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venerdì 10 luglio 2009

Il delirio di Williamson.



Il vescovo Williamson non pare ancora sazio del male e del danno che ha causato alla Chiesa e alla sua stessa Fraternità. Evidentemente non è solo il Vaticano ad aver sbagliato ogni tanto nella scelta dei suoi vescovi. Anche Lefebvre...


Roma, 9 lug. (Apcom) - Il Concilio vaticano II è una "torta avvelenata" che va buttata nella "pattumiera", secondo il vescovo lefebvriano Richard Williamson, che, nonostante il silenzio impostogli dal suo superiore dopo le note dichiarazioni negazioniste sulla shoah, rilascia un'intervista al sito internet 'True Restoration' (la vera restaurazione). E si dice convinto che i tradizionalisti, alla fine, non firmeranno un "accordo sbagliato" con il Vaticano. Il Papa ha appena riordinato la Curia romana in vista dei colloqui con i lefebvriani, sollevando dall'incarico della pontificia commissione Ecclesia dei (il dicastero vaticano responsabile dei rapporti con i tradizionalisti) il cardinale Dario Castrillon Hoyos, principale consigliere della revoca della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani. In vista dei negoziati sul Concilio vaticano II tra Santa Sede e Econe, Benedetto XVI ha stabilito, con un Motu proprio intitolato 'Ecclesiam unitatem' firmato il 2 luglio e presentato ieri, l'assorbimento di questa struttura nella Congregazione per la dottrina della fede del cardinale William Joseph Levada, sottolineando che, fintantoché le divergenze dottrinali non saranno "chiarite", la Fraternità sacerdotale San Pio X "non ha uno statuto canonico nella Chiesa". Per Williamson, tuttavia, il Concilio vaticano II va abbandonato. "E' come una torta avvelenata. Se dai una torta avvelenata ad una madre pensi che lei ne darebbe una fetta al proprio bambino? Ovviamente no. L'intera torta deve andare nella pattumiera", afferma il vescovo nominato da Lefebvre negli anni Ottanta dopo essersi convertito al cattolicesimo dall'anglicanesimo. "Il Concilio deve essere essenzialmente abbandonato. Come le autorità della Chiesa possano abbandonare i sedici documenti del Concilio senza minare alla base la loro autorità è effettivamente un problema per il futuro. Un problema amministrativo. Non so come faranno, ma dovranno farlo". Secondo Williamson, il concilio voluto da Papa Giovanni XXIII e concluso da Paolo VI "è stato cattolico nella convocazione, perché è stato il Papa che ha convocato tutti i vescovi del mondo, ma non è cattolico né nel suo contenuto, né nel suo funzionamento". I documenti finali dell'assise sono scritti in modo "non cattolico" perché contengono "profonde ambiguità", mentre "il Vangelo chiede di parlare 'sì sì, no, no'". Accettare il Concilio come chiede il Vaticano, per Williamson, sarebbe siglare un "accordo sbagliato". "Vogliono riportarci nella Chiesa 'mainstream', che è la Chiesa del Concilio. Ma se noi tornassimo al conciliarismo, tradiremmo la fede. Comprometteremmo la difesa della fede e della tradizione cattolica". La conclusione che Williamson trae da queste considerazioni è netta: i lefebvriani, alla fine, non firmeranno un accordo con Roma, propedeutico al pieno reintegro della fraternità integrista nella Chiesa cattolica. "Conosco gli altri leader della Società e conosco molti preti della Società. La maggior parte non vuole un accordo sbagliato con Roma. Non penso che lo faranno. Penso che neppure il superiore, seppure lo volesse, lo farebbe". In questo senso, anche il protocollo firmato il 5 maggio del 1988 dall'allora cardinale Ratzinger e da monsignor Lefebvre citato nell'ultimo Motu proprio di Ratzinger, "rischiava di essere un accordo sbagliato: per questo alla fine monsignor Lefebvre ha ritirato la sua firma". Nell'intervista, più specificamente, Williamson sostiene che gli altri tre vescovi nominati da Lefebvre sono "ampiamente" d'accordo con le sue idee. Con un discorso che, se non fa emergere una spaccatura in seno alla Fraternità San Pio X, certo mette in evidenza una differenza di vedute, Williamson cita recenti dichiarazioni di Tissier de Mallerais (il Concilio va "cancellato") e di Alfonso de Gallareta (non c'è "molto da salvare" del Concilio). Quanto al superiore, Bernard Fellay, quando disse che il "novantacinque per cento" del Concilio era accettabile "intendeva dire - secondo Williamson - che se non si scava troppo a fondo, la superficie di molti documenti va bene. E' quello che fanno molti cattolici conservatori. Lo ha detto per essere gentili con i giornalisti con cui parlava, per essere carino con la Chiesa conciliarista. Ma non credo che lo ripeterebbe". Il successore di Lefebvre, secondo il suo confratello britannico, "è sempre diplomatico e incline a parlare nel modo in cui si attendono i suoi interlocutori. Non vuole offendere, vuole costruire ponti con Roma, piuttosto che farli esplodere. Ma penso che veda perfettamente i problemi di fondo e quindi non penso che la sua posizione sia sostanzialmente differente". E lei, Eccellenza, si diverte a far saltare i ponti?, domanda l'intervistatore di 'True Restoration'. "Non parto con l'idea di creare problemi, ma con l'idea di ricordare a tutti qual è la realtà. Altrimenti viviamo nell'illusione. A volte dico cose che risultano problematiche, ma sono vere".


Fonte Apcom

174 commenti:

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  2. bisognerebbe che tutti tacessero, pregando e lasciassero parlare tra loro gli interlocutori designati

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  3. Perchè dare spazio a questa nuova "encartade" di Mons. Williamson?
    Perchè contribuire alla sua diffusione?
    I nemici della riunione con la FSSPX si getteranno, forse, come degli avvoltoi su questa intervista, per questo "faut-il être plus royaliste que le roi "?
    Sappiamo che Williamson è una mina vagante e un problema interno alla Fraternità, non mi sembra utile sottolineare il suo ultimo exploit.

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  4. Beh, se quello che dice Williamson sulle posizioni interne alla Fraternità sono vere, c'è da preoccuparsi; spero invece che siano solo frutto di una visione distorta causata da un senso di 'abbandono' da parte del suo Superiore ( il Signore lo protegga).

    Molte cose che dice il Concilio sono ambigue; lo sanno tutti quelli che l'hanno studiato anche solo in superficie; ma una dichiarazione pubblica andrà, temo, letta anche da semplici che non hanno la cultura per capire il motivo e il senso delle posizioni di Williamson...
    queste dichiarazioni faranno solo danni temo. Sarebbe stato certo meglio se le avesse esposte direttamente alla prossima conferenza dove avrebbe avuto come interlocutori preparati e pronti a simili critiche.

    Preghiamo che da queste parole non venga fuori ancora più confusione che dalle precedenti, Santa Maria prega per Monsignor Williamson!

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  5. non fa il paio con la dichiarazione sulla shoah solo perché i cani ad abbaiare non saranno le lobbies giudaiche, ma ci saranno tanti cani a alzare i loro latrati adesso e non siamo certi che siano proprio dei Domini Canes

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  7. Curioso notare che progressisti (tutti, o quasi) e "alcuni" lefevriani convergono curiosamente nel porre ostacoli al "dialogo" che ancora - mi pare - deve cominciare.

    Non vorrei che "agenti" avversari della Chiesa Romana, si intromettano, in modo diretto o indiretto, tra i due "dialoganti"...

    La storia della Chiesa, passata e recente, insegna che certi "benefattori" laici (nobili o "plebei") possono esser molto influenti sui chierici... Ed oggi - esperienza insegna - si possono trovare facoltosi "benefattori" sia a "sinistra" (dunque conciliaristi "alla Martini") e sia a "destra" (super-tradizionalisti)... In genere, i "benefattori", quanto più sono facoltosi, tanto più sanno esser "consiglieri" dei chierici beneficati ...

    In questa situazione delicata, ci vogliono tanta preghiera, silenzio, discrezione...
    Sancta Maria, ora pro nobis!

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  8. Caro Anonimo 9:29
    entrano purtroppo in campo tutti gli aspetti, anche i più deteriori, a quanto sembra: ma se tutto deve venire alla luce, come sta avvenendo, che sia solo ad Maiorem Dei Gloriam

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  9. Abbiamo visto con il decreto di ritiro della scomunica e con "l`affare Williamson" come si erano mosse dietro le quinte diverse pedine, che erano andate a ripescare quell`intervista alla tv svedese.
    Ripeto dunque che non vedo l`utilità, ma purtroppo è troppo tardi, di contribuire a diffondere il pensiero del vescovo lefebvriano.
    Non capisco le motivazioni della redazione, in questo momento in cui abbiamo bisogno di serenità, coesione e discrezione, "d`autant plus" che facendo un giretto sui giornali on-line non ho trovato traccia di questo lancio d`agenzia apcom di cui conosciamo le tendenze.
    I falchi ci sono, i nemici ci sono, tanti, troppi sono gli elementi che ci sfuggono, la confusione è grande , perchè contribuire a creare un clima già di per sè bollente o glaciale a secondo...?

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  11. oopps... sono uscito come anonimo....

    Paolo

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  13. Vedo che il post è stato ripreso dal paparatzingerblog, mah....è forse la strategia del..tagliamo l`erba sotto i piedi di chi vorrebbe fare uno scoop parlandone noi per primi, così sgonfiamo il pallone prima che si gonfi troppo?

    Mah....

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  14. Come sempre la redazione mi sembra un po' troppo severa nei confronti di mons. Williamson che, certo non è un campione di diplomazia, ma neppure lo era San Giovanni Battista. Il suo ruolo, l'ho già detto, è quello "profetico". In ogni caso ritengo utili alcune precisazioni:
    1 - Il silenzio imposto a mons. Williamson era relativo ai temi storici e non ovviamente a quelli teologici su cui ha tutto il diritto di esprimersi
    2 - In realtà lo scopo dei colloqui è appunto quello di fissare in espressioni chiare ed univoche ciò che il CVII ci impone di credere e ciò che non impone. Ridurre dunque a un "SI SI NO NO", come hanno fatto tutti i concili precedenti, le dichiarazioni ampie ed ambigue insite in tutti i documenti troppo lunghi ed articolati. Anche in questo mons. Williamson ha ragione.
    3 - Quando si sarà fatto questo lavoro di enucleazione delle enunciazioni che vincolano la Fede da parte del CVII, si scoprirà probabilmente che non ce ne sono. Nulla di nuovo ha voluto insegnare secondo le sue stesse intenzioni. Quindi si potrà tranquillamente "buttarlo" in archivio con la semplice scusa che esso intendeva spiegare la Fede all'uomo del XX secolo ma che ormai siamo nel XXI secolo ed ora servono accenti e parole più precise e rigorose. Buona soluzione vero?
    4 - Mons. Williamson svolge il ruolo "profetico" del "grillo parlante" ma poi si è sempre adeguato alle decisioni dei superiori. In ciò bisogna riconoscergli una certa coerenza.
    5 - Non vedo perchè Luisa si oppone alla diffusione delle dichiarazioni di Williamson. Non credo sia giusto censurare nessuno. Non facciamo come i modernisti. Se una dichiarazione non la condividiamo discutiamola motivando il dissenso. Mi sembra assurdo evocare nei confronti del nostro prossimo l'ingiusto ostracismo che tante volte è stato applicato contro di noi. Non è evangelico.

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  15. Dobbiamo intenderci: vogliamo che la FSSPX rientri nella piena comunione? Se si, che allora si proceda con i colloqui e che Fellay zittisca Williamson. Il commento della redazione mi pare ineccepibile. Forse Williamson non se ne rende tanto conto ma egli sta rispondendo alla revoca della scomunica con delle cannonate. Bella roba! Chwe sublime atteggiamento di un vescovo rispondere con tanta saccenteria al Papa! Se egli vuole fondare una Chiesa pienamente scismatica da Roma si consulti o con i sedevacantisti o con i vescovi patriottici cinesi non riconosciuti da Roma. Troverà in loro dei buoni consulenti. Con codeste dichiarazioni Williamson sta portando solo acqua (e tanta acqua) al mulino dei progressiti (tipo Lehman,Martini, Danneels e Sterzinski). Alessandro

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  16. Bisogna prendere atto che nella SSPX ci sono due anime:

    - una cattolica, rappresentata da Mons. Fellay, per la quale e' necessario chiarire con Roma alcuni punti controversi ma per la quale non esistono ostacoli sostanziali ad un rientro a pieno titolo nella Chiesa

    - una rappresentata, temo, dagli altri tre vescovi, che ha atteggiamenti e modi di ragionare sostanzialmente sedevacantisti e di ermeneutica di rottura.

    Di questi, temo, bisognera' prendere atto che sono dei "protestanti alla rovescia" e il dialogo con loro dovra' rientrare nel piu' ampio ambito del dialogo ecumenico, come si fa con i protestanti e gli ortodossi

    Non credo che Fellay ce la fara' a tirare anche gli altri verso Roma, e non credo che sia neanche auspicabile (nel senso che se uno e' cattolico di nome, ma non nel proprio cuore, forse e' meglio che per il momento resti fuori)

    Piuttosto il mio grande timore e' che Fellay, per paura di una grande spaccatura della SSPX, decida di rimandare sine die la riunificazione. Sarebbe un peccato perche' penso che la riunificazione gioverebbe grandemente ad ambo le parti

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  17. Non sono lefebvriano, ma per me state lasciando libero sfogo alla fantasia...

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  18. Per la Redazione:
    capisco che il tema è scottante e non mi importa che sia stato cancellato il mio primo post che esprimeva verità un po' scomode, ma con equilibrio, credo, ma questo transeat

    non vi capisco più quando cancellate i post di Paolo solo perché contestano il termine "delirio", che anche secondo me forse è proprio "scappato" al redattore e mi sembra eccessivo

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  19. Williamson è un provocatore e con le sue dichiarazioni, punta ad affondare i colloqui dottrinali che inizieranno tra poco. E' chiaro che lui non ha nessuna intenzione, di ritornare in comunione con Roma, ma probabilmente, punta invece a costruirsi una sua chiesa separata, magari con alcuni sedevacantisti, che purtroppo si trovano anche all'interno della FSSPX. In questo modo, punta a spaccare la Fraternità e temo che possa riuscirci, perchè non tutti i membri della FSSPX, sono disposti a ritornare in comunione con Roma, soprattutto se non ci sarà un ritorno radicale alla Tradizione. Comunque, preghiamo il Signore che i colloqui vadano a buon fine.

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  20. Non credo che Fellay ce la fara' a tirare anche gli altri verso Roma, e non credo che sia neanche auspicabile (nel senso che se uno e' cattolico di nome, ma non nel proprio cuore, forse e' meglio che per il momento resti fuori)

    caro LuigiZ, hai espresso un concetto giustissimo, ma sapresti dirmi a chi appartiene, oggi, questo "essere cattolici nel cuore"?

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  21. Di questi, temo, bisognera' prendere atto che sono dei "protestanti alla rovescia" e il dialogo con loro dovra' rientrare nel piu' ampio ambito del dialogo ecumenico, come si fa con i protestanti e gli ortodossi

    anche questa osservazione non fa apparentemente una piega dal punto di vista, diciamo, giuridico rispetto alla situazione attuale; ma io mi chiedo a chi dobbiamo affibbiare il termine "protestante", se è la situazione attuale più vicina al protestantesimo - e con "variazioni di essenza" non da poco - rispetto a quella dei Lefebvriani che è fondata sul Magistero Perenne?

    D'accordo che anche il Papa giustamente ricorda che non bisogna rimanere fermi a prima del concilio, ma egli ricorda anche riporto per intero le sue parole:
    "Non si può congelare l’autorità magisteriale della Chiesa all’anno 1962 – ciò deve essere ben chiaro alla Fraternità. Ma ad alcuni di coloro che si segnalano come grandi difensori del Concilio deve essere pure richiamato alla memoria che il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive."

    che il discorso debba "rientrare nell'ambito ecumenico" significa considerare i Lefebvriani alla stregua di una confessione protestante e non di Chiesa e, francamente, questo, mi sembra improprio

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  22. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 11:53

    Ed io confermo che Williamson è una catastrofe per la Fraternità e per la Chiesa.
    Penso che sia arrivata l'ora che mons. Fellay prenda una saggia decisione.
    Nel momento in cui si devono iniziare i colloqui chiarificatori, parole urlate ed oltraggiose come quelle dell'ex-anglicano sono autentiche mine sulla strada dell'unità. Ma la prima a saltare sarà la Fraternità.
    Sul Vaticano II si posson avanzare riserve per quelle ambiguità ch'io non ho mai taciuto in questi 40 anni: ma che si debba gettare il Concilio nella pattumiera solo un esaltato può affermarlo.
    Si ragioni con la testa e non con il... fegato bilioso.
    La sortita di Williamson è un avvertimento a Fellay ed una non nascosta chiamata alle armi dei settori oltranzisti della Fraternità. Se rottura nella Fraternità ci dev'esser ci sia una buona volta, per il bene dellA Chiesa.
    Già in altra circostanza ho scritto che Fellay ha da far un po' di pulizia all'interno del suo mondo.
    Il Concilio, e questo è il nostro sforzo ormai sostenuto senza alcuna remora da grandi teologi, va inquadrato in un contesto puramente pastorale ed anche in tal contesto va interpretato rettamente alla luce della Trdizione lì dove sia necessario e possibile.
    L'unica via per la conciliazione è questa, che è anche l'unica possibilità per noi di accettare il concilio senza riserve mentali, mascherate dalla disponibilità a discussioni in spirito di carità che poi si allontanano sempre più dall'orizzonte, come testimoniano le comunità già reinserite ufficialmente nella Chiesa.

    Non capisco perché si adopri il termine "conciliarismo" in queste dichiarazioni che non lo comportan per niente. Forse l'agenzia, nell'originale e nella traduzione, ha mal inteso o chi l'ha adoprato non ne conosce la corretta accezione.

