESSA IN DISCUSSIONE DEL CONCILIO

    IL PAPA PROPONE QUEL CHE PUO'

    FELLAY FA LA PRIMA DONNA

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  116. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 08:07

    Ha capito quale sia il dibattito oro o fa finta?

    FELLAY HA SCRITTO DUE LETTERE QUALE E' LA VERA? E'ONESTO TUTTO CIO' O E' AMBIGUO?

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  117. Caro C. C. FELLAY E' SPIRITUALMENTE SEMITA7 febbraio 2010 08:37

    Caro C. C.

      Non stracciarti le vesti per le storie di Williamson..

    FELLAY PER DIFENDERSI DISSE DI ESSERE ANCHE LUI "SEMITA" DOPO LE STORIE DI WILLIAMSON

    SE LO AVESSE DETTO BENEDETTO XVI LO AVRESTE DEMOLITO COME SIONISTA, SICCOME LO DICE FELLAY NESSUNO PARLA

    UN PO' DI ONESTA'  CARO C.C. 

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  118. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 08:48

    Se permetti mi esprimo come mi pare e non devo dar conto ad un isterico che sa solo urlare, mentre è tempo che impari anche un po' di educazione.

    Il Papa ha parlato chiaramente della necessità di affrontare con la Fraternità di problemi veri che son di natura dottrinale. Ed ha isitituito una Commissione ad hoc. Decidi tu o la S. Sede sul percorso da seguire?

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  119. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 08:50

    Ho forse mai approvato questo che ho sempre definito uno slogan? Leggi, invexce di parlare a vanvera.

    Io sono sempre tranquillissimo: ma la maleducazione e le strida non posso sopportarle.

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  120. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 08:54

    Devi esser tu a legger bene anche quello che scrive il Papa che vuole, prima della regolarizzazione canonica, la convergenza sull'interpretazione dei testi che la Fraternità giudica negativamente: a questo tendono i colloqui dottrinali. Se ci sarà o meno non sono un indovino

    Mi sembri Donna Prassede che vuol cambiar la testa anche al Papa soprattutto dopo che ha stabilito un percorso accettato dalla fraternità

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  121. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 08:55

    Io non mi scaldo affatto: sei tu che vuoi che il Papa e la Fraternità modifichino il percorso già iniziato. E questa sarebbe la res? Ti rendi conto delle bischerate che scrivi?

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  122. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 08:58

    Il problema sta nel fatto che l'accordo pratico non è quello che vogliono il Papa e la Fraterntità: e tu non sei né l'uno né l'altra per decidere diversamente.

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  123. Che Fellay sia spiritualmente semita non l' ha detto Fellay ma Pio XII.
    Anche Mons. Williamson lo è. Infatti non lo nega di certo.
    Peccato che a NON essere spiritualmente semiti sono gli ebrei post-cristiani.
    Riguardardi a tal proposito cosa dice Gesù loro quando dicono di essere i figli di abramo.

    Arrivederci

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  124. ACCUSATE IL PAPA DI ESSERE ANDATO IN SINAGOGA ( sono il primo a dire che ha fatto male) MA NON ACCUSATE FELLAY DI AVER DETTO CHE SIAMO TUTTI SEMITI

    IPOCRITI E FARISEI

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  125. <span>Che Fellay sia spiritualmente semita non l' ha detto Fellay ma Pio XI. 
    Anche Mons. Williamson lo è. Infatti non lo nega di certo. 
    Peccato che a NON essere spiritualmente semiti sono gli ebrei post-cristiani. 
    Riguardardi a tal proposito cosa dice Gesù loro quando dicono di essere i figli di abramo. </span>
    <span></span>
    <span>Io sono onestissimo, lei non so.</span>

     
    Arrivederci

    RispondiElimina
  126. Due considerazioni
    A difesa di BXVI ( e di Dante pastorelli)
    Vero! Il Papa si è umiliato in Sinagoga! Si è avvicinato agli Ebrei, si è riflesso su di loro ( qualcuno 2000 anni fa si è rivelato a loro) per iniziare con loro un cammino! La parola umile vuol dire essere vicino ed è l'apposto di arrogante, superbo ed ignorante di chi scrive cose partendo dal proprio IO egotico che fa tanto Cartesio e poco cattolico! Se poi penso che è capace di gridare al mondo che lui è il cattolico...Raglio d'asino non va in cielo ed Io Io Io Io lo fa l'asino! E non è un somaro uno che dice la sua negando i fatti, non analizzando le opinioni e limitandosi ad un vitalismo sentimentalista?
    In difesa di Fellay
    Il problema nasce dall'ambiguità! MI sembra che con il concetto di continuità l'ambiguità venga chiarita! Chiarita dal Magistero e dal Papa che, in materia dogmatica, è infallibile.
    Mi sembra che si stia arrivando ad una coerenza tra metodo ( Papa) e merito ( Fellay) che non può essere umana ma semplicemente figlia della preghiera e dono dello Spirito Santo.
    Quindi al posto di rompere i melloni con le solite critiche incominciate a pregare ed a chiedere allo Spirito Santo di ri-discendere sulla Chiesa affinchè si ricomponga quell'unità che sola può garantire alle ANIME LA SALVEZZA. PERCHE' SONO IN GIOCO LE ANIME....NON LE SEGGIOLE DEI CARDINALI,  NE LE PREBENDE, ne la soddisfazione mediatica!

