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lunedì 7 marzo 2011

Ancora di don Vigani di Gente Veneta

Su gentile segnalazione di un lettore, pubblichiamo un altro botta e risposta tra un sacerdote e don Sandro Vigani a seguito della risposta di quest'ultimo a un lettore che poneva un ragiondato quesito sulla Messa in Latino e sulla crisi della riforma conciliare (si veda qui al link).Chi celebra in latino accetta o no il Vaticano II? (questo il titolo dato alla lettera dalla redazione, Sì, secondo noi!)

Reverendo e caro confratello. un conoscente mi ha passato il numero 36 del giornale da Lei diretto GENTE VENETA.
A pagina 29 leggo la sua risposta alla lettera del sig. Francesco Boato "senza Messa in latino la Chiesa è andata in crisi".
Rispetto totalmente il pensiero che ivi esprime. Io, però, non lo condivido.
Sui quattro punti coi quali risponde al sig. Boato vorrei rispettivamente farle presente quanto segue.
Sul primo punto: se lei che come me è nato col Concilio (io sono nato nel 1962) non rinnega il passato perché disapprova la liberalizzata Messa di sempre? Il Santo Padre non ha abolito la forma liturgica introdotta dopo il Vaticano II. Ogni sacerdote può e deve celebrare secondo l'uno o l'altro rito. Ciò è una grande ricchezza. Camminare con i tempi non significa tagliare le proprie radici.
Sul secondo punto: sono d'accordo. Il Magistero lo si accoglie tutto, anche quello che non può piacere. Dunque anche le disposizioni del Santo Padre che attraverso il Motu proprio Summorum Pontificum riconosce ai sacerdoti che lo desiderano la possibilità di celebrare secondo l'antico rito romano. Mi pare che lei qui si palesemente contraddica.
Sul terzo punto: il Concilio Vaticano II, se non erro, ha avviato una riforma liturgica che ancora non si è conclusa. Ma è palese che le disposizioni conciliari sono state molto male interpretate e peggio applicate. E' sufficiente studiare la storia del Concilio.
Sul quarto punto: lei si sbaglia di grosso. Il Papa non ha concesso un bel niente ai gruppi tradizionalisti. Il Summorum Pontificum, che invito a rileggere o forse a leggere per la prima volta, è un motu proprio, non un indulto. Lei sicuramente ha conoscenze giuridiche superiori alle mie per saperne la differenza. Io sto col Papa. Sempre. Dove c'è Pietro c'è Chiesa. Su questo sono sicuro di trovarmi completamente d'accordo con lei. Altrimenti intenterei dialogo con un fratello esterno alla Chiesa. !
don Camillo Magarotto
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v.Complimenti a don Magarotto per l'eccezionale sintesi e per le puntuali confutazioni alle risposte di don Vigali.
Ed ecco la risposta di don Vigani, che forse fa riferimento anche a questo blog.
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Avevo deciso di non pubblicare altre lettere sulla questione della Messa in latino che immagino comincino ad annoiare i lettori ma, facendo una breve ricerca in internet, ho visto che le mie risposte hanno viaggiato per l'Italia nei siti di tradizionalisti che celebrano la Messa in latino e rifiutano il Vaticano II [se si riferisce a Messainlatino, caro reverendo, si sbaglia di grosso! Eccome se si sbaglia!! Noi NON rifiutiamo il Concilio Ecumenico Vaticano II!!n.d.r.], e sono state ampiamente derise fino all'offesa personale. Mi concedo, perciò, ancora una riposta.
Vede, don Magarotto, la questione fondamentale non è l'uso del latino nella Messa, bensì proprio l'accettazione o il rifiuto del Vaticano II. Qualunque gruppo di cristiani che conosce il latino può, senza bisogno di alcuna concessione, celebrare la Messa in latino utilizzando i testi della riforme dei riti promossa dal Vaticano II nella loro editio typica. Il Summorum Pontificum di Benedetto XVI (che ho letto molto bene, don Magarotto!), rifacendosi tra l'altro a Giovanni Paolo II, aggiunge: "Il Messale Romano promulgato da ! Paolo VI è la espressione ordinaria della "lex orandi" ("legge della preghiera") della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa "lex orandi" e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile...". Di qui la possibilità, per quanti lo desiderano, di celebrare con Messale dei Pio V.
Il problema che si pone (che molti Vescovi hanno posto allo stesso Pontefice) è il rapporto con lo stesso Vaticano II di quanti intendono celebrare utilizzando il Messale di Pio V. Lo accolgono o lo rifiutano? Papa Benedetto, nella lettera nella quale spiega ai Vescovi le motivazioni del Summorum Pontificum, scrive: "Ovviamente per vivere la piena comunione anche i sacerdoti delle Comunità aderenti all'uso antico non possono, in linea di principio, escludere la celebrazione secondo i libri nuovi (ndr: quelli della riforma del Vaticano II). Non sarebbe infatti coerente con il riconoscimento del valore e della santità del nuovo rito l'esclusione totale dello stesso".
Le parole del Papa mi sembrano chiare, ma le parafraso egualmente: chi usa il Messale di Pio V non può rifiutare il Vaticano II, proprio perché "nella storia della Liturgia c'è crescita e progresso" (sono sempre parole del Papa). Nella stessa lettera il Papa aggiunge: "...il nuovo Messale rimarrà, certamente, la forma ordinaria del Rito Romano, non soltanto a causa della normativa giuridica, ma anche della reale situazione in cui si trovano le comunità di fedeli".
Nella maggior parte delle lettere a favore del rito antico che ho ricevuto, ho letto un deciso rifiuto della riforma liturgica promossa dal Vaticano II [e si è domandato come mai??].
Quando esiste questo rifiuto - se vogliamo davvero "essere con Pietro" - l'uso del rito antico diventa illegittimo. (S.V.)
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Ma caro direttore: se uno preferisce il Rito antico, (e questa preferenza gli è riconsciuta come legittima) è ovvio che non ama o non apprezza del tutto quello nuovo. Se no, gli sarebbe indifferente. Non andrebbe ad una Messa "antica" se per lui andasse bene quella "moderna".
Ma non per questo deve rinnegare per forza il Vaticano II. E' una questione di sensibilità liturgica migliore (o se preferisce, differente).

