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sabato 23 maggio 2009

Intervista a mons. de Galarreta, vescovo lefebvriano



[..]
- Eccellenza, lei ha detto nel suo sermone che [la revoca delle scomuniche] aveva aumentato il numero di fedeli nel mondo, dopo il decreto del 21 gennaio.
Sì, in effetti, dopo il Motu Proprio, diverse migliaia di sacerdoti hanno chiesto il DVD che insegna a pregare la Messa tradizionale. Inoltre dopo questo decreto c’è un sacco di persone nuove che sono in contatto con i nostri conventi e seminari.

- Molti si chiedono perché il papa ha emesso il decreto del 21 gennaio. Alcuni parlano di una volontà di assorbire la Fraternità Sacerdotale di San Pio X e di metterla tacere. Altri parlano di un semplice atto di benevolenza del Papa. Qual è il Suo parere su questo argomento?
E’ difficile capire le intenzioni, ma da quello che si può dedurre dai fatti, ci sono probabilmente diverse ragioni. Mi sembra indiscutibile che vi sia da parte del Papa una certa volontà di ristabilmento della giustizia e benevolenza. Ma è chiaro che essi si aspettano che tali azioni e i contatti con Roma permettano loro di incorporarci all'interno della "dinamica chiesa", che limerebbe le spine che secondo loro noi abbiamo, per esempio, essere tanto rigidi e intransigenti, come dicono, sulla dottrina. Ossia si aspettando di "moderarci" un po’, incorporando anche alcune nostre cose positive.
Un altro aspetto importante è il desiderio di Benedetto XVI di dimostrare la continuità del Concilio Vaticano II con la Tradizione: se vuole dimostrare che vi è continuità, ci deve essere permesso di esistere e di vivere entro i confini della Chiesa. Certo, questa visione delle cose e di noi stessi è il più grande pericolo dei contatti a venire.

- Possiamo parlare di un papa tradizionalista?
No. Purtroppo no. Benedetto XVI ha inteso esplicitamente negarlo. Si sente pienamente e teologicamente identificato con il Concilio Vaticano II. Il suo insegnamento e il suo governo della Chiesa rientrano perfettamente nello spirito del Concilio. La prova è che vuole incorporarci alla Chiesa ufficiale, ma all'interno di una concezione ecumenica. Sta praticando dell’ecumenismo nei nostri confronti.
Tuttavia, vi è un cambiamento di atteggiamento nei confronti della tradizione: non è più di persecuzione, ma, in una certa misura, di accettazione. Questo cambiamento di atteggiamento, più sincero, più aperto circa la tradizione, fornisce una base per affrontare i colloqui con la Roma. Il buono, il nuovo dell’attuale Papa, è questo cambiamento di atteggiamento e di accettazione che il Concilio e il magistero postconciliare devono essere in continuità con la tradizione. Si tratta di un punto di contatto e di partenza che ci permette di discutere.

- Nella sua lettera ai vescovi del mondo, 12 marzo, il Papa ha affermato che "i problemi da affrontare adesso sono essenzialmente di natura dottrinale, e si riferiscono principalmente all'accettazione del Concilio Vaticano II e al magistero postconciliare dei Papi ". Quali sono i problemi dottrinali di cui Benedetto XVI ha parlato?Sono precisamente le novità ispirate ai principi liberali, neomodernisti, come per esempio la libertà religiosa, la libertà di coscienza, l'ecumenismo, il democratismo che entrò nella chiesa con la visione della "Chiesa comunione", "Chiesa popolo di Dio", e attraverso la collegialità, che limita l'autorità del Papa e dei vescovi. In sintesi, è la svolta antropocentrica, di umanesimo e di personalismo che sono entrati nella Chiesa, e hanno operato una rivoluzione copernicana. Siamo passati da una concezione cristocentrica, teocentrica, a una sorta di culto dell'uomo, come lo rivendicò Papa Paolo VI.

- Secondo il decreto del 21 gennaio, dovrebbero iniziare colloqui dottrinali tra la Fraternità Sacerdotale San Pio X e il Vaticano. Nella Fraternità di San Pio X, più volte si è dichiarato di voler "guardare al Concilio Vaticano II alla luce della Tradizione". Come comprendere questa espressione?
Tale espressione richiede certa precisione. Ciò significa che il criterio per una spiegazione di ogni dottrina della Chiesa è la sua conformità alla tradizione. Pertanto studiare il Concilio alla luce della Tradizione significa respingere tutto ciò che è in contraddizione con l'insegnamento e l'insegnamento tradizionale, e accettare ciò che è armonioso e coerente con ciò che si crede da sempre, ovunque e da tutti: che è la definizione della tradizione.

- Allora possiamo dire che scopo di questi colloqui è quello di "convertire Roma"? Non le sembra forse una manifestazione di arroganza? Un’illusione?
Il termine "convertire Roma" non è corretta. Si tratta piuttosto di un ritorno, di una riconversione. D'altro canto, è Dio che può illuminare le menti e i cuori a muoversi per essere in grado di tornare alla Tradizione della Chiesa. Arroganza sarebbe se, sulla base di idee nostre, nuove, ci erigessimo a giudici della dottrina della Chiesa. Ma è piuttosto il contrario: giudicare una serie di sviluppi alla luce di ciò che è stato sempre pensato e vissuto nella Chiesa. Quindi, c'è fedeltà e non orgoglio. Arroganza è proprio l'atteggiamento di coloro che hanno disprezzato l'insegnamento di duemila anni di Chiesa, sulla base di decisioni personali e totalmente contraria alla fede. Illusione? No. Perché non andiamo con false aspettative, vale a dire che non abbiamo un’aspettativa già stabilita. Riteniamo che sia nostro dovere di testimoniare la fede cattolica, difenderla e condannare gli errori ad essa contrari, però non sappiamo quanto frutto si trarrà da queste discussioni. Non sappiamo se poco, molto o nulla. Non sappiamo se appena iniziati i colloqui se ne pentiranno, o se saremo in grado di continuare. Abbiamo l'obbligo di farlo, è nostro dovere, ma è Dio che dà il frutto ... niente, trenta per cento, sessanta, cento per cento? Dio solo lo sa, e provvederà, ma per Dio nulla è impossibile.

– A suo tempo Monsignor [Lefebvre] consacrò quattro vescovi invocando uno stato di necessità. Ha parlato nella sua omelia di una "operazione sopravvivenza" della Chiesa. Dopo il Motu Proprio del 7 luglio 2007 che autorizza la messa tridentina e il decreto del 21 gennaio 2009 concernente la scomunica vi è ancora un tale stato di necessità?
Sì, lo stato di necessità non è causato solo da un’ingiusta condanna o anche solo per la scomparsa della liturgia tradizionale. La nostra battaglia non è finita con il Motu Proprio. Lo stato di necessità deriva dal cambiamento della fede, dall'introduzione di dottrine radicalmente opposte alla fede cattolica e alla tradizione. In questo senso, il problema rimane lo stesso e non è cambiato. Se vi è stato un certo miglioramento nella posizione della Chiesa per quanto riguarda la liturgia tradizionale, in nessun modo v’è stata una soluzione al problema dottrinale della Messa. Lo stato di necessità prosegue esattamente uguale, perché la questione della fede continua a sussistere.

- Quali prospettive vede per la Fraternità di San Pio X, in futuro? Un accordo con Roma? Un riconoscimento canonico?
Non sarà, in assoluto, in un futuro immediato o a medio periodo. Noi precisamente escludiamo questa possibilità. Sappiamo che fino a quando non vi è un ritorno alla tradizione da parte di Roma, qualsiasi accordo pratico o canonico è incompatibile con la confessione e difesa pubblica della fede, e vorrebbe dire la nostra morte. Nella migliore delle ipotesi, umanamente parlando, ci sono davanti diversi anni di discussioni.
[..]


127 commenti:

  1. Anche se espresso in tono moderato, il vescovo (?) Gallareta dimostra una patologica predilezione per le forme ormai più che desuete di una chiesa che non c'è più. E' lui che deve imparare dal Concilio, no il concilio che deve imparare da lui.
    chiaro?

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  2. Inopportuno, ma ci spieghi che male ti ha fatto l'avverbio di negazione "non"? Perché lo storpi sempre? Sei spagnolo? O lo consideri un retaggio superato della lingua latina, ormai desueto e da cassare?

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  3. Galarreta y no Galareta

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  4. L'intervista offre molti spunti interessanti, alcuni condivisibili altri meno, altri da discutere...per esempio:

    mi trovo d'accordo quando il vescovo in questione si lamenta che la situazione con la FSSPX sia trattata in modo ecumenico (veramente orripilante se fosse vero)...ma non mi trovo d'accordo che questa sia, secondo il vescovo, l'intenzione del Papa...

    mi trovo d'accordo sui problemi scaturiti dal dopo Concilio con le false interpretazioni ed ermeneutiche che hanno portato effettivamente nella Chiesa il modernismo già denunciato profeticamente da san Pio X, ma non sono d'accordo sul fatto che ciò sia stata l'intenzione della Chiesa e del Concilio in sè...non si butta il bambino con l'acqua sporca....e ripulire è molto più faticoso del cestinare il tutto...

    e così via... il problema sta nel fatto che per 40 anni si è seminato veleno contro la FSSPX, li si è condannati senza mai ascoltare le loro ragioni, ed oggi si vuole recuperare qualcosa di veramente PREZIOSO da loro....la difesa alla Tradizione di cui la Chiesa ha urgente bisogno... ciò non toglie che da parte loro ci si è chiusi in una difensiva che ha portato ad una situazione di stallo e che Benedetto XVI ha rimosso...

    davvero siamo nelle Mani della Santa Vergine come ben specifica mons. Fellay nell'altra importante intervista...

    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

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  5. inopportuno ha detto...
    E' lui che deve imparare dal Concilio, no il concilio che deve imparare da lui.
    chiaro?

    ******

    NO!
    e lo dice Benedetto XVI ^__^

    "Prima vorrei forse cominciare con un’osservazione storica. I tempi di un post-Concilio sono quasi sempre molto difficili. Dopo il grande Concilio di Nicea - che per noi è realmente il fondamento della nostra fede, di fatto noi confessiamo la fede formulata a Nicea – non è nata una situazione di riconciliazione e di unità come aveva sperato Costantino, promotore di tale grande Concilio, ma una situazione realmente caotica di lite di tutti contro tutti. San Basilio nel suo libro sullo Spirito Santo paragona la situazione della Chiesa dopo il Concilio di Nicea ad una battaglia navale di notte dove nessuno più conosce l’altro, ma tutti sono contro tutti. Era realmente una situazione di caos totale: così descrive con colori forti il dramma del dopo Concilio, del dopo Nicea, San Basilio. Poi 50 anni dopo, per il Concilio primo di Costantinopoli, l’imperatore invita San Gregorio Nazianzeno a partecipare al Concilio e San Gregorio Nazianzeno risponde: No, non vengo, perché io conosco queste cose, so che da tutti i Concili nasce solo confusione e battaglia, quindi non vengo. E non è andato. Quindi non è adesso, in retrospettiva, una sorpresa così grande come era nel primo momento per noi tutti digerire il Concilio, questo grande messaggio".

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_it.html

    ^__^


    Il Concilio E' UNO STRUMENTO non un dogma in sè....è il Concilio semmai CHE RACCOGLIE la vita e l'esperienza della Chiesa e periodicamente LA DISCUTE per fare non solo verifiche, ma per AGGIORNARE LA CHIESA....
    Ciò che poi OFFRE il Concilio deve essere sempre valutato NELLA CONTINUITA'...se avviene la rottura occorre ritronare sulle interpretazioni date e rivalutarle, ed è quello che sta accadendo oggi con Benedetto XVI...

    ^__^

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  6. Caro inopportuno le tue considerazioni sulla Chiesa e il Concilio dimostrano solo che non conosci ne' l'una ne' l'altro. F.d.S.

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  7. Alla faccia dell'umiltà.......!!!!!

    I lefevriani farebbero meglio a farsi un viaggetto a piedi fino a Roma, e a baciare l'Anello del Pescatore sottomettendosi umilmente (Virtù in cui sembrano maggiormente difettare).

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  8. La Chiesa fondata da N.S. Gesù Cristo sussiste nella Chiesa cattolica in comunione con il Papa.
    Qualunque valutazione, di appoggio o di critica ai Conservatori della Fraternità, o di appoggio o di critica ai Progressisti che si trovano nel seno della Chiesa Cattolica, non deve prescidere da questo dato:
    La Chiesa fondata da N.S. Gesù Cristo sussiste nella Chiesa cattolica in comunione con il Papa.
    Spetta alla Fraternità rientrare nei ranghi apportando i suoi tesori: non il contrario!
    Piero

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  9. Piero, ha perfettamente ragione!
    Il problema è che alcuni sembrano "non voler udire".

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  10. Non c'è niente da fare, non vogliono tornare.
    Mi ero illuso che le cose stessero diversamante.
    Mi sa che in questo caso i progressisti non hanno tutti i torti.

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  11. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 12:59

    E cosa significa "sussiste"?
    Perché il tradizionale "est" è stato cancellato per lasciar il posto a "sussiste"?
    Io, a suo tempo, una risposta ragionata l'ho fornita, sotto la supervisione di mons. Gherardini. E voi? Vi rifate alle banali e inconcludenti "Risposte a quesiti"?

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  12. Carissimo Dante,
    l'argomento concerne le relazioni tra la fraternità e la chiesa.
    Nondimeno, in relazioni alle tue affermazioni, ti comunico che
    non sono d'accordo, ma sto alla tua frase per una semplice operazione logica.
    Postulato che la Chiesa di Cristo è la Chiesa Cattolica, ancor di più la Fraternità è fuori ...
    Piero

    RispondiElimina
  13. Quoto al 100% Dante, che cosa volete dire con "sussiste"?
    Già questo vi fa capire che i lefebvriani non hanno tutti i torti. La dottrina di sempre ci ha tramandato la certezza che la chiesa fondata da Gesù Cristo È LA CHIESA CATTOLICA.

    Perché avete cambiato? Mi risponderete: perché l'ha detto il concilio! Qui hanno ragione i seguaci di Lefebvre a chiedersi quale variazione c'è stata.

    Poi lo stato di necessità è sotto gli occhi di tutti, quando anche cardinali si oppongono nella disciplina e nella dottrina al magistero del papa, quando chierici con responsabilità diffondono eresie, senza che alcuno intervenga, quando si profanano i sacramenti e in particolare l'eucaristia, quando le vocazioni subiscono un calo continuo, che cos'è? Stato di normalità o di preoccupante anomalia della fede?

    RispondiElimina
  14. Caro Don Gianluigi,
    il deposito della fede è affidato al magistero vivente della chiesa.
    Se il Papa, ed i vescovi in comunione con lui, concordano su un insegnamento a questo va il nostro assenso di fede o, se non vi è il carattere dell'infallibilità, l'ossequio dell'intelletto e dello spirito.
    Le ideologie conservatrici e progressiste passano come anche lo stato di necessità.
    Piero

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  15. Mi sembra che ci sia stato ultimamente un pronunciamento sul "sussiste" da parte della Congregazione della Dottrina della Fede. "Sussiste" vuol dire "E'". Evidentemente alla luce della tradizione. Qualcuno ha il testo?