    Matteo Dellanoce

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  127. Rilegga per cortesia quello che C.C, ossia IO, scrivo in tutti i miei post, non in un post.
    Altrimenti non capisce.

    Se il concilio è magistero(ossia qualcosa che "insegna") va seguito, anche se non è dogma.
    Se il concilio invece contiene errori, non è più concilio della chiesa(lo dice esplicitamente Gherardini).
    Un insegnamento(ossia "magistero") non può esser sbagliato. Altrimenti non "insegna" nulla, ma svia.

    Questo è quanto.
    Il resto sono arrampicamenti sugli specchi, compreso quello del Papa odierno.

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  128. Molto bene così infatti.

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  129. occhio del ciclone7 febbraio 2010 09:36

    Finalmente !
    finalmente si ricomincia a ragionare e a cercare di distinguere il VERO dal FALSO...
    incredibile, sembra un miracolo!
    ...ma...
    il tarlo ritorna:
    ROMA vorrà tornare a questo esercizio della retta ragione (di sempre) che consisteva nel
    dis-cernere il bene dal male, assegnando ad ogni cosa il suo vero ed univoco nome ?
    vorrà chiarire tutti i punti OSCURI che attanagliano la coscienza dei fedelli in tutto l'orbe cattolico da oltre 40 anni, immersi in una nebbiosa nefasta tempesta del dubbio e degli equivoci ?......
    sarà difficile, temo, essendo anch'essa, con noi e tutta la Chiesa, trattenuta ancora nell'occhio del ciclone...finchè Nostro Signore non si alzerà, sollecitato dalle preghiere allarmate e sgomente dei suoi che gli dicono "Svegliati, Signore, salvaci....siamo perduti!" e sgriderà i venti e le tempeste, riportando la pace sul mare e nella Barca....(quando...?)
    :(

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  130. <span>con il concetto di continuità l'ambiguità non viene chiarita affatto, egr. Bartimeo:</span>
    la continuità non basta affermarla, bisogna DIMOSTRARLA, come 2 + 2 = 4, in modo chiaro e senza equivoci !
    altrimenti rimane solo una parola vuuota, un contenitore buono per contenere qualsiasi oggetto, se ben presentato con un bel fiocco-regalo !

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  131. Alcuni commenti fatti contro il papa su ciò che ha detto o su cosa dovrebbe dire  fanno veramente ribrezzo o meglio schifo.Ci si professa cattolici migliori dei progressisti e poi si commettono gli stessi errori di protagonismo di superbia e ipocrisia tipo "son critiche per amore della chiesa"o baggianate simili.Fellay purtroppo e quasi tutta la fraternità sono servi di quel protagonismo legittimo e anche giusto che permeava la fraternità dei primi anni, pronta a dare battaglia per la difesa della tradizione da tanti uomini di chiesa che ,la tradizione ,l avevano dimenticata o addirittura combattuta.Ora i tempi son cambiati ,c'è un Santo padre che sta cercando di correggere gli errori e i disastri che alcuni uomini di chiesa e alcuni punti equivoci del concilio hanno provocato nella chiesa, ha dato l opportunità alla fraternità di lavorare con lui per rievangelizzare quelle parti del mondo che si son perse,ha dato un  taglio al passato dando la giusta legittimità alla tradizione e al bellissimo rito antico.In cambio cosa fa la fraternità?Per non perdere alcuni settori estremi fa la politica dei due forni(vedi le lettere del Fellay)comprensibile  umanamente perchè e giusto che la fraternità resti unita , ma inaccettabile quando per l'unità di una fraternità si corre il rischio di mettere in pericolo il lavoro del Papa, perchè carissimi se i colloqui falliscono veramente si corre il rischio di rivedere le frangie moderniste urlare contro quel papa che ha voluto i colloqui.Faccia la fraternità una scelta, se non la fa isoliamola per il futuro del rito antico e dell atradizione.ps:le critiche al papa sulla visita alla sinagoga sono ridicole,è stato un discorso che non ha ceduto di un centimetro all ortodossia cattolica per quanto in una visita di cortesia e di pace ci possa essere di teologico. Demetrio