50 commenti:

  1. Giusto, Redazione ! In questo blog alcuni, come me, pongono seri dubbi su quanto il Concilio VatII ha costruito, ma è indubbio che il concilio sia stato pure manovrato per andare, o meglio, sintetizzare, quel che i padri conciliari non intendevano affatto.Ma arrivare a sostenere che "Quando esiste questo rifiuto - se vogliamo davvero "essere con Pietro" - l'uso del rito antico diventa illegittimo" è un'affermazione grave e addirittura paradossale, tenendo anche conto del fatto che è PUNITIVA!! "SICCOME TU VUOI QUESTO, LEGITTIMO, MA SOLO PER CONTRASTO ALLORA NON TE LO CONCEDO..." ALLUCINANTE RAGIONAMENTO !

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  2. ma non date più spazio a quel deficente. Raglio d'asino non giunge al cielo.

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  3. Più che un ragionamento allucinante, è un capzioso e malevolo processo alle intenzioni.
    Ma io vorrei dire a don Vigani: è ancora d'accordo che "Salus Animarum Suprema Lex" ? ; se è d'accordo, come spero che sia, mi consentirà una banalissima osservazione di Marketing: un'azienda che vuole stare sul mercato col suo prodotto, lo declina sempre in diversi brand, lo confeziona in diversi pacchetti, per occupare più fasce di mercato, per attirare clienti anche dalle diverse esigenze e con diversi livelli di spesa e di gradimento. E se ci fosse anche solo un'anima che per tornare ad accostarsi al Sacrificio Eucaristico  (si può dire?) sente il bisogno del Vetus Ordo, non meriterebbe di essere accolta ?

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  4. Cara Redazione,
    la piccola frase di don Vigani che avete rilevato è il nocciolo del problema: "<span>Nella maggior parte delle lettere a favore del rito antico che ho ricevuto, ho letto un deciso rifiuto della riforma liturgica promossa dal Vaticano II "</span>
    <span>Questo è l'elemento che frena in primis l'accettazione della messa gregoriana nelle maggior parti delle diocesi.</span>
    Per questo è primordiale dissociarci da chi vuol fare di tutta un'erba un fascio, del ritorno ad una celebrazione popolare dell'usus antiquor un vessillo di chi si erge a giudice della Chiesa Docente da 50 anni in qua.
    Il peggior nemici della Santa Messa sono proprio questi atteggiamenti sicuramente scismatici ed ereticoidi dei sedevacantisti e dei tradiprotestante che inquinano letteralmente il messaggio dei vero tradizionalisti cattolici che sono sempre,, essi, in unione reale con il Vicario di Cristo ed i Vescovi in unione con lui. I.P.

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  5. Che vuol dire accettare il Vaticano II?
    E' un super dogma? E di grazia che cosa ha definito dogmaticamente ed inffallibilmente il Vaticano II?
    don bernardo
    P. S. Per me accettare il vaticano II è possibile solo non rinnegando i dogmi precedenti: la dottrina si può approfondire, ma non cambiare.

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  6. Caro don Bernardo, non intendevo convincere chi, come lei,  fa di tutto in questo ed altri blogs per far credere ai nostri vescovi che tutti coloro che amano il VO sono fedele che non nutrono il dovuto ossequio al Magistero Autentico della Chiesa Docente. Tanto sappiamo tutti, ormai, che lei commenta senza leggere, di per sua propria ammissione. Continui pure con i suoi mantra. Intanto: Ubi Petrus Ibi Ecclesia. In Pace

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  7. Lettore di Gente Veneta7 marzo 2011 alle ore 13:59

    <p><span><span>Ricordo che chi lo desidera può aggiungere il suo commento (alla lettera di don Magarotto o alla risposta di don Vigani) direttamente sul sito del settimanale del Patriarcato di Venezia “Gente Veneta”, e cioè qui: </span><span>http://www.gvonline.it/public/articolo.php?id=6161</span></span>
    </p><p><span><span><span>Basta cliccare su "aggiungi il tuo commento" in coda alla pagina. Non occorre registrarsi, si hanno a disposizione mille caratteri e ci si può firmare anche solo con le iniziali. Al momento non c’è ancora alcun commento…</span></span></span></p>

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  8. A me vanno benissimo entrambe le forme del rito romano, celebrate bene.