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  16. Una piccola domanda: secondo Voi chi è più Cattolico o meglio, chi è più in comunione con la S. Chiesa? mons. De Gallareta o Sua Eminenza il card. Martini?
    La risposta mi sembra evidente ma allora, se vogliamo essere rigorosi, davvero Roma, intendo Roma non come sinonimo di Chiesa ma come "uomini della Curia Romana", siamo davvero sicuri che non si debbano, in qualche modo, convertire o "riconvertire"? Chi infatti, avendone il potere e il dovere, non adotta alcun provvedimento disciplinare contro coloro che propalano a piene mani l'eresia, sì roprio l'eresia, può anche scrivere i discorsi o i documenti più belli del mondo ma..., non è credibile e, in fin dei conti, è bisognoso di conversione nella misura in cui il Cattolico non si salva in virtù della sola Fede ma anche delle buone opere.
    Concordo anche sulla dichiarazione di mons. De Gallareta laddove afferma che la revoca del 21 gennaio in fondo è un atto ispirato dallo Spirito del CVII. Prima del Concilio infatti non sarebbe stata concepibile una revoca di una scomunica che però, contestualmente, non portasse ad una situazione di piena ed autentica comunione con la Chiesa. Il fatto è però, su questo occorrerebbero sì delle spiegazioni da parte della FSSPX, che tale ritiro è stato specificamente chiesto dalla FSSPX la quale, contemporaneamente, richiede una sorta di "situazione provvisoria" per aggirare le resistenze di molti Vescovi.
    Sulla questione la mia opinione è la seguente: sul piano della Fede ovviamente la revoca della scomunica dovrebbe portare ad una piena Comunione. La provvisorietà può essere ammessa solo per quanto riguarda la situazione giuridica canonistica e disciplinare. Ma a Roma non penso siano d'accordo. Quando Paolo VI revocò le scomuniche agli Ortodossi lo fece pur sapendo che vi erano ancora notevoli differenze anche sul piano della Fede.

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  17. Pur non essendo in contatto con sacerdoti o fedeli della Fraternità San Pio X, li stimo ed approvo in toto le dichiarazioni di Mons. De Gallareta. La deriva dottrinale e morale del clero cattolico(?) è troppo palese per essere minimizzata o taciuta.
    Filippo.

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  18. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  19. Concordo al 150% con don Gianluigi .

    Quando vedo l`immobilismo quando non è complicità di vescovi e cardinali nei riguardi di chi profana l`Eucaristia, di chi diffonde insegnamenti segreti e, per quello che ne è uscito, contrari alla dottrina cattolica ( CNC),
    quando vedo che più del 63% dei cattolici non crede più alla presenza reale e forse nemmeno sanno che cosa sia, che il 23% dei sacerdoti sono nello stesso caso (inchiesta di La Croix),
    che si tollera l`individualismo, relativismo nella teologia e nella Liturgia,
    quando so che un laico è riuscito ad imporre il rito sincretistico da lui creato dopo un braccio di ferro vergognoso con le congregazioni competenti, quando vedo la sacra Liturgia, fonte e culmine della nostra fede, sottomessa ad un compromesso con un laico,
    quando vedo catechesi affidate da vescovi compiacenti a catechisti pur sapendo che i loro testi non sono ancora approvati e che dunque diffonderanno una dottrina non conforme,
    quando so che si permette la diffusione di errori, quando vedo teologi della domenica dire il contrario di ciò che dice il Papa e mettergli i bastoni nelle ruote, disprezzando la sua autorità e il suo Magistero,
    quando vedo in nome dell`ecumenismo trattare come un ostacolo da eliminare rapidamente i fondamenti della nostra fede,

    quando vedo che tutto ciò può succedere senza che nessuno intervenga, che si fa finta di niente, che si tace, legittimando cpsì errori e eresie, in nome di una medicina della misericordia che non solo non ha curato ma ha permesso la diffusione del male, posso capire che chi è restato fedele alla Tradizione, all`insegnamento della Chiesa, alla sua dottrina, si ponga la domanda se vale la pena di ritornare in comunione con Roma o in ogni caso che domandi che delle discussioni possano avere luogo su punti fondamentali che per certi cattolici di oggi sembrano esser diventati dei dettagli insignificanti o in ogni caso negoziabili.

    RispondiElimina
  20. Caro Piero, pienamente con te nell'accogliere con ossequio gli insegnamenti del magistero.
    Tuttavia c'è un diverso grado di adesione alle verità che ci vengono proposte.

    1. Nel primo comma della professione di fede che è richiesta agli ecclesiastici sono contenute le verità fondamentali del Credo cattolico (che corrisponde al Credo della Messa)"Credo con ferma fede" (firma fide credo).

    2. Nel secondo comma, che si riferisce alle verità proposte in modo definitivo dal magistero, si usa l'espressione: "Fermamente accolgo e ritengo" (firmiter amplector ac retineo).

    3. Nel terzo comma sono contenuti gli insegnamenti proposti dal magistero ordinario in modo non definitivo. È introdotto dalla seguente formulazione: "Aderisco con religioso ossequio della volontà e dell'intelletto" (religioso voluntatis et intellectus obsequio adhæreo).

    Oggi assistiamo ad un paradosso: da una parte si mette in discussione il patrimonio essenziale della fede (risurrezione, ascensione, immacolata concezione ecc.), senza che alcuno intervenga a scomunicare i rei, dall'altra si impone un dovere d'obbedienza solo alle affermazioni del concilio vat. II
    Proprio quel concilio a cui si è volutamente negare un carattere dogmatico e si è preferito considerarlo un concilio pastorale; ora si pretende che tutti lo accettino incondizionatamente, e ci si lamenta se qualcuno si permette di criticarlo.

    Qualcosa non va, caro Piero, fior di teologi impuniti seminano eresie e tu te la prendi con chi vuole chiarezza nei documenti di un concilio che zoppica in più punti e chiedono di riaffermare la Tradizione.

    Ringrazio Dio che ha suscitato vescovi come mons. Lefebvre.

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  21. Rispondo sia a Marco Bongi che a Luisa.
    Molte delle vostre considerazioni sono legittime e mi piacerebbe sviscerarle anche se ora non posso.
    Ma vi ricordo:
    Tu es Petrus...
    Carissimi, la fede vede oltre la ragione e, seppur non la contrasta, la supera.
    Tu es Petrus... significa che non a me, non a te Marco, non a te Luisa ma a Pietro, oggi Benedetto XVI, è stato dato il compito di pascere.
    Se io ho fede in Cristo, se io credo nella Chiesa, mi sottometto a Pietro.
    Non possiamo essere più romani di Roma!
    Vedete, molte delle cose che io vedo celebrare e credere nella Fratenità, sono le cose cui credo e le cose che vorrei fossero in quel modo celebrate ma...
    1)la tradizione non si ferma con Pio XII, e
    2) la Fraternità è fuori allo stato dalla Chiesa!
    A presto!
    Piero

    RispondiElimina
  22. Caro don Gianluigi, ho letto solo adesso il tuo commento.
    Mi scusa con te ma ti risponderò domani.
    Grazie.
    Piero

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  23. Mi permetto di rinviarvi all`articolo di Spaemann pubblicato qui:

    http://blog.messainlatino.it/2009/05/che-cosa-
    significa-accettare-il.html

    È effettivamente sorprendente che coloro che pretendono l`assoluta obbedienza al Concilio Vaticano II da parte della FFSPX, sono i primi a non rispettarne la lettera ove e quando conviene loro !

    RispondiElimina
  24. Caro Piero, la risposta che dai a Marco e a Luisa non tien conto che anche il papa sbaglia quando va contro la tradizione. Quando Paolo VI ha voluto far credere che la liturgia di sempre fosse abolita, ha commesso un abuso e chi ha rifiutato di accettare un tale abuso non si può considerare fuori della chiesa, ma più dentro di prima. Tant'è vero che, ora, Benedetto XVI ha riconosciuto che il rito tradizionale non può essere stato abolito.

    In papa ha doveri ben più gravosi dei nostri, perché non può annunciare nessuna novità nella chiesa se non quella del vangelo che la Tradizione ci ha consegnato. E cosa insegni la tradizione non lo sa solo il papa, ma ogni cristiano. Che si deve tenere ciò che sempre, da tutti e dovunque è stato creduto e celebrato nella chiesa.

    RispondiElimina
  25. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 17:11

    PIERO dice che non è d'accordo con le mie affermazioni. Quali, di grazia? Non ne ho fatte. Ho semplicemente posto una domanda: Cosa significa "sussiste".
    Quindi come egli possa non condividere una domanda non comprendo. Semmai non sa dare una risposta.

    A chi chiede in quale documento la S. Sede abbia risposto al quesito, ricordo che l'ho già scritto: "Risposte in merito ad alcuni quesiti ecc.", o qualcosa di simile, no ho voglia ora d'andare a trovare il titolo esarto: il documento è facilmente rintracciabile in internet. In questa risposta si ripete pari pari quel che dice il Concilio e non si chiarisce un bel niente.

    Piero ed altri mettono la Fraternità S. Pio X fuori della Chiesa. Più papisti del Papa. E chi lo ha detto?
    Fior di cardinali l'hanno smentito ed il grande giurista ed eumenico Cassidy diceva che con i lefebvriani non si deve fare ecumenismo perché essi non sono un'altra Chiesa, sono nella Chiesa in una posizione di qualche irregolarità.
    E il Papa nella lettera ai vescovi dopo la revoca della scomunica ha chiarito che questi sacerdoti, frati, suore ecc. sono "implicati in un processo di separazione" e corrono il pericolo di porre in atto uno scisma (cito a mente)
    Dunque lo scisma non c'è stato e la separazione non è avvenuta. Ma c'è il pericolo che ambedue avvengano.

    Come ho scritto altre volte, il mio auguri è che i colloqui con la Fraternità avviino il necessario chiarimento di punti ambigui dei testi conciliari che in qualche caso sono in contrasto col magistero ecclesiastico o che tali appaiono anche ai più ortodossi ed acuti teologi. Spesso si ha l'impressione di aver due magisteri diversi: preconciliare e conciliare (non solo post-conciliare).
    Qualcuno ricordava giustamente che si deve dare ai documenti un assenso diverso a seconda dalla loro "nota" teologica.

    Per quanto mi riguarda, lì dove la mia coscienza, illuminata dalla ragione retta dalla luce della Sacra Tradizione, vede opposizione col magistero precedente, a questo resto legato dopo aver per quarant'anni inutilmente chiesto spiegazioni che non sono arrivate.
    Quarant'anni, ragazzi, non un anno!
    Di chi la colpa se risposte e risposte definitive mai son arrivate a chi poneva domande non peregrine ma teologicamente fondate?
    Diverse comunità religiose già vicine a mons. Lefebvre si son riconciliate con Roma con una generica accettazione del Concilio di cui, si diceva negli accordi, dovevano esser studiati e approfonditi punti dottrinali forieri di dubbi. Tra tutte queste comunità cito solo Campos
    nel 2001: cos'hanno chiarito in 8 anni i sacerdoti di Campos e la S. Sede? Nulla. E così tutti gli altri.
    Allora, se tali diffusissimi e gravi dubbi permangono, la S. Sede dichiari ufficialmente che sono scomunicati tutti coloro che non ritengono magistero infallibile la Nostra Aetate, la Dignitatis Humanae ed altri punti che spesso ho indicato.
    Qui si parrà la sua nobilitate.
    Ricordiamoci infine che i vesocovi di Econe, lefebvre e Castro Mayer non furono scomunicati per motivi dottrinali, per per consacrazione episcopale illecita per mancanza di autorizazione pontificia. Non sono mai stati condannati per eresia. Pderché la S. Sede non ha mai pronunciato una tale condanna?

    RispondiElimina
  26. Beh Paolo VI dovette corregersi, correggendo nel 1970, cioè un anno dopo la sua pubblicazione, il paragrafo 7 della Instructio generalis che apre il nuovo messale pubblicato nell'aprile 1969.
    Paragrafo, che definire importante è dir poco poichè contiene la definizione stessa della Messa .
    I cardinali Ottaviani e Bacci furono ascoltati nelle loro critiche giustificatissime.

    Versione 1969:

    "La cena del Signore, o messa, è la sacra sinassi o assemblea del popolo di Dio, presieduta dal sacerdote, per celebrare il memoriale del Signore. Vale perciò eminentemente per questa assemblea locale della Santa Chiesa, la promessa del Cristo: 'Là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro' (Mt XVIII 20)".

    Versione 1970:

    "Alla messa, o cena del Signore, il popolo di Dio si raduna sotto la presidenza del sacerdote che rappresenta il Cristo, per celebrare il memoriale del Signore o sacrificio eucaristico. Per conseguenza per questa assemblea locale della Santa Chiesa vale la promessa del Cristo: 'Là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro' (Mt XVIII 20). In effetti, alla celebrazione della messa, nella quale si perpetua il sacrificio della Croce, il Cristo è realmente presente nell'assemblea riunita in suo nome, nella persona del ministro, nella sua parola sostanzialmente e in maniera ininterrotta sotto le specie eucaristiche".

    Non c`è bisogno di sottolinare la differenza fra le due versioni.
    Poi c` è da dire, purtroppo, che ciò non ha impedito che molti trasformassero la Santa Messa in un banchetto, una cena gioiosa fra amici, l`altare in una tavola, il Tabernacolo, tolto dall`Altare, messo in disparte, quando non diventa un doppio tabernacolo o meglio un "armadio della parola" in cui il Corpo di Cristo è conservato con la Sacra Scrittura, ricoperto da un velo nero(CNC)....

    Insomma, come non interrogarsi?
    Come non auspicare un intervento per correggere, mettere un limite a tutti gli abusi?
    Come non essere inquieti se chi è responsabile di conservare e proteggere il deposito della fede non solo non lo fa ma loda, ringrazia e premia chi diffonde errori e eresie ?

    RispondiElimina
  27. Io personalmente dissento all'ennesima potenza da chi con argomentazioni che non hanno fondamento, appoggia i lefevriani.
    NON SONO IN COMUNIONE CON ROMA.
    E tanto basta.
    Se poi in giro ci sono criptolefevriani.....

    RispondiElimina
  28. “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi NON PREVARRANNO contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli”

    Il resto è : FUFFA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  29. invece il card. Martini è in comunione con Roma e, quindi, le opinioni che manifesta da qualche tempo in materia di fede e morale sono condivisibili.....

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  30. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 19:22

    L'infallibilismo rende un cattivo servizio ai Papi: presumere che sian sempre infallibili, infatti,
    fuor dai campi e dai modi in cui si esercita il Magistero infallibile, rende poco credibile quest'ultimo.
    A danno di tutta la Chiesa.

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  31. Vedo che alcuni papisti che qui sono appena intervenuti portano argomenti di grande levatura...
    come il card. Martini, beh, forse anche meno :)
    e poi...rigorosamente anonimi!
    bene bravi, insegnate molto bene come si deve rimanere fedeli al papa e con ragionamenti molto profondi!