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  23. Questa, assieme allo scempio dell'Ostia Santa perprerato dal premier canadese, è una brutta notizia...dopo tutte le altre belle notizie (nuova Enciclica, Motuproprio, Messa in Cattolica...) che abbiamo letto in questi giorni...
    La Redazione, secondo me, fa bene a pubblicare anche queste notizie...non bisogna fingere di non vedere o dire che va tutto bene...
    Che esistessero due "anime" della Fraternità, questo si sapeva...e della "particolarità" e della "vivacità" (se così possiamo parlare) di Williamson si sapeva...
    Se ci sono delle difficoltà interne alla Fraternità, nell'interpretazione del Concilio Vaticano II e nel dialogo e nel ritorno della piena unità (e questo nessuno lo può negare), non credo sia questa la maniera più opportuna per farlo notare e per proporre idee e soluzioni...
    Come ho potuto vedere da una rapida ricerca, Williamson non è nuovo a dichiarazioni di questo genere (anche se neppure Felley, almeno fino a poco tempo fa, era così moderato)...che certo non creano condizioni e clima adatti per il dialogo e il ritorno all'unità...
    Nessuno vuole tappare la bocca alla parte della Fraternità più prudente o addirittura contraria al ritorno all'unità...il dialogo deve avvenire nella massima chiarezza...ma tutto ha un limite!
    Stavolta non è il caso di nessun complotto anticlericale o modernista...ma la situazione è grave lo stesso...io direi anche molto...
    Monsignor Williamson e la "sua" parte di Fraternità devono decidere...o cum et sub Petro, o niente...
    Se Williamson e altri hanno l'eresia sedevacantista in testa latente da tempo, si devono decidere...o l'abbandonano e iniziano il dialogo con Roma, anche con tutte le riserve possibili...oppure lascino la Fraternità e facciano professione di sedevacantismo...
    Queste sono cose che fanno male, e molto...
    Spero che il dialogo e i colloqui vadano avanti, con tutta la chiarezza possibile...e che la Fraternità rientri nella piena unità...e che il termine "lefebvriano" possa divenire presto come "francescano", "domenicano", "camilliano"...
    Preghiamo, e speriamo...e tanto...

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  24. Caro mic, il criterio sicuro e' quello di stare con Pietro, cioe' col Papa.

    ... tu sei Pietro e su questa pietra edifichero' la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno su di essa ...

    ... a te daro' le chiavi del regno dei cieli ...

    ... cio' che legherai sulla terra sara' legato nei cieli ...

    ... conferma i tuoi fratelli ...

    ecc.

    Poi, il foro interno lo conosce solo Dio, uno puo' benissimo dire che sta col Papa e poi dentro di se' credere l'opposto, per capire questo non ho nessun criterio da offrire

    Il commento che ho fatto si basava unicamente su quello che si vede all'esterno.

    Comunque quando tu dicevi, prima, che conviene tacere e pregare, res melius perpensa, credo che tu non abbia tutti i torti

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  25. Rutilio Namaziano10 luglio 2009 12:11

    Ogni tanto qualcuno, anche se in modo cortese, sembra contestare alla Redazione di avere una propria linea editoriale! Io, nel mio piccolo, credo di averla compresa, e non solo perché - in grandi linee - la condivido.
    E' la linea di chi sa che il volto della Chiesa, anche sotto le rughe e nonostante le deformazioni, risplende, deve risplendere e che le battaglie vanno combattute al suo interno, senza separare e lacerare il corpo di Cristo. La sortita di mons. Williamson - come tanti interventi a gamba tesa, o nacondendo la gamba, che avvengono ad opera di sedicenti "progressisti" - è chiaramente ed oggettivamente finalizzata ad impedire la piena comunione. Ciò è cattolico, anche etimologicamente?

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  26. Condivido pienamento tutto ciò che ha scritto DANTE. Alessandro

    RispondiElimina
  27. E' la linea di chi sa che il volto della Chiesa, anche sotto le rughe e nonostante le deformazioni, risplende, deve risplendere e che le battaglie vanno combattute al suo interno, senza separare e lacerare il corpo di Cristo. La sortita di mons. Williamson - come tanti interventi a gamba tesa, o nascondendo la gamba, che avvengono ad opera di sedicenti "progressisti" - è chiaramente ed oggettivamente finalizzata ad impedire la piena comunione. Ciò è cattolico, anche etimologicamente?

    è un'affermazione che mi trova d'accordo, alla luce anche della riflessione di Dante Pastorelli ed altri

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  28. cmq sia c'e' un magistero post conciliare che dice l'opposto su quello precedente. Idem per certi documenti conciliari.

    Roma deve schiarirsi le idee... e' un problema che devono affrontare anche loro, nn solo la Fraternita'.

    Grazie

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  29. La metafora calcistica dell'intervento a gamba tesa mi sembra la piu' calzante riguardo a Williamson. E come sappiamo non e' la prima volta. Piu' leggo cio' che costui dice piu' ci vedo l'anglicano antiromano e antipapista. Raro esempio di uno che si proclama cattolico senza mai essere stato in comunione con Roma. Posto di fronte alla terribile alternativa, toroverebbe qualcosa da dire anche di fronte alla comunione con S. Pio X (magari dicendo che non aveva condannato il tango argentino). Fin qui la pars destruens.
    Riguardo alla pars costruens, questa uscita conferma che non sara' una passeggiata. Mi sembra riduttivo parlare di deliri. Tutte le parole di Williamson sono calibrate molto attentamente nei tempi e nei modi per far piu' danno possibile alla Chiesa di Roma.
    FdS

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  30. quello che ha detto , quello che dice WILLIAMSON , lo fa a suo personale rischio e pericolo .

    per me e' una mina vagante e non so , vedremo in un prossimo futuro , se la FSSPOIX , lo terra ancora fra le sue fila .

    di certo MONSIGNOE LEFEBVRE dal cielo gli dara' una bella tirata d' orecchie . e' stato un suo sbaglio e' ovvio e' facile dirlo ora a istanza di tempo , averlo nominato vescovo . se solo lo avesse sentito dire , a suo tempo , le castronerie sulla shoa , LUI che ha avuto il padre massacrato di botte dagli aguzzini nazisti in lager perche partigiano , cattolico monarchico legittimista

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  31. Riguardo alla pars costruens, questa uscita conferma che non sara' una passeggiata. Mi sembra riduttivo parlare di deliri. Tutte le parole di Williamson sono calibrate molto attentamente nei tempi e nei modi per far piu' danno possibile alla Chiesa di Roma.

    non capisco il motivo di questi "carichi da 11". cui prodest?
    Credo che Williamson abbia le sue posizioni, che la Fraternità farà bene a chiarire. punto

    Quanto alla shoah vorrei ricordare che non è un "negazionista" come tutti dicono a gran voce, ma un "riduzionista", nel senso che non la nega ma, in base ad alcune documentazioni storiche, ne riduce la portata numerica; il che, naturalmente, non ne sminuisce l'orrore. Ma, anche se Williamson ha torto, nessuno di noi credo vorrà sposare la nuova religione e relativo dogma dell'olocausto imposta dagli ebrei
    Devo ricordare che si tratta di un vescovo cattolico - fino a prova contraria - che si è pronunciato su un fatto storico e non su dogmi di fede?
    E' più opinabile il modo in cui spara a zero sul concilio; ma questo è un problema da risolvere all'interno della Fraternità

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  32. Condivido con la Redazione.
    Ancora una volta quelle di Williamson sono delirio puro.

    So che nel Vaticano II ci sono dei punti ambigui e dei punti erronei da rigettare, ma da questo a dire che è immondizia e che è completamente da cestinare ce ne passa!

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  33. Concordo totalmente con fufi...Monsignore scelga da che parte stare...o con Pietro o contro Pietro...

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  34. Ho però notato una cosa...non ho trovato, fin'ora, alcun accenno a questa notizia, che è una bomba, nè tra i "laici" nè tra i cattolici "progressisti"...non fosse che è impossibile, penserei ad un accordo preventivo tra questi ultimi e certi tradizionalisti che vedono come il fumo negli occhi un accordo definitivo tra la Fraternità e Roma...

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  35. A Luisa.
    E' comprensibile l'amarezza di veder ulteriormente diffondere queste odiose affermazioni del nefario Williamson. Ma è un dispaccio di agenzia Apcom: non passerebbe comunque inosservato.

    Quando stavano per essere revocate le scomuniche, noi sapevamo già da alcuni giorni delle frasi sul negazionismo, perché cominciavano a girare su internet. Tacemmo, sperando che passassero inosservate. Non solo non è servito ma magari, se le avessimo riprese in italiano, qualcuno a Roma le avrebbe viste, chissà, ed avrebbe meglio gestito quella tempesta, eventualmente rinviando di un paio di mesi il decreto di revoca.

    E in ogni caso: amicus Plato, sed magis amica veritas.

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  36. Ma è un dispaccio di agenzia Apcom: non passerebbe comunque inosservato.

    il sito dei Cattolici integrali lo riporta come fonte La Stampa- Galeazzi

    strano tuttavia come non sia stato ripreso da altri

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  37. Ringrazio la redazione, anche se resto del mio avviso...quel dispaccio per il momento passa inosservato, l`ho trovato solo qui e sul paparatzinger blog che l`ha ripreso da qui.
    Gettare olio sul fuoco, non mi sembra utile, ma è solo la mia opinione, come si dice in francese "c`est mon avis et je le partage!"
    Non si tratta di nascondere la verità, si tratta a mio umile avviso di non offrire una tribuna a chi con ogni evidenza non sta saltando di gioia alla vigilia dell`inizio del dialogo, anche se è per dire che delira o raglia...
    Le posizioni di Williamson sono conosciute, non so chi è andato a cercarlo per quella intervista, non so, o so troppo bene, perchè non ha taciuto, sapendo che avrebbe messo in difficoltà Mons. Fellay, ecco perchè penso che non si dovrebbe fare il suo gioco diffondendo le sue parole.
    A che cosa serve diffonderle?
    Quale utilità?
    L`informazione?
    In che cosa questa informazione può aiutare il clima propizio per quelle discussioni cosi importanti per la Chiesa?
    E chi può aiutare?
    Non è affatto per fare lo struzzo, penso che Mons. Fellay stia impegnandosi con forza e sincerità e anche trasparenza, senza dubbio all`interno qualcosa si muoverà.
    Ne sono convinta.
    Toute vérité est bonne à dire?

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  38. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  39. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 15:47

    Pensare ad un accordo tra oltranzisti della Fraternità ed ambienti catto-progressisti e laicisti è una dietrologia inaccettabile.

    Se la stampa "nemica" non ne ha parlato ne parlerà domani e domenica, giorni di maggior vendita ...

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  40. Non è una dietrologia, è nelle cose. L'estremismo è malattia contagiosa.
    Il fatto che, in qualche modo invidiando la grazia altrui, ci si sia esposti inopportunamente contro il permesso dell'Ecclesia Dei alla recezione creativa di Le Barroux del Messale tridentino, con il pretesto che la legge (Motu Proprio di Giovanni Paolo II) riconosce il diritto d'esistenza solo a quelli stampati in libro, l'ingenerosa accusa di ibridismo sono tipico esempio, che dispiace assai vedere in persone integre e generose, della famosa parabola dei creditori.
    Terribile deriva, quella dell'invidia del carisma altrui, che non concede agli altri, la libertà che si chiede a se stessi ...
    Come dicevo altrove, la pluriformità cede all'esclusivismo.
    Il riso di Mordor progressista e spiritoconciliare è la non voluta ricompensa.
    Questo è il momento di cambiare registro.

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  41. La cosa più dolorosa nelle vicende che caratterizzano lo stato della Chiesa Cattolica recente è l'inerzia dei suoi Pastori (non tutti, ma certamente un buon numero)! Le preoccupazioni, le iniziative di questo grande e santo Papa sembrano bloccate dai suoi più stretti collaboratori! Mi viene in mente un commento del Card. John Henry Newman, prossimo alla beatificazione, rispetto alla situazione del'Aglicanesimo: "I vescovi anglicani sono tutti uniti quando si tratta di opporsi al Papa, e profondamente disuniti e inattivi nel difendere la dottrina cristiana". La Riforma voluta dal Concilio di Trento ha avuto il suo punto forza nell'azione pastorale dei vescovi e, soprattutto, in ragione della loro santità. Mi sembra che Benedetto XVI stia indicando la strada per un vero rinnovamento nella Chiesa, ma che esso sia "ostacolato" silenziosamente da coloro che dovrebbero sostenerlo con forza. Non dimentichiamo poi la nefasta azione dei massmedia! Abbiamo bisogno di un San Carlo Borromeo o di un San Francesco di Sales: santità e governo! Mi sembra di interpretare in Benedetto XVI questo desiderio!

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  42. credo che williamson sia una pedina usata per mandare a monte il rientro nella chiesa della ffspiox .

    e' una caso a se williamson non ho dubbi e proprio per questo fa comodo a qualcuno . MA quante congetture possiamo fare ORA !!!!!

    ed ancora ricordiamo , williamson fa le sue esternazioni PERSONALI , sulla shoa a fine novembre se non erro , passa il tempo , fine gennaio , il SANTO PADRE toglie la scomunica , e patatrac i mezzi d' informazione , che sono oramai fatti a misura per i maiali , per il semplice motivi che la nostra societa' malata , per sua libera scelta vi si e' abituata ad esserlo , dicevo , all' improvviso ecco che i mezzi d' informazione dopo DUE MESI SE NON PIU , si accorgono delle esternate di williamson . MA GUARDA UN PO !?!?!?!?!

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  43. Io non darei tanta importanza alle parole di Mons. Williamson...complice l'età e la eccentricità tutta inglese, Monsignore vuol sempre dire l'ultima parola...
    Aiutiamo Mons. Fellay e il Santo Padre a portare la Croce Santa come Gesù...
    Stiamo attenti. Alle volte certe nostre parole dette in modo inopportuno,forse anche per troppo amore, possono ferire il Cuore di Cristo.
    Lasciamo Mons. Williamson e il suo opposto Martini al loro incipiente e amaro tramonto. L'alba di un nuovo giorno è vicina...plus ultra!

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  44. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 18:56

    Se EL CID si rivolge a me, ha sbagliato di grosso. Io non invidio nessun carisma altrui (non vedo quale carisma ci sia nell'inventarsi un rito frutto della mescolanza di più messali) né chiedo libertà di manipolare il Messale unico, stando alla normativa vigente, ancora in vita ed in vigore.
    Forse EL CID non si rende conto che, con il Messale del 70 i messale del 65 e 67 sono stati tacitamente abrogati, e ne fa fede il fatto che il Motu Proprio di Giov. Paolo II non li nomina, ma "riporta in vita", sia pure nei limiti noti, soltanto il Messale del 62. E proibisce la commistione tra antico e nuovo rito.
    E' inutile, poi, scandalizzarsi se ci son coloro che utilizzano il messale ancor precedente.

    Il Messale del 62 ha precise rubriche. Non c'è posto per la creatività: Lasciamola agl'improvvisatori. Se si lascia la porta aperta alla creatività, è inutile parlar di sensibilità liturgica tradizionale. Si dica la Messa di Paolo VI. in latino ed in gregoriano, e festa finita. Almeno si fa una scelta coerente.

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  45. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 19:00

    E' inutile andar a cercar mandanti dietro le sortite di Williamson. E' lui che parla, sotto la sua responsabilità, non è né sciocco né ingenuo. La sua è una posizione chiara, precisa e coerente: è sempre stato questo che si mostra oggi.

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  46. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  47. "Il Messale del 62 ha precise rubriche. Non c'è posto per la creatività: Lasciamola agl'improvvisatori".

    Sotto questa scure, sembra cascare anche la testa di Benedetto XVI, reo di aver corretto la preghiera per il popolo ebraico.

    p.s. Pastorelli caro, ricordati quel detto: "Anche la vecchia Vienna, un giorno era nuova".

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  48. La vita adulta presuppone scelte e assuzione di responsabilita'.
    Mons. Williamson mi sembra ha il pregio di dire quello che pensa, in modo chiaro, forse troppo rude.
    E paga.... e paghera' ancora.
    Detto questo, e senza entrare nella questione delle sue ultime affermazioni, ognuno la pensi come vuole, credo che sia meglio un uomo cosi' che un uomo che fa' o dice il contrario di cio' che pensa.

    Quanti sono quelli che aspettano la regolarizzazione della Fraternita' per sentirsi piu' forti e senza averla mai aiutata sino ad ora???

    Nel corso della storia ecclesiastica quanti sono i Concili che anziche' portare chiarezza nella Chiesa, hanno contribuito a portare ambiguita' e decadenza. Quanti Concili possono vantare testi ambigui????

    Per ultimo, prendimocela pure con Williamson ma la colpa della situazione attuale del cattolicesimo e' forse sua? e' forse di Lefevbre..... Chi ha avuto responsabilita' nel generare questa situazione ha forse pagato??

    Ha ragione Amerio oggi vi sono DUE CHIESE e UN PAPA SOLO.......

    Ogni cristiano e' nella difficile situazione di dover scegliere.

    Personalmente vado alle Messe conciliari, ma con le mie riserve.. questa situazione crea dolore a tutti .... anche ai semplici cristiani...

    Non ultimo e' ingiusto chiamare negazionista chi da un punto di vista di analisi storica di un fenomeno e' piu' un riduzionista.
    (senza entrare nel dibattito e nelle tesi di Mons. Williamson, mi sembra che questa sia pura scorretteza.. nei suoi confronti).
    Pero' per tutti e' un negazionista.

    Che ognuno si prenda la sua responsabilita'.

    Su questo sito mi sembra di capire che la via di uscita a tale confusione sia "catalogare" il Concilio come pastorale...

    Scusate ma di fatto vuol dire smontarlo e ridurlo e se lo si fa' e' perche' e' necessario........

    E allora??? cosa ha mai detto di cosi' scandaloso Williamson, forse e' stato un po' piu' trasparente.

    Viva la sincerita'.

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  49. non ho dubbi che williamson sia tutt' altro che schiocco ed ingenuo pero' scusate quando parla lo fa a suon d' orologio ne sembra il cuccu'. a che pro ??

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  50. Caro Vittorio, ognuno nella vita fa' le sue scelte, Williamson come tutti gli uomini di questo mondo.
    le fa' con uno stile RUDE MA CHIARO ed e' un pregio di pochi .....
    Va secondo me, da un punto di vista umano, riconosciuta la trasparenza e il coraggio legato al fatto che nn si sta' apprestando a cingere allori, o a conquistare onorificenze anzi....
    Il suo e' un delirio.. certo dal punto di vista di questo blog.
    Ma e' un delirio anche la vicenda del Canada, in questo ultimo caso forse a finire in un cestino non e' volume.... ma haime' Altro....