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  132. <span><span>con il concetto di continuità l'ambiguità non viene chiarita affatto, egr. Bartimeo:</span> 
    la continuità non basta affermarla, bisogna DIMOSTRARLA, come 2 + 2 = 4, in modo chiaro e senza equivoci ! </span>
    <span>continuare QUALE linea precedente agganciandola a QUALE affermazione dottrinale della "nuova" linea, mettendo tutto nero su bianco, consultabile da tutti, comprensibile da tutti!</span>
    <span>(non che accada, come abbiamo letto, che i sacerdoti di oggi non sono neanche in grado di andare a leggere gli Acta del Concilio nell'originale, archiviati chissà dove, riprodotti in "documenti" "ridotti" o parafrasati, e non hanno neppure la formazione culturale minima per leggerli correttamente: dissesto formativo già testimoniato più volte da chi segnala carenze spaventose nei seminari, essendo tramontato l'insegnamento del latino e del greco, e filosofia e teologia mal-macinate e maldigerite!....</span><span>a tal proposito legga quel che dice oggi P. Danilo sul blog di Tornielli, è illuminante....)</span>
    ....la si faccia vedere chiara e distinta questa continuità delle affermazioni conciliari con la Dottrina perenne, punto per punto, senza vuoti e scuciture, una volta per tutte, e che non debba più lasciarci interdetti come se avessimo davanti a noi un (prezioso) vaso rotto i cui mille cocci non combaciano più!....)
    <span>....altrimenti rimane solo una parola vuota, un contenitore buono per  qualsiasi oggetto, se ben presentato con un bel fiocco-regalo !
    </span>

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  133. Scusi permetta ad una francofona di dirle, che quelle due lettere dicono esttamente la stessa cosa!!
    Se tutti i suoi argomenti sono dello stesso spessore, c`è da riflettere.
    Lei sta istruendo a "charge" contro mons. Fellay, non so quali siano le sue motivazioni e i suoi intenti, ma il troppo storpia!

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  134. Lo ripeto, quelle due lettere dicono la stessa cosa, chi è disonesto? Chi accusa Mons. Fellay o chi stravolge il suo pensiero e i  suoi scritti?
    Lo ripeto, non so quanti commenti abbia postato ma con ogni evidenza c`è una persona che sta istruendo "à charge" contro mons. Fellay, quali sono le sue motivazioni, quale il suo scopo? 

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  135. Ma lei è proprio arrabbiato!
    Amico, la disonestà la vede solo lei!
    Quelle due lettere dicono esattamente la stessa cosa, nè più nè meno, anche un bambino dell`asilo, francofono, se ne renderebbe conto!

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  136. Sempre più arrabbiato!
    Eh...oh...non siamo sordi, non  c`è bisogno di gridare!

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  137. Non capisce che il suo astio contro mons. Fellay è così eccessivo e palese che le fa perdere ogni credibiltà? 

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  138. Redazione di Messainlatino.it7 febbraio 2010 10:51

    Evitate per favore di scrivere tutto in maiuscole.

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  139. Insisto, non ci sono du lettere differenti, è disonesto dirlo, solo l`ignoranza del francese può giustificare chi lo pretende.
    È invece vero, penso, che Mons. Fellay, deve gestire all`interno della Fraternità certi estremisti.

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  140. in effetti, il titolo di quest'ultimo post (che parla di "attacco al Concilio") ha il sentore dio una semina di zizzania, che fa chiedere:
    CUI PRODEST ?
    (il dubbio è lecito sulla bontà "filo-Tradizione" di certe insinuazioni, tra l'altro urlate...)
    conviene diffidare, come avverte Luisa....

    RispondiElimina
  141. ....una semina di zizzania (molto) astutamente pilotata....per seminare sconcerto, scoraggiamento e sfiducia verso entrambe le parti coinvolte nel provvidenziale colloquio...

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  142. A me risultava che quando Gesù pregava il padre pregasse il Dio degli ebrei... quello dell'AT.
    Mi sembra che stiamo scivolando nella follia...
    Io stimo molto di più papa Benedetto. la tradizione non è come le figurine "celo...manca" è un corpo vivo, molti di voi la riducono ad un elenco di dottrine ma se Gesù non è una presenza che mi ama ora e mi salva ora ci si riduce all'ideologia.
    Cordiali saluti
    Flavio

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  143. <span>A me risultava che quando Gesù pregava il Padre pregasse il Dio degli ebrei... quello dell'AT. 
    Mi sembra che stiamo scivolando nella follia... 
    Io stimo molto di più papa Benedetto. la tradizione non è come le figurine "celo...manca" è un corpo vivo, molti di voi la riducono ad un elenco di dottrine ma se Gesù non è una presenza che mi ama ora e mi salva ora ci si riduce all'ideologia. 
    Cordiali saluti 
    Flavio</span>

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  144. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:02

    Un documento ufficiale in cui si dichiara che l'accettazione del Vaticano II non è richiesta? Un documento ufficiale, non qualche frase di qualche prete.