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  32. lo speciale carisma di Martini è uno spazio profetico, no verso i farisei cattolici, ma verso i publicani e prostitute, veri uommini di bona volontà;
    nessuna istituzione ecclesistica gli può togliere il carisma

    io sono molto molto contento che i lefevriani litighino COME QUI con i tradizionalisti papalini,
    con lo scandalo che fanno,
    i uomini di bona volontà torneranno allo Spirito, lo Spirito del CoNcilio

    pace e bene

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  33. ritengo che gli argomenti di chi si appella alla "piena comunione"siano portati al fine di far tacere chi la pensa diversamente senza portare alcuna argomentazione valida. Bisogna comunque distinguere tra una comunione puramente formale tipica di chi ,pur essendo nella chiesa ufficilale, non perde occasione per remare contro in materia di morale e fede, ed una comunione sostanziale, che non credo difetti in chi si pone in una posizione critica sofferta per conservare la purezza della fede e della tradizione senza rifiutare ,anzi chiedendo il dialogo.

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  34. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 19:45

    A me più che dallo spirito del concilio, inopportuno sembra sopraffatto dall'alcool.

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  35. Il vescovo consacrato da monsignor Lefebvre nel 1988 non dice nulla di nuovo; ciò che è nuovo (o riscaldato?) è il fortissimo interesse che quando parla un "lefebvriano" nasce immediatamente. E subito si delinean sempre due posizioni: pro e contra. L'una e l'altra posisizione hanno argomenti validi a difesa. Son fuori della Chiesa? Un cardinale dice: no. Un altro cardinale che sa di diritto dice: si!
    Sono scismatici? Un cardinale dice: si. Un altro dice: no!

    Prima del concilio una confusione del genere era impensabile. O si era dentro o si era fuori! E, soprattutto, nessun cardinale avrebbe detto impunemente il contrario della realtà!

    Non so chi o che cosa abbia portato la Chiesa a tanta e tale confusione. Una cosa è certissima: la Chiesa è nel caos.

    I "lefebvriani" han da sempre sostenuto che il messale antico non era mai stato abolito. Per decenni tutti gli gridavan dietro: voi siete pazzi, pazzi furiosi: il messale antico è abolito.
    Poi vene un papa che chiese a dei cardinali saggi se effettivamente quel messale fosse abolito; e i cardinali saggi gli dissero: no quel messale non risulta abolito!
    Ma tale verità fu ritenuta troppo "eversiva" e "pericolosa" e il responso fu tenuto "segreto" per più di venti anni! E in questi vent'anni la Chiesa continuò a comportarsi come prima: considerando e trattando il messale antico come abolito!
    E i lefebvriani pure continuarono a dire ciò che dicevan prima: no, quel messale non è stato abolito!
    Poi venne un altro papa, più coraggioso, e disse: quel messale non è mai stato abolito!

    Ma è ciò che da sempre dicevano i lefebvriani!

    Sull'argomento liturgico la Chiesa ha sbagliato, di grosso, e i lefebvriani invece avevan ragione, da vendere.

    Questo è incontrovertibile.

    Stì lefebvriani avranno avuto ragione pure sulle questioni "dottrinali"?

    Una cosa è certa: non sono avventurieri superficiali.

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  36. Sì siamo nel caos, eppure c`è ancora chi dice che la Chiesa vive una nuova primavera una nuova Pentecoste, saluta la nuova evangelizzazione!

    Che poi questa nuova evangelizzazione, sia fatta con un rito e dei testi(segreti) che di cattolico hanno ben poco, che l`ignoranza dei cattolici sui fondamenti della fede sia abissale, che il relativismo, compreso quello liturgico, regni sovrano al servizio della creatività di vari ego ipertrofizzati, che vari teologi, vescovi e cardinali si contradddiscano sulle verità di fede, che l`uomo coni suoi desideri-diritti sia messo al centro spingendo Dio all`esterno....
    ....ha poca o nessuna importanza per chi di questa Chiesa che danza con il mondo, che avanza con un "passo giovanile" (Bugnini dixit et docet), è ardente partigiano.

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  37. Mi ricollego al penultimo post di anonimo e mi ritrovo sulle sue posizioni. La Fraternita' aveva ragione sulla Messa antica e il tempo gli ha dato ragione.... non erano pertanto degli sprovveduti... ed e' stata una battaglia tra Davide e Golia.

    Sulla questione dottrinale, e' molto propabile che potrebbero aver ragione.... Messa e dottrina sono intimamente collegate...

    Hanno coraggio e nn trovo l'intervista di Mons. Gallareta altezzosa...o presuntuosa... Anzi....

    Grazie per il coraggio avuto.....

    Se non ci foste stati, con questa resistenza, le comunita' Ecclesia Dei sarebbero state sbranate in poco tempo. e penso che anche oggi vivano un po' di luce riflessa... proveniente da Econe.....

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  38. Aloisius Gonzaga23 maggio 2009 22:13

    L'intervista di Mons. Gallareta mi sembra assai equilibrata, sincera ed animata da amore per la Chiesa. Oggettivamente le posizioni della fraternità di San Pio X appaiono ortodosse e conformi all'autentica dottrina cattolica. Penso che il Vaticano II pur prestandosi in alcuni suoi punti ad interpretazioni erronee, può essere interpretato anche in maniera conforme alla vera dottrina cattolica che resta irreformabile e nessuno, nemmeno un Papa può cambiare. Penso che Dio stia permettendo tutto questo per fare chiarezza nella Chiesa ed aiutarla a liberarsi dagli eretici (modernisti) che cova nel suo seno.
    Cosa fare? A noi non resta che pregare molto la Medonna ed esprimere la nostra riconoscenza e affetto ai membri della Fraternità di San Pio X. Affidiamo la giusta causa alla Madonna di Fatima affinchè la Chiesa sia salvata dall'errore.
    "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, chi non crederà sarà condannato"
    La religione cattolica è l'unica vera che Gesù ci faccia la grazia di perseverare e morire in essa.
    Un sacerdote

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  39. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 22:19

    scrive l'INOPPORTUNO FRATICELLO:
    "io sono molto molto contento che i lefevriani litighino COME QUI con i tradizionalisti papalini,
    con lo scandalo che fanno,
    i uomini di bona volontà torneranno allo Spirito, lo Spirito del CoNcilio"

    CHI GODE DELLE DIVISIONI NELLA CHIESA NON VIEN DA DIO MA DA SATANA.

    RispondiElimina
  40. Mi collego a quanto dicceva Inopportuno.
    Ci sonno scandali nella chiesa di oggi.
    Il primo èuello che date voi, tradizionalisti papalino-clericali e tradizionalisti lefevriani, lontani dalla chiesa di Gesù e dal Regno: nemici in tutto tra voi (l’accordo sulla vecchia messa è solo un paravvento), ma nemici soprattutto del popolo di Dio, degli emarginati e degli oppressi
    Non a caso siete contro la dignitatis humanae, per voi il povero cristiano deve solo credere, ubbidire e combattere, non c’è spazio per la libertà e il dissenso. Come dice Mancuso “Lo statuto attuale della verità dottrinale cattolica basata sulla tradizione e l’ autorità. Ovvero: è così perché è stato stabilito che è così, e chi l’ ha stabilito è più importante di te e tu devi obbedire. Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica». Ancora oggi la forma della verità cattolica continua a essere basata sul passato (la tradizione) e sulla forza (l’ autorità)e per questo motivo si accusa di gnosi chi al primo posto nel suo rapporto con la verità non pone l’ autorità ma la coscienza personale, e in fedeltà alla coscienza dichiara bianco ciò che vede bianco.”

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  41. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 22:58

    Che grande lezione da un probabile pretonzolo ignorante seguace dello spretato Mancuso che ha distrutto tutto il cristianesimo negando il peccato originale e pertanto la necessità dell'Incarnazione di Cristo, con tutte le conseguenze che ne derivano: rigetto di tutti i dogmi, dell'aldilà, della sopravvivenza, della resurrezione dei morti ecc. Questo sarebbe il cristianesimo dei poveri e del popolo di Dio?
    Quanto alla DH deve averla scambiata col Manifesto di Marx.

    RispondiElimina
  42. Caro clerical-bugninista,
    si vede che siete accecati dall'odio ideologico, voi che vi dichiarate la vera chiesa, mentre noi saremmo lontani dal Regno.

    Voi non rispondete mai alle domande, non controbattete mai alle nostre tesi, ma ci mettete in bocca quello che vi fa comodo.

    Dove si troverebbe di grazia la verità cattolica secondo la tua illuminata mente?
    Tu dici: «Ancora oggi la forma della verità cattolica continua a essere basata sul passato (la tradizione) e sulla forza (l’ autorità)e per questo motivo si accusa di gnosi chi al primo posto nel suo rapporto con la verità non pone l’ autorità ma la coscienza personale, e in fedeltà alla coscienza dichiara bianco ciò che vede bianco»

    Ma scusa se è la coscienza personale a stabilire la verità, allora siamo diventati luterani o testimoni di geova, allora è inutile sia il papa, sia i vescovi, sia gli apostoli.

    Spiegami poi perché saremmo nemici soprattutto del popolo di Dio, degli emarginati e degli oppressi?

    Questo si chiama pregiudizio! Vedi la tua coscienza dove ti porta!!

    Al mio paese c'è un detto: "La cuscienza l'è cumè un cudéé, chi la porta dananz e chi la porta da dré"
    Intelligenti pauca.

    RispondiElimina
  43. don gianluigi
    spieghi piuttosto lei perchè vi papalini e lefevriani vi beccate per la quantità di oppio liturgico e muffa clericale da somministrare ai poveracci complessati ed effeminati che vi seguono

    santa misericordia vuole il Dio dell'evangelo e non il sacrificio paganizzante

    RispondiElimina
  44. Bravo Inopportuno, come sempre travisi la realtà, perché ormai per te la realtà è quella che hai in testa.

    Non capisci nemmeno che ci "becchiamo" non per quisquilie clericali, ma sulla verità che deve guidare la nostra vita. E la verità è Cristo.
    Dunque se possiamo conoscere Cristo partendo dalla nostra coscienza, come qualcuno dei tuoi amici dice, allora è fuffa da buttare tutta la tradizione e tutta la gerarchia. E giustamente, come dici tu anche il sacrificio paganizzante che noi diciamo rappresentare e rinnovare il sacrificio redentore di Cristo.

    Buttiamo tutto alle ortiche, poi ci dirai tu come faremo ad adorare Dio.

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  45. DANTE PASTORELLI23 maggio 2009 23:25

    Non solo l'alcool rende creativo inopportuno ma anche l'oppio.

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  46. Non so se inopportuno è neocatecumenale, se non lo è è in sintonia con Kiko Arguello che insegna che nella Chiesa sarebbe entrato il sacrificio pagano.

    Eccovi qualche stralcio delle catechesi di Kiko Arguello, i famosi orientamenti alle equipes di catechisti.
    Dopo averle lette possiamo capire perchè non siano ancora uscite dalla CDF con il placet, ciò malgrado i neocat sono inviati per evangelizzare e lo faranno con questo genere di teorie kikiane, senza dimenticare che i catechisti nc sono formati con queste catechesi cosiccome i seminaristi dei seminari Redemptoris Mater che fanno il cammino.

    "Che cosa è avvenuto nell'Eucaristia dal IV all'VII secolo. Così troviamo che entrano nella liturgia tutta una serie delle religioni naturali: offrire a Dio cose, per placarlo; sacrifici, agnelli, cose varie ..... Adesso questa gente che entra nella Chiesa torna a quello che già il popolo d’Israele aveva superato e comincia a vedere nella liturgia, cristiana i riti religiosi pagani". (Or pag. 320).

    "Da questo momento in poi questo offrire queste cose a Dio occuperà un posto di primaria importanza dentro il rito. Perché questi uomini vanno con timore ad offrire cose a Dio perché Egli sia loro propizio .... Da questo momento .... comincia ad apparire un culto di offerta col quale l'uomo deve placare Dio, che proprio l'idea pagana di portare offerte.

    Al principio per lo meno l'offerte si lasciavano alla porta dei templi; poi, però, dato che questo fatto delle offerte andava bene .... si incominciò a portare le offerte fino all'altare.

    Allora si organizza una processione grande con tutte le offerte e con molte preghiere sulle offerte, fino al punto che l'idea offertoriale invade l'Eucaristia primitiva. Assistiamo ad un ricoprimento del principale col secondario ....

    Questa idea offertoriale è giunta fino ai nostri giorni: noi stessi abbiamo vissuto di questa spiritualità offertoriale. E' chiaro che questo offrire a Dio non è affatto una cosa cattiva .....

    Ma l'Eucaristia é un'altra cosa ben diversa .....

    Nell'Eucaristia tu non offri nulla: è Dio assolutamente presente quello che dà la cosa più grande e cioè la vittoria di Cristo sulla morte .....

    In questa maniera .... la gente che ormai non vive per la pasqua fanno sì che la liturgia, si riempie di questa idea di offerta e di molte altre legate ad una mentalità pagana". (Or pag. 321).

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  47. E ancora:

    "Quando la massa di gente pagana viene alla Chiesa (IV-VII secolo) questa massa vede in fondo la liturgia cristiana con i suoi occhi religiosi: l'idea di sacrificio. C'è un completo retrocedere all’A.T. che era stato superato dallo stesso Israele ..... Perciò quando nel medio evo si mettono a discutere del sacrificio, in fondo discutono di cose che non esistevano nella Eucaristia primitiva. Perché sacrificio nella religione è "sacrum facere", fare il sacro, mettersi a contatto con la divinità, tramite i sacrifici.

    In questo senso non c’è sacrificio nell'Eucaristia: l'Eucaristia è sacrificio in altro senso, perché nell'Eucaristia c'è sì la morte, ma c'è anche la resurrezione dalla morte. Per questo dire che l'Eucaristia è un sacrificio è giusto, ma è incompleto. L'Eucaristia è un sacrificio di lode: una lode completa di comunicazione con Dio attraverso la pasqua del Signore."

    Ma in questa epoca (sec. IV-VII) l'idea di sacrificio non è intesa così, ma in senso pagano. Ciò che essi (i cristiani) vedono nella messa è che qualcuno si sacrifica, cioè il Cristo.

    Nell'Eucaristia vedono soltanto il sacrificio della croce di Gesù Cristo. E se oggi chiedete alla gente qualcosa a questo proposito, vi direbbe che nella messa vede il calvario." (Or pag. 322).

    "Carmen vi ha spiegato come le idee sacrificali che Israele aveva avuto ed aveva sublimato, si introdussero di nuovo nella eucaristia cristiana. Forse che Dio ha bisogno del Sangue del Suo Figlio, del suo sacrificio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di suo Figlio alla maniera degli dèi pagani. Per questo gli atei dicevano: che tipo di Dio sarà quello che riversa la sua ira contro Suo Figlio sulla croce?... e chi poteva rispondere?" (Or pag. 333).

    "Lo Spirito Santo ha permesso che (nella storia della Chiesa, ndr) apparissero questi rivestimenti in determinate circostanze storiche perché era necessario; in un certo momento, per esempio, fu necessario insistere contro i protestanti sulla presenza reale.

    Ma una volta che questo non è più necessario non bisogna insistervi più. Perché quel momento storico è passato .......

    Lo Spirito Santo ha portato la Chiesa, attraverso i secoli, a rispondere a realtà concrete che le si presentavano.

    Per esempio: qualcuno può dire perché Dio ha permesso che nell'Eucaristia entrassero l'Introito e l’Offertorio, o tutte queste idee sacrificali? Perché in quel momento storico era necessaria"

    Possiamo capire perchè la FFSPX voglia discutere su certi frutti dello spirito del CVII.