    E' strano? :)

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  9. Ma che discorso è? Se accettate in toto le riforme del Concilio bene e noi vi diamo in cambio la Messa Tradizionale, oppure il Rito Antico diviene illegittimo. E' assurdo. Il Vaticano II non ha definito dogmi, essendo stato un Concilio pastorale, quindi è criticabile e nei punti in cui si allontana dal Magistero della Tradizione non può essere seguito.

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  10. La risposta di don Vigani, come la precedente data sempre su questo argomento, mi sembra insufficiente. Sembra eludere le precisazioni fatte dall'ottimo don Magarotto.

    Infatti non si può dare per scontato, come don Vigani sembra fare, che chi desidera il rito antico rifiuti in blocco il Concilio Vaticano II.
    Qualsiasi cosa che non sia allineato alla retorica post-conciliare (si badi bene, POST: perché anche solo osare fare una riflessione critica sul Concilio stesso, comporta il rischio di essere messi al rogo), viene subito additata e deplorata: chi non si piega a sciatte liturgie ireniche diventa subito nemico del Concilio e della Chiesa.
    Basta!

    Il vero problema è che anche il più conciliare dei cattolici, nel momento in cui chiede una celebrazione in forma extra-ordinaria, diventa subito un pericoloso nemico da emarginare e controllare.
    Infatti alla richiesta di una celebrazione di una Messa FE, poche volte corrisponde una risposta positiva delle curie.

    Ecco il problema: non tanto il latino, non tanto l'accettazione del Concilio, ma il dover smettere di mentire. E' la stessa fede quella di chi permette e favorisce le celebrazioni in rito antico, e quella di chi trova ogni modo per impedirle?

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  11. A tutti i commentatori: approfittate dell'occasione; per lo meno, i vostri interventi serviranno a smascherare la malafede del redattore di quella rivista, allorquando il medesimo si dovesse nuovamente trovare a fornire qualche risposta sul tema a qualche altro suo lettore!

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  12. (..) scismatici, eriticoidi,sedevacantisti, tradiprotestante (...)

    che ne dice di aggiungere anche un bel "demopluto" o "clericofascisti" oppure ancora "massogiudaici"? Uhm, forse "massogiudaici" no, quelli sono avversi alla Tradizione.

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  13. Siamo sicuri che quel che viene propinato al popolo (ormai largamente rintronato da trovate estemporanee, danze, pulsioni mondialiste etc etc) sia la "riforma liturgica promossa" dal CV2? Uhmmmm. Uhmmm. Uhmm. Un po' d'onestà e di pragmatismo.

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  14. Io dopo aver assaggiato l'aragosta non mi metto a di buon grado nel piatto un uovo sodo ghiaccio.

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  15. No, Luis, ovviamente no.
    Però la lotta in questo campo va in direzione del rinnovo liturgico della forma paolina: rinnovo possibile, perchè già attuato pienamente in certe luoghi. Ad esempio una messa celebrata da un sacerdote della Communauté Saint Martin è semplicemente perfetta, oppure quelle celebrate dai frati della Communauté Saint Jean e ci sono tantissimi altri esempi oltre le celebrazioni dello stesso Santo Padre.
    Ma non bisogna buttar via il bimbo coll'acqua del bagno: se si desidera una messa secondo la forma straordinaria è in primis perchè quel che codesta veicola è profonda adorazione inverso il Sacrificio della Croce che ci redime e non perchè si rigetta il Concilio e la messa ordinaria "per principio".
    Tra l'altro il rito romano essendo unico, anche se avente due forme, come definito dal Santo Padre, non si rientra nello spirito della S.P. a voler dissociar una forma dall'altra: cioè dire che si vuole la forma straordinaria perchè non si vuole quella ordinaria è mettersi proprio fuori dal caso contemplato da S.S. Benedetto XVI!. In Pace

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  16. Devo dire che la penso anch'io come Luis. Per carità, piuttosto che non digiunare contravvenendo al dovere di sostentarmi, mangio anche l'uovo ghiaccio, ma certamente mi adopererò: a) per reperire un'aragosta in ogni festività di precetto, b) per fare in modo che l'uovo venga cucinato un po' meglio, servito caldo e magari guarnito con una salsa d'aragosta, in modo che non mi rimanga sullo stomaco per tutta la settimana. Personalmente, comunque, appartengo a quel discreto numero di persone che dopo avere assaggiato l'aragosta si sono dati da fare per ottenere che qualcuno cominciasse a cucinarla anche nella