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  145. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:14

    Non l'ho detto io,  l'ha detto Paolo VI: ma sai leggere? Che poi io non sia d'accordo lo sann'anche le pietre.

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  146. Caro Prof. Pastorelli ma che cosa si confonde a fare con questi quattro bischeri che, se sono  "tradizionalisti"  sono dei cacasotto e se non lo sono sono soltanto dei provocatori. Affidiamoci allo Spirito Santo affichè accendat lumen sensibus et infundat amorem corsibus. Il resto lascamolo agli ignoranti  ammalati di protagonismo teologico che affollano questo blog.

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  147. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:22

    Io non gioco né al duro né al molle. Giov. Paolo II voleva la conciliazione ed aveva approvato le modalità di Siri. Fu Seper che fece fallire tutto. Non esiste un problema di abiura perché non mi risulta che siano state imputate alla fraterntità delle eresie. La posta è l'accettazione del Concilio che la Fraternità non accetta nella sua totalità e vuole chiarimenti sulla conciliabilità di documenti "dogmatici" del Vaticano II ed altri pastorali con la dottrina precedente. Senza chiarimento la situazione resta di stallo.
    Io mi sforzo di vedere le òposizioni ed anche le difficoltà d' ambo le parti.
    Cerca di essere meno maleducato. In che anno siamo lo so, ma ho l'impressione che certe tue rotelle girino a loro piacimento ed ora vanno avanti ed ora indietro.

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  148. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:24

    Quando il Papa, in questi 40 anni ha dato l'interpretazione ufficiale e definitiva dei punti controversi del concilio e dimostrato in modo inoppugnabile la continuità col magistero precedente?  Mai. Ed è quello che da più parti si chiede. La causa finisce quando Roma parla definitivamente.

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  149. sacerdote cattolico7 febbraio 2010 12:28

    Stare fuori, oggi con regnante Benedetto XVI, non ha nessun senso.

    A leggere parole come quelle dell'intervento di mons. Fellay sembra che manchi la percezione fondamentale che:


    <p>Ubi Petrus, ibi Ecclesia.
    </p><p> 
    </p><p>
    </p><p>Non sono i Lefevriani a fare un favore ai cattolici rientrando nella Chiesa, ma è Benedetto XVI il Buon Pastore che va cercarli dove si sono smarriti - con tante verità un culto degno una buona prassi di vita, certo, ma intanto - separati e smarriti.
    </p><p>Con la grazia e un altro spirito di carità e umiltà una volta rientrati, potranno essere forze ortodosse per migliorare la situazione; anche per questo il Papa li va cercando.
    </p><p> 
    </p><p>La Madonna del Rosario ci aiuti tutti.

    </p>

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  150. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:30

    Caro C.C. è inutile spender altre parole con questo troll dai vari nick.

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  151. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:32

    L'ho capito da anni, ma sei tu che non ne capisci le varie sfaccettature. L'accordo pratico si può fare. Ma i chiarimenti dottrinali vengon prima, se vogliamo che duri: questo è il suo discorso.

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  152. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:33

    Seminar zizzania.

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  153. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:43

    Scrivendo in maiuscolo, cioè urlando, credi d'esser più credibile?

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  154. Concordo, Dante, ma sembra sopratutto avercela a morte contro Mons. Fellay! Il troppo storpia!

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  155. Lei mente-...vedasi più sotto.

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  156. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:52

    C.C., il Vaticano II è un concilio della Chiesa storicamente e pastoralmente. Ma i documenti approvati presentano dottrine nuove, ambigue ed in palese contraddizione col Magistero precedente. Dunque, non essendo stato indetto e condotto come concilio dogmatico, i suoi documenti vanno presi con le pinze: da qui la necessità di distinguere le parti accettabuili e vincolanti anche all'interno di uno stesso documento, in quanto eredità del magistero precedente, e le affermazioni non accettabili o comunque equivoche che tali non sarebbero se lo Spirito Santo, escluso praticamente sin dall'indizione, avesse guidato i padri.
    Purtroppo alcuni documenti, per quanto pastorali, toccano anche il dogma: da qui nascono tutti i problemi. In caso contrario, se tutti i documenti fossero esclusivamente pastorali, e la pastorale essendo mutabile nel tempo, nessuno con un po' di buon senso, si creerebbe difficoltà.

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  157. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 12:58

    Sempre più ignorante. Non sa neppure quel che scrive. E' un troll insidioso: e saèpèpiamo chi tende insidie.