    RispondiElimina
  48. Bene, mia cara sigora Luisa, io credo che le cittazioni di Kiko che lei considera con scandalo dicano la verità. Kiko non nega il sacrificio, nega il sacrificio pagano oppure la mentalità pagana di intendere la cena del Signore:
    "l'Eucaristia è sacrificio in altro senso, perché nell'Eucaristia c'è sì la morte, ma c'è anche la resurrezione dalla morte. Per questo dire che l'Eucaristia è un sacrificio è giusto, ma è incompleto. L'Eucaristia è un sacrificio di lode: una lode completa di comunicazione con Dio attraverso la pasqua del Signore."

    Io credo che l'idea di rinnovazione pura e semplice [che piacce ai pastorelli che vedono matti, cocainomani e alcolisti dappertutto] sia puro e semplice paganesimo opure sia ricucire il velo del Tempio.
    L'idea di rinnovazione è respinta anche dal catechismo della chiesa cattolica e
    anche dal cardinale Ratzinger.
    Per inciso, io credo che negli ambienti tradizionalisti ci sia molta lingua biforcuta,
    accettano Ratzinger ma sanno che lui è un teologo conciliare
    l'unico sincero è stato l'abate Hery
    http://certitudes.free.fr/nrc08/nrc08106.htm
    che la accusa di marcionismo, gnosi e pelagianesimo.
    No è così?????

    pace e bene

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  49. Mio errore: no pelagianismo ma giansenismo.

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  50. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  51. Beh , se vuole caro Inopportuno posso mettere altre espressioni della teologia fai da te di Kiko Arguello, ma so che sia lei è neocatecumenalee e dunque la parola di Kiko Arguello è parola di vangelo, sia è un accanito e cieco anti-tri, con qualche complesso che non è qui il luogo di approfondire, e dunque impermeabile ad ogni argomento.

    Ho visto, girando sulla rete, che i siti legati alla tradizione, specialmente la tradizione liturgica la attirano in modo particolare....

    Vi ricordo che questi testi sono ..."sacri" per i neocatecumenali, che sono le pietre fondanti della formazione di catechisti e seminaristi.

    "La Chiesa primitiva non aveva
    offertorio: semplicemente si portava il pane e il vino per celebrare i misteri. Si è recuperato il senso ebraico dellebenedizioni ascendenti e si dice: Benedetto sii tu, Signore, per questo pane... (ancora rimangono resti umanistici) frutto del lavoro dell'uomo.
    Accade che molti preti giovani, i quali vogliono cose nuove, fanno l'offertorio come fosse una grande rinnovazione.
    Non capiscono a che cosa miri la riforma. Nella Eucarestia non c'è nessuna offerta; le offerte si portano e si presentano semplicemente.
    La formula che si è lasciata non è che sia molto felice. La rinnovazione è appena cominciata.
    Neppure c'è il Gloria. Il Gloria è un brano meraviglioso ed è una preghiera della mattina; ma non ha senso nell'Eucarestia, perché significa duplicare l'anafora.
    L'origine sta nel fatto che i monaci, prima della Messa, dicevano le lodi in cui recitavano il Gloria; col tempo finirono per inserirlo nella Messa.
    Lo stesso per il Credo. Esso viene dal tempo delle eresie. Quando cominciarono ad apparire eretici ed apostati, prima di passare all'Eucarestia, gli si faceva confessare la loro fede. Ma non è un brano dell'anafora né qualcosa di meno.
    A Roma fu dove il Credo entrò più tardi.
    Quando Carlomagno andò a Roma per la prima volta, si scandalizzò perché non recitavano il Credo cui era tanto abituato. Roma è stata sempre lenta nell'introdurre cose.
    Dicevo che la Chiesa primitiva non ha mai problemi sulla presenza reale. Se a San Pietro fosse stato chiesto se Gesù Cristo sia presente nell'Eucarestia, si sarebbe meravigliato,perché lui non si pone il problema. Per lui Cristo e una realtà
    vivente che fa Pasqua e trascina la Chiesa.Non è questione di briciole o cose di questo tipo; San Pietro si sarebbe scandalizzato molto più del fatto che non c'e l'assemblea o che uno solo beve dal calice. E' questione di sacramento, di
    assemblea.
    Ma immaginate che, ora, con i problemi della filosofia cominci ad esserci una ossessione sul fatto se Cristo è presente nel pane e nel vino e come. Vi potrei mostrare discussioni teologiche su questo problema che fanno ridere. "....

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  52. Seguito ma purtroppo non fine....

    "La vera teologia è un canto a Dio, è l'Eucarestia stessa, un canto completo di lode a Dio perché si è lasciato conoscere. Le teologie del secolo XVI non sono altro che elucubrazioni mentali senza una
    esperienza biblica da cui sgorga l'Eucarestia. Il mistero si incentra sulla presenza: i protestanti dicono... Calvino dice...
    La Chiesa cattolica diventa ossessionata riguardo alla presenza reale, tanto che per essa è tutto presenza reale".
    Cominciano le grandi esposizioni del Santissimo, (prima mai esistite) , perché la presenza era in funzione della celebrazione eucaristica e non il contrario.
    Il pane e il vino non sono fatti per essere esposti, perché vanno a male. Il pane e il vino sono fatti per essere mangiati e bevuti.
    Io sempre dico ai Sacramentini, che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l'Eucarestia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va
    a male.
    Il pane è per il banchetto, per condurci alla Pasqua. La presenza reale è sempre un mezzo per condurci ad un fine, che è la Pasqua. Non è un assoluto, Gesù Cristo è presente in funzione del Mistero pasquale.
    Invece da Trento in poi si celebrerà la Messa per consacrare edavere presente Gesù Cristo e metterlo nel tabernacolo.
    In molti conventi di monache si dice la messa per riempire il tabernacolo. Abbiamo trasformato l'Eucarestia che era un canto al Cristo glorioso, nel divino prigioniero del tabernacolo.
    In questa epoca comincia il Corpus Christi, le esposizioni solennissime del Santissimo, le processioni col Santissimo, le messe sempre più private, le visite al Santissimo e tutte le devozioni eucaristiche.
    Tutto questo è ormai più importante della celebrazione. Tutto è vero che io stessa sono andata a Messa per comunicare e portarmi via Gesù Cristo nel cuore. La messa era il meno; era questo: una visita di Gesù nel tuo vuore,che è quello che diciamo ai bambini quando fanno la prima comunione. Questo significa minimizzare l'Eucarestia.

    La presenza di Gesù Cristo e un altra cosa.
    E' il carro di fuoco che viene a trasportarci verso la gloria, a passarci dalla morte alla resurrezione, a farci veramente entrare nella morte,
    che è molto diverso. L'Eucarestia è completamente dinamica, ci mette in cammino. Noi l'abbiamo trasformata in qualcosa di statico e manipolabile per noi. Pensate che è tanto vero quel
    che dico che facciamo il ringraziamento dopo aver comunicato,mentre tutta l'Eucarestia, come abbiamo visto, è azione di grazie.
    Per questo molta gente si scandalizza
    quando la Chiesa comanda di togliere il Santissimo durante l'Eucarestia e, se possibile, di toglierlo dalla navata principale. Ricordo un prete di Avila che diceva: Anche se me lo comandi il Papa non tolgo il tabernacolo....
    Guardate come la Chiesa parla ufficialmente di questo:
    “Nella celebrazione della Messa si mettono in luce successivamente le principali modalità secondo le quali Cristo è presente nella sua Chiesa. Prima di tutto manifesta la sua presenza nella sua Parola, quando si proclamano le Scritture, poi nella persona del ministro, finalmente e nel modo più eccellente nelle specie eucaristiche.
    Cosicché a causa del segno (vedete come sirecuperano i segni) è più idoneo alla natura della celebrazione sacra che la presenza eucaristica di Cristo, frutto dell'azione eucaristica, che come tale deve apparire, non si abbia, per quanto possibile, già dall'inizio, attraverso la riserva delle specie sacre, sull'altare dove si celebra la Messa".
    La riserva era per gli infermi che non avevano potuto assistere alla celebrazione; allora li si faceva partecipare,comunicare con l'Eucarestia, con la Pasqua, con la Festa, che hanno celebrato in assemblea tutti i fratelli, per mezzo delle
    specie.
    E' come quando uno non ha potuto partecipare a delle nozze e gli conservano un pezzo di torta perché partecipi al banchetto. Ma più di questo è l'intera celebrazione eucaristica in funzione
    della quale sono le specie.".....

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  53. ....
    "Come una cosa separata dalla celebrazione cominciano le famose devozioni eucaristiche: l'adorazione, le genuflessioni durante la messa ad ogni momento, l'elevazione perché tutti
    adorino. Nel Medio Evo all'elevazione si suonava la campana e quelli che erano in campagna adoravano il Santissimo. Tutto questo è già molto lontano dal senso della Pasqua.
    Inoltre la gente non si comunicava. La qual cosa è inconcepibile: non mangiare in una cena pasquale. Si va proprio per mangiare.
    L'adorazione e la contemplazione sono specifiche della Pasqua, ma dentro la celebrazione, non come cose staccate.

    Tutta la rinnovazione è cominciata con la riscoperta del Mistero di Pasqua. Ricorderete che la prima cosa che si rinnovò fu la Veglia di Pasqua, che introdusse Pio XII prima del Concilio. I cristiani non avevano altra festa fuori di questa.
    Si rinnovò la settimana santa perché, così come Costantino costruì basiliche per tutta Europa, sua madre Sant'Elena le costruì a Gerusalemme. Allora la Pasqua si trasformò in un rivivere teatralmente i fatti della Passione con molte cerimonie storiche, non sacramentali.
    La Pasqua si disperde del tutto in Via Crucis, processioni e grandi offici. La notte pasquale perde, a poco a poco, di valore e aumenta l'importanza del giovedì santo, del venerdì santo e del sabato santo. Tutto ciò celebrato con cerimonie molto arricchite con teatralizzazioni e cariche sentimentali. Il mistero si perde in una commemorazione storica…"

    (Pag. 328-331) O R I E N T A M E N T I ALLE EQUIPE DEI CATECHISTI PER LA FASE DI CONVERSIONE.

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  54. Ma non vi siete ancora accorti che inopportuno è un troll?
    Eppure anche la redazione recentemente ve lo ha ricordato.

    Se andate su google capirete che cosa è un troll.

    RispondiElimina
  55. Inopportuno sarà un troll, purtroppo le catechesi che ho messo non sono l`opera di un troll !

    RispondiElimina
  56. .... Oltre che criptolefevriani, devo purtroppo constatare la presenza anche di
    "cripto-sedevacantisti". Alcuni molto poco "cripto", anche!.

    Convertitevi e credete al Vangelo.

    RispondiElimina
  57. Beh, con piacere noto che la discussione è andata molto avanti, rispetto al momento in cui l'ho lasciata.
    Non ho il tempo di leggere tutti gli interventi e quindi non so fino a quale argomento tale discussione sia giunta.
    Lo farò con calma nei prossimi giorni.
    Era mia intenzione approfondire alcune tematiche sollevate da don Gianluigi e fare alcune precisazioni sugli interventi scoppiettanti di Dante Pastorelli ma così riporto il dialogo troppo indietro.
    Certo, in un blog è difficile affrontare la discussione in modo specifico: tante sono le tematiche sollevate e tanti sono gli aspetti delle singole tematiche.
    Nè tanto meno si può chiedere a tutti di aderire al profilo discusso in quel momento.
    Mi preme fare una sola precisazione per don Gianluigi:
    l'espressione "liturgia di sempre"
    è storicamente forzata.
    Mi dispiace molto non poter oggi confrontarmi con te, don Gianluigi.
    Auguro a tutti una santa Aascensione!
    Piero

    RispondiElimina
  58. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 12:33

    Inopportuno, povero fraticello ignorante, perché tale, ignora proprio le osservazioni cardine che noi, sin dal suo apprire, con a capo i cardd. Ottaviani e Bacci, abbiamo sempre avanzato verso il Novus Ordo: tra le quali, oltre alla messa in ombra del Sacrificio che si rinnova sacramentalmente e della Transustanziazione che con certi canoni non si evidenzia, anche l'essenza della Messa come Sacrificio di lode alla SS,ma Trinità, insieme propiziatorio e satisfattorio.
    Infatti nel rito anico la maggior parte delle domeniche si recita il prefazio della SS.ma Trinità; ora non più, mi sembra solo il giorno della festa celebrativa. Quasi tutte le preghiere terminavano con la formula trinitaeria: per Dominum nostrum ecc. I segni di croce sulle oblate erano tre e multipli di tre, e così le incensazioni, il Kyrie, il Dominus non sum dignus ecc. Tutto il simbolismo dei gesti era trinitario, persino le tre Ave Maria alla fine della S. Messa.
    Se invece di scriger qui andase a studiare?
    Meno male che non ha affermato che sianmo anche antropofagi.
    Insomma è tra Kiko e l'UAAR. Un autentico "monstrum".

    RispondiElimina
  59. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 12:37

    ALCUNE OSSERVAZIONI E RISPOSTE
    Per motivi di lunghezza divido questo commento in due parti perché possa esser accettato dal blog.

    1) Al contrario di una professoressa di un Istituto di Scienze religiose fiorentino, la quale insegna che la Chiesa è fondata su Cristo ma non da Cristo (e da chi?), credo e professo, sin da quand’ero bimbetto, che la Chiesa è stata fondata da Cristo su Pietro, la roccia per partecipazione, essendo la vera pietra angolare ed il capo sommo della Chiesa lo stesso Cristo: il Papa ne è non il successore, ma il Vicario. Mai professerò una Fede diversa, e mai mi staccherò dal Papa, senza il quale non c’è Chiesa.
    Ma quale Papa? Evidentemente il Papa che esercita la funzione di Papa, libero da condizionamenti esterni ed interni: interni, anche, come la resistenza della persona del papa all’ufficio di Papa. Un Papa che difenda il Sacro Deposito a costo della vita, confermi nella retta Fede le pecore e gli agnelli, interpreti le Sacre Scritture secondo una Sacra Tradizione ininterrotta da cui non può prescindere, ed alla quale lui, come me, deve obbedire. E se anche lui, Dio non voglia, lo tentasse, non può staccarmi da questa Sacra Tradizione introducendo novità nella dottrina che contrastino con quanto precedentemente insegnato infallibilmente i suoi predecessori e dai concili dogmatici: insegnamenti espressi in canoni che condannano l’errore e propongono, ribadiscono, illuminano la vera dottrina. Ed anche l’interpretazione della Sacra Tradizione da parte dei pontefici deve rispondere al requisito della fedeltà alle precedenti interpretazioni ufficiali di papi e concili dogmatici, e della sana teologia le cui sentenze dalla Chiesa sono state dichiarate prossime alla Verità.