    Cerchiamo di essere un po' piu' concreti... e fare una scala di cose piu' o meno gravi... in modo oggettivo.

    Un delirio sono anche le nostre societa' democratiche in cui democraticamente la vita la si butta a 3 mesi nei cestini degli ospedali....

    Preferisco i deliri intellettuali di Williamson.



    Questo e' il senso del mio intervento.

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  51. no no anonimo ti do ragione , anche se te lo devo dire williamson mi rende inqiuto da un po di tempo , con lui preferisco stare a guardare alla finestra .

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  52. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 20:40

    EL CID, hai le idee molto confuse: la riformulazione di una preghiera non è una modifica della struttura del rito e neppure la creatività che si esprime nell'inventarsi un rito con la contaminatio di più messali. Se non comprendi questa differenza si parla al vento.
    Se ogni prete pretende o ogni gruppo religioso o laico di farsi un rito per conto suo, perché andar a scomodare il rito venerando? Basta continuar con quello di Paolo VI che ormai è un rito fai da te.

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  53. Pastorelli, piantala con gli insulti. Io lo so bene che sei migliore di quello che dici quando esageri nella polemica.
    Io difendo solo la legittimità di altre forme di perpetuare la tradizione, che per definizione è pluriforme.
    Tu ti appelli a nozioni di diritto canonico, ma la realtà supera le codificazioni.
    Ad ogni modo, come io sono convinto del "tuo" carisma, carità ecclesiale vuole che tu accolga fraternamente altri di diverso tipo, comunque fedeli alla tradizione della Chiesa.
    L'alternativa non è la Chiesa pensata dal Concilio, ma la congregazione pensata, e portata avanti con estrema professionalità, da Concilium.

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  54. ho cercato l'intervista di Mons. Williamson, ma non ne trovo traccia; su la home page di http://truerestoration.blogspot.com non c'è, tantomeno sul blog Dinoscopus o sui siti della fraternità.. ma a quando risalirebbe l'intervista? non è che si tratta di una rivisitazione ad orologeria come, mi sembra, aver già visto? scusate se pongo dei dubbi

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  55. « Pocos, locos y mal unidos »!
    Kiko mio, gioisci.

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  56. A me Mons. Williamson non mi inqieta...., non ha mangiato nessuno, non ha ucciso nessuno, non ha partecipato alla demolizione della Chiesa in stile politicamente correto, ha dato dei sacramenti validi nella sua vita, mentre di molti altri nn si sa'....
    Quello che mi inquieta e questo spirito piccolo borghese che tutto invade e che ci fa' gridare al cielo per i deliri di Williamson, mentre sui veri deliri di questo mondo TUTTI TACCIONO.

    Diceva Madre Teresa, la vita e' un rischio giocatela.....

    Mons Williamson e' un uomo e si espone.... mi piace questo coraggio virile....la sua partita la gioca a viso aperto..... non dice riduciamo il Concilio, facciamolo diventare pastorale....
    (tutte tattiche un po' democristiane...)

    Sono certo che da buon cattolico, Williamson di fronte ad un ebreo in pericolo di vita avrebbe fatto quello che ha fatto Pacelli... eppure il mondo e la Chiesa l'ha condannato senza appello.




    RIDICOLO......

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  57. Anonimo ultimo10 luglio 2009 21:43

    Caro Anonimo penultimo, anche se mons. Williamson non avesse in sè tutti i torti
    la questione non cambia: gli autodemolitori della Chiesa lo userebbero comunque per proseguire la loro opera. Contento?

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  58. A tutti i difensori di Williamson: chi credete che sia più contento delle sue bordate?

    Qualcuno a caso: Zollitsch, Lehmann, vescovi austriaci-tedeschi-francesi, card. Martini, Mancuso, ecc. ecc.

    Non vi viene allora il dubbio che Williamson sia un grosso problema e una mina vagante?

    Chi credete che sia il suo immediato obbiettivo d'attacco, se non il suo superiore Fellay?

    E soprattutto: volete che la FSSPX resti, per la gioia dei progressisti, nel ghetto delle sue cappelle da cui i cattolici che si ritengono 'normali', a torto o ragione, si sentono tenuti a stare alla larga (mentre i modernisti occupano la Chiesa), o preferite che venga meno finalmente lo stigma di 'setta di integralisti' in modo che i fedeli della frat. siano 10 volte di più?

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  59. Bella questa.
    Antonio Gramsci, nel 1918, titolava un suo famoso articolo "Una rivoluzione contro il Capitale?".

    Qua più modestamente basta il titolo
    "La messa in latino contro i lefebvriani".
    Meglio tardi che mai?

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  60. Sotto questa scure, sembra cascare anche la testa di Benedetto XVI, reo di aver corretto la preghiera per il popolo ebraico.

    fa parte della vitalità della Tradizione che il Papa o dei Liturghi, con l'avallo del Papa, operino ALCUNI cambiamenti alla Liturgia.

    Io difendo solo la legittimità di altre forme di perpetuare la tradizione, che per definizione è pluriforme.

    non so a queli "altre forme" si riferisca El Cid. Vorrei ricordargli che nella Chiesa ci sono altri riti riconosciuti: quelli delle comunità cattoliche di rito orientale, Ambrosiano, siriaco, maronita, ecc. ma si tratta di riti antichi tant'è che il Concilio di Trento, nell'introdurre il rito comune della cristianità Latina, cioè la Messa Gregoriana, lasciò in vigore i riti di tradizioni più antiche di 200 anni

    Tu ti appelli a nozioni di diritto canonico, ma la realtà supera le codificazioni.
    Ad ogni modo, come io sono convinto del "tuo" carisma, carità ecclesiale vuole che tu accolga fraternamente altri di diverso tipo, comunque fedeli alla tradizione della Chiesa.


    La realtà (quale realtà, poi?) non può superare una forma rituale codificata dalla esperienza di fede Apostolica arrivata intatta fino a noi attraverso generazioni di credenti per 2000 anni, perché in quella 'forma' si cela un Mistero indicibile che ci supera e ci sovrasta e una Sacralità che oggi è profanata

    con il suo richiamo ad applicare la carità ecclesiale ai carismi El Cid ci fa correre il rischio che essa debba applicarsi alla tradizione che si era addormentata da Costantino al Vaticano II per poi rinascere, nuova, col Concilio, talmente NUOVA da essere un'altra!

    Se è ammissibile - come detto all'inizio - che un Papa modifichi una preghiera, non dovrebbe essere ammissibile, invece, che un comune laico come Kiko Arguello abbia trasformato la Messa in un rito sincretistico, che è la Festa dell'Assemblea che celebra, con aggiunte e tagli arbitrari ed una diversa teologia che lo sottende, durante il quale non ci si inginocchia mai...
    Tant'è che il Papa lo ha richiamato, ma non è cambiato nulla!

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  61. Cara Mic,
    scusami tanto, ma sei sicura di aver letto tutti i miei commenti? Non sono tantissimi, ma nessuno può tacciarmi di neocatecumenale, a meno che non veda neocatecumenali dappertutto.
    Ho parlato delle consuetudini, approvate, di Le Barroux (link di qua: http://blog.messainlatino.it/2009/06/le-barroux.html), monastero benedettino tradizionalista sempre in comunione con la Sede Apostolica.
    Consuetudini che mostrano qualche differenza rispetto alla forma tridentina codificata. Queste differenze hanno suscitato la riprovazione di Dante.
    Io continuo a pensare che questa riprovazione sia inutile e dannosa per la stessa Tradizione.

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  62. Ho parlato delle consuetudini, approvate, di Le Barroux (link di qua: http://blog.messainlatino.it/2009/06/le-barroux.html), monastero benedettino tradizionalista sempre in comunione con la Sede Apostolica.

    non avevo visto questa citazione; ma cosa c'entra con l'invidia dei carìsmi e la realtà che supera i canoni e tutto il resto?

    In ogni caso non avevo fatto l'ipotesi che lei fosse neocatecumenale, avevo detto che la sua formulazione ci faceva correre il rischio di dover applicare la carità ecclesiale ad una pseudo-tradizione, che in realtà sovverte la Tradizione cattolica nel senso che ho già indicato e sul quale non mi dilungo perché non è argomento di questo thread

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  63. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 23:38

    EL CID, ora fo anch'io il dietrologo: tu sei un carismatico camuffato da tradizionalista per sparar panzane a raffica condite con presunti carismi.

    Non capisco come uno che si proclama tradizionalista possa affermar che il Diritto Canonico sia superato dalla realtà. Se è superato dev'esser modificato.
    Il Messale in vigore - parlo, come ho parlato, di Messale e non di Diritto Canonico: non vedi la diferenza? - per la cosiddetta forma extraordinaria è uno, quello del 1962 e non se ne possono inventare altri a piacimento sulla base di carismi, termine con cui oggi ci si riempie la bocca.
    Di quel che dice Concilium non me ne importa proprio niente: quando il Papa realizzerà la riforma della riforma si vedrà il risultato e si saprà se questo risultato, cioè un nuovo rito, sarà promulgato al fine di abrogare il rito di Pio V.
    Per ora il Summorum Pontificum, come prima ancora i documenti in merito di Giov. P. II, riconoscono un unico rito della forma straordinaria della S. Messa Romana: il Messale del 62.
    Da qui non si sfugge.

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  64. Del tutto fuori luogo il commento della redazione che si scandalizza di qualche parola di Mons. Williamson.

    Eppure a volerne cercare all' interno della fsspx ci sono posizioni ben più temerarie di quelle di Williamson(penso alla simpatica opinione teologica assunta a dogma di alcuni che dicono che da DH in poi tutti i documenti sono da considerare atti di dottori privati finchè non vi sarà abiura pubblica di DH), che non dicono nulla più di quello che paventa come almeno possibile Mons. Gherardini nel suo ultimo libro. Ossia che sta alla chiesa dimostrare la continuità del CVII rispetto alla Tradizione, se questa continuità vi fosse(cit.)

    Si può accusare Williamson di aver voluto ribadire inutilmente ciò che tutti quanti già sapevamo, ma di certo non si può dire che abbia delirato, quando allo stesso tempo si pubblicizza il libro di gherardini.

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  65. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 23:48

    EL CID cita senza discernimento: il Barroux SEMPRE IN COMUNIONE CON LA SEDE APOSTOLICA.
    Quando dico che bisognerebbe prima studiare e poi scrivere.
    I sacerdoti del Barroux sino all'88venivano ordinati da un tal mons. Lefebvre sospeso a divinis, e quindi sacerdoti ordinati illegittimamente.

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  66. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 23:50

    Le consuetudini del Barroux son molto recenti, non affondano le radici lontano nel tempo.

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  67. DANTE PASTORELLI10 luglio 2009 23:53

    C'è una grande differenza: mons. Gherardini è un grnde teologo e parla in modo corretto: desidera che la Chiesa si pronunci sulla nota di questi documenti o di parti di esso.
    Williamson invece vuol buttar tutto il Concilio nella pattumiera, senza alcuna capacità di discernimento.
    E scusami s'è poco!

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  68. quando il Papa realizzerà la riforma della riforma si vedrà il risultato e si saprà se questo risultato, cioè un nuovo rito, sarà promulgato al fine di abrogare il rito di Pio V.

    veramente, caro Dante, quando ho letto in una intervista di Castrillon Hoyos che i due riti (VO E NO) potevano fecondarsi reciprocamente, ho temuto in una riforma della riforma che 'mettesse le mani' sul VO, che non ritengo debba rimanere 'cristallizzato' nel tempo, ma solo a eventuali ritocchi riuscirei a pensare perché ci vedo una perfezione e una bellezza uniche (ha presenti, tra gli altri, i testi di Gueranger?) o forse la mia è una Tradizione sclerotica?

    E il rito Gregoriano non solo "non è stato mai abrogato", ma forse "non poteva" esserlo se l'Anatema di S. Pio V ha un valore

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  70. Ecco i frutti di aver reciso l'albero dalle sue radici autentiche, che sono la profezia incarnata dal Concilio.

    e fu così che fu abolito il Sacrificio, senza il quale - lo ricorda Giovanni Paolo II nella Dominicae Cenae - c'è l'abominio della desolazione

    Il Papa quando parla dell'albero che non può essere reciso dalle sue radici intende la Tradizione millenaria, non la 'profezia incarnata dal Concilio'

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  71. DANTE PASTORELLI11 luglio 2009 00:14

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  72. senza codici polverosi a sostenere schiene curve e senza questioni inutili di legittimità, validità e compagnia bella.

    non sono questioni inutili. Tu diventi quello in cui credi e quello che preghi nel modo in cui preghi e quello che fai in conseguenza.

    Quello che diventi lo dice S. Paolo quando parla di 'Configurazione' a Cristo.

    la Tradizione Viva perché portatrice del Risorto non ha nulla a che vedere con codici polverosi e schiene curve, ma risplende nella validità di quello che trasmette perché è in quella validità in quell'"eodem sensu eademque sententia" che la Sua Persona si manifesta ed è nella validità di una Sacra e Divina Liturgia che il Signore si fa Realmente Presente e ci nutre e si trasforma e ci sostiene!

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  73. DANTE PASTORELLI11 luglio 2009 00:22

    MIC, di interviste il card, Castrillon ne ha rilascite molte.
    Comunque, allo stato attuale si profilano due soluzioni:
    1) riforma del Messale di Paolo VI cui si darebbe una struttura simile a quello di Pio V, pur restando calendario, letture ecc. dell'attuale. Resterebbe pressoché invariato - salvo qualche agiunta di messe votive, di prefazi ecc. - il Messale del 62.
    2) Un nuovo rito che risulterebbe dal messale del 62 arricchito di varie letture, compresa la preghiera dei fedeli, prefazi, un aggiornamento del calendario, con varie parti in lingua vernacola e la parte offertoriale e sacrificle in latino. Questa soluzione porterebbe all'eliminazione del biritualismo.

    Siamo nel campo delle ipotesi prospettate. Poi si vedrà.

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  74. Inopportuno dixit:

    "« Pocos, locos y mal unidos »!
Kiko mio, gioisci."

    Oh, inopportuno neocatecumenale ma non necessariamente gogliardico....e i neocat sarebbero molti, sani di mente, e uniti?
    Molti?
    Tutto è relativo, il numero sempre crescente di chi esce, sovente distrutto, è rapidamente compensato dalle nuove comunità che si formano, grazie alla generosità dei vescovi che confidano al cammino le catechesi nelle loro diocesi pur non conoscendo i testi e dunque la pseudo teologia di Arguello,o peggio ancora conoscendola, e pur sapendo che alla fine quelle catechesi sfocieranno nella formazione di comunità che faranno il cammino, che celebreranno con il rito di Arguello, nelle loro sale separate, il sabato sera....mistero...uno dei tanti...
    Sani di mente?
    Questo bisognerebe chiederlo a chi è uscito , con la mente e la psiche messe a male dai diversi condizionamenti subiti.
    Uniti?
    Anche se ci fossero divisioni, e ci sono, finchè si è dentro al cammino, segreto e silenzio sono d`obbligo accompagnati da pressioni di vario tipo.
    Bisogna credere che nella FSSPX c`è maggior libertà d`espressione che nel cammino neocat!
    Kiko mio gioisci?
    Mi piace specialmente il mio...guardi che il suo Kiko è molto preso dalle sue manovre di avvicinamento ai fedeli legati alla Tradizione, è talmente preso che sotto mentite spoglie, si impadronisce anche di strumenti sedicenti legati alla tradizione che diffondono oggetti legati alla Tradizione...


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  75. Grazie, Dante. Una piccola osservazione:

    compresa la preghiera dei fedeli

    è la parte più inutile perché tutta la Santa Messa è preghiera sublime e altissima di Cristo del Sacerdote e dei fedeli insieme e non dimentichiamo che ognuno si porta dentro, oltre alla storia personale, tutta la storia comunitaria e collettiva e, insieme ad essa, i timori, i bisogni, le attese, le gioie, le speranze dell'umanità intera!

    Non credo che 'riportare' la celebrazione alla partecipazione non diretta dei fedeli senza protagonismi di alcun genere (che nulla ha a che vedere la la vera "actuosa participatio") sarebbe un tornare indietro ma, con i necessari insegnamenti e coinvolgimenti a livello più profondo, sarebbe accolta e troverebbe la sua ragion d'essere

    la soluzione n.1 sarebbe la più rispettosa, magari con le letture soltanto in lingua vernacolare. L'impianto del Rito è un linguaggio sacro, intradubile, che diventa 'saporoso' con la frequentazione anche a chi non conosce il latino! Lo stesso Papa Damaso nel IV secolo non toccò che le letture (con le traduzioni di S. Girolamo), lasciando invariata la struttura che è rimasta la stessa nel corso dei secoli, tranne gli sfrondamenti e le piccole aggiunte di S. Pio V e i piccoli cambiamenti dei secoli successivi.

    Nell'eventualità della soluzione n.2, sarebbe importante rimanesse invariata la struttura e la lingua sacra, tranne per le letture, recuperando il concetto di "lingua sacra" e anche dell'universalità della preghiera: l'ostacolo non è mai stato il latino, ma l'inadeguato 'spezzare il pane' da parte dei pastori sul giusto coinvolgimento dei fedeli in ragione del significato delle varie parti della Liturgia.
    Anche se occorre ricordare che non credenti e persone dal cuore aperto sono state sempre 'toccate' profondamente da quel che avviene durante essa e dal Mistero profondo che rappresenta e veicola solo per essere quella che è.
    Forse si è proprio perso questo senso del Sacro e che la Liturgia è prima di tutto actio Dei

    Sacramentum caritatis n.37: 37. Poiché la liturgia eucaristica è essenzialmente actio Dei che ci coinvolge in Gesù per mezzo dello Spirito, il suo fondamento non è a disposizione del nostro arbitrio e non può subire il ricatto delle mode del momento.

    Temo sempre il rischio di un Bugnini 2 perché in 50 anni di 'vacanza' non di Sede, ma di Fondamenti, davvero forse molte sensibilità autentiche e profonde sono andate perse e i rischi conseguenti non sarebbero da poco!