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  158. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 13:01

    E' un troll insidioso: ma noi conosciamo chi sia il padre delle insidie.

    RispondiElimina
  159. ti ho già spiegato sopra...non leggi...

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  160. <img></img><span> se avrò risposta ve lo comunicherò:

    Caro padre Giovanni, ho letto qui
    </span><span>http://querculanus.blogspot.com/2010/02/ermeneutica-della-discontinuita.html</span><span>
     
    Io credo che dobbiamo diffidare di certa informazione giornalistica come ci rammenta Benedetto XVI proprio nel discorso l'8 dicembre...e cercare direttamente la fonte e su questa costruire il dialogo, altrimenti rischiamo di fare il gioco di chi vuole presentare la FSSPX come un ostacolo ignorando (a torto o a ragione, questo è dialogabile) il cuore del problema che viviamo...

    La Chiesa è spaccata nel suo interno ma non certo a causa della FSSPX al contrario, siamo divisi dentro la Chiesa perchè ognuno fa come vuole, ognuno crede quel che vuole, ognuno difende la forma liturgica che più gli aggrata, i Movimenti sostengono che la Riforma liturgica del Papa NON riguarda loro, i parroci dicono che la Messa come la fa il Papa NON riguarda la pratica parrocchiale che si deve fondare SULLA CREATIVITA' della messa PER I BAMBINI e le diversità dei gruppi....
    Nei Movimenti dopo il Concilio si continua a dire che la Messa è UNA CENA, UN BANCHETTO e che il concetto di Sacrificio E' SUPERATO appartiene al passato e chiamano come testimone il Concilio....e potremo continuare...

    Ordunque per quanto certe espressioni di mons. Fellay possono essere corrette dai nostri approfondimenti, resta palese che tale rottura resta l'interpretazione del Concilio e non la FSSPX che è solo una delle conseguenze di questa enorme confusione che stiamo vivendo e che determina la crisi NELLA Chiesa...
    A me piace leggere nelle parole di mons. Fellay un ricorso all'approfondimento del Libro di Osea ^__^ le lascio il testo più esteso dell'omelia, postato da messainlatino con il link diretto alle parole originali, che si comprende meglio....


     e lei dice giustamente:
     
     E non si rendono conto che, di fatto, essi si trovano sulle stesse posizioni dei progressisti, che sostengono l’“ermeneutica della discontinuità e della rottura”. È proprio vero che gli estremi si toccano: pensano di essere su posizioni opposte, mentre in realtà condividono la stessa visione.

    ***********

    </span><span>*****
    mi perdoni, ma a se la situazione fosse così perchè allora il lato "progressista" della Chiesa, causa di una rottura grave nella Tradizione dottrinale e causa della crisi nella Chiesa, non viene ugualmente trattato come viene trattata la FSSPX ? Se essi "sostengono" l'ermeneutica della discontinuità e della rottura, non si pongono forse CONTRO l'obbedienza al Pontefice seminando perfino la zizzania? Perchè allora  si pretende dalla FSSX (giustamente) uno sforzo ad AIUTARE IL PAPA nel difendere la continuità e non lo si pretende in eguale misura anche dai "progressisti" che continuano ad occupare anche alte cariche nella Chiesa e per la quale autorità noi "piccoli del gregge" restiamo impotenti osservatori e vittime?
    Se gli "estremi" questi estremi si toccano, perchè ad uno solo è preclusa la piena comunione e lo si dipinge come la causa della divisione nella Chiesa?
     
    ^__^


    un abbraccio</span>

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  161. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 13:13

    Caro OSPITE (ma se vi deste un nome non sarebbe meglio?), apprezzo la tua correttezza espressiva, almeno nei miei riguardi, visto quel che mi riserva un troll. Ed anche la tua coerenza. Però non condivido la riduzione a puro estetismo dell'opera di altri istituti che operano per il bene della Chiesa con una scelta sofferta, ponendosi all'interno della Chiesa, mentre la Fraternità, e mi scuso per l'inesattezza voluta perché chiara, "al suo esterno".
    Giudizi apodittici non rendono giustizia. Conosco Gricigliano dal 1991, vi insegno anche da molti anni: conosco da presso tanti ragazzi meravigliosi che si preparano al sacerdozio con grande serietà. Conosco sacerdoti che danno la vita per la Chiesa e vivono santamente. I difetti? Quelli che son presenti anche altrove, in me ed in te pure. Però io posso parlare in modo franco e privo di pregiudizi dinquesto Istituto perché son libero e indipendente, anche da Gricigliano, ma parlo sempre con assoluta cognizione di causa, e se ho qualcosa da ridire non taccio. Lassù mi conoscono bene!