    Il Vaticano II, lo hanno riconosciuto gli stessi papi, invece di portar la primavera, ha portato la bufera e subito dopo la sua chiusura è entrato nella Chiesa il fumo di Satana ed un pensiero non cattolico. Cattive interpretazioni del Concilio? Ammettiamolo: ma com’è possibile che d’uno stesso documento si possan fornir interpretazioni contrastanti? Perché ciò non accade coi canoni di Trento o di Firenze? Quali provvedimenti han preso i papi conciliari e post conciliari per frenare l’avanzata dell’eresia nella Chiesa (cos’è un pensiero non cattolico se non l’eresia?)? Lamenti? Tanti; fatti? pochi, pochissimi: han fatto ritorno a Roma i maestri dell’eresia allontanati sotto Pio XII e sono stati elevati ai più alti fastigi i nemici interni del cattolicesimo, gl’infestati di modernismo.
    Ma torniamo ai documenti conciliari. Se ci sono documenti ambigui, perché la S. Sede non ha dato, nel corso di 40 anni, nonostante pressanti richieste da più parti, un’interpretazione esatta e valida per tutti, perché non ha pronunciato una parola definitiva sulle discussioni anche vivaci e non superficiali? Perché lasciar incancrenire i problemi che poi hanno assunto proporzioni spropositate quando si poteva immediatamente porre rimedio con un’esplicita esegesi ufficiale dei testi controversi? Sono gravi le responsabilità dei successori di Giovanni XXIII in questo senso. 40 anni di culpa “in docendo”.
    Ecco perché molto m’attendo dai colloqui con la Fraternità: i nodi verranno al pettine.

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  60. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 12:39

    2) Qui non si tratta d’esser lefebvriani, cripto-lefebrviani o addirittura sedevacantisti ecc. ecc. come qualche stupidotto va cianciando. Io mi sento, sono e voglio morire nella Chiesa Sante Cattolica Apostolica Romana. Ed in quanto cattolico, come migliaia di altri, mi appello al Papa perché con una parola chiara mi sciolga i dubbi e mi confermi nella fede: non può lasciarmi in balìa delle onde, se ai vertici stessi della Chiesa, tra i suoi Principi, le vedute sui documenti conciliari e su altre questioni di fede e morale di capitale importanza le posizioni divergono.
    Appellarsi al Papa per esser confermati nella fede non è una disobbedienza, né tantomeno una provocazione, una manifestazione di arroganza, ma un’accorata preghiera filiale per poter rimanere saldi sulle barricate contro lo spirito del mondo che ci travolge e che richiede una Fede senza scosse e che non crolli dinnanzi al nemico.
    Appellarsi al Papa in questo spirito significa anche fornirgli un aiuto a svolgere le funzioni di Maestro e Pastore universale, uno sprone a porre il sigillo dell’autorità apostolica ad interpretazioni che finalmente dissipino le ombre e le interessate elucubrazioni da qualsiasi parte provengano.

    E’ inutile negarlo, la tremenda crisi che la Chiesa attraversa, in ogni suo settore, teologico, dottrinale, disciplinare, morale ecc. è sotto gli occhi di tutti. Se non è il Papa ad affrontarla con l’audacia e la sapienza che gli proviene dall’assistenza dello Spirito Santo nella svolgimento della sua funzione magisteriale, da chi può esser affrontata? Parli ed operi da Papa, e se c’è da usar l’accetta la usi. Meglio in Paradiso con una gamba ed un braccio che con tutt’e due le braccia e le gambe all’inferno.
    E come se non bastassero i guasti portati dal concilio o dall’interpretazione dei suoi testi più ambigui, ci si mettono anche le Congregazioni, le Commissioni, i Consigli vaticani.
    Così gran confusione ha creato la pletorica ed inconcludente Commissione Teologica Internazionale che ha riempito migliaia di pagine per stabilire se i bambini morti senza battesimo possano salvarsi, contro una Sacra Tradizione praticamente unanime e fatta propria dai catechismi di Trento e di S. Pio X, per concludere che il battesimo è necessario come via ordinaria per la salvezza e che questi bambini sono pietosamente affidati alla misericordia di Dio: conclusione teologica d’una profondità abissale! E quest’opera sostanzialmente inutile, se non fini di raccolta di dati che peraltro già ben si conoscevano, ha avuto eccezionale risonanza mondiale al grido: Il Papa ha abolito il Limbo!
    E così si genera confusione persino nella Consacrazione, centro della S. Messa: e mi riferisco al riconoscimento, in un documento del 2001, della validità della consacrazione con l’anafora assira di Addai e Mari che non contiene le parole del racconto dell’Istituzione e soprattutto è priva delle parole della consacrazione che sono la “forma” del sacramento!
    Avvenne in un particolar momento in cui la Chiesa caldea si trovava in difficoltà per cui quei fedeli dovevano rivolgersi alla Chiesa assira per poter far la comunione.
    Contro questo documento ci sono studi importantissimi di eccezionale valore scientifico: lavori collegiali dei più rinomati teologi. Un volume è il numero unico di “Divinitas” del 2004 a cura del Gherardini, l’altro è a cura di U.M.Lang (Die Anaphora von Addai und Mari Bonn, 2007). Questi studiosi pur riconoscendo l’importanza dell’anafora che testimonia, data la sua antichità, la fede d’un tempo, ritengono che l’antichità non può conferire una capacità sacramentale che essa non contiene per la carenza della formula consacratoria e suggeriscono la revisione del documento, che è datato e frutto d’una situazione contingente.
    Anche su questi problemi una parola chiara no?

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  61. Però le offese di tal "inopportuno" sono diventate inaccettabili. Si sta facendo prendere la mano (anche per via di certi altri figuri che scrivono sciemèiaggini).
    A mio avviso sarebbe l'ora di smetterla davvero. Non è più sopportabile il suo atteggiamento, lo sproloquio e l'offesa.

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  62. Inopportuno gioca, ama la provocazione ma davanti a un bicchiere di vino e a un caminetto acceso sarebbe d'accordo sui nove decimi di quello che si dice in questo sito (non so se è vero, ma mi piace pensarlo).

    Be', lasciatemi dire che la discussione fra coloro che amano la tradizione (con qualche apporto fuori chiave da gente che vede la tradizione come il fumo negli occhi, ma benvenuti anche loro) è viva e pulsante, anche troppo, qualche volta. Altroché muffa e sclerosi e pizzi e merletti! Cari progressisti-a-tutti-i-costi, secondo me una simile vivacità e una simile convinzione voi ve le sognate. Forse è per questo che avete il dente avvelenato?

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  63. Carissimi,
    vi ringrazio tutti per questo dibattito che "svela i pensieri di molti cuori".
    Quanto all'abolizione del rito tridentino, basta rileggere la la Quo Primum di S. Pio V (magistero infallibile) e tornare ai propri posti.
    Il nostro caro inopportuno appare una povera vittima delle follie neocatecumenali. Protestanti apparsi in seno alle povere parrocchie sconquassate dai marosi postconciliari. Hanno cercato di far scappare in tutti i modi i veri cattolici per far spazio a costoro, addirittura additandoli come esempio (i parroci piu' perversi).
    Quanto alle argomentazioni tratte dalle catechesi, mi ricordano quello che diceva un mio professore di latino quando ci impelagavamo in discussioni sulla pronuncia "nessuno di noi ha mai fatto colazione con Cicerone". Fatto sta che il deposito infallibile della fede e della liturgia che ne e' espressione (lex orandi lex credendi) ci e' stato trasmesso in un certo modo e non in un altro, attraverso i secoli. Cristo Signore, ben conoscendo il proprio gregge, ha egli stesso indicato i segni che accompagneranno coloro che celebrano nel suo nome (scacceranno i demoni, compiranno miracoli, profetizzeranno, ecc.) Come noto questi segni sono stati presenti solo in coloro che hanno seguito la Cheisa Cattolica in Comunione con il Papa, i nostri santi e i nostri martiri (incdenter tantum leggendo i Vangeli mi ha colpito una grande insistenza sulla cacciata dei demoni che tende a sparire nelle catechesi attuali alla kiko).
    La nozione espiatora del sacrificio di Cristo e' assai chiara gia' nelle Scritture e il fatto che Dio e' non solo misericordia ma anche giustizia, ed e' tremendo errore disgiungere la prima dalla seconda.
    Quanto ai lefebvriani, non sono mai stato loro molto vicino, ma devo dire che negli ultimi mesi, ho cominciato a vedere le cose sotto una diversa angolatura.
    Mi sembra una contraddizione stridente che essi debbano essere esaminati quasi come eretici mentre alcuni vescovi possono impunemnte affermare le peggiori eresie.
    Mi sembra che Cristo Signore abbia voluto porre la sua Chiesa di fronte alla prova dell'infedelta' dei pastori (almeno di alcuni) per dimostrare che la sua promessa puo' superare anche questo.
    F.d.S.

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  64. Come ho già espresso in un altro mio intervento, concordo nella sostanza con molti degli interventi che vengono fatti nel blog, ma me ne dissocio riguardo al metodo e alla forma.
    1) Sicuramente la dottrina è una cosa basilare perché da essa deriva tutta la "prassi" concreta della vita della Chiesa, però occorre anche essere umili e non pensare che essa sia mia o tua, o della FSSPX, ma aver fiducia nel Santo Padre che gode della divina assistenza. Mi fa male sentire commenti critici o offensivi di chi pensa di dover insegnare al Papa come svolgere il suo compito, o di chi si permette di offendere la memoria di Paolo VI o Giovanni Paolo II. Il Papa è il papa sempre, a prescindere. La dottrina della Chiesa non può mutare: se oggi ci sono questioni poco chiare e ambigue apertesi con l'ultimo Concilio (libertà religiosa etc)esse prima o poi verranno chiarite dal Magistero. Ma non spetta a noi. Come mezzi abbiamo il Catechismo, i documenti pontifici, gli scritti dei Santi e dei Padri: usiamoli con serenità non come armi contro altri.

    2) Si combattono le idee malsane, non le persone che le sostengono. Se noi abbiamo la grazia di conoscere la Fede meglio di altri, di aver capito quanto sia importante la Tradizione e il vero senso della Chiesa, questo dovrebbe essere per noi motivo di ringraziamento al Signore e di umiltà (è un dono suo questo) non di superbia e saccenteria.

    3) Io non conosco bene il movimento neocatecumenale, ma ho conosciuto alcuni appartenenti che sono davvero persone di fede, che pregano molto e sicuramente con sincerità di cuore. Mi chiedo: il Signore gradirà di più persone in buona fede ignoranti ma che lo cercano con cuore sincero, o persone saccenti che, benchè conoscano più cose, sono meno sante e si permettono di dire male degli altri?


    San Josemaria Escrivà de Balaguer, uno dei miei modelli di sacerdote (sono infatti un giovane seminarista)nel 1968 disse, di fronte alla crisi extra ed intra ecclesiale, che a noi in tempi duri come questi spetta solo di testimoniare la Fede con l'amore tenero e filiale alla Madonna e al Papa e nella santificazione personale. Vorrei che ogni tradizionalista si esaminasse a fondo prima di sputare sentenze su tutto e tutti: purtroppo in ambienti come la Fraternità s. Pio X et similia mi pare ci sia molta saccenza in questo senso.

    Da seminarista diocesano soffro molto, sia vedendo l'atteggiamento dei modernisti (in seminario sono letteralmente additato come nemico del popolo), sia di tanti tradizionalisti che purtroppo non fanno il bene della Chiesa e non servono l'unità.

    Davide

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  65. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 15:45

    Apprezzo l'intervento del seminarista diocesano, ma non posso accettare la sua affermazione del Papa che è Papa a prescindere. A prescindere da cosa?
    Meno male che Benedetto XVI, che non è certo privo di saggezza, una volta pubblicato il suo testo su Gesù ebbe a dire: Criticatemi pure: il libro non è atto del magistero. (E lui stesso disse che il Papa per grazia di Dio solo poche volte è infallibile).
    In quel libro è il dottore privato che si esprime. Se qualche esegeta trova degli errori sono errori del dottore privato e non del papa.
    Ci sono stati papi che han scritto poesie ecc. Sono opere della persona del papa non del Papa.
    Ci sono stati Papi immondi o assassini che han saputo difendere la Fede: spregevoli moralmente, ma ammirevoli come difensori della verità.
    Ci sono stati papi personalmente santi che non hann'avuto la forza di dirigere la Chiesa come avrebbero dovuto.
    E ci sono stati santi che han dovuto richiamare i papi al loro dovere di Pastori. Basta il nome di S. Caterina?
    L'amore che noi possiamo e dobbiamo nutrire per il Papa non ci deve far chiudere gli occhi davanti alla realtà, come non li chiusero ieri personaggi di alta vita spirituale.
    L'attuale pontefice dei segnali, alcuni importanti, li sta dando.
    Aiutiamolo con la preghiera ed anche con la richiesta di ascoltar la nostra voce di figli.

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  66. Nessuno, almeno non io, attacca le persone, che considero spesso le prime vittime di chi li manipola, di chi li suggestiona, ma si può e si deve denunciare le pseudo dottrine che spesso rasentano l`eresia quando non sono eresia e coloro che le diffondono in modo attivo o non ne impediscono la diffusione, allorquando sarebbe il loro primo dovere.
    Personalmente non ho mai incontrato Kiko Arguello, ho visto alcune delle sue prestazioni, ho visto il modo in cui è capace di suggestionare, ho visto la sua eccitazione, le sue strategie comunicative, che altri vorranno chiamare entusiasmo o "carisma.
    Ho visto giovani e meno giovani pendere letteralmente dalle labbra di quell`uomo che stava proferendo degli errori-orrori .
    Ho visto vescovi assistere alle alzate vocazionali, durante lequali Kiko Arguello storpiava la nostra dottrina e tacere, anzi li ho visti alzarsi per farsi applaudire agli ordini di Kiko.
    Ho visto vescovi e cardinali celebrare l`eucaristia neocatecumenale sulla loro tavola guardando un candelabro ebreo e non la croce di Cristo.
    Ho letto i testi di Kiko Arguello, almeno quelli che sono usciti grazie ai ..fuoriusciti e sono stata sconvolta che si permetta a catechisti neocat di evangelizzare sulla base di quegli strafalcioni teologici e a dei seminaristi di essere con loro formati, il tutto legittimato dalla gerachia che spesso non conosce quei testi o conoscendoli sa che sono ancora allo studio della CDF.
    Allora certo che le persone possono essere di buona fede, ma purtroppo sono deformate, da chi con consapevolezza li manipola, con dottrine che non sono cattoliche, e alle quali con cieca fiducia aderiscono come se fosse verità.
    È giusto accettare, senza reagire, senza tentare almeno di informare, che queste persone seguano un cammino che non è quello della Chiesa cattolica, un cammino che pretende che la storia della Chiesa si è fermata con Costantino e ha ripreso con il CVII?
    La consegna anomala di uno statuto incompleto non mi farà di certo cambiare opinione.
    Sono consapevole della mia totale impotenza, ma conservo il diritto-dovere di dire la mia confusione, il mio sconcerto e anche scoraggiamento.

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  67. "Ed in quanto cattolico, come migliaia di altri, mi appello al Papa perché con una parola chiara mi sciolga i dubbi e mi confermi nella fede".

    Caro Sig. (Le dò l'appellativo che la buona educazione impone dare a tutti) Dante Pastorelli, il Papa conferma eccome nella Fede. Forse Lei Non vuole confermarsi?
    Lo Spirito Santo sceglie i Papi (sarà d'accordo su questo spero), e guidano la Chiesa nella direzione che lo Spirito Santo (che è Dio) impone. Se non crede in ciò non crede alle parole del Vangelo (e che ho già riportato, ma che Lei conosce certo meglio di me). Il resto l'ho già espresso.