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  76. Williamson è e rimane sempre un inglese...non gli si può dar regola!
    Difendo comunque il suo diritto di esprimersi con franchezza e liberamente.
    Pensate a Bugnini e Martini ....ne han fatto e dette di tutti i colori.
    Quando poi si è assistito e si continua ad assistere ad un'occupazione totale della chiesa da parte dei modernisti beh!....
    Il vero delirio penso sia quello di chi a Linz porta in giro una pagnotta alla processione del Corpus Domini...prende la Comunione in mano...e se la mette in tasca...
    Vero delirio è quello di un Arcivescovo che distribuisce la Santa Eucarestia a dei protestanti...
    Quanti martiri per salvare il Santissimo Sacramento dalla profanazione...ricordatevi di Gorkum!

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  77. perché adesso, sia pure in situazione di illegittimità (paradossi della verità in questo nostro tenmpo di confusione estrema) l'Antico Rito è preservato,
    mentre chi è 'entrato' nella Chiesa sarebbe poi costretto a celebrare nella nuova 'forma'.
    Mi sto facendo una domanda da sola: mancanza di fiducia? Ebbene, dopo tutti quello che ho visto e utdito in questi anni, SI' (mancanza di fiducia negli uomini, naturalmente, non certo nel Signore, che ci lascia liberi a nostro rischio e pericolo)

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  78. Buon giorno a tutti.
    Ho dato un'occhiata a post e commenti. Sul monsignore, mi rendo conto che davvero di delirio si tratta.
    Purtroppo, quando si ha un "matto" in casa, in genere i familiari si azzuffano tra loro, dandosi le colpe a vicenda, quando poi non si danno anch'essi del "matto".
    Purtroppo, quando si ha un "matto" in casa, in genere si scaricano su di lui le interne dinamiche patologiche familiari.
    Credo che uno di noi, Antonello, sia psichiatra e sappia illustrarcene tanti esempi ex professo.
    Mi sembra di aver notato qualche sintomo di questa zuffa, nel dibattito in corso e, a differenza di inopportuno, me ne dolgo proprio.

    Per quanto sensibile alla Tradizione, io comunque non posso accettare che essa coincida così-semplicemente con un Rito. Credo che della Tradizione faccia parte anche l'esigenza e l'azione di riforma che la Chiesa cattolica ha scelto in modo ufficiale. Stare nella Chiesa significa far proprio l'intento degli ultimi Papi e del Concilio.
    A scanso di equivoci, ammetto e faccio mio ogni orrore per le profanazioni di ieri, oggi e domani.

    P.S. Credo di aver capito quasi tutto, ma non questo passo di Luisa:
    "Kiko è molto preso dalle sue manovre di avvicinamento ai fedeli legati alla Tradizione, è talmente preso che sotto mentite spoglie, si impadronisce anche di strumenti sedicenti legati alla tradizione che diffondono oggetti legati alla Tradizione". E' possibile specificare. Grazie.

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  79. molte sensibilità autentiche e profonde sono andate perse e i rischi conseguenti non sarebbero da poco!

    credo dover precisare: quando parlo di 'sensibilità', intendo in senso spirituale, profondo, non in senso sentimentale

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  80. Credo che della Tradizione faccia parte anche l'esigenza e l'azione di riforma che la Chiesa cattolica ha scelto in modo ufficiale. Stare nella Chiesa significa far proprio l'intento degli ultimi Papi e del Concilio.

    son d'accordo, ma con la consapevolezza - ormai consolidata e confermata da varie e illustri testimonianze - delle ambiguità e dei conseguenti rischi applicativi sballati, da sanare

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  81. Ho esitato Arnulfo a mettere quella frase perchè ho immaginato che mi si potesse chiedere delle spiegazioni o precisazioni che purtroppo non posso dare, perchè mi è stato chiesta la massima discrezione.
    Basti sapere che i responsabili del cammino,
    Arguello in testa stanno moltiplicando le loro manovre "d`approche" con gli ambienti legati alla Tradizione e come al solito passano dai vertici, coi quali sanno essere molto convincenti.
    Come ad esempio in Francia dove un vescovo come Mons. Aillet, non sospetto di simpatie moderniste, anzi uno dei rari vescovi francesi vicini alla Traditzione e rispettuoso della Tradizione, sembra essere stato "ammagliato" dal cammino.
    Ma non è il solo, altri vescovi pensano aver trovato nel cammino la soluzione per ridare vita alle loro parrocchie, o quando il rimedio è peggiore del male.
    Mettendo in avanti la famiglia, la morale e la frase magica"il Papa ci ha approvati "(anche se in realtà è il PCL ad averlo fatto) i responsabili neocat riescono a far passare in secondo piano il loro rito sincretistico, i loro metodi, e la "dottrina"di Arguello che vi ricordo non è ancora pubblicata e che resta per il momento una delle tante dottrine private in circolazione e legittimate dalla gerarchia, con la differenza che in più di essere privata è anche segreta.

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  82. Ho visto il commento della redazione per tutti i difensori di Williamson.
    Io difendo la sua liberta' di potersi esprimere. ( se puo' esistere ancora per lui..............) e voglio crederlo xche' non e' un assassio o peggio.
    Detto questo e' chiaro che la Fraternita' puo' far comodo all'interno della Chiesa, e' chiaro che i suoi fedeli aumenterebbero e forse i suoi seminaristi.... ma su questioni di fede e' legitimo il compromesso? Non rischierebbe la FSSPX di diventare una seconda Fraternita' san Pietro????? che si occupa solo di belle liturgie....
    Infime la sua posizione ha permesso la crescita a dismisura di tutte le comunita' Ecclesia Dei e questo sara' possibile sin quando la fraternita' stara' dove e'.....(posizione difficile). Vivono di luce riflessa e senza la posizione critica e anche pericolosa della S PX che fine avrebbero fatto???

    Il discorso sul Concilio di Mons. Williamson e' drastico e raggelante, ma nella sostanza non lo vedo molto difforme dalla tesi di Mons. Gherardini.... Questioni di stile...... certo, ma non di sostanza.

    I demolitori della Chiesa... e' forse anche ora di chiamarli con i loro nomi.

    Per ultimo la Chiesa non e' degli uomini ma di Gesu' Cristo il quale prima o poi provvedera'...

    (magari senza tutti questi conticini, tattiche, rapporti di forza ect. calcoli compromessi di ermeneutica e chi piu' ne ha ne metta)

    per il momento vedo due CHIESE e un PAPA.

    Queste due Chiese sono difficilmente conciliabili...
    si possono fare mille tentativi rischiosi ma la soluzione stara' nella chiarezza... di cio' che e' vero.

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  83. Per l'Anonimo delle 11:11.
    Innanzitutto, potresti evitare questa spaziatura che rende scomoda la lettura?

    Poi. Il ruolo di "coscienza critica della Chiesa" che attribuisci alla FSSPX è davvero interessante, ma purtroppo i fatti dicono invece che è la Chiesa cattolica ad essere il pungolo che tiene sveglia la Fraternità.
    Anzi, è la sussistenza della Chiesa, con tutti i suoi difetti, che è rende ragione dell'esistenza del movimento tradizionalista.
    Il Sè non è mai senza l'Autorità, il cui carisma non è negoziabile.
    Questo principio anti-illuminista regge la socialità ecclesiale. E' evidente quindi che non si può giocare a fare la coscienza critica tirando troppo l'elastico ...
    La storia della Chiesa ha dimostrato che molti sono stati chiamati, ma pochi hanno meritato l'elezione.

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  84. Il discorso sul Concilio di Mons. Williamson e' drastico e raggelante, ma nella sostanza non lo vedo molto difforme dalla tesi di Mons. Gherardini.... Questioni di stile...... certo, ma non di sostanza.

    non è vero che è questione di stile e non di sostanza, se Williamson parla di "concilio spazzatura" e Gherardini suggerisce con motivazioni fondate di rivederne i punti controversi e fissarne la corretta interpretazione per mezzo di documenti Magisteriali!

    cui prodest questo pressapochismo e questo sparare a zero improvvisazioni sballate?

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  85. Poi. Il ruolo di "coscienza critica della Chiesa" che attribuisci alla FSSPX è davvero interessante, ma purtroppo i fatti dicono invece che è la Chiesa cattolica ad essere il pungolo che tiene sveglia la Fraternità.
    Anzi, è la sussistenza della Chiesa, con tutti i suoi difetti, che è rende ragione dell'esistenza del movimento tradizionalista.
    Il Sè non è mai senza l'Autorità, il cui carisma non è negoziabile.


    la Freternità è tenuta non solo sveglia, ma anche IN VITA, dalla fedeltà a Cristo e al Magistero perenne della Chiesa
    Quanto al carìsma dell'Autorità, non negoziabile, esso è stranamente esercitato solo nei confronti della Fraternità

    La storia della Chiesa ha dimostrato che molti sono stati chiamati, ma pochi hanno meritato l'elezione.

    se è questione di numeri allora il vantaggio è per la FSSPX ;)
    e chi ha Autorità per stabilire chi sono gli eletti?

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  86. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  87. per il momento vedo due CHIESE e un PAPA

    la Chiesa è UNA e la Fraternità Celebra "una cum" il Papa

    ci sono ben altre Chiese, infiltratesi nella Chiesa, che formalmente plaudono al Papa e sostanzialmente obbediscono a un papa laico:

    è questo - e le altre clamorose disobbedienze dei vescovi - che concretizza il caso delle due Chiese... e non l'esistenza della Fraternità San Pio X!

    Ma la Chiesa resta sempre UNA e SANTA nonostante le infedeltà di molti suoi membri (gli pseudo-membri si escludono da sé)

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  88. Frequento oramai le messe della fsspx da oltre un anno e credo di essere arrivato ad un punto diciamo focale della questione.

    1)Concordo con chi non trova particolarmente assurde(eccentriche sì, ma assurde no) le posizioni espresse qui sul CVII da williamson e che esse, seppur in forma diversa, sono del tutto equivalenti a quelle del Gherardini.

    2)Allo stesso modo concordo con chi riconosce alla fsspx un ruolo importante per lo sviluppo del movimento "tradizionale".

    3)Tuttavia, dopo un anno di frequentazione diretta e dopo tanta informazione fattami su svariate pubblicazioni(della fsspx e non) mi chiedo

    -FINO A QUANDO PUO' ANDARE AVANTI QUESTO?...FINO A QUANDO NON DIPENDERE DA ROMA PUO' MANTENERE INTATTA UNA DOTTRINA ORIGINARIAMENTE INTATTA?

    Chi conosce la fsspx abbastanza in profondità ahimè non può ignorare alcune incongruenze GRAVI tra le diverse posizioni interne andatesi a creare negli ultimi tempi.
    Non parlo dei 4 vescovi ma comunque di alcune, quanto meno ardite e temerarie pubblicazioni su giornali ufficiali.

    -Si passa da posizioni "moderate", di stampo per così dire "gherardiniano"
    -fino ad altre invece completamente definitive e dogmatiche, quasi a voler imporre una mera ipotesi come certezza assoluta.

    Un esempio di questo?.
    -Da DH la Chiesa Cattolica ha chiarito come non intenda esercitare autorità in termini di vincolo di fede ai propri fedeli.
    Dunque, finchè non verrà abiurato DH, ogni documento è da intendersi come atto di dottori privati.

    -Un concilio per esser tale, deve esser convocato o per condannare nuove cose, o per imporle, o per annunziare un nuovo dogma

    etc etc

    Queste posizioni ahimè, per quanto magari possano rappresentare la minoranza della fsspx, vengano tutt' ora pubblicizzate abbastanza ingenuamente(vedasi ultimo "la tradizione cattolica") e dimostrano una chiara confusione dottrinale interna alla stessa FSSPX.

    Confusione che più si va avanti e più rischia di prendere anche i rami buoni della Fsspx e rischia di protestantizzare e rendere ad uso e consumo la tradizione cattolica.

    Come mostratovi, in alcune frange è già avvenuto e non da poco.

    Da "aderente"(forse ex ora) della fsspx posso dire che ritengo che essa abbia avuto un ruolo profetico e provvidenziale. Ma tutto questo credo che oggi abbia avuto un termine.

    Dopo il 22/12/2005, dopo l' erezione dell' IBP e dopo il MP, l' appello allo stato di necessità inizia a latitare.
    O si trova una collocazione canonica ora o temo che non si troverà mai più.

    Io sto pian piano iniziando a riconsiderare la mia adesione alla fsspx per spostarmi in altri lidi "tradizionali" proprio perchè temo che pe posizioni si stiano radicalizzando e stiano portando ad un modernismo all' incontrario.
    A una sorta di "sola Traditione" ad personam.

    Vi saluto

    C.C

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  89. -FINO A QUANDO PUO' ANDARE AVANTI QUESTO?...FINO A QUANDO NON DIPENDERE DA ROMA PUO' MANTENERE INTATTA UNA DOTTRINA ORIGINARIAMENTE INTATTA?

    può sembrare una battuta; ma fino ad oggi, non è proprio il mancato aggancio giurisdizionale che ha consentito di mantenere intatta la dottrina originaria?
    Oggi, però, qualcosa è cambiato: molti nella Chiesa stanno prendendo coscienza degli effetti dello "spirito conciliare" e, senza buttar via il concilio, auspicano e si adoperano perché si corra ai ripari... e allora si può cominciare a discutere e non c'è più la situazione per cui "tutto questo" DEBBA andare avanti

    Dopo il 22/12/2005, dopo l' erezione dell' IBP e dopo il MP, l' appello allo stato di necessità inizia a latitare.
    O si trova una collocazione canonica ora o temo che non si troverà mai più.


    Non vedo la congruenza tra le due affermazioni.
    la questione è ancora aperta perché l'M.P. ha semplicemente attuato la struttura e gli strumenti per la revisione delle questioni controverse; quindi, finché queste non sono risolte, cos'è che cambia? lo stato di necessità permane

    Tuttavia di positivo c'è il riconoscimento, da parte della Chiesa, che le questioni in campo sono controverse e vanno discusse, altrimenti il Papa avrebbe detto: accettate il concilio così com'è senza discussioni. Resta da vedere le forze avverse - piuttosto consistenti purtroppo - quanto ostacoleranno questo processo, ormai ineludibile, di revisione

    Quanto all'adesso o mai più, lo lascerei melle mani del Signore

    proprio perchè temo che pe posizioni si stiano radicalizzando e stiano portando ad un modernismo all' incontrario.
    A una sorta di "sola Traditione" ad personam.


    purtroppo nella Chiesa sono presenti molte forme di radicalizzazione, in un senso e nel senso opposto; quelle eventualmente presenti nella FSSPX o si diluiranno nell'auspicabile 'nuovo corso' o sarà un problema interno alla Fraternità che, per quel che conosco, non assume i toni apocalittici rappresentati

    ho una sensazione: questo post ha l'odore sospetto di un carismatico travestito da tradizionalista soprattutto - ma non solo - per l'insistenza del tutto gratuita e fuori luogo della equivalenza tra le posizioni di Williamson e quelle di Gherardini, già più volte a chiare lettere e motivatamente negata

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  90. Grazie mic, hai come al solito, meglio di quanto avrei saputo farlo, espresso i miei dubbi sulla reale appartenenza alla Fraternità di C.C.
    Forse mi sbaglio, ma non sarebbe la prima volta che un carismatico o un neocat si travestono in tradizionalisti, il filo del discorso è sovente lo stesso, il y a dans leurs paroles quelque chose qui ne prend pas, quelque chose qui sonne faux !
    Pretendono essere fedeli alla Tradizione, qui alla FSSPX, ma in realtà e in definitiva si esce dalla lettura dei loro commenti, confusi, e con una descrizione molto poco positiva di ciò che dicono difendere!
    Mah!
    Forse ci sbagliamo per C.C. ma è stato vero qui e altrove sovente, è abbastanza facile smascherare questo genere di esercizio.

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  91. "Pretendono essere fedeli alla Tradizione, qui alla FSSPX, ma in realtà e in definitiva si esce dalla lettura dei loro commenti, confusi, e con una descrizione molto poco positiva di ciò che dicono difendere!"

    Parole sante, in effetti molte pagine dei columnist della FSSPX, qua e la sembrano la trascrizione cambiata di segno del peggiore neoterismo.
    Il Reno si getta nell'Arno?

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  92. "Parole sante, in effetti molte pagine dei columnist della FSSPX, qua e la sembrano la trascrizione cambiata di segno del peggiore neoterismo."

    il punto è che non sono veri, ma falsi columnist della FSSPX

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  93. questo post ha l'odore sospetto di un carismatico travestito da tradizionalista

    riflettendo mi devo autocorreggere: è evidente che questa è una 'distinzione' grossolana e di comodo, perché Tradizione non esclude Carìsma, che è Dono dello Spirito per il bene di tutti.

    Sono i carìsmi oggi di moda che si ritengono autoreferenziali rispetto alla Tradizione e se ne distinguono

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  94. Gli adepti delle sette geoviste sono soliti, quando cominciano ad arrancare sulle argomentazioni, spostare l'attenzione sull'attendibilità o meno dell'interlocutore. In genere si comincia con qualcosa che non sia "insulto" nel vero senso della parola, ma si usano termini denigratori verso l'oratore.
    Potreste provare, con un testimone di Geova, a portargli testimonianze di ex-testimoni e notare le reazioni argomentative.
    Esempi del genere si ravvisano in questi ultimi commenti.
    Certe frange che si definiscono tradizionali dovrebbero analizzare di se stessi quanto ci sia di "sepolcro imbiancato" di evangelica memoria nei propri atteggiamenti.
    A costoro chiedo se, secondo loro, l'apostolo Paolo dialogasse con i pagani come essi "dialogano" con fratelli cattolici.
    Chiudersi in se stessi è la prima mossa dei gruppi che avvertono l'aggettivo "cattolico" come scomodo.

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  95. Frequento la Fsspx e so benissimo di quel che parlo.

    Nella trattazione che segue mi scuso se dovrò citare pubblicazioni della fsspx che si possono reperire solo cartaceamente, comunque darò sempre accuratamente titolo e pagina di riferimento.

    MONSIGNOR LEFEBVRE E LO STATO DI NECESSITA'

    a)Sono il primo sostenitore della battaglia tradizionale di Mons. Lefebvre,delle consacrazioni episcopali del 1988, ma sono anche consapevole, come lo fu lo stesso Monsignore, che la Chiesa Cattolica è visibile e necessariamente tale e si trova ora a Roma.