    I giudizi sommari dati su false informazioni è meglio lasciarli ad altri, che campano sulle nostre divisioni ed incomprensioni.

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  162. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 13:14

    Il Dio di Abramo, uno e trino. Non il Dio senza Cristo.

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  163. intanto però, cerchi di rispettare la lingua italiana nella corretta ortografia:
    ce l'ho (verbo "avere", non verbo "celare"...)

    nel merito: la Tradizione tra-manda il Depositum Fidei, che deve rimanere inalterato, dal momento della consegna da Gesù Cristo a Pietro, anno Domini 33, fino alla fine del mondo, per volontà espressa di Nostro Signore, la rilegga:
    "Le mie parole non passeranno!"
    "Neppure uno iota sia cambiato!"
    E' Dottrina perenne, -non soggetta ad evoluzione o acrobazie interpretative!- come la Chiesa ci ha sempre insegnato, in maniera costante e inequivocabile, dai suoi inizi (almeno fino al 1965) !

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  164. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 13:17

    Fa la prima ballerina e, siccome è  minuscolo, scrive in maiuscolo. Una zecca da sopportare, sino ache la REDAZIONE non si decide ad intervenire.

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  165. DANTE PASTORELLI7 febbraio 2010 13:22

    Lì per lì si pensa che possano esser soltanto un po' confusi. Poi, si capisce il gioco perverso. e si lascia perdere.
    N.B. Qualcuno ha scritto (non ricordo chi) che io sono un teologo. E chi mai l'ha affermato? Io no di certo. Non ambisco a simili titoli. Quelli che ho mi son più che sufficienti.

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  166. <span>intanto però, per dire le cose "giuste", cerchi di rispettare la lingua italiana nell'ortografia: 
    ce l'ho (verbo "avere", non verbo "celare"...) 
     
    nel merito: la Tradizione tra-manda il Depositum Fidei, che deve rimanere inalterato, dal momento della consegna da Gesù Cristo a Pietro, anno Domini 33, fino alla fine del mondo, per volontà espressa di Nostro Signore, la rilegga: 
    "Le mie parole non passeranno!" 
    "Neppure uno iota sia cambiato!" 
    E' Dottrina perenne, -non soggetta ad evoluzione o acrobazie interpretative!- come la Chiesa ci ha sempre insegnato, in maniera costante e inequivocabile, senza variazioni e "innovazioni", dai suoi inizi, almeno fino al 1965 !</span>

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  167. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 13:47

    Ecco ancora un esempio della sua eleganza e le sue risposte concludenti

    RispondiElimina
  168. ipocrisia doppiopesista, utile al Potere!

    RispondiElimina
  169. Le lettere sono due lo chieda ai nostri preti della Fraternità se ne sanno qualcosa....

    La cosa è anche stata oggetto di grande dibattito. Era pubblica, le due lettere erano all'ingesso delle cappelle.....a distanza di due giorni. 

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  170. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 13:53

    Ecco finalmente ha capito che deve occuparsi d'altro, bravo!

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  171. Alla Fraternità non è precluso un ruolo. Sono alcuni di loro che non vogliono sporcarsi le mani col Samaritano, benchè il ferito chieda aiuto.

    W Lefebvre, abbasso il modernismo, viva l'accordo possibile senza compromessi, quello pratico (come disse Fellay qualche mese fa, prima di ricambiare opinione per la centocinquantesima volta)!

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  172. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:05

    Visto che da lezioni di "bon ton" continui pure a darmi del "lei".

    Secondariamente non dica falsità: il metodo è stato imposto da Fellay e con grande pazienza il Papa l'ha seguito, la stessa storia delle discussioni dottrinali (utopico pensare ad una soluzione rapida di questioni cosi complesse) è una trovata di Fellay per slungare i tempi. Fin dall'inizio conosce i limiti della reale situazione. Non ci prenda in giro, lui stesso ha scritto qualche mese fa che l'unico accordo possibile in questo momento è quello pratico. Ora ci fa l'omelia sulla impossibilità di parlare con Roma.

    Non prendeteci in giro : se la Fraternità non vuole l'accordo lo dica chiaramente, quelli che la seguono ancora e lo vogliono sapranno che devono lasciarla pur avendone condiviso le battaglie giuste in passato.

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  173. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:07

    Quale maleducazione? La sua forse quando mi chiama "zecca". Grazie per l'appellativo non molto educato di certo.