    Una osservazione fuori tema, ma inerente (un poco Lei per lo "stupidotto" che mi dava, e molti altri che usano altri termini offensivi): lo scrivente, seppur anonimo, esprime piacciano o no, le proprie opinioni in modo diretto, forse caustico, ma non in modo offensivo ne scorretto nei riguardi degli altri.
    Potrei usare frasi del Vangelo sulla riprorevolezza di tali atteggiamenti ma non voglio farlo.
    Mi limito a citare questo detto: "Il modo di porsi agli altri è la fedele espresione del modo di essere".
    Quindi chi si pone male, male appare e male E'. E' chi ha a che fare col male, non parli di "Bene".
    Non sarà mai creduto, le due cose non possono coesistere assieme.
    Cordiali Saluti.

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  68. Davide: 10 con Lode!!!

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  69. Eh, ma insomma, non vi si può lasciare soli un attimo!

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  70. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 21:12

    Stupido ed arrogante nella sua ignoranza.
    Per 40 anni si son trascinati problemi di intepretazioni di passi del concilio che han dato la stura ad eresie e divisioni. Se i Papi avessero tutti fatto davvero il loro dovere, quello di chiarire immediatamente il contenzioso, non si sarebbe arrivati a questo punto.
    Hanno tergiversato, pensando che le acque si sarebbero calmate ed invece i testi del concilio sempre più vengon tirati da una parte e dall'altra e la disobbedienza s'ingrossa a destra e a sinistra e al centro.
    Il fedele chiede al Papa l'interpretazione autentica di quei passi che altissimi teologi ancora discutono. Parli il Papa in modo definitivo e la faccenda sarà chiusa. Roma locuta, causa finita.
    Il fatto è che sino ad ora il pur saggio Benedetto XVI non ha saputo o potuto dire la parola chiara ed incontrovertibile.
    E' da tanto che scrivo che attendo questi colloqui con la Fraternità proprio per vedere la posizione chiara della S. Sede.

    Chi vuol dar lezioni scriva con nome e cognome. Ma il coraggio diceva il Manzoni di don Abbondio...

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  71. Sig: Pastorelli, lei difetta in Virtù. E pubblicamente si abbandona all'ira e all'offesa.

    Sono vizi....
    e dove c'è vizio non c'è Virtù,
    e dove non c'è Virtù......

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  72. Intervengo per dare ragione al prof. Pastorelli: quella che espone è la dottrina cattolica. I papi possono sbagliare perché non sempre agiscono come papi (e meno male...). Anche se per tutto quello che un papa dice e fa bisogna comunque avere il massimo rispetto.

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  73. "Per 40 anni si son trascinati problemi di intepretazioni di passi del concilio che han dato la stura ad eresie e divisioni".

    L'eresia è il sedevacantismo (l'autore della tesi sembra sia passato per la fraternità, vero????

    I "divisi da Roma" mi sembra siano i lefevriani, giusto???

    P.S. Rigorosamente anonimo, ma mai avvezzo all'offesa personale.

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  74. Saluto alle Virtù

    Ave, regina sapienza,
    il Signore ti salvi con tua sorella,
    la santa e pura semplicità.
    Signora santa povertà,
    il Signore ti salvi con tua sorella,
    la santa umiltà.
    Signora santa carità,
    il Signore ti salvi con tua sorella,
    la santa obbedienza.
    Santissime virtù,
    voi tutte salvi il Signore,
    dal quale venite e procedete.

    Non c'è assolutamente uomo nel mondo intero,
    che possa avere una sola di voi,
    se prima non muore [a se stesso].
    Chi ne ha una e le altre non offende,
    tutte le possiede,
    chi anche una sola ne offende,
    non ne possiede nessuna
    e le offende tutte e ognuna
    confonde i vizi e i peccati.

    La santa sapienza
    confonde Satana e tutte le sue insidie.
    La pura santa semplicità
    confonde ogni sapienza di questo mondo
    e la sapienza della carne.

    La santa povertà
    confonde la cupidigia, l'avarizia
    e le preoccupazioni del secolo presente.

    La santa umiltà
    confonde la superbia,
    tutti gli uomini che sono nel mondo,
    similmente tutte le cose che sono nel mondo.

    La santa carità
    confonde tutte le diaboliche
    e carnali tentazioni e tutti i timori carnali.

    La SANTA OBBEDIENZA
    confonde tutte le volontà corporali e carnali
    e ogni volontà propria,
    e tiene il suo corpo mortificato
    per l'obbedienza allo spirito
    e per l'obbedienza al proprio fratello;
    e allora l'uomo è suddito e sottomesso
    a tutti gli uomini che sono nel mondo,
    e non soltanto ai soli uomini,
    ma anche a tutte le bestie e alle fiere,
    così che possono fare di lui quello che vogliono,
    per quanto sarà loro concesso
    dall'alto dal Signore.

    E saluto voi tutte, sante virtù,
    che per grazia e illuminazione dello Spirito Santo
    venite infuse nei cuori dei fedeli,
    perché da infedeli fedeli a Dio li rendiate.

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  75. Ci sono i "divisi"da Roma e ci sono gli "uniti" con Roma .
    I secondi, vedi Italia, Francia Germania Svizzera, sono uniti formalmente ma in realtà sempre più separati da Roma, agiscono come altrettanti vaticani, sono degli elettroni liberi.
    Il successore di Pietro è da loro criticato, contestato apertamente, la disobbedienza regna sovarna.
    La dottrina della fede diventa sempre più elastica, ci è dato di ascoltare delle eresie anche nella bocca o nei libri di cardinali emeriti o no.
    Chi è più unito al successore di Pietro?
    Chi rispetta la Tradizione della Chiesa, la retta dottrina, che trasmette ciò che ha ricevuto senza lasciarsi andare a interpretazioni mondane e vertiginose, o chi contesta, critica, disobbedisce, crea confusione con i suoi magisteri paralleli, legittima, incoraggia cammini contorti....

    La Tunica di Cristo è abbastanza strappata , ha detto Benedetto XVI a Lourdes, non si rivolgeva alla FFSPX ma ai vescovi francesi!

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  76. Cara Luisa, la forma è sostanza.
    E la sostanza è l'unità della Chiesa.

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  77. Ho letto nella recensione del libro di Brunero Gherardini
     
    "Quale accordo fra Cristo e Beliar?"
    Edizione Fede&Cultura

    questo passaggio che non ho nessuna difficoltà a condividere:

    "Al tempo del Concilio la Chiesa tutta parve improvvisamente dimentica di sé e pervasa dalla febbre d’un inguaribile ed ingenuo ottimismo. Si parlò di provvidenziali contatti con l’induismo ed altre religioni, nel senso non tanto della missione e della conversione, bensì dell’avvicinamento e dell’assimilazione. Riconoscimenti gratuiti ed ingenui, nell’assoluta reticenza delle radicali differenze oggi drammaticamente sotto gli occhi di tutti.
    L’immagine prevalente che la Chiesa diede di sé nel post-concilio, grazie allo “spirito conciliare” o - come lo chiamò Benedetto XVI - al “Konzils ungeist”, fu di una Chiesa bella, giovane, aperta, comprensiva, misericordiosa, aliena da ogni condanna, desiderosa di perdono, nemica dell’intransigenza e della discriminazione: la Chiesa-spettacolo, che fa il suo storico ingresso nella Sinagoga di Roma e nelle Moschee del mondo, porta sul podio delle Nazioni Unite la sua più alta Autorità, stringe rapporti diplomatici coi propri nemici e carnefici. Si fa insomma non più la Chiesa-nel-mondo, ma la Chiesa-del-mondo.
    Il richiamo di San Paolo ai Corinzi - nel bi-millenario della sua nascita - si fa oggi più che mai vivo per una sana resipiscenza ed un ritorno a Cristo, Unico Salvatore del mondo."

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  78. Con tutto il rispetto cara Luisa, ma non ha mica citato il Vangelo!!!!!!!

    Citi la Parola che "cancella i nostri peccati".

    Sola allora potra trovarmi d'accordo.

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  79. Mi è partito il post, mi scuso, non avevo terminato.

    Sua Santità, Papa Benedetto XVI, che Lei giustamente cita, anche Lui è entrato in Moschea e prossimamente visiterà una Sinagoga.

    Papa spettacolo della Chiesa spettacolo anche Lui??????

    No, santo pastore della Chiesa, degno successore di Pietro, felicemente regnante!!!

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  80. Ah, il sogno delle due colonne di don Bosco.............

    Voglio stare sulla barca di Pietro.

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  81. Cara Luisa, chiudo raccontandole una storiella......

    un uomo passo la sua vita sempre a guardare e a giudicare impietosamente l'operato degli altri (e tra quesi anche sacerdoti e consacrati). Non voleva sentire i richiami e continuò sempre così, senza nessuna umiltà.
    Quando morì, il Signore gli disse: ti mostrero la vita di un uomo e tu dovrai giudicare se è degna o no del mio Regno. Gli mostro se stesso, la sua stessa vita. Quell'uomo non si riconobbe neppure ne capì che era lui stesso e si giudico severamente, come era solito fare.........
    Il Signore infine gli disse: nessuno è miglior giudice di se stesso.......

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  82. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 23:10

    L'ignorante ed arrogante anonimo non capisce neppure quel che gli altri scrivono e non si rende conto neppure delle idiozie che lui scrive.
    Intanto ho il pieno diritto di non rispettare gli anonimi che evidentemente si vergognano del proprio nome, e quando dimostrano di non conoscere neppure l'abc della religione ancora meno, se si mettono a fare i pretini sfornati da seminari disastrati.
    Nei miei commenti precedenti, anche ad altro post, ho cercato di spiegare i problemi che i fedeli che vogliono rimaner attaccati alla cattedra di Pietro vivono e soffrono.
    Vivono e soffrono per la Chiesa ed a causa della Chiesa che nei suoi uomini sbaglia e spesso in essi è "spietata e perfida noverca", com'ebbe a definirla un più benm grande Dante.

    Questo anoninmo saccente del nulla addirittura sentenzia che lo Spirito Santo IMPONE al Papa una direzione nel condurre la Chiesa.
    Enormità tale nessuno ha mai pronunciato.
    Dov'è il libero arbitrio del Papa?
    Tutti gli atti del Papa sono guidati dallo Spirito Santo?
    E se il Papa si rifiuta di obbedire alla voce dello Spirito Santo?
    Perché nelle rogazioni si prega il Signore di mantenere nella santa religione il Sommo Pontefice?
    Ha mai sentito parlare di Giovanni XXII oltre ai più noti e controversi casi di Liberio e Onorio? Ha mai letto quanti concili condannarono Atanasio e i suoi? E mi fermo agli errori di fede, che i grandi teologi, compreso il card. Journet, han sempre ammesso possano esser commessi dai papi che "renuere possunt officio papae".
    L'infallibilismo è un madornale errore teologico al limite un'eresia perché stravolge la Pastor Aeternus.
    Il Papa è infallibile solo quando, come Vicario di Cristo impegna la sua autorità apostolica in campo di fede e costumi in modo chiaro e definitorio.
    Si starebbe freschi se dovessimo prender per Verità tutte le parole che un papa pronuncia. Il campo dell'infallibilità è circoscritto e se n'è parlato a sufficienza.
    Lasciamo perder la storia che gl'ignoranti non conoscono.
    Veniamo ad un fatto che sta a cuore ai frequentatori di questo blog.
    Paolo VI proibì, dichiarandolo abrogato, il Messale di S. Pio V che, ebbe a dire, era sostituito dal Novus Ordo. Concesse qua e là qualche "indulto" per sacerdoti anziani (come S. P.Pio) il che dimostra che lo riteneva davvero da lui abrogato perché l'indulto è una deroga alla legge.
    Il pontefice regnante ha dichiarato con documento giuridico incontestabile, dopo una serie di studi approfonditi suoi e di una commissione cardinalizia, che mai il Messale di Pio V era stato abrogato e che pertanto era sempre in vigore ed i fedeli hanno il diritto di pretendere celebrazioni con quel rito.
    Dunque Paolo VI ha volontariamente o meno errato in fatto gravissimo che gravissime conseguenze ha avuto sulla Chiesa: la divisione, colpa spaventosa per un pontefice che dovfrebbe mantrnee l'unità della Chiesa.

    Tralasciando anche di soffermarsi sulla questione se la disobbedienza ad un ordine ingiusto sia o meno disobbedienza o ristabilimento del diritto e della verità, chiedo: chi ha sbagliato? Paolo VI o Benedetto XVI?
    Lo Spirito Santo s'è con l'uno o con l'altro girato dall'altra parte? Ha IMPOSTO a Paolo VI di abrogare il messale di S. Pio V e poi ha cambiato idea?
    Studi l'anonimo ignorante prima di tacciar di sedevacantismo (che non sa neppur cosa sia) i frequentatori di questo blog in cui nessuno mai ha espresso simili posizioni.
    Queste sono le vere offese e la vera mancanza di virtù.
    L'ignoranza può essere colpevole o invincibile. Mi auguro che quella dell'anonimo sia l'invincibile.

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  83. Non ho citato il Vangelo caro anonimo arrabbiato, ma la recensione di un libro di un sacerdote di Santa Romana Chiesa, teologo e studioso, che stimo e rispetto.
    Devo anche dire che le visite dei Papi, nelle moschee e sinagoghe non sono di natura a suscitare il mio entusiasmo sviscerato.
    Non credo che il Pontefice "engage" la sua infallibilità in queste situazioni, sono dunque libera di osservare queste iniziative con una distanza che permette anche la riflessione.
    Senza nulla togliere all`affetto per il Pontefice felicemente regnante come scrive anonimo che ama e desidera restare anonimo.

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  84. "Il Papa è infallibile solo quando, come Vicario di Cristo impegna la sua autorità apostolica in campo di fede e costumi in modo chiaro e definitorio."

    E le Costituzioni Dogmatiche del
    Concilio Vaticano II (che lei sembra contesti) cosa sono?????

    Pastorelli, Pastorelli...
    le Costituzioni Dogmatiche

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  85. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 23:20

    Per ora Benedetto XVI non mi sembra che abbia baciato il Corano pubblicamente avvalorando la santità e verità di quella "rivelazione".
    Ed è già tanto, coi tempi che corrono.

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  86. le Costituzioni Dogmatiche.......

    Meglio conosciute come: Costituzione apostolica, nome dato ad alcuni documenti papali o conciliari particolarmente importanti e solenni, riguardanti un insegnamento definitivo o disposizioni di una certa rilevanza.

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  87. Costituzione apostolica..........

    Lumen Gentium e la Dei Verbum del Concilio Vaticano II

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  88. A proposito, domani si dovranno eleggere i tre nuovi vicepresidenti della Cei.

    E si fanno già ottimi nomi.....
    vedremo....

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  89. DANTE PASTORELLI24 maggio 2009 23:45

    Io, se ho contestato dei documenti, ho contestato certe affermazioni della DH, della NAE e della UR, che non mi risultan ESSER "dogmatiche".
    Ma una costituzione dogmatica è tale in tutte le sue parole, indici compresi?

    Comunque nella Dei Verbum è pressoché negata l'inerranza assoluta della Sacra Scrittura, limitandosi il documento a riconoscerne l'inerranza ai passi che trattan di "Verità salutare".
    Valenti esegeti come Spadafora l'han sottolineato e biasimato. Non so se si possa davvero parlar di grave errore, o se non sia soltanto di formulazione ambigua del testo, sottoposto a revisioni e frasi di compromesso tra le varie correnti conciliari. Necessità di chiarimento pontificio più volte richiesto e mai pervenuto.