    -In una lettera ai suoi sacerdoti il 6 giugno del 1987 Monsignore disse "Se un giorno sarà necessario consacrare dei vescovi, essi avranno come funzione episcopale solo il potere d' ordine ma non avranno il potere di giurisdizione, non avendo missione canonica".(1)
    Precisazione ovvia,essendo che lo stesso Monsignore nel 1987 non aveva potere di giurisdizione.

    -E ancora, il giorno delle consacrazioni, "Io vi conferirò questa Grazia, confidando che presto la sede di Pietro sarà occupata da un successore di Pietro perfettamente Cattolico, nelle mani del quale voi potrete deporre la grazia del vostro episcopato perchè la confermi.(...)
    Vi scongiuro di restare attaccati alla Santa Sede di Pietro, alla Chiesa Romana, madre e maestra di tutte le chiese"(2)

    -Il giorno dopo le stesse consacrazioni, Monsignore confiderà a "30 giorni" «Queste ordinazioni ho dovuto farle, perché altrimenti il mio lavoro sarebbe andato perduto, e con esso la Tradizione della Chiesa. Ma da qui a quattro anni, cinque al massimo, Roma finirà per trovare un accordo con noi».(3)

    Oltre all' indubbio amore di Monsignore per la Chiesa, e al suo soffrire per la situazione, si traggono in maniera chiara da queste dichiarazioni almeno due fondamentali prese di posizione dottrinale

    1-Nessuno può fare a meno della Santa Sede di Pietro, dalla quale mai ci si deve distaccare, poichè essa è madre e maestra di tutte le chiese.

    2-Le ordinazioni di Mons. Lefebvre sono atto extra-ordinario, giustificato da uno stato di necessità, a sua volta extra-ordinario, percepito dallo stesso Monsignore, il quale tuttavia è perfettamente cosciente dell' esser "finito" e non illimitato di questo stato. Egli parla indicativamente infatti di 4-5 anni.

    b)La scomunica a Monsignore e ai vescovi della FSSPX, per quanto possa essere dimostrato essere invalida e nulla, niente ha a che vedere con la posizione di non-in quadramento canonico della fsspx.
    Esso permane e non a caso Mons. Fellay lo sta ripetendo ad ogni intervista. La situazione è extra-ordinaria.
    Mons. Fellay, ottimo vescovo, sa benissimo che la situazione non può andare avanti così. La Fsspx non "sta bene così". Checchè ne dicano molti tra i suoi fedeli.
    L' unità di governo per esser cattolici non è facoltativa.
    Essa può mancare nel delicato momento di stato di necessità(quello a cui si appella la FSSPX è il "pericolo di morte collettivo"), stato che non sottostà a Legge(4) e che quindi gode di dispensa, ma tale stato non dura in eterno, come lo stesso Monsignore, ben conscio, sapeva.

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  96. IL CONCILIO VATICANO II

    -Dato per scontato che tutti sanno che la scomunica a Monsignore non ha nulla a che vedere in sè con il CVII, che pur lui rifiutava in alcuni suoi punti, passiamo oltre.

    a)Mi si accusa di dire che Williamson esprime in maniera solo più colorita una posizione ritenuta "possibile" da Mons Gherardini. Non ho detto che Gherardini pensa lo stesso. Ho detto che ritiene possibile questo.
    Non bisogna accusare me. E' così.
    Ritengo per questo(come ho detto ieri sera alle 23:45. Sono io quell anonimo) del tutto fuori luogo il commento della redazione.
    Stessa redazione che poi pubblicizza l' ottimo professore Mons. Gherardini.

    La posizione di Mons. Williamson è sì temeraria, come d' altronde quella di Gherardini e come anche la mia che concordo con quest' ultimo sul concilio, ma di certo non "deliri".

    Dice Gherardini.
    "Mi pare anzi che, “finite le feste al tempio” e conclusa la fase osannante, s’imponga oggi di necessità una riflessione storico-critica sui testi conciliari, che ne ricerchi i collegamenti - QUALORA EFFETTIVAMENTE CE NE SIANO- con la continuità della Tradizione cattolica… Ne va della Fede e dell’autentica testimonianza cristiana" (p. 17).

    "C'è tuttavia un "ma" ed un "se". Facciamo l'ipotesi che in qualcuno dei sedici documenti del Vaticano II, o addirittura in tutti, si rilevino errori. In astratto, è possibile: si è sempre discusso se un Concilio possa venir meno alle sue dichiarate intenzioni e finalità, o se possa addirittura cader in eresia. Il mio sommesso parere è che ciò non sia da escludere, attesa la fragilità o la malizia del cuore umano; ritengo tuttavia che, ove ciò si verificasse, un Concilio cesserebbe d'esser tale." ( http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/05/presentation_05.html )

    Dunque mi pare chiaro
    1- Se il concilio contenesse errori(e Gherardini ci dice che è possibile), cesserebbe di esser tale, ergo possiamo farcene quello che vogliamo. Anche buttarlo.
    Ma d' altronde è ovvio.
    Quanto pesa una torta?...Mezzo chilo?.
    Quanto veleno basta per renderla mortale?...400 grammi?...
    Ma no!! ne bastano pochi grammi, anche il 5% e qualsiasi morso ti uccide.

    2-L' unica maggior prudenza dell' esimio teologo è quella di passar la palla a Roma, alla quale spetta tale valutazione(e solo a Roma).

    Dice ancora Gherardini
    "il problema è e resta quello di dimostrare che il Concilio non si mise fuori dal solco della Tradizione. (...) Se questo fosse avvenuto, sarebbe stato un Concilio inutile"(p.87)

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  97. I VERI PROBLEMI DELLA FSSPX, ALTRO CHE MONS. WILLIAMSON!

    Il povero Mons. Williamson, colpevole di esser solo un pò più eccentrico del dovuto, viene additato come nemico di Roma, come vero problema "dottrinale" per la riunione della Fsspx con Roma.
    Non nego che egli sia il "problema politico", ma di certo non dottrinale.

    Infatti il vero problema oggi permane ed è di atteggiamento che nel corso degli anni assume chiunque operi per tanto tempo aldifuori del recinto della Santa Sede di Pietro. Atteggiamento che il tempo dimostra radicalizzare, fino ad arrivare a posizioni davvero difficili da sanare.

    a)Non è poco diffusa una posizione all' interno della fsspx che sosterebbe la totale a-magisterialità di ogni atto pontificio post-dignitatis Humanae finchè esso non venga abiurato. Partendo da questa posizione si giunge alla soluzione pratica di considerare ogni atto del magistero post-DH, non solo del concilio, ma anche del post-concilio(quindi anche Evangelum Vitae per esempio) come atti di dottori privati in quanto volontariamente l' autorità avrebbe rinunziato all' esercizio di tale autorità.

    Questa posizione, che io conoscevo già da tempo e che ho sempre ritenuto, non solo temeraria, ma pienamente insostenibile,nonchè rappresentativa di una piccola parte della fsspx, viene lasciata ribadire INCREDIBILMENTE in un articolo apparso sull' ultimo numero de "la tradizione Cattolica", giornale ufficiale della fsspx in Italia("Quale autorità per il Concilio Vaticano II?" pp. 17-25)

    Il problema della Fsspx è rappresentato, non certo da Mons. Williamson,sempre obbediente al suo superiore,ma proprio da queste "soluzioni pratiche" messe in atto da alcuni membri e accettata da molti fedeli. "Soluzioni pratiche" del tutto temerarie che assumono toni sempre più radicali e grotteschi più passa il tempo, proprio perchè, più passa il tempo, più le giustificazioni da dare per giustificare il non-accordo devono farsi sempre più "importanti".

    Qual' è dunque la posizione della FSSPX?. Quella di Mons. Fellay, di Mons. Lefebvre nel 87-88 o dell' ultimo "la tradizione cattolica"?.
    Solo un cieco le troverebbe identiche.
    Mi pare chiaro che la fraternità abbia perso una visione comune ed unitaria. E' tollerabile e normale(come ovunque) che esistano delle posizioni anche eterodosse e disobbedienti dei superiori tra il clero della fsspx, ma che tale confusione ci sia nella linea ufficiale, rappresentata certamente dalla pubblicazioni ufficiali, non è certamente tollerabile ulteriormente.

    Altri esempi di queste "soluzioni pratiche" temerarie, sono rappresentate per esempio dalla creazione di alcuni tribunali ecclesiastici che hanno sostituito la sacra rota in sentenze di annullamento del matrimonio, di scioglimento dei voti etc etc.
    Fino al 2001 di questi era responsabile Mons. Tissier. Ora non saprei.

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  98. LA SOLUZIONE AL PROBLEMA CANONICO: UNA UMILE OPINIONE

    Compito della Chiesa è la salvezza delle anime e compito primo delle stesse anime è salvare loro stesse.
    Sacrificare sè stessi per salvare la Chiesa non è tollerabile, poichè anche la Chiesa, almeno nella sua fisicità, è destinata a finire con questo mondo.
    Solo Dio può trarre il bene dal male.
    I chiarimenti che tutto il mondo tradizionale(non solo la FSSPX) chiede alla Chiesa sono di vitale importanza per la chiesa, ma tiguardano solo indirettamente il singolo fedele preso nella sua singolarità.
    La collegialità e l' estensione del concetto di Libertà religiosa sono minimalmente correlati alla salvezza dell' anima di Tizio, Caio e Sempronio.
    Per questo Sant' Ignazio ci intimava di lasciar stare i dibattiti "difficili" in momenti di crisi e continuare a fare quel che sempre si è fatto.

    Per questo la situazione della fsspx và separata dai chiarimenti necessari sul concilio.
    Per quelli ci vorrà magari del tempo. E non poco.
    30-40-50-70 anni.
    Chi lo sa?...cosa facciamo?...lasciamo a migliaia di fedeli aspettare questo tempo con il rischio che al posto che pensare alla loro anima si improvvisino teologi e giudicatori("malattia" diffusa tra i fedeli della fsspx e dei gruppi tradizionali, già denunciata dalla stessa fsspx in un numero de "la tradizione cattolica" dell' anno scorso(5)) e magari estremizzino ancor più alcune posizioni che 20 anni di situazione extra-ordinaria han fatto già emergere?
    Trovi un accordo con Roma la Fsspx quanto prima, cogliendo al volo l' occasione creata, per esempio(FACCIO UNA UMILE IPOTESI), dalla pubblicazione dell' esimio teologo e Professore Monsignor Brunero Gherardini, con tanto di firma e commento di due esimi vescovi cattolici, tra cui Mons. Ranjith.
    Legga il libro e, se lo trova condivisibile, ribadisca la sua posizione sulla linea gherardiniana.

    Il terreno per risolvere la questione canonica non è mai stato così fertile.
    Non se lo lascino scappare.



    (1)Fonte diretta: Cor Unum, Numero 27, Giugno 1987, p.4. Io lo traggo da Don Michele Simoulin "1988: lo scisma introvabile" p. 31.
    (2)Don Michele Simoulin "1988: lo scisma introvabile" p. 32
    (3)Intervista rilasciata da Mons. Bernard Fellay,
    Superiore generale della Fraternità Sacerdotale San Pio X,
    al mensile 30 Giorni, n° 9, settembre 2000 http://www.unavox.it/doc40.htm
    (4)S. Tommaso, Summa Theologicae, I-II q.96, a.6
    (5) "Navigare necesse est" anno XVIII , n 2(67) 2008, pp. 31-34

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  99. Io non faccio nè farò mai parte della FSSPX, ma devo complimentarmi con il saggio realismo di C.C., che si dimostra anni luce più avanti di tanti sconsiderati censori dei privilegi papali, in vena di esclusivismo liturgico.

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  100. Mi sono accorto che una cosa poteva esser fraintesa.
    Gheradini dice
    "il problema è e resta quello di dimostrare che il Concilio non si mise fuori dal solco della Tradizione. (...) Se questo fosse avvenuto, sarebbe stato un Concilio inutile"(p.87)"

    "se questo fosse avvenuto" intende dire "se avessero dimostrato che il concilio non si mise fuori dal solco della tradizione"

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  101. Dopo aver letto una sola volta i corposi interventi di C.C., e quindi a rischio di fraintendimenti ed errori, non vediamo bene dove la sua posizione si discosti dalla nostra: C.C. dice che la Fraternità deve approfittare di quest'occasione per ritrovare l'unità (certo, va aggiunto, su basi convenienti e sicure) ed evitare i rischi di una deriva scismatica e autocefala i cui prodromi, a ragione, già rileva; ed altri se ne potrebbero aggiungere. Su questo concordiamo.

    Tuttavia ci rimprovera il termine "deliri". Ora, chiedere, e con quella violenza verbale ("pattumiera"), qualcosa di palesemente impossibile (e dannoso: come potrebbe la Chiesa sconfessare così apertamente se stessa? Sarebbe un atto, tra l'altro, pericoloso perché molto anti-tradizionale nella forma) è tipico o di uno spostato o, peggio, di qualcuno in mala fede che sa di provocare.

    Lo stesso vale per altre sparate di Williamson. O è matto davvero come un cestino, oppure dice cose inaccettabili proprio perché vuole restare nel ghetto. Possibilmente ancora più ghetto, ristretto a chi, come lui, crede che "Tutti insieme appassionatamente" è un film immorale, che le 2 torri le
    ha buttate giù la CIA, che i nazisti ecc. O che le donne non devono andare all'Università (l'ha detto proprio nell'intervista che commentiamo, se volete sentirvela tutta). Il dramma è che in questo modo rende tutti noi, per il solo fatto di apprezzare il vecchio rito, sospetti (anche di patologie cerebrali...) e disprezzati dalla gente normale, e quindi nel ghetto costringe anche chi vuole fare apostolato tridentino e portare nuova gente alla Messa di sempre.

    Insomma: questo sciagurato non fa che danneggiarci tutti. Per questo ci arrabbiamo ancora di più che, per dire, per il focaccione di Linz: i matti di Linz nuocciono ai progressisti, Williamson invece nuoce a noi.

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  102. Grazie a CC per l'accurata dissertazione. Mi scuso se ho preso un abbaglio riguardo alle sue motivazioni che sono espresse ora con circostanziata chiarezza.

    Io torno a dire - e spero di non sbagliarmi - che non sarei così allarmista quanto al peso che potrebbero avere le varie anime della Fraternità, ritenendo che sia il Papa che Mons. Fellay abbiano già tracciato un percorso e prefigurato una soluzione: non è infatti ammissibile, come lei stesso dice, subordinare la posizione canonica della Fraternità all'intera disamina dei problemi che non sono pochi e potrebbero richiedere tempi biblici tali da compromettere l'esito dell'operazione.

    Del resto c'è una riflessione che si impone: non si può pretendere che la 'galassia' della Fraternità sia compatta e monolitica. Bisognerà pur prenderla com'è, sperando che riesca a diluire al suo interno le rigidità più macroscopiche.
    Del resto mi sembra discriminatorio sottolineare le loro critiche a documenti del Magistero postconciliare, quando moltissimi documenti dello stesso Magistero sono totalmente IGNORATI, da vescovi e sacerdoti in primis, all'interno della Chiesa.

    Indubbiamente il lavoro di Mons. Gherardini, oltre ad essere intervenuto come un documento provvidenzialmente autorevole, tale da favorire la soluzione nel senso da lei indicato, sta proprio lì a dimostrare quanto anche nella Chiesa ci sia un'anima Tradizionale ben desta, non intrisa dello spirito del concilio, e a comprovare la validità delle posizioni di Mons. Lefebvre

    Auguriamoci e preghiamo che da ora in poi tutto avvenga Ad Maiorem Dei Gloriam

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  103. @redazione

    Perfettamente d' accordo sull' inopportunità delle dichiarazioni di williamson.
    Io avrei glissato semplicemente a dire il vero.

    Comunque nessun problema e nessun rimprovero.

    Ringrazio per i numerosi articoli che giornalmente si possono trovare in questo spazio.

    @mic
    Nessun problema figurati.


    Saluti!

    RispondiElimina
  104. @redazione
    "Lo stesso vale per altre sparate di Williamson. O è matto davvero come un cestino, oppure dice cose inaccettabili proprio perché vuole restare nel ghetto. Possibilmente ancora più ghetto, ristretto a chi, come lui, crede che "Tutti insieme appassionatamente" è un film immorale, che le 2 torri le
    ha buttate giù la CIA, che i nazisti ecc. O che le donne non devono andare all'Università (l'ha detto proprio nell'intervista che commentiamo, se volete sentirvela tutta)."

    Devo essere schietto e sincero.

    Per quanto possa essere discorde da questa o da quell' altra opinione, finchè non si tratta di dogmi di fede o di certezze razionali, non mi interessa minimamente che una persona abbia un' idea piuttosto che un' altra.
    Non sono neppure d' accordo con Mons. Wagner su Harry Potter se è per questo...
    Hehe.
    Lo dico proprio con estrema sincerità, seppur comprendo che ogni tanto capita che il sentimento del momento possa portare ad arrabbiarsi.

    Quando non c' è di mezzo la verità conclamata, ognuno la pensi come meglio vuole.
    Che il prosciutto rovagnati o che harry potter siano satanici, che la musica finisca con pergolesi o che gli uomini debbano andare in giro a petto nudo.

    Mi interessa poco a dire il vero. Però è chiaro che capisco il vostro timore.

    ps: da buon romanticone mi sono commosso anch' io quando Mons. Williamson parla del suo Papà

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  105. GENTILE REDAZIONE MESSAINLATINO


    MI SPIACE NON SONO ASSOLUTAMENTE D' ACCORDO CON VOI . L' AFFAIRE DI LINZ E' DA RITO SATANICO ED ANCORA NON POSSO DARMENE PACE PER COME SIA STATO OLTRAGGIATO ED IN MANIERA COSI BLASFEMA NOSTRO SIGNORE GESU CRISTO . NON POSSO DARMENE PACE .

    WILLIAMSON CHE E' UNA CASO A SE
    MI PREOCCUPA FINO AD UN CERTO PUNTO , IO DICO LUI , LA SUA PERSONA . ADESSO E' UNA VALIDA PEDINA PER FAR ABBAIARE I CANI QUESTO SI , CHE LO FACCIANO !!!!!!!!!!