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  174. Signor "sacerdote cattolico", Benedetto XVI ha potuto fare alcune cose, come il motu proprio S. P., grazie alla "scusa" dei lefebvriani, altrimenti col cacchio che oggi sarebbe più facile ( in teoria) poter assistere e celebrare la Messa V. O.
    Inoltre lo stesso Cardinale Ratzinger, aveva fatto sue molte delle critiche mosse dallo stesso Arcivescovo Lefebvre, se non al Concilio almeno al post-concilio. Quindi Benedetto XVI ha bisogno di essere stimolato, di essere "pregato". Purtroppo è così, ha bisogno, per fare certe cose che pur ritiene legittime e necessarie,  di ricevere una "spinta". Tant'è vero che, da quando è papa, non ha celebrato in pubblico la Messa V.O. E' facile fare come  quelli  che assistono passivamente  commuovendosi ad ogni parola o gesto compiuti dal Papa, e che si beano della propria fedeltà, raccogliendo i frutti delle battaglie di altri che hanno fatto il lavoro sporco. A me non stanno simpatici tutti i lefebvriani, alcuni di loro hanno il dente avvelenato, parlano come esaltati vedendo complotti ed eresie ovunque, anche quando non ce ne sono proprio.  Costoro non hanno rispetto per le parole e le idee di nessuno, se non per quelle di coloro che appartengono alla Fraternità San Pio X.  Questi elementi saranno una minoranza, ma ci sono ed è pure fisiologico che sia così, come d'altronde ci sono estremisti e moderati anche tra gli esponenti della "chiesa conciliare"ed ovunque.

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  175. La continuità se non la vedete nel Magistero di BXVI è perchè non la volete vedere!
    solo per il fatto che il Papa sia attaccato constantemente siamo nel pieno della vicinanza a Dio e nella lontananza al mondo! Ma, probabilmente, siccome volete le sedie sulle quali porgono il loro indegno popo' i traditori non vi accorgete di comportarvi come loro!
    Uomini per il potere e non per il servizio...iimparate da fellay e da Lefebvre! Ma soprattutto da GPII e da BXVI!
    a proposito, quando parlate del Papa usate del colluttorio, perchè da incapaci di leggere i segni del tempo siete anche incapaci di comprendere la Via, òla Verità e la Vita nel XXI secolo!
    Non c'è progresso senza tradizione ma non c'è tradizione senza progresso...crescete ed uscite dalla mangiatoia nella quale vi siete posti!
    Matteo Dellanoce

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  176. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:12

    Il Papa ha già proposto un accordo pratico dal 2002 almeno, dopo l'elezione di Benedetto XVI le cose sono ancora migliorate, con la proposta di accordo pratico sempre rifiutata, almeno stando a quel che diceva Mons. Fellay. Non è il Papa che detta un percorso è il Papa che pazientemente accetta perchè sa che la posta in gioco è alta. Fellay non rispetta il gioco.

    RispondiElimina
  177. Quello che non si capsice è che tanto gli uni quanto gli altri si pongono contro il VII...solo che i progressisti, i disonesti, non sono usciti dalla Chiesa...quindi da colpevoli sono passati per innocenti. Grazie a certi tradizionalisti che al posto di combattere si sono ritirati! Perchè quando va detta tutta va detta tutto! Bastava stare dentro e col cacchio che passavano certe cose. Soprattutto con GPII!
    Matteo Dellanoce

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  178. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:15

    Non dica corbellerie, hanno chiesto il motu proprio. Il Papa gliel'ha dato

    Hanno chiesto la revoca delle sconumiche. Il Papa gliel'ha dato.

    Hanno chiesto gli accordi. Il Papa glieli ha dati, ma ci si permette di dire che con il Papa non si può parlare, e si scomoda lo Spirito Santo per poter risolvere la questione.

    Dalla ragione si passa al torto e sottolineo "dalla ragione"

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  179. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:20

    Si accetta che sia un Concilio, ma si lascia aperta la disputa sui punti dibattuti, la cosa è già stata concessa al Buon Pastore, il Papa dirà poi la parola finale. Cosa vuole la Fraternità? Sostituirsi al Papa e dire lei cosa è buono cosa non lo è?

    La Fraternità può solo proporre soluzioni teologiche a problemi veri. Il Papa deciderà. Ripeto non è la Fraternità che dirà al mondo quel che va e non va essa può solo porre obiezioni. Lo faccia nel quadro di un accordo.

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  180. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:24

    Non ho mai saputo che il Papa non volesse l'accordo pratico. Alla fine di questi "incontri dottrinali" sarà un nulla di fatto. Roma conosce i problemi del Concilio, ma non ha la forza di proclamarli. L'unica soluzione possibile è l'accordo pratico e Roma lo vuole per aprire un dibattito più sereno su veri problemi che la Fraternità non può risolvere da sola, perchè Cristo non le ha dato il mandato come a Pietro.

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  181. C'è che è ipocrisia rifugiarsi nel soprannaturale per non voler dare una risposta. Parafrasando Gesù dice "se ti chiedono del pane, non dirgli prega, ma dagli del pane".