    Nella Lumen Gentium c'è il problema del "subsistit in" che io personalmente ho risolto da tempo con l'aiuto di un grande teologo: qualche anno fa ho pubblicato un breve saggio in uno dei fascicoli "Una Voce dicentes", che il card. Ratzinger leggeva e me ne scriveva con apprezzamento. Fascicoli che continuo a mandargli anche ora che è Papa.
    Quindi niente ho contestato.

    Anonimo arrogante ed ignorante, ma se imparassi a leggere prima di scrivere fandonie e menzogn
    Da quando la menzogna è una VIRTU'?
    Quando non hai argomenti ti attacchi al tram dei tuoi sgangherati desideri?

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  90. Visto che non sono dogmatiche, come lei afferma, perchè allora se ne da tanta importanza?????

    Perchè c'è necessità di chiarimento pontificio più volte richiesto e mai pervenuto?????

    Non è su questi punti ciò che la fraternità contesta??????

    Scusi, ma persisto nell'ignoranza e nell'anonimato.

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  91. Le costituzioni dogmatiche non hanno voluto definire alcun nuovo dogma, ma come già detto solo esporrein modo adeguato ai tempi la dottrina già contenuta nel deposito della fede, quindi sono vincolanti solo in quanto ripresentano dogmi già definiti, mentre non sono vincolanti se qualcuno vi scorgesse una novità non in linea con la tradizione (vedi il "sussiste")

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  92. Signori...........
    buonanotte..........

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  93. buona notte, ti conviene andare a dormire, perché qui non te la cavi con quattro battute.

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  94. "mentre non sono vincolanti se qualcuno vi scorgesse una novità non in linea con la tradizione (vedi il "sussiste")"

    Questa mi sembra buona come battuta!!!!!!

    Ha fonti magisteriali per caso sulla sua validità????

    Aribuonanotte.....

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  95. Ha ragione il prof. Pastorelli, Lei è corretto nella forma, ma offensivo nel contenuto. Io non faccio battute su argomenti così seri. Tutti i concili precedenti, quando volevano insegnare solennemente una verità, la formalizzavano con un canone nel quale il contenuto dottrinale d'un intero capitolo o dei suoi articoli era sintetizzato in modo da affermare il dogma e condannare l'errore contrario. Il tenore dell'espressione verbale è dunque formalmente decisivo.

    Non solo nel vat II non c'è un solo canone, ma non si capisce nemmeno quale parte di un documento sia per Lei così decisiva da impegnare un'adesione de fide.

    Dunque se manca la forma con cui la chiesa ha sempre voluto indicare ai fedeli il contenuto irrinunciabile della fede è impensabile volervi vedere una dottrina nuova da abbracciare in modo decisivo.

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  96. A conferma di ciò che dicevo le allego una dichiarazione sulla normatività dei documenti conciliari già apparsa su questo blog: Notificazione fatta dall'Ecc.mo Segretario generale (Card. Pericle Felici) nella congregazione generale 123.a (16 novembre 1964): “È stato chiesto quale debba essere la qualificazione teologica della dottrina esposta nello schema sulla Chiesa e sottoposto alla votazione. La commissione dottrinale ha dato al quesito questa risposta: «Come è di per sé evidente, il testo del Concilio deve sempre essere interpretato secondo le regole generali da tutti conosciute».
    In pari tempo la commissione dottrinale rimanda alla sua dichiarazione del 6 marzo 1964, di cui trascriviamo il testo: "Tenuto conto dell'uso conciliare e del fine pastorale del presente Concilio, questo definisce come obbliganti per tutta la Chiesa i soli punti concernenti la fede o i costumi, che esso stesso abbia apertamente dichiarato come tali". «Le altre cose che il Concilio propone, in quanto dottrina del magistero supremo della Chiesa, tutti e singoli i fedeli devono accettarle e tenerle secondo lo spirito dello stesso Concilio, il quale risulta sia dalla materia trattata, sia dalla maniera in cui si esprime, conforme alle norme d'interpretazione teologica”.

    La maniera in cui si esprime non è quella vincolante come sopra le esponevo...

    Dunque non faccio battute

    Buona notte!

    RispondiElimina
  97. tre cose:
    a) l'intervista di mons. Gallareta è interessante;
    b) la Lumen gentium e la Dei verbum sono costituzioni dogmatiche ... non dogmatiche. Il Concilio non ha voluto definire nulla per cui non mi è ancora chiaro perchè qualche buontempone vescovo partecipante al Concilio aggiunse l'aggettivo dogmatico a quelle due costituzioni che non sono dogmatiche. E' una palese contraddizione;
    c) ai vari anonimi che insultano Dante Pastorelli dico solo che anch'io condivido solo in parte ciò che egli afferma, segnatamente in riferimento al bollettino della Confraternita che egli presiede, ma ... ma per il solo fatto che Dante ha una eccezionale cultura sia liturgica sia teologica codesti signori dovrebbero prenderlo come esempio di uno che ama davvero la Chiesa e dovrebbero avere il coraggio di firmarsi anzichè di scrivere dei vergognosi post. Vergognosi perchè anonimi. Alessandro

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  98. DANTE PASTORELLI25 maggio 2009 09:02

    Resta rigorosamente anonimo perché ignorante e menzognero, e sappiamo benissimo chi sia il padre della menzogna.
    M'ha attribuito affermazioni che io mai ho fatto.

    UR è un decreto, NAE e DH dichiarazioni. Ed il futuro card. Felici fa precisa distinzione tra il valore che si deve dare e si dà ai documenti.

    Perché si dà tanta importanza? Perché c'è chi li vuol far passsar per documenti dogmatici e vincolanti mentre non lo sono. Inoltre, anche se son documenti "pastorali" con implicazioni più teologiche che assertivamente dottrinali, diluiti in una forma eccessivamente discorsiva e spesso priva di perspicuità, han causato confusione e divisioni, han portato a porre, ad es., tutte le religioni sullo stesso piano come mezzo di salvezza. Ne abbiam letto a suo tempo anche sull'Osservatore Romano quando dichiarava "venerande" anche le religioni politeiste!
    Da qui la necessità dei chiarimenti. Che solo il Papa o una commissioene da lui presieduta posson dare con autorità magisteriale.

    RispondiElimina
  99. DANTE PASTORELLI25 maggio 2009 09:06

    Caro don GianLuigi, questo don Abbondio è scorrettissimo ed offensivo pur presentandosi mieloso, mellifluo, agnellino vittima sacrificale come fan tutti i neomodernisti quando si scopre e si denuncia la loro vacuità

    RispondiElimina
  100. Anonimo ha detto...

    Ma vi ricordo:
    Tu es Petrus...

    ****************************

    vero fino a un certo punto:

    1) i Santi ci insegnano che indubbiamente si obbedisce a Pietro, ma anche di come si deve correggere Pietro, un esempio è l'atteggiamento adottato da Santa Caterina da Siena con i Papi ed antipapi...con i cardinali corrotti e con il clero disobbediente che definiva: putridume della chiesa...
    Non disdegna, la santa senese, di scrivere a Papa Gregorio con queste parole: "IL PUZZO DELLA CURIA GIUNGE FIN SOTTO CASA MIA..."forse non era obbediente santa Caterina?
    ^__^

    2) se oggi viviamo in questa contestazione, è una delle responsabilità scaturite dal Concilio quando optò per mettere da parte LA CORREZIONE E LA PUNIZIONE...leggasi il diabolico catechismo olandese che non venne bruciato e distrutto, ma solo corretto con l'aggiunta di alcune note che nessuno andrà mai a leggere nè a definire MAGISTERO DELLA CHIESA....ed oggi nella libera olanda, rotterdam è diventata una capitale ISLAMICA...
    leggasi le azioni dell'abate di san Paolo, basilica, favorevole al divorzio, al matrimonio dei preti, all'aborto, agli anticoncezionali e che solo dopo aver danneggiato migliaia di fedeli (siamo negli anni '70) venne sospeso a divinis...e potremo continuare...a cosa si sarebbe dovuto obbedire?
    ^__^

    Chi in quegli anni ha obbedito senza chiedersi cosa stesse succedendo è finito per chiamare la Santa Messa: LA CENA, IL BANCHETTO, UNA FESTICCIOLA...
    la mia è un autocritica perchè negli anni '80 in qualità di catechista, poco c'è mancato che insieme ad altri CONCELABRISSIMO LA MESSA, ma questo danno l'ho compreso solo una quindicina d'anni fa....comprendi?

    Ci avevano fatto credere davvero CHE LA CHIESA ERA NUOVA....che tutto era da rifare, che il Magistero ricominciasse da qui, dal Concilio e che il passato era da lasciare al suo passato per altro INGLORIOSO...
    Alcuni passi dell'enciclica di san Pio X sui sacerdoti e contro il modernismo, VENIVANO SPACCIATI QUALI MONITI DI MONS. LEFEBVRE...
    dei Papi da Pio XII indietro, ERA DA DIMENTICARE...

    Certo, non era questo che i Papi da Giovanni XXIII ad oggi hanno voluto, ma non hanno avuto la spina dorsale, nè la forza per correggere...negarlo è da stolti...
    e affermarlo NON significa disobbedire al Pontefice ^__^

    se il pensiero dell'episcopato polacco, come ha riportato il blog, è quello di PORRE L'IMPRIMATUR SUL KAMASUTRA CATTOLICO, significa che stiamo messi male, malissimo...
    c'è una chiarissima APOSTASIA...Giovanni Paolo II la definì APOSTASIA SILENZIOSA...
    Paolo VI denunciò che il Fumo di Satana era entrato nella Chiesa e disse ad un udienza se non fosse giunto il momento di meditare sulla profezia paolina della grande apostasia avvertendo che i tempi erano questi...
    Ma cosa fecero per frenare questa apostasia?
    hanno scritto ENCICLICHE STUPENDE, d'accordo, ma con i fatti?

    questo è il dramma...migliaia di libri, di testi e di parole, centinaia di MAESTRI, per cosa?
    DOVE STA LA VERA FEDE?
    Dove si compie la VERA LITURGIA?
    Dove stanno quei confessionali dai quali uscivano sacerdoti SANTI come il Curato d'Ars e fedeli SANTIFICATI?
    DOVE STANNO QUEI BAMBINI CHE NEL GIORNO DELLA PRIMA COMUNIONE DECIDEVANO DI DEDICARE LA PROPRIA VITA AL SIGNORE?

    Dove stanno i Domenico Savio?

    Sicuramente nel mondo ci sono ancora di questi santi, anche in Italia, ma sempre di meno e sempre più SILENZIOSI perchè sono fatti che NON si devono portare mai come esempio...come testimonianza...

    Denunciare i mali che ci affliggono è un dovere, non è disobbedienza al Pontefice...
    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

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  101. DANTE PASTORELLI25 maggio 2009 13:28

    Caro ALESSANDRO, una sola precisazione: il bollettino che compilo è "Una Voce dicentes" ed è espressione della sezione fiorentina dell'associazione internazionale UNA VOCE. Non è
    l'organo della Confraternuta di S. Francesco Poverino di cui son Governatore.

    Il bollettino viene inviato regolarmente alle autorità eclesiastiche locali e alla S. Sede. Tra coloro che m'hanno scritto per incoraggiarmi a continuare ricordo i cardd.Ratzinger e Medina Estevez, mons. Gherardini, mons. Barreiro Carambula, il defunto don Divo Barsotti e tanti altri ecclesiastici ad ogni livello. Qualcuno di loro ha scritto anche articoli per questo bollettino.

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  102. DANTE PASTORELLI25 maggio 2009 13:39

    Cara Caterina, secondo alcuni l'obbedienza dev'esser sempre pronta, cieca ed assoluta. Ma Dio ci ha fornito d'una ragione e d'un libero arbitrio e ci ha dato una guida suprema, il Papa, il quale però non ha un potere assoluto: in quanto egli è vincolato alla Sacra Scrittura ed alla Sacra Tradizione.
    Insomma il Papa non si può inventar dottrine, ma custodire senza in niente modificarlo o diminuirlo, il Sacro Deposito. L'infallibilità gli è stata donata per questo e per nient'altro.
    E nei comportamentio umani, peraltro, può sbagliare e peccare come tutti noi, e talvolta i papi han peccato anche più di noi: non mi risulta che tu od io abbiam mai, ad es., mosso pugnali contro qualcuno né che abbiamo fatto incetta per simonia di cariche ecclesiastiche, né elevato al cadinalato figli illegittimi ecc. ecc.
    Denigrazione della Chiesa? Tutt'altro: la Chiesa è santa perché fondata da Cristo, perché ha tutti i mezzi di santificazione e salvezza, essa ed essa sola: ma gli uomini son quel che sono.
    Non riconoscer questa distinzione fa male alla Chiesa.

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  103. Comunque i vescovi lefevriani e i sacerdoti, sono ancora "sospesi a divinis".
    Situazione irregolare, da sanare.
    Non si parli di "piccolo gregge".

    RispondiElimina
  104. Comunque i vescovi lefevriani e i sacerdoti, sono ancora "sospesi a divinis".
    Situazione irregolare, da sanare.
    Non si parli di "piccolo gregge".

    Non riconoscer questa distinzione fa male alla Chiesa.

    RispondiElimina
  105. L'ultimo anonimo sottolinea un aspetto drammatico; la FSSPX è in una situazione irregolare: i suoi preti sono sospesi, ma la fede che essi professano è integralmente e totalmente la fede cattolica!
    Ci son preti e vescovi e cardinali che sono a posto canonicamente ma non professano la fede cattolica,non agiscono per la salvezza delle anime, ma per la loro dannazione!
    Incredibile: i preti della FSSPX sono sospesi ma lavorano per estendere il regno di Dio, per il bene della Chiesa. Altri preti che sono in regola lavorano per la distruzione della Chiesa di Cristo!

    Si, si, si; la situazione della FSSPX è da sanare, subito, urgentissimamente, improrogabilmente.

    Non si può professare la fede cattolica, avere tutti i Sacramenti della Chiesa cattolica, operare per la salvezza delle anime, il bene e l'edificazione della Chiesa e la gloria di Dio e..........e? ed essere sanzionati!
    No, non si può!

    RispondiElimina
  106. Anch'io concordo nel chiedere che il piccolo gregge che è la FSSPX venga regolarizzato quanto prima.

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  107. DANTE PASTORELLI25 maggio 2009 19:19

    Tutte le persone pensose delle sorti della Chiesa vogliono la riconciliazione e la regolarizzazione della Fraternità.
    Ma per arrivare ad un risultato concreto servono i noti colloqui dottrinali che non si sa quando cominceranno, e bisogna esser in due a voler raggiungere il risultato. Le premese mi sembra stiano ad indicar che la soluzione si proietta in un futuro non certo prossimo. Salvo intervento dello Spirito Santo.
    Amore paterno e docilità filiale devono incontrarsi e fondersi.