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  106. VOGLIO DIRE E' IMPOSSIBILE PARAGONARE LE DUE COSE

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  107. "Non sono neppure d' accordo con Mons. Wagner su Harry Potter se è per questo"

    Sono d'accordo con te e non con Williamson!

    RispondiElimina
  108. "VOGLIO DIRE E' IMPOSSIBILE PARAGONARE LE DUE COSE"

    D' accordissimo.
    Sicuramente è stato assolutamente inopportuno per Mons. Williamson ritornare su posizioni note. Piuttosto se fossi in lui intratterrei un rapporto epistolare con Mons. Gherardini.

    Ma ciò non toglie che, tolte dal contesto, tali posizioni sono assolutamente sostenibili, per quanto temerarie.
    Ma ripeto. Tutti noi, in quanto "tradizionali" abbiamo delle posizioni sul CVII temerarie.
    Chi più chi meno.

    Su quanto non riguarda la religione poi ribadisco il "chissene...."

    Io mi ascolto Bryan Adams e Mozart, Williamson solo beethoven e voi qualcos' altro ancora.

    RispondiElimina
  109. CARO CC

    SE DOVESSI ESTERNARMI SUL CVII DIREI SPROLOQUI A NON FINIRE .

    MA NON SONO UN ADDETTO AI LAVORI E PREFERISCO TACERE , MI FACCIO GUIDARE DAL BUON SENSO PER QUANTO POSSO AVERNE CERTO !!

    IO SO DI CERTO CHE IL SACRO NO ESISTE PIU , CHE VI E' STATA LA PERSECUZIONE ED IL GHETTO SUBITO DOPO IL CVII , CHE LA REGALITA DELLA SANTISSIMA EUCARESTIA FA SCOMODO , E' DI OSTACOLO A CERTE CANAGLIE AL SERVIZIO DEL PAGANESIMO ......... MAGARI FOSSERO FILIPROTESTANTI !!!!

    TUTTO QUI E NON MI MUOVO DI UN MILLIMETRO !!!!

    RispondiElimina
  110. A PARTE CIO ASCOLTO FURTWANGLER , ARTE CINESE , CAVALLI , GATTI E CHI PIU NE HA PIU NE METTA ....

    RispondiElimina
  111. Ma chi è questo Vittorio?
    Uno che sicuramente no sa alcune cose.
    Tutto attento alla scomprsa di un sacro che no salva, ignora la domanda decisiva che Gesù ci rivolge con l’Eucaristia, quel “Fate questo in memoria di me” che Lui lascia, come testamento, in quell’ultima Sua cena.
    Il "questo" no è semplicemente il mangiare il pane e il bere il vino del calice, cioè un rito (che è facilissimo da farsi e idolatrare: in effetti, lungo i secoli, tiranni pur cristiani di nome
    no hanno sentito alcuna contraddizione tra l’accostarsi al pane eucaristico e il mandare a morte migliaia di persone; anche, oggi, guerrafondai e ricchi oppressori dei poveri fanno tranquillamente la comunione,senza rimorsi ).
    Con il questo, Gesù ci rivolge unadomanda radicale, e ci chiede una risposta altrettanto radicale: di vivere, come ha vissuto Lui, una vita spesa per gli altri con amore, condivisione, com-passione.
    Senza maiuscole.
    Pace e bene.

    RispondiElimina
  112. Filippo, ammesso e non concesso che un mezzo improprio possa aver realizzato un fine proprio, oggi non è più così. L'obiettivo è l'unità ecclesiale e, per questo, vanno evitate tutte le parole ed opere che diano scandalo o che servano da pretesto ai progressiti per sabotare la Tradizione.

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  113. Scusate,
    vorrei capire perchè il sig. Inopportuno scrive -no- per dire -non-...
    forse per sottolineare che è un fautore del rito NO... e giammai alcun altro?...

    RispondiElimina
  114. Vittorio,

    qualsiasi cosa tu abbia da scrivere, fallo senza abusare delle maiuscole. Equivale ad urlare.

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  115. SIG INOPPORTUNO

    non credo sia importante sottolienare che sono solo un povero peccatore e per questa semplice ragione , cerco di NON vivere in compromesso con i SACRAMENTI .

    NON mangio il pane ne bevo il vino , quando ricevo seppur indegnamente la Comunione per presenza reale di GESU nell' OSTIA consacrata . tutto qui . io non mi addentro per il resto nei particolari del suo post che trovo anzi piuttosto noioso .
    pace e bene -

    RispondiElimina
  116. gentile redazione

    ringrazio moltissimo per avermelo ricordato ancora , . la stessa cosa me la dice più volte mio fratello , e stata solo una distrazione ,

    ancora grazie per la pazienza che mi usate .

    RispondiElimina
  117. Caro Ingenuo, inutile tirare in ballo complesse teorie fonetiche, che dimostrano come nel parlato solo un cortocircuito mentale imposto dalle istituzioni scolastiche fa usare la "n" eufonica, al posto del più efficace ed icastico troncamento della medesima. Io uso scrivere così, carità vuole che mi rispettiate. Altrimenti, sorge domanda perchè mai qualcuno più uguale degli altri può fare barbarismi e gargarismi col suo "fo" invece che faccio e nessun ingenuo gli dice nulla.

    Pace e bene.

    RispondiElimina
  118. DANTE PASTORELLI11 luglio 2009 23:45

    Ricordo un'intervista di Fellay a 30GIORNI di aluni anni fa in cui a domanda rispondeva: non chiediamo alla Chiesa di sconfessare il Concilio, perché perderebbe di credibilità.

    La S. Pio X è fatalmente destinata ad una scissione.

    RispondiElimina
  119. Semplice Inopportuno.

    "Fo" è forma verbale del verbo fare ben attestata in letteratura (e nei dizionari) ed anche gradevolmente toscaneggiante. Non dà adito a confusione, perché non può che voler dire quello

    Le tue troncature invece sono cacofoniche e antigrammaticali e si confondono col NO esclamativo. NON tra l'altro esiste tal quale già in lingua latina; devi arrivare tu 2500 anni dopo, a cangiar (!) la morfologia?

    Quindi, vedi di adeguarti alla grammatica, ché scriver no per non è altrettanto fastidioso di quei telefoninomani che la stessa parola la scrivon "nn"

    RispondiElimina
  120. L'intervista (video da 1h39') con Mons. Williamson si trova sul blog truerestoration.blogspot.com .

    RispondiElimina
  121. Beh e scusandomi perchè sono la prima a storpiare la bella lingua italiana con i miei francesismi, il "no" di inopportuno potrebbe anche essere un "no" spagnoleggiante, un vezzo, quello dell`"italgnolo", che ho già letto presso diversi neocatecumenali in ammirazione davanti al loro kiko....
    Ho detto "potrebbe" !

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  122. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  123. Ah, ma i NC sono quelli che scrivono D-o anzichè Dio?
    E che senso ha?
    Vezzo chiama vezzo, derivato da quale "nuova" teologia ?
    Magari senza secondi fini di
    persuasione catechetica occulta?

    Ipotesi plausibile, comunque, quella di Luisa!

    (ma dico, non doveva essere finita l'epoca delle escursioni "primaverili" teologiche e liturgiche, con Papa Benedetto?
    eh, ma si sa, "qualche" scolaretto
    iperattivo non vuole rientrare nei banchi, alla Scuola di sempre, nonostante il Papa abbia detto che
    la ricreazione è finita!)

    RispondiElimina
  124. Il guaio è (secondo me)
    che il suono della campanella che segnava la fine della "ricreazione"
    è stato troppo soft...
    e molti (non "qualche")
    scolaretti non l'hanno sentito,
    avendo le orecchie troppo frastornate da "Nueva Iglesia",
    "Nueva estetica" e parole strane e imponenti e fascinose alle orecchie di ignare pecore ex-lontane, (digiune e da tempo affamate di Parola di Dio),
    parole altisonanti
    - di provenienza non controllata dal "consumatore" ingenuo e sprovvisto di
    avvertenze per l'uso
    come la seguente:

    "transignificazione", diffusa e inculcata in almeno due generazioni di seguaci Neocat
    dal "nuevo" teologo ormai già da 4 decenni, e che vuole scalzare la antica,
    bimillenaria, ormai superata (???)
    TRANSUSTANZIAZIONE.

    RispondiElimina
  125. Mi chiedo una Fratenita' che entra divisa nela Chiesa Ufficiale, che peso puo' avere? Che liberta' di critica positiva puo' esercitare? Non rischia di diventare una seconda fraternita' San Pietro.
    Senza alcun peso.... (a 20 anni dall'Ecclesia Dei non ho ancora visto un vescovo tradizionale tranne campos).

    Sarebbe bello ospitare su questo blog anche le tesi critiche verso l'ermeneutica della continuita' portate avanti da Sisi Nono... presentarle e commentarle.
    Sono cmq ben articolate.

    Grazie ala redazione se vorra' aprire una discussione pubblica , anche se nn e' la sua linea.

    RispondiElimina
  126. "Mi chiedo una Fratenita' che entra divisa nella Chiesa Ufficiale, che peso puo' avere? Che liberta' di critica positiva puo' esercitare? Non rischia di diventare una seconda fraternita' San Pietro. Senza alcun peso ... (a 20 anni dall'Ecclesia Dei non ho ancora visto un vescovo tradizionale tranne Campos)".

    Domanda: la questione liturgica è SOLO di politica ecclesiastica?

    RispondiElimina
  127. Premettendo che non ho la competenza di chi scrive qui ma solo lo sguardo di chi rientrata nel gregge, dopo essere scappata a mò di legittima difesa, ritrova non solo ciò che l`ha fatta scappare ma constata con amarezza che ha invaso in profondità la Chiesa, che la violenza che si era abbattuta sulle anime dei fedeli attraverso la rivoluzione della liturgia si è imposta e ha imposto la sua norma.
    Ho trovato divisione, confusione, religione fai da te, liturgia fai da te, "teologie" fai da te, relativismo arrogante e presuntuoso, ma grazie al Signore e a Benedetto XVI vedo anche che sempre più voci riescono a farsi sentire malgrado il baccano assordante del coro postconcilaire.
    Allora senza dubbio sarebbe preferibile che la Fraternità sia compatta e unita, ed è evidente che Mons. Fellay ha e avrà da fare al suo interno, ma se la Fraternità è divisa sul Concilio Vaticano II non lo è sull`essenza della nostra fede, sulla sacra Liturgia, sul Sacrificio Eucaristico.
    Non si può dire che ciò sia il caso nel clero formalmente unito al Papa ...eppure parlano...eppure predicano...eppure scrivono...eppure disobbediscono...eppure inventano....eppure continuano a fare danni....e nessuno interviene.
    Allora se chi sedicente fedele al Concilio non lo rispetta ma ne ha fatto un totem da adulare, se chi sedicente obbediente al Papa disobbedisce e contesta, non vedo perchè si dovrebbe domandare alla FSSPX di tacere, ciò che effettivamente ha accettato di fare la FSSP.
    Penso che Mons. Fellay e Benedetto XVI hanno già una specie di "feuille de route", la loro volontà comune di ricucire la ferita è certa, la scelta di padre Morerod che conosce molto bene la Fraternità ne è una"prova" o la dimostrazione che tutto è fatto perchè queste discussioni partano "con il buon piede".

    RispondiElimina
  128. Non ho la pretesa di insegnare nulla a nessuno. Mi faccio delle domande e mi piacerebbe trovare delle risposte. Vedo cmq che il fronte tradizionale che in Francia donera' alla chiesa il 25 per cento dei prossimi sacerdoti novelli nel 2010 non ha neppure un vescovo tradizionale. (ne' in francia ne' altrove!!!!!!!!).La mia e' una domanda legittima. Senza vescovi tradizionali nn si fa nulla di sostanzioso. E' anche una questione di equilibrio. Ogni rapporto umano e sociale funziona se c'e' equilibrio nel dare e nell'avere. Le comunita' ecclesia Dei danno.... in cambio ricevono ben poco credo.
    Penso anche io che sia il Papa che Fellay, se si sono spinti cosi' avanti una via di uscita l'abbiano di gia' abbozzata... immagino....

    Tuttavia il clima nn e' favorevole e non vorrei vedermi con una Fraternita' zittita e limitata a fare belle liturgie... magari anche dimezzata....sarebbe un vero autogol. Storicamente Roma sui tradizionalisti ha sempre cercato di dividere il fronte e questo se si verificasse ancora non sarebbe una vittoria... ma l'ennesima sconfitta...

    Cmq mi piacerebbe fosse portato a discussione su queste pagine anche la tesi che vede dei grossi limiti in questa ermeneutica della continuita', quale soluzione al problema. SiSi Nono rivista antimodenista di scuola romana.

    Non per polemica ma per utile approfondimento.

    Dalla Svizzera una buona Domenica a tutti

    RispondiElimina
  129. SIG ANONIMO DALLA SVIZZERA

    l' elezione di vescovi tradizionalisti e' indubbiamente un bel problema .... lasciamo passare il tempo , sono fiducioso .
    sia il SANTO PADRE che la FFSPIOX si rendono ben conto che si e' arrivati ad un limite oltre il quale NON E' POSSIBILE ANDARE .

    tutti noi ,crediamo che il motu proprio ed i PRINCIPI che MONSIGNOR LEFEBRE ha sostenuto fieramente da SOLO non solo legati alla liturgia bensi e sopratutto dottrinali . LA SANTA MESSA TRIDENTINA era la chiave di volta della CHIESA CATTOLICA , l' averla rimossa ne ha provocato a catena il disfacimento dell' EDIFICIO !!!!
    E COMPLIMENTI AGLI AUTORI !!!!!

    RispondiElimina
  130. @LUISA

    Ripeto, anche col rischio di esser noioso. Ciò che divide la fsspx NON è il Concilio Vaticano II.
    Bensì sono alcune "soluzioni pratiche" che alcuni prendono e che altri(fedeli) accettano.
    Tali "soluzioni" possono avere ripercussioni potenzialmente devastanti.

    Ho già fatto due esempi. Ne faccio un altro.

    -Mettere in discussione alcune canonizzazioni(es. San Josemaria Escrivà) con il rischio di sminuire completamente il culto stesso dei santi.(se ognuno può discutere la santità di uno, allora lo si può fare di tutti)


    Lei giustamente, Sig. Luisa, fa l' esempio di gruppi "anarchici" all' interno della Chiesa(de jure), completamente a-cattolici nella dottrina e nella liturgia. Il suo esempio è perfetto. Tuttavia, ad onor del vero, c' è un ma.

    La FSSPX è in una situazione molto più fragile.
    Chi si trova sotto la giurisdizione formale di Roma potrà anche perdere completamente la fede, Roma potrà dormire 10-20-30-50-100 anni ma prima o poi, prima o poi, roma si sveglierà. E' lo spirito santo a garantircelo.

    Se, Dio non voglia, una fraternità NON sotto la giurisdizione formale di Roma va alla deriva, sta tutto a sè stessa rialzarsi. Roma non può fare nulla. Nè tra 10, nè tra 100 nè mai.

    Questo è il problema della FSSPX.
    Mons. Fellay lo ha capito perfettamente, meravigliosamente.


    @Anonimo e Vittorio

    Van distinti due aspetti

    A)"POLITICA" ECCLESIASTICA
    Discorso ineccepibile il vostro.
    Senza Vescovi davvero tradizionali si può ben poco. Seppur la situazione sia in parte cambiata, i problemi permangono e sono ancora gravi da questo punto di vista. L' unica che ora potrebbe dare vescovi tradizionali al "movimento" tradizionale è potenzialmente proprio la FSSPX, nel caso in cui uno dei vescovi procedesse in ulteriori consacrazioni, seppur, come han già ribadito, non è ancora il tempo per pensare a tale evenienza.

    B)FEDE E SALVEZZA DELLA SINGOLA ANIMA
    Come ho già ribadito sopra, questi discorsi politico/dottrinali/canonici sono molto interessanti. E' davvero bello discuterne, per quanto complicato. Ma tuttavia contengono un rischio enorme. Spenderci una vita dietro, trascurando sè stessi.
    Voler risolvere cose che non spetta al singolo risolvere.

    -UN TENTATIVO DI SOLUZIONE

    Prendere il proprio interesse per il discorso dottrinale-canonico-liturgico-politico, se non si è teologi o canonisti, come un hobby personale. Considerarlo così. Alla stregua di ogni altro hobby.
    Non illudersi che questo abbia a che vedere con ciò che realmente conta per noi stessi per salvare le nostre singole anime. Compete alla Chiesa, non a noi.

    Al massimo, come stiamo in parte facendo, noi possiamo umilmente provare a dare un aiuto.
    Ma noi non risolviamo niente.
    Alcune "soluzioni pratiche" di cui parlavo prima, nonchè quelle dei gruppi modernisti-progressisti nascono proprio così.

    Dal "Libero Esame"

    Saluti

    RispondiElimina
  131. C.C.
    Benvenuto e grazie della sua correzione paterna!

    RispondiElimina
  132. Sarebbe stato molto facile per me raggiungere la FSSPX, ma non l`ho fatto quando me ne sono andata lontano dalla rivoluzione postconciliare , quando sono rientrata dopo un estenuante e snervante turismo parrocchiale sono approdata alla Messa della FSSPX che mi ha fra l`altro permesso di non scappare un`altra volta, non volevo e non potevo farlo, poi ho scoperto che un abate della FSSP celebrava il rito antico e mi sono unita alla loro Messa.

    CC dixit.
    
"-Mettere in discussione alcune canonizzazioni(es. San Josemaria Escrivà) con il rischio di sminuire completamente il culto stesso dei santi."

    Beh ci sono gruppi all`interno della Chiesa de jure che il culto dei santi lo deridono ...eppure sono approvati....

    CC ha anche scritto:
    "
Chi si trova sotto la giurisdizione formale di Roma potrà anche perdere completamente la fede, Roma potrà dormire 10-20-30-50-100 anni ma prima o poi, prima o poi, roma si sveglierà. E' lo spirito santo a garantircelo."

    Il problema è che certe dottrine a-cattoliche sono legittimate e incoraggiate e si diffondono con l`avallo di chi dovrebbe fermarle, chi le diffonde non solo si offenderebe se dicessi loro che non hanno fede, ma petendono essere lo strumento scelto dallo Spirito Santo per riparare la Barca di Pietro, sostituendo tutto il legno vecchio con materiale nuovo...la Barca di Pietro finirà per diventare un`altra Barca, la loro è la vera fede, sono gli eletti, che ritornano alle origini del cristianesimo...

    Non so fino dove andremo nello scempio, non so fino a quando si permetterà che la Liturgia sia l`ostaggio dei vari creatori e bricoleurs du dimanche, quello che so è che devo aggrapparmi e pregare, e talvolta anche resistere alla tentazione di fuggire, lontano da questo caos!

    In realtà talvolta mi dico, Luisa, smetti di informarti, non leggere più niente, vivi la tua fede nel tuo piccolo, testimoniala, metti a tacere il tuo intelletto che vuole sapere e capire, ridiventa bambina e fa fiducia.
    Vorrei....ma non ci riesco....per il momento....

    Scusate il mio linguaggio che non è quello dei dotti che rispetto e che scrivono su questo blog!

    RispondiElimina
  133. Van distinti due aspetti
    A)"POLITICA" ECCLESIASTICA
    Discorso ineccepibile il vostro.
    Senza Vescovi davvero tradizionali si può ben poco. Seppur la situazione sia in parte cambiata, i problemi permangono e sono ancora gravi da questo punto di vista. L' unica che ora potrebbe dare vescovi tradizionali al "movimento" tradizionale è potenzialmente proprio la FSSPX, nel caso in cui uno dei vescovi procedesse in ulteriori consacrazioni, seppur, come han già ribadito, non è ancora il tempo per pensare a tale evenienza.


    i vescovi tradizionali sono una esigua minoranza; ma ci sono e, lentamente, qualcuno sta 'seguendo' le indicazioni del Papa e qualcosa si muove. Bisognerebbe calibrare ad hoc le ordinazioni future. Sono sempre di più le voci critiche sulla consapevolezza dei guasti prodotti dallo spirito conciliare, che non fanno altro che avallare i problemi 'dottrinali' messi sul tappeto dalla Fraternità. Non vorrei guardare solo il bicchiere mezzo pieno, ma forse è bene partire da qui, tenendo anche conto della Potenza dello Spirito che non sta solo a guardare le buone volontà, ma le sostiene, le suscita e ne trae i frutti secondo il Progetto del Padre

    B)FEDE E SALVEZZA DELLA SINGOLA ANIMA
    Come ho già ribadito sopra, questi discorsi politico/dottrinali/canonici sono molto interessanti. E' davvero bello discuterne, per quanto complicato. Ma tuttavia contengono un rischio enorme. Spenderci una vita dietro, trascurando sè stessi. Voler risolvere cose che non spetta al singolo risolvere.


    realisticamente è così; ma il singolo, ognuno a suo modo e ognuno nella sua situazione, pur senza spenderci la vita dietro se la sua vocazione è un'altra, ha tuttavia il diritto-dovere di approfondire quanto può e quanto gli è dato e dare il suo contributo di riflessione e consapevolezza, sapendo già che non risolve, ma promuove e incentiva la partecipazione e la consapevolezza di altri che hanno orecchie per intendere. L'approfondire, senza pretendere di capire tutto - comprendo molto bene lo stato d'animo di Luisa - non è un trascurare se stessi; ma un prendersi cura della 'cose del Padre' anche dal nostro piccolo, povero, ma non inerte punto di vista... Inoltre, tenendo conto della 'Comunione dei Santi', sappiamo quanto il risultato di questo 'lavoro', studio, confronto, scambio, attese, speranze, preghiera, supplica, Adorazione con tutto il vissuto di cui siamo portatori, confluisce nel Corpo Mistico di Cristo: il Signore solo poi sa come utilizzarlo, perché è tutto messo nella Sue mani

    -UN TENTATIVO DI SOLUZIONE
    Prendere il proprio interesse per il discorso dottrinale-canonico-liturgico-politico, se non si è teologi o canonisti, come un hobby personale. Considerarlo così. Alla stregua di ogni altro hobby.
    Non illudersi che questo abbia a che vedere con ciò che realmente conta per noi stessi per salvare le nostre singole anime. Compete alla Chiesa, non a noi.


    da quel che ho detto sopra, credo sia estremamente riduttivo parlare di hobby. E credo che tutto conti non solo per la nostra personale salvezza, ma per quella di molti. Alla Chiesa compete governare e trarre conclusioni; ma a noi compete vivere a approfondire la fede nella Chiesa
    Al massimo, come stiamo in parte facendo, noi possiamo umilmente provare a dare un aiuto.
    Ma noi non risolviamo niente.
    Alcune "soluzioni pratiche" di cui parlavo prima, nonchè quelle dei gruppi modernisti-progressisti nascono proprio così.
    Dal "Libero Esame"


    OK, ma con le aggiunte di cui alle riflessioni precedenti. Perché non attendersi qualche soluzione pratica anche dal nostro "Libero esame"?

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  134. Infatti...
    noi che dialoghiamo qui,
    siamo

    PIETRE VIVE

    o spettatori critici e rassegnati seduti in platea, mentre la costruzione della Chiesa si "recita"
    davanti ai nostri occhi,
    su un palcoscenico visibile,
    ma inaccessibile?

    E il Signore è all'opera,
    mentre i costruttori
    si affannano,
    o no?

    E quanti di loro sono
    impegnati a costruire
    e quanti a demolire?

    RispondiElimina
  135. per CC

    E' una bella questione quella dei vescovi , non ci piove !!! lasciamo correre il tempo , che passino le generazioni di Ratzinger per poter vedere , io spero , ''UNA CHIESA INSTAURATA TUTTA IN CRISTO ,, . LA STORIA la fanno gli uomini , ringraziamo il CIELO per averci dato un PONTEFICE impopolare come BENEDETTO XVI .
    NO , io credo invece che il problema vero per la CHIESA stia nel rinnovamento dei seminari .
    CHI ne è uscito finora , dei ciabattoni , nientaltro , e per fortuna , in un certo senso , sono ormai prossimi alla chiusura . COSA ci danno invece i seminari della FFSPIOX ??
    Un esempio , hai mai assistito alle loro liturgie , alle loro omelie sbadigli ?? io no perche ascolto la VERITA' vissuta nel quotidiano , non il linguaggio stucchevole di chi sempre mette il CVII dappertutto come il prezzemolo . E' per farla breve una questione di sostanza . i fedeli sono seguiti e sono un tuttuno con i propri sacerdoti che sono dei veri pastori . IL SANTO PADRE tutto questo lo sa e ne è ha piena conoscenza .

    RispondiElimina
  136. Non solo ho partecipato a loro messe, ma anche a ordinazioni sacerdotali.
    Ma questo, ribadisco, c' entra poco.
    Sull' ortodossia della FSSPX non ci piove, nè tantomeno sulla sua battaglia, che è la stessa di chiunque condivide la battaglia "tradizionale".
    Però iniziano a farsi presenti "pericolosi" sintomi.
    Per questo bisogna risolvere la loro posizione canonica quanto prima.

    RispondiElimina
  137. "Per questo bisogna risolvere la loro posizione canonica quanto prima.
    "

    La domanda sorge spontanea: prima di risolvere la questione dottrinale che riguarda la chiesa(non la fsspx)?

    Certamente...quella ci metterà decenni ad esser risolta molto probabilmente. Potrebbe esser troppo tardi per la FSSPX.

    RispondiElimina
  138. io non credo che il PATRIMONIO di fede , di cultura , si spessore che la FFSPIOX ha cosi gelosamente conservato , andra disperso ai quattro venti . io spero , io credo , questo la Chiesa NON LO PERMETTERA' , NON LO PUO PERMETTERE !!!
    se dovesse accadere spero di non esserne testimone , sarebbe la CHIESA PROSTITUTA DELL' APOCALISSE .!!!
    non e' una questione di parte , di partito quella del difendere la FFSPIOX . NO , è una questione del difendere i PRINCIPI ETERNI ED IMMUTABILI DELLA CHIESA . E saranno tali , perche' la CHIESA potra' ancora chiamarsi CATTOLICA , anche fra tremila anni quando andremo a fare i nostri weekend sul pianeta MARTE .

    RispondiElimina
  139. Sul fatto che sulle porte della chiesa cattolica non prevarranno mai gli inferi è un dato di fatto.
    Tuttavia ribadisco per l' ennesima volta.

    L' unità di governo non è un optional.
    La sottomissione a Roma è fondamentale per definire la stessa definizione di "Cattolico". Lo stato di necessità è un conto, ma lo stato di necessità non è eterno.
    Esso permette la "non sottomissione temporanea", non di certo quella "abituale".

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  140. Naturalmente, mi scuso, erano le porte degli inferi sulla Chiesa Cattolica.

    RispondiElimina
  141. Vorrei portare il mio rispettoso contributo esterno, molto critico ma limitato ai grandi fenomeni e con vicinanza cristiana nei vostri confronti: nulla di personale.
    Le ultime decisioni papali dimostrano che in effetti la logica centralistica curiale si rivela come Crono che divora i suoi figli. Il fenomeno tradizionalista è stato fomentato dal retrivo mondo papalino per boicottare le novità del Concilio, ma poi questo medesimo mondo ha creduto bene di accettare il Concilio stesso perché ciò consentiva un modus vivendi col potere nordamericano e nostrano e con i benefici economici che assicurava, anche a scapito della purezza evangelica.
    Così in breve le comunità tradizionaliste saranno sempre più marginalizzante, vuoi per
    - -la diminuzione dei rapporti con l’istituzione cattolica, progressivamente fino alla rottura,
    - -la progressiva caduta o mancanza di visibilità ( in parte dovuta alla diminuzione della loro forza interiore e della difficoltà di organizzare la propria visibilità).
    Le comunità tradizionaliste diventeranno solo le vestigia dell’originario spirito reazionario che le ha fatte nascere e vivere.
    Quindo, ineluttabilmente, scompariranno: confluiranno nel conservatorismo istituzionale e/o nell’ “autonomizzazione” della credenza, passando dalla Chiesa autocratica e monolitica al declino del legame istituzionale verso un cristianesimo altro, duro, puro e settario.
    Entrambi i modi di declino, incapaci di evolvere e di assumersi i bisogni dei cristiani del 21° secolo.

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  142. Vorrei portare il mio rispettoso contributo esterno, molto critico ma limitato ai grandi fenomeni e con vicinanza cristiana nei vostri confronti: nulla di personale.
    Le ultime decisioni papali dimostrano che in effetti la logica centralistica curiale si rivela come Crono che divora i suoi figli. Il fenomeno tradizionalista è stato fomentato dal retrivo mondo papalino per boicottare le novità del Concilio, ma poi questo medesimo mondo ha creduto bene di accettare il Concilio stesso perché ciò consentiva un modus vivendi col potere nordamericano e nostrano e con i benefici economici che assicurava, anche a scapito della purezza evangelica.
    Così in breve le comunità tradizionaliste saranno sempre più marginalizzante, vuoi per
    - -la diminuzione dei rapporti con l’istituzione cattolica, progressivamente fino alla rottura,
    - -la progressiva caduta o mancanza di visibilità ( in parte dovuta alla diminuzione della loro forza interiore e della difficoltà di organizzare la propria visibilità).
    Le comunità tradizionaliste diventeranno solo le vestigia dell’originario spirito reazionario che le ha fatte nascere e vivere.
    Quindo, ineluttabilmente, scompariranno: confluiranno nel conservatorismo istituzionale e/o nell’ “autonomizzazione” della credenza, passando dalla Chiesa autocratica e monolitica al declino del legame istituzionale verso un cristianesimo altro, duro, puro e settario.
    Entrambi i modi di declino, incapaci di evolvere e di assumersi i bisogni dei cristiani del 21° secolo.

    RispondiElimina
  143. Però iniziano a farsi presenti "pericolosi" sintomi.
    Per questo bisogna risolvere la loro posizione canonica quanto prima.


    questa ed altre affermazioni di C.C. ci farebbero dedurre che la nella FSSPX qualcosa stia degenerando e io francamente non lo credo,

    anche se condivido una sua realistica analisi, mi sembra quasi che tenda a porre gli accenti su alcune negatività e ci calchi molto la mano.

    Alcune derive possono esserci, come del resto, e ben più gravi e di altro genere sono nella Chiesa; ma da qui a sottolinearne la drammaticità, mi sembra quasi che si voglia vedere per forza la 'trave' nell'occhio degli altri

    L' unità di governo non è un optional.
    La sottomissione a Roma è fondamentale per definire la stessa definizione di "Cattolico". Lo stato di necessità è un conto, ma lo stato di necessità non è eterno.


    siamo prorio sicuri - e ce lo assicura C.C. - che, quanto a Roma, tolto il Papa, lo stato di necessità non ci sia più???

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  144. -la progressiva caduta o mancanza di visibilità ( in parte dovuta alla diminuzione della loro forza interiore e della difficoltà di organizzare la propria visibilità).
    Le comunità tradizionaliste diventeranno solo le vestigia dell’originario spirito reazionario che le ha fatte nascere e vivere.


    stralcio questa parte di 'profezia' di lollarda per ricordare, qualora ce ne fosse bisogno che la vitalità e la visibilità delle comunità tradizionaliste non è programmata o organizzata da nessuno perché non dipende da fattori umani. Infatti esse non sono nate e non vivono grazie ad uno "spirito reazionario", ma grazie ad un ALTRO Spirito!

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  146. @mic

    Mi dispiace se sembri che io calchi la mano o se sia esagerato. Non è mia intenzione.

    Io sostengo in pieno la battaglia di Mons. Lefebvre e dirò di più, come ho già lasciato intendere nella mia lunga analisi ieri.
    Senza quelle consacrazioni episcopali del 1988 forse oggi ci troveremmo in un una situazione ben più grave. Non so quante FSSP, IBP e MP ci sarebbero stati.

    Tuttavia il distinguo che io sto facendo sulla questione canonica è fondamentale. Necessario direi. Talmente necessario che Mons. Fellay lo ribadisce ogni volta.
    La FSSPX è cattolica e chi è cattolico è in comunione con il Papa.
    Tuttavia la sua posizione canonica è extra-ordinaria.
    Se si tira troppo la corda della situazione extra-ordinaria essa rischia di diventare "ordinaria" e di compromettere la comunione con il Papa.
    Ogni situazione che va avanti per molto nella vita, in qualsiasi campo, porta all' abitudine.

    Spero di essermi spiegato.
    Sullo "stato di necessità" è necessario maggior approfondimento.

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  147. PER C.C.

    è senza ombra di dubbio IL CARDINE della questione

    sono fiducioso al massimo , la strada sara' in salita tutt 'altro che facile , una volta iniziato si andra' avanti , si ci saranno ostacoli , ci sara' battaglia , si andra' avanti per il bene della Chiesa . lo ripeto ancora la FFSPIOX NON E' COMPOSTA DA VENDITORI AMBULANTI , da qui la mia fiducia . per parte mia non posso che dare sostegno con la preghiera .

    RispondiElimina
  148. Poichè si parla di stato di necessità è doveroso a questo punto chiarire cosa SIA lo stato di necessità.

    CANONI DAL 1323 AL 1327(prendo una semplice spiegazione di tale DOTT. Luigi Cionci)
    Le circostanze esimenti:

    "- d) timore grave, necessità, grave incomodo. Sono circostanze che di per se non annullano la responsabilità ma la diminuiscono soltanto; la legge canonica le considera cause esimenti della pena purché l'atto delittuoso non sia estrinsecamente cattivo o torni a danno delle anime (17).

    -Il timore è il senso di inquietudine che si determina nell'animo di fronte alla possibilità di essere colpiti da un male da cui si sente essere minacciati.

    Nel canone si considera un grave timore tale da indebolire la libertà psicologica ma non fino al punto di sopprimerla.

    -Lo stato di necessità è quella situazione in cui un soggetto è costretto a violare la legge al fine di evitare a s o ad altri un grave danno o pericolo. "

    1-Mons. Lefebvre e la FSSPX si appellano, RELATIVAMENTE ALLE CONSACRAZIONI DEL 1988, al canone 1323 punto 4
    http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P4T.HTM

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  149. 2-Dopo aver dato risposta al punto 1 ora dobbiamo fare un passo in avanti:

    -Come giustifica la FSSPX il suo celebrare Matrimoni e dare assoluzioni in sede di confessione, ossia due sacramenti per i quali serve la giurisdizione?


    Ai sensi del Codice di Diritto Canonico (CIC) del 1917, le Messe e quei Sacramenti, per i quali è prevista la necessità della sola "Potestas Ordinis" (detta anche "Ab intrinseco") dei sacerdoti illecitamente ordinati sono validi, ma illeciti, vale a dire contrari al diritto della Chiesa. Quei Sacramenti, per i quali è prevista anche la "Potestas jurisditionis" (detta anche "Ab extrinseco"), ovvero confessione e matrimonio, sono dubbi. Il Codice di Diritto Canonico (CIC) del 1983, ha modificato la materia, in senso allargato, inserendo delle possibilità che hanno fatto invocare da parte dei sacerdoti "lefebvriani", una sorta di "Potestas jurisditionis" "di supplenza", per cui sarebbero validi anche confessione e matrimonio.

    Esiste addirittura la posizione di alcuni teologi che credono alla tesi dello scisma,i quali osservano che, con la consacrazione episcopale del 30 giugno 1988, preti e vescovi della FSSPX, hanno smesso di essere degli illecitamente ordinati, per diventare ministri di un'altra Chiesa, di successione apostolica certa. Pertanto tutti i loro Sacramenti sono da considerarsi validi, quanto quelli delle Chiese ortodosse. I vescovi della FSSPX ordinano validamente sacerdoti e altri vescovi. Quando c’è la successione apostolica, infatti, le ordinazioni – anche compiute da vescovi scomunicati – sono pienamente valide anche se non legittime.

    Ma torniamo al codice del 1983 e, nello specifico, il caso delle confessioni.

    Per quanto riguarda la confessione, la Chiesa supplisce la giurisdizione mancante in tre casi: a) pericolo di morte, b) errore comune, c) dubbio di fatto o di diritto.

    Per questo motivo, per esempio, i sacerdoti clandestini in Cina, possono validamente confessare pur non avendo giurisdizione per farlo.
    Si tratta di casi certamente possibili, ma sicuramente non certamente, o almeno facilmente "identificabili".
    Ogni stato, ogni regione, ogni diocesi sono casi da analizzare a parte. Non è di certo cosa semplice. Faccio un banale esempio. Essere a Roma o in provincia di Milano fa una grande differenza oggi, "FORSE"(e ribadisco il "forse") anche da questo punto di vista.

    Passiamo ora ancora alla FSSPX.

    -La fsspx chiarisce UFFICIALMENTE la sua posizione nel Libello "Cattolici apostolici Romani-la nostra posizione nell' attuale situazione della Chiesa" Editrice Ichtys
    La chiarisce alla pagina 31 nel
    capitoletto "Facoltà di ascoltare le confessioni".
    Si appella al pericolo di morte come da canone 976.
    Nello specifico si appella alla grave necessità collettiva come da "Dictionarium morale canonicum", vol.1 di P. Palazzini
    "Gravis necessitas communis extremae equiparatur"
    La grave necessità di un gran numero di persone equivale alla necessità estrema del singolo.

    Il potere di assolvere e di amministrare deriverebbe dunque direttamente dallo Stato di Necessità al quale la fsspx si appella.


    CONCLUSIONE
    Esiste oggi lo stesso stato di necessità che esisteva nel 1988?
    E se esiste, esiste davvero ovunque?
    Io, devo essere sincero, non mi sbilancio assolutamente. La situazione è cambiata sensibilmente. Non è risolta, ma è cambiata sensibilmente. Negarlo sarebbe folle.
    E' bastevole a far cadere la grave necessità collettiva(pericolo di morte)? non so.
    Di certo richiede maggior prudenza.

    Mi scuso per lo scritto forse troppo prolisso.

    Saluti

    RispondiElimina
  150. @vittorio

    Le preghiere non mancheranno mai,e non solo quelle.
    Anche il pieno sostegno contro chi propaga vero e proprio odio contro la FSSPX.
    Oltre che chiaramente il sostegno per la buona battaglia per la sana dottrina.

    RispondiElimina
  151. Mi scuso. Sono io che ho commentato qui sopra.

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  152. per C.C.

    mi riservo di rileggere più attentamente, l'analisi canonica sulla necessità

    Per ora mi soffermo su questo:

    Esiste oggi lo stesso stato di necessità che esisteva nel 1988?
    E se esiste, esiste davvero ovunque?
    Io, devo essere sincero, non mi sbilancio assolutamente. La situazione è cambiata sensibilmente. Non è risolta, ma è cambiata sensibilmente. Negarlo sarebbe folle.
    E' bastevole a far cadere la grave necessità collettiva(pericolo di morte)? non so.
    Di certo richiede maggior prudenza.


    sa che in coscienza, mi sentirei di dire che la situazione della Chiesa, dal 1988 ad oggi, è notevolmente peggiorata e che quindi lo stato di 'necessità' da quel che riesco a percepire io - ma purtroppo non può valere, temo, di fronte ai suoi canoni - non solo persiste, ma tende ad aggravarsi ulteriormente?

    E la "grave necessità" non è solo collettiva, ma anche individuale, se ci sono cattolici che per partecipare ad una autentica Santa e Divina Liturgia devono fare veri e propri pellegrinaggi e dove per trovare un confessore doc devi (non sempre ma molto spesso) 'uscire' dalla "giurisdizione" e non credo che il Signore stia tanto a guardare bollini o giurisdizioni se si tratta del bene delle anime.

    Certo che non è una bella storia, ma sappiamo che è nelle Sue mani

    RispondiElimina
  153. -La fsspx chiarisce UFFICIALMENTE la sua posizione nel Libello "Cattolici apostolici Romani-la nostra posizione nell' attuale situazione della Chiesa" Editrice Ichtys...

    domanda: perché chiamarlo Libello?

    RispondiElimina
  154. PER MIC E C.C.

    SI , LA SITUAZIONE E' NOTEVOLMENTE CAMBIATA ED IN PEGGIO DAL 1988 .

    E' vero , e in pratica che NON esistono sacerdoti degni di questo nome nei miei paraggi pur vivendo in ASSISI da sempre . questo da qualche decennio a questa parte ....

    quei poche sacerdoti degni di questo nome , hanno avuto vita breve qui , non c' e' terreno fertile per loro , STRANO !?!?!?!? .
    SI , bisogna fare pellegrinaggi per poter avere conforto in un SANTO SACRIFICIO E NEI SACRAMENTI VERI . Credo che questo panorama terribile , generalizzato , dai colori ancora foschi in un futuro non troppo lontano potrà avere la sua AURORA , da qui la mia fiducia per il futuro .

    RispondiElimina
  155. @mic

    chiedo scusa per l' utilizzo del termine. Effettivamente è una gaffe. Me ne scuso.
    Libricino forse è meglio. E' molto piccolo.

    RispondiElimina
  156. chiedo scusa per l' utilizzo del termine. Effettivamente è una gaffe. Me ne scuso.
    Libricino forse è meglio. E' molto piccolo.


    non è un po' 'strana' questa "gaffe", che potrebbe anche essere un lapsus freudiano,

    così com'è 'strano', per chi si definisce amico della Fraternità, quest'atteggiamento che mi sembra più da "pubblico ministero" che da chi sta esaminando con noi la situazione con occhio più attento al bene della Chiesa e delle anime piuttosto che alle 'magagne' della fraternità sulle quali noto una insistenza un po' martellante, pur con tutto il necessario realismo che la questione richiede?

    Preferirei che il discorso, se possibile, tornasse alle ipotesi sui possibili sviluppi del dialogo in relazione al nuovo motu proprio e agli interlocutori conosciuti

    Piuttosto mi chiedo perché non si parla più del decreto attuativo del Summorum Pontificum

    E, tornando all'argomento del thread, concludo col constatare - e con sorpresa - che siamo stati gli unici a parlare del nuovo presunto "caso Williamson"; il che comunque ci ha portati ad un excursus molto interessante

    RispondiElimina
  157. DANTE PASTORELLI13 luglio 2009 00:23

    Il libretto Cattolici Apostolici Romani è stato scritto dai preti di Campos e fatto proprio dalla S. Pio X.
    Le articolate e approfondite argomentazioni di CC sono da tener ben presenti, soprattutto quelle che riconoscono il pericolo di una deriva settaria della Fraternità ov'essa alzi ulteriori barriere che minino la riconciliazione.

    RispondiElimina
  158. Strano quanto vuoi, ma, non essendo laureato in lettere, non conoscevo il significato più profondo del termine "Libello".


    Il tono inquisitorio che denoti oltretutto mi fa poi quantomeno sorridere, dato che ho esordito in piena polemica con la pubblicazione della redazione e con la difesa di Mons. Williamson, vescovo della FSSPX, additato a "male" supremo della stessa.
    Mi sono limitato a smentire ciò e a citare semmai, in piena umiltà e sottomissione al santo Padre, quelli che sono i veri problemi della FSSPX.

    Volevo solamente offrire qualche spunto maggiore alla discussione.
    Se non ci sono riuscito me ne dispiace.
    Dato che conosco molto bene la FSSPX e dato che i testi da me citati, bisogna comprarseli per citarli e non li si trova in internet, mi sembrava una buona cosa spendere qualche ora del proprio tempo nel dare qualche spunto maggiore a gente che sembra essere interessata parecchio alla questione.


    Se dobbiamo parlare del "dialogo" fsspx-roma, allora le mie notazioni, sia quelle positive che quelle meno positive, sono del tutto pertinenti.
    Perchè è su quelle notazioni che il presunto dialogo si svilupperà e non sulle posizioni sul Vaticano II. Leggetevi l' accordo Lefebvre-Ratzinger del 1988 e lo statuto dell' IBP a riguardo.

    La questione si è sempre posta in termini di "atteggiamento", "modo di porsi", "evitar la polemica".

    RispondiElimina
  159. Grazie C.C. dei commenti densi di contenuti ed argomenti.

    RispondiElimina
  160. Se non ci sono riuscito me ne dispiace.

    c'è riuscito benissimo; tant'è ch'è riuscito anche a mandare in tilt le mie più rosee speranze, ma è sempre necessario guardare in faccia la realtà

    Dato che conosco molto bene la FSSPX e dato che i testi da me citati, bisogna comprarseli per citarli e non li si trova in internet, mi sembrava una buona cosa spendere qualche ora del proprio tempo nel dare qualche spunto maggiore a gente che sembra essere interessata parecchio alla questione.

    questo è vero, grazie. La conclusione che segue è interessante e un po' sostiene l'impressione espressa all'inzio della discussione che sia il Papa che Mons. Fellay si siano prefigurati un'iter e delle tappe precise

    Perchè è su quelle notazioni che il presunto dialogo si svilupperà e non sulle posizioni sul Vaticano II. Leggetevi l' accordo Lefebvre-Ratzinger del 1988 e lo statuto dell' IBP a riguardo.

    se possiamo parlare di "presunto dialogo", possiamo quindi sperare che davvero il percorso sia già tracciato. Quanto alle eventuali 'anime oltranziste' o saranno riassorbite o resteranno dolorosamente fuori! Questo indubbiamente è doloroso, ma inevitabile.
    Resta tuttavia un'incognita: potrà conservare intatta la sua identità più genuina ed originaria la Fraternità? Un buon antidoto a questi rischi è la salvaguardia dell'Antico Rito

    Certo pensare ad una spaccatura della Fraternità è doloroso. Il rischio di eventuali derive potrebbe essere fugato dalla positiva conclusione del percorso stesso.

    La questione si è sempre posta in termini di "atteggiamento", "modo di porsi", "evitar la polemica".

    questo lo vediamo ogni giorno e non è un'atteggiamento che aiuti ad eliminare le difficoltà, perché potrebbe tendere a bypassarle pur di andare avanti. Per quello che conosco, tuttavia della Fraternità, non dovrebbe esserci rischio di perdita di identità se davvero non li si costringerà ad approvare sic et simpliciter il concilio. Sulle questioni dottrinali richiamate dal Papa (che se non sbaglio sono quei tre o quattro punti critici) potrebbero essere già state individuate o essere in corso di elaborazione le formule conclusive.
    E per il bene della Chiesa sarebbe opportuno che il traguardo prefissato non fosse troppo lontano

    RispondiElimina
  161. La questione si è sempre posta in termini di "atteggiamento", "modo di porsi", "evitar la polemica".

    lo vediamo ogni giorno per l'intera chiesa intendo: basta constatare ad esempio l'attenzione nei confronti dei vescovi tedeschi e di altri fronti contrari, che credo abbia di molto condizionato la stesura del motu proprio

    In ogni caso è difficile accettare della chiesa questa tendenza al compromesso, al dire e non dire, al vietato vietare, speriamo sia usato anche nei confronti della Freternità anche se non è che se ne siano visti i prodromi.

    per le prime verifiche bisognerà aspettare l'autunno!

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  162. DANTE PASTORELLI13 luglio 2009 08:57

    ALLA REDAXIONE
    LOLLARDA riporta qui per ben due volte un commento che ripubblica, ancor non paga, stamattina nel post "quali poteri ecc".
    Non sarebbe ora di cancellarne qualcuno? O meglio ancora tutti, perché ripete sempre lo stesso concettino cataro?

    RispondiElimina
  163. La genuinità della FSSPX è rappresentata dalla sana liurgia e dall' ottimo apostolato che ha come fine la salvaguardia della sana dottrina e soprattutto del sacerdozio cattolico. Gli aspetti, diciamo più "eccentrici", per quanto sicuramente divertenti nel loro tipico "folklore", sono solo accessori.

    Non verrà fatto accettare il CVII sic et simpliciter.
    E' l' illusione di alcuni,soprattutto alcune frange "liberal-progressiste", ma non sarà così, come d' altronde non è stato così per l' IBP.

    Anche perchè la FSSPX non accetterà mai. E farebbe bene aggiungo io. Quantomeno per prudenza nei confronti dei suoi sacerdoti e fedeli.

    Tuttavia ritengo che non potrà essere quella dell' IBP la futura configurazione della FSSPX.
    Il "salto di qualità" si rende necessario per vari motivi, non ultimi l' imponenza della stessa Fraterinità e il cambio di direzione intrapreso sulla questione concilio, non più intoccabile come anni fa.

    La prelatura personale con uso esclusivo della Liturgia tridentina, con contestuale esaudirsi della richiesta di Mons. Gherardini(una commissione vaticana che ci spieghi il CVII), alla quale la FSSPX, se è furba, DEVE accodarsi, sarebbe più che buona come prospettiva.
    Meglio di questo non si potrebbe realisticamente chiedere.

    Il discorso conciliare sarebbe così "sospeso", per tutto il movimento "tradizionale", almeno fino alla fine del lavoro di tale commissione.

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  164. Dopodiché(la fine del lavoro della "commissione") inizia la vera battaglia.

    Ma, me lo si faccia dire in tutta onestà.
    Per vincerla dovrà svegliarsi anche chi per decenni non apre parola sulla questione dottrinale.

    Ogni riferimento alla Frternità San Pietro et similia è del tutto casuale.

    RispondiElimina
  165. Torno per un momento all' intervista di Mons. Williamson.
    Egli dice, relativamente alla questione incriminata
    "Se viene data una torta ad una mamma, dicendo che una parte è avvelenata, a fronte di tutto il resto perfettamente a posto, pensate che la madre potrebbe dare a suo figlio un pezzo di quella torta? Certo che no, la butterà tutta nella spazzatura".

    Ricito Gherardini

    "Facciamo l'ipotesi che in qualcuno dei sedici documenti del Vaticano II, o addirittura in tutti, si rilevino errori. In astratto, è possibile(...)ritengo tuttavia che, ove ciò si verificasse, un Concilio cesserebbe d'esser tale"

    RispondiElimina
  166. PER CC E MIC

    grazie per avermi dato spunti per poter meditare .

    non sono cosi introdotto come te nella FFSPIOX ma non devo ancora ripetere che la FFSPIOX è una comunita' agguerrita , e dico i fedeli . coi propri sacerdoti sono un tutt'uno . cosa per noi impensabile

    stanno in attenzione , sono in allarme , stanno a guardare , non aspettano che il vento cambi per avere una propria opinione su ciò che accadra' . loro sanno già dove si dovrà andare , sin da da ora
    INDIPENDENTEMENTE DA ............
    è per questo ,che ancora ribadisco , si tenga conto di quello che è stato il passato per loro !!!! .
    e d' altronde , chi sta ai vertici , tutto E' meno che un merciaio , conosce bene ROMA , non credo che si farà una politica da paravento . la FFSPIOX confida nel tempo , un fallimento delle relazioni sarebbe un fallimento per la CHIESA tutta.

    RispondiElimina
  167. Personalmente ho l'impressione che verranno ripresentate alla fraternita' i medesimi atti del 1988 e verra' chiesto il riconoscimento del CVII e di tutto il magistero seguente. Il Papa deve giustificarsi agli occhi degli altri vescovi, e poi la sua formazione, e credo lo sappiate tutti, non e' tomistica.

    Una volta eventualemente purificato il Concilio sulla prospettiva di Gherardini si pongono varie domande, giustamente quello che eventualmente ne rimmarra' sara' un Concilio? o solo residui validi di altri Concili??? E qui ancora una volta mi chiedo se Mons. Williamson abbia poi detto cose mostruose.....
    2) il lavoro prospettato dal Gherardini quanto tempo potra' impegnare?? ed e' fattibile? I rapporti di forza all'interno dell'episcopato sono chiari, in senso negativo.
    3) E il magistero Pontificio post concilio siamo sicuri che sia in ordine o vada soggetto alla medesima operazione???

    Siamo difronte a qualcosa di piu' grande di noi.

    In definitiva penso che alla Fraternita' inizieranno col presentare la stessa torta di sempre, non depurata dal lavoro prospettato dal Gherardini. E' lecito accettarla???

    la nobilta' della Fraternita che pure vive una situazione pericolosa, e' nella voglia che ha ancora oggi, dopo tanti anni di combatere per la difesa della Verita'.....

    Cosi' non fanno gli altri dell'Ecclesia Dei.

    RispondiElimina
  168. Se verrà presentata la solita torta ho già spiegato perchè non è cosa prudente accettarla.

    Tuttavia credo, e questa forse è solo una mia illusione, che oggi si possa offrire seriamente qualcosa di più.

    Nel caso mi sbagliassi tuttavia, non sarà possibile alcun accordo.

    Sperando che finalmente a quel punto anche i gruppi tradizionali indulto-ecclesia dei aprino gli occhi.

    RispondiElimina
  169. PER CC E ANONIMO

    i tempi sono cambiati . i giochini , sono fuori luogo e fuori moda ,
    certo con le canaglie in circolazione si stara in allerta . io credo ed ho fiducia , facciamo pure salotto con le nostre argomentazioni , quanto mai interessanti , anzi ho diverse pulci nell' orecchio . pero' diamo fiducia al SANTO PADRE ed alla FFSPIOX . NON SONO ROBA DA POCO .......IO DICO TUTTI E DUE .

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  170. DANTE PASTORELLI13 luglio 2009 21:36

    Se la S. Sede, per volontà esplicita del Sommo Pontefice, vuole delle discussioni dottrinali prima di dare alla Fraternità S. Pio X una struttura canonica, è segno che finalmente quello che non han fatto gli altri istituti Ecclesia Dei - che su tempi dottrinali del Concilio tacciono ma han tante riserve che avrebbero dovuto sciogliere in colloqui chiarificatori mai affrontati, paghi di qualche mitria o fiocco o mozzetta - la stessa torta non sarà presentata: si partirà dal famoso accordo Ratzinger -Lefebvre ma per studiare i singoli testi equivoci - non il concilio nella sua interezza - per darne una interpretazione non confliggente con la Tradizione.
    Se non si mirasse a questo tanto varrebbe non cominciar neppure: sarebbe pura perdita di tempo. La situazione resterebbe quella attuale e col passare degli anni la Fraternità si sfilaccerebbe di qua e di là in vari rivoli e, comunque, la sua stessa battaglia perderebbe forza e significato.

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  173. DANTE PASTORELLI14 luglio 2009 18:10

    Son cominciati i colpi di sole in Sardegna.

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  174. Nutro i massimi dubbi sul commento di sarduspater che mi sembra un tipico esempio di ..... intossicazione!

    RispondiElimina

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