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  182. Pastorelli, Pastorelli, non è la verità7 febbraio 2010 14:32

    L'educazione non è il suo forte, quindi non dia lezioni.

    La posta in gioco all'epoca era l'accettazione del Concilio nella totalità dei suoi scritti, ma con la riserva "alla luce della Tradizione" ideata dal Card. Ratzinger.

    Ora non si parla più della totalità degli scritti, difficile d accettare senza mille precisazioni, ma di una critica teologica di un documento non dogmatico, la cosa è diversa.

    RispondiElimina
  183. Caro opsite,
    mi autocensuro...ma se ogni tanto tu al posto di usre il pisello useresti il cervello non sarebbe male!
    Da bravo! Non fare il provocatore...pecchi di De sestu! Un de sestu non relazionale ma autoreferenziale...celebralmente si intende!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  184. Pastorelli, Pastorelli7 febbraio 2010 14:36

    Si è già detto che i pronunciamenti pontifica dipendono dal contesto, quindi la sua frase di Paolo VI ci sta come i cavoli a merenda

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  185. Caro Pastorelli,7 febbraio 2010 14:38

    Se la causa finisce quando parla il Papa qual è la differenza se si fa un accordo canonico o meno? In tutti i casi bisognerà sottomettersi.

    Ci sarebbe un problema se fin d'ora si chiede l'accettazione di tutto il Concilio, ma il fatto non sussiste

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  186. Redazione di Messainlatino.it7 febbraio 2010 14:42

    Dobbiamo proprio entrare di peso e censurare pesantemente?

    Diamoci una calmate. Full stop.

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  187. Caro Pastorelli e cara Luisa7 febbraio 2010 14:42

    Rispondete sul fondo delle obiezioni. Io posso sbagliare nei modi e nella foga, ma non ho avuto risposte soddisfacenti

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  188. Redazione di Messainlatino.it7 febbraio 2010 14:43

    <span>Dobbiamo proprio entrare di peso e censurare pesantemente? 
     
    Diamoci una calmata. Full stop.</span>

    RispondiElimina
  189. o lei non è informata, non voglio pensare che faccia finta.

    RispondiElimina
  190. C.C. Il fatto di essere pastorale significa che insegna un metodo...il merito era stato cassato precedentemente! Punto!
    Quello che è stato fatto dopo è stato dire che il metodo nuovo è stato trasformato in merito. Questo dice Gherardini!
    Il che è assolutamente condivisibile. Se non si legge una scomunica nell'ermeneutica della continuità allora si è più ciechi e sordi degli altri!
    Vi incapponite sui problemi, guardate alle opportunità!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  191. OT!
    Egregia Direzione,
    il tasto replay è un casino quando si deve cercare una risposta o commento tra decine. Non è meglio fare il richiamo e l'incolla e basta?
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  192. Lei sara' francofona, io non lo sono, ma anche un turco capirebbe che le due cose sono diverse. Lei dovrebbe essere più onesta.
    Le frasi poi sono virgolettate nelle due versioni deòòa lettera.

    Per me è vergognoso

    RispondiElimina
  193. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 14:57

     la distinzione è un'altra: tutti i documenti del Concilio sono pastorali, perchè lo è tutto il Concilio, parlano di dogma, ma non dogmaticamente. Quindi se ne può parlare liberamente per quel che non è già stato definito. I documenti esclusivamente pastorali non esistono. La pastorale è una derivazione della dogmatica.

    RispondiElimina
  194. Peccato che de Gallareta non sia il capo e che a credere ognuno dei quattro Vescovi ci si imbatte in Williamson.

    Che Fellay dica cosa vuole una volta per tutte

    RispondiElimina
  195. Caro Pastorelli7 febbraio 2010 15:01

    La sua teologia della domenica ci annoia a sufficienza perchè non ci faccia anche un'omelia sul demonio.

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  196. Ah perchè mostrare che lei mente pretendendo che Mons. Fellay ha scritto du lettere diverse, non le basta?
    Il suo livore contro Mons. Fellay la rende poco credibile e poi a me non piacciono le persone che gridano, in generale è un segno di debolezza.
    E poi m lasci dire che il suo moltplicare i vari nick è abbastanza ridicolo, ne scelga uno.... :)

    RispondiElimina
  197. Amico multinick....lei legge il francese? Io sì...anzi è la mia lingua...allora, se le riesce possibile, la smetta di addurre quelle lettere a prova dell`ambiguità di Monsignor Fellay! 
    Io non so perchè lei ce l`ha tanto con Monsignor Fellay, e in fondo non mi interessa, io mi sento solo di pregare forte per lui, perchè il suo compito non è facile, ma ho fiducia.

    RispondiElimina

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