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  108. La FSSPX ha sempre chiesto discussioni e chiarimenti su alcuni passaggi dei documenti conciliari; la Santa Sede per decenni ha detto che non c'era nulla da chiarire ; nel 1988 i colloqui tra Lefebvre e Ratzinger naufragarono perché Ratzinger e il papa avevano intenzione di ricomporre la vicenda, ma la Curia e le onnipotenti conferenze episcopali misero i bastoni fra le ruote. Perché Lefebvre prima firmò un accordo con Ratzinger e poi ritrattò?
    Semplice, perché non pochi volevano usare quell'accordo come una trappola per "incastrare" Lefebvre; lo stesso Ratzinger soffrì per questa poca onestà di alcuni che imposero la loro volontà, come il cardinal Seper, con Paolo VI, impose la propia facendo naufragare la mediazione di Siri.
    Nel 1988, dopo che Lefebvre ebbe firmato, ci fu qualcuno in Curia, che fece i salti di gioia perché credeva di aver messo nel sacco la FSSPX. Lefebvre se ne accorse e ritirò la firma. Vi siete mai chiesti perché Lefebvre, che non fece mai nulla in fretta, il quella occasione fece tutto in poco tempo? Perché firmò, ritirò la firma e consacrò i vescovi tutto in pochi giorni? Dopo anni e anni di tira e molla, perché prese in poche ore la decisione che non aveva preso in decenni?

    Fu avventato? Fu sprovveduto?

    Eh, eh. Per dire queste cose bisogna ignorare ciò che avvenne dietro le quinte.
    Cosa pensate che tutta la Curia era ben disposta come lo era il papa e Ratzinger?

    RispondiElimina
  109. Ho letto tutti gli interventi.
    Ringrazio in modo particolare chi ha espresso opinioni approssimate, e anche fastidiose, perché ha permesso a chi è in possesso di solidi argomenti di esprimerli in modo autorevole ed efficace.
    Io ne ho tratto un incredibile profitto. Spero che per tutti valga il motto "nelle dispute tra saggi vince chi perde perché impara".
    Christus vincit.

    RispondiElimina
  110. all'anonimo di ieri delle 22,53. Da quanto hai scritto sembrerebbe che il card. Seper, arcivescovo emerito di Zagabria e prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, fosse ancora vivo nel 1981. Invece morì nel dicembre di quell'anno. Nel 1988 chi in Curia remava contro il Papa e Ratginger? Segretario di Stato era Casaroli, il prefetto della Congregazione dei vescovi Gantin, quello del Clero Innocenti, al Culto divino c'era Mayer o.s.b. cui succedette il 1° luglio di quell'anno Martinez Somalo, a Propaganda fide Tomko, alla Segnatura apostolica Casoria cui succedette il 1° luglio di quell'anno Silvestrini, ai testi legislativi Castillo Lara s.d.b.. Di grazia, chi di costoro si mise di mezzo e fece saltare la riconciliazione fra il Papato e mons. Lefebvre? Fuori i nomi. Alessandro

    RispondiElimina
  111. all'anonimo di ieri delle 22,53: la Curia romana non è eterea ne è un ectoplasma. Se sei davvero sicuro che dentro la Curia ci fu qualcuno o più di uno che remò contro Giovanni Paolo II per far fallire la riconciliazione con lefebvre, scrivi i nomi. Se non sei sicuro, taci. Perchè se non si è sicuri si va solo dietro ai pettegolezzi. E questi sono solo una gola spirituale. Alessandro

    RispondiElimina
  112. Per Alessandro: forse hai letto con troppa fretta, perché io non ho detto che nel 1981 Seper fosse vivi!!!!
    Ho solo detto che quel cardinale fece fallire la mediazione di Siri al tempo di Paolo VI.
    Chiaro?

    Per il tuo secondo rilievo ti dico: la Curia pensi che sia fatta solo dai Prefetti e dai Segretarii?

    Il nome di Seper l'ho fatto perché è una vicenda di pubblico dominio. Gli altri nomi non li fò perché non son di pubblico dominio e perché fare questo o quel nome a nulla servirebbe se non ad appagare esigenze di gossip che di certo io non alimento. Non ti basta sapere che ci fu chi nel segreto lavorò a far fallire la conciliazione?
    E oggi, di grazia, avviene forse diversamente? Ti sei già scordato il putiferio che ha creato nella Chiesa la remissione delle scomuniche ai 4 vescovi?
    E le pressioni subite dal papa per non pubblicare il motu propio?
    Insomma qualche decennio fa avvennero le stesse cose, solo che il tutto si svolse nell'ombra, lontano dai clamori.

    Alessandro, Alessandro!

    RispondiElimina
  113. All'anonimo di ieri delle 17,48:
    a) Siri (nel libro Il papa non eletto, Laterza, 1993) definì Seper una persona onesta.
    b)Quanto a chi si muove nel segreto lontano dai clamori per ostacolare l'azione dei Papi: se effettivamente qualcuno si muovesse nel segreto non si saprebbe nulla invece si insinua. Un nome (non di congiurato ma di chi agì alla luce del sole) te lo faccio io, visto che è difficile strapparteli dalla lingua (salvo che siano solo tue elucubrazioni): il card. Lustiger, arcivescovo emerito di Parigi. Già gravemente malato, chiese a Benedetto XVI di non liberalizzare la Messa in latino. E lo disse a chiare lettere e pubblicamente. Eppure Lustiger non poteva essere annoverato fra i catto progressisti come l'eminentissimo (Martini). E poi un'ultima cosa, un detto che vale per te, per me e per tutti: "sia il vostro parlare si si, no no. Il di più viene dal maligno" (Mt. 5,37). Per cui o hai la bontà di fare i nomi oppure cortesemente e fraternamente ti invito a non esternare pettegolezzi o tue affermazioni che non puoi provare. Ne va del buon nome del prossimo. Se noi cristiani siamo legati l'un l'altro dalla carità, questo vale anche (con mia somma difficoltà) verso i catto progressisti. vincolati Alessandro

    RispondiElimina
  114. Per l'anonimo di ieri delle 17,48: è preferibile chi lavora segretamente (cioè lontano dalle luci dei riflettori dei media) ma in modo sincero (scrivendo o parlando col Papa) a coloro che montano fior di pettegolezzi andandoli poi a raccontare a qualche loro vaticanista di riferimento e a coloro che dicono pubblicamente di essere in disaccordo con Papa ma non hanno però il coraggio di dirglielo a quattro occhi ma rilasciando interviste come ha fatto l'eminentissimo (Martini). Alessandro

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  115. all'anonimo di ieri dell 17,48: se i nomi dei cospiratori che fecero saltare l'accordo Ratzinger - Lefebvre del 1988 non sono di pubblico dominio che bisogno c'è di parlare della loro esistenza (su questo sito)? Nessun bisogno, mi pare. I cospiratori, chi remò contro il Papa, sono delle marionette del demonio al quale piace tantissimo seminare zizzania nella Chiesa. Fra 50 o 60 anni, quando saranno aperti gli archivi del pontificato di Giovanni Paolo II, si conosceranno i nomi ma ciò interesserà solo agli storici. Io di certo non ci sarò più. Alessandro

    RispondiElimina
  116. Caro Alessandro,
    Io ho detto che Seper era contrarissimo ad un accordo con Lefebvre, come lo era mons. Benelli (sei contento che ho fatto un altro nome?) ma non ho detto che era disonesto!!!!!!
    E tu invece hai ritenuto di dover sottolineare un'onestà mai messa in discussione e insistere nel voler nomi. Io non ho insinuato comportamenti immorali di questo o quello (in questo caso sarebbe stato un pettegolezzo e sarebbe stato giusto chieder nomi e, non facendone, chiedere di tacere), ho solo detto, e lo ridico, che ci furono e ci sono, in Curia, fortissimi oppositori ad un accordo con Lefebvre prima e coi suoi vescovi ora.
    Punto.
    Non mi pare che nel fare queste affermazioni io stia violando la carità cristiana.

    Molti nomi, caro Alessandro, non si sapranno mai, nemmeno tra 50 anni; i novatores son molto scaltri (vuoi un esempio di finissima scaltrezza? te lo fò, perché è risaputo: mons. Bugnini, il quale, fece e disfece a suo piacimento e........non lasciò nessuna traccia del suo criterio di lavoro, infatti non esiste e non è mai esistito un verbale del famigerato Consilium; questo fatto, oltre ad esssere scaltro è possibile anche definirlo dosonesto e non serio).

    Fare nomi di chi, legittimamente (anche se, per me, inopportunamente) ha una opinione poco tradizionale o contro-tradizionale, serve solo ad appagare l'attuale fame di gossip.

    RispondiElimina
  117. Nella Chiesa esistono tante anime, tante teste, tante idee. Rispettabile (anche se agli antipodi rispetto al mio modo di vedere) l'opinione dell'eminentissimo (Martini), ancora più rispettabile ma da me non condivisa l'opinione del card. Lustiger, uomo intellettualmente onestissimo. Poi ci sono quelli (vedasi Adista) che qualunque cosa dica o faccia il Papa ritengono che sbagli sempre e comunque. Ricordiamoci dell'affermazione del card. Ratzinger: "Mons. lefebvre era un uomo dal carattere difficile" (cfr. Weigel, Testimone della speranza, Mondadori). La questione del dissidio fra mons. Lefebvre e Paolo VI è molto complicata poichè intervengono due diverse visioni teologiche e liturgiche. Errori furono commessi da entrambi. Comunque ora l'importante è che non si guardi tanto alle polemiche del passato ma che ci incammini con convinzione (come ha fatto Benedetto XVI) sulla strada della riconciliazione. I lefebvriani sono vicinissimi e non io li considero degli intoccabili o inavvicinabili. Alessandro

    RispondiElimina
  118. Mi auguro che Inopportuno sia straniero: qualora fosse italiano, scrive in modo pessimo, un italiano pieno di errori.

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  119. Se Lefebvre aveva un carattere difficile non lo so; ho sempre analizzato il suo pensiero disinteressandomi dei caratteri.
    La "questione Lefebvre" era semplice, semplicissima all'inizio, poi s'è ingarbugliata e s'è complicata. A chi dare la colpa?
    Non lo so,non mi compete dare giudizi e non mi interessa darne; ciò che mi interessa, e anche molto, è conoscere per capire.
    Ecco che so quindi che mentre i vescovi olandesi facevano allegre scampagnate sui prati dell'eresia senza che nessuno gli dicesse nulla, a Lefebvre, che voleva pascolare sui prati della più pura ortodossia, gli si facevan storie. E mentre i presuli olandesi dicevan le messe yé yé e li si lasciava fare, Lefebvre continuava a dir messa come tutti nella Chiesa facevan fino al giorno prima e gli si diceva: non puoi dire quella messa.
    Mentre i vescovi olandesi sparavano a zero sulla Dottrina cattolica col loro catechismo e la Santa Sede gli dava ciò che apparve quasi come un imprimatur (la CDF pur riconoscendo ufficialmente che in quel testo vi erano molti errori non ne impedì la pubblicazione limitandosi solo a chiedere che in appendice al catechismo venisse pubblicato il decreto!) Lefebvre sparava a zero sul concilio e tutti gli davano addosso.
    Questi, in parole poverissime, sono i fatti.
    E i fatti dicon chiaramente che con gli olandesi si usò indulgenza mentre coi lefebvriani si usò intransigenza.



    p.s. ho usato la questione olandese perché è la più conosciuta, la più emblematica; sappiamo che l'indulgenza verso il progressismo fu totale e generale.

    RispondiElimina
  120. all'anonimo delle 12,42: condivido totalmente quanto hai scritto. Il catechismo olandese fu il cavallo di Troia usato per dare la stura alle istanze moderniste e protestantizzanti che covavano da tempo nella Chiesa. Quanto a quel catechismo, mi pare di ricordare che il Papa, su suggerimento della commissione cardinalizia (Journet, Florit etc.) fece modificare il testo stesso nei punti che chiaramente erano eretici. Fu poi anche aggiunta un appendice. Non ho qui il testo. O forse mi sbaglio. Alessandro

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  121. Definire il catechismo olandese come una sorta di cavallo di Troia potrebbe lasciar pensare ad un complotto, e io ho difficoltà a credere a complotti. Credo che quel catechismo fosse uno dei primi momenti di materializzazione del progressismo che prendeva piede. E la Santa Sede , in pratica, lasciò correre.
    La vicenda di quel catechismo è semplicissima: conteneva molti errori e la Congregazione della Fede lo riconobbe e stabilì che il decreto col quale si sottolineava la presenza di questi errori venisse stampato in appendice al catechismo medesimo; in pratica venne autorizzata la stampa di un catchismo cattolico che conteneva (quindi ufficialmente riconosciute)vere e propie eresie!!!

    E Lefebvre veniva sospeso a divinis perché aveva ordinato preti usciti da un seminario approvato e LODATO UFFICIALMENTE dalla Santa Sede e celebrava la messa che tutta la Chiesa da secoli e millenni celebrava!!!

    Detesto usare le parolacce, ma quando ci vuole ci vuole: che casino!

    E questo non è uno stato di necessità?

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  122. Paolo VI, dopo che la 1^ edizione di quel catechismo era stata pubblicata (o forse ancora prima della messa in vendita? non ricordo bene, non ho qui il testo emendato e che in Italia fu edito dalla S.E.I.), nominò una commissione di 6 o 7 cardinali che indicò chiaramente quali erano le eresie e fu disposto che il catechismo fosse modificato e potesse essere venduto solo dopo che il primitivo testo fosse stato corretto. Comunque fu un momento (durato anni!) di grandissima confusione che terminò (se terminò) col sinodo dedicato ai Paesi Bassi nel 1980). Alessandro

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  123. Io trovo scandaloso l'atteggiamento di Paolo VI che condannò le idee e i comportamenti assolutamente deviati dei vescovi e del clero olandese, ma in una lettera indirizzata a quell'episcopato, non trovò di meglio che chiedere consiglio a loro sulla modalità di un suo intervento autoritativo. Fu il sintomo della crisi dell'autorità e della fede. Il papa, salvando la sua buona fede, venne meno ai suoi doveri e tutta la chiesa cadde in uno stato pietoso.

    Lo stesso papa, che Dio l'abbia in gloria, non si faceva scrupolo di trattare con durezza e senz'alcun dialogo Lefebvre e tutti coloro che rifiutavano il compromesso con il modernismo.

    Queste cose prima o poi dovranno venire a galla, perbacco!

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  124. Se qualcuno ha visitato l'Olanda sa com'è la situazione: la maggioranza delle chiese cattoliche trasformate in musei o vendute e trasformate in rostoranti; e le poche che funzionano ancora come chiese sono desolatamente vuote.

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  125. Don Gianluigi dice che la lettera di Paolo VI ai vescovi olandesi manifesta i primi sintomi della crisi dell'autorità. Io credo che sia ancor più corretto parlare, con l'Amerio, di desistenza dell'autorità, ben più grave di una semplice crisi, essendo questa conseguenza e risultato di quella.

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  126. DANTE PASTORELLI27 maggio 2009 20:45

    E' inutile tergiversare: coscientemente o incoscientemente (in tutti i sensi) Paolo VI fece circolare gli errori del catechiosmo olandese, come di Pierres Vivantes. L'appendice con la segnalazione degli errori chi l'ha letta? Chi la faceva leggere ai giovani?
    Un po' come la famosa Nota Praevia: è "previa" ma segue la Lumen Gentium. Una nota che deve correggere una costituzione "dogmatica". S'era mai visto nella storia della Chiesa? E segue il documento, così nessuno la legge o la reputa pletorica.

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  127. Mi spaventano solo i "tempi". Mi piacerebbe poter vivere subito questo ritorno alla Tradizione auspicato,ma soprattutto vederlo vivere dalla Chiesa viva.
    Ma la fretta, si sa,è cattiva consigliera.
    Buon lavoro, dunque, alle Commissioni.
    Noi preghiamo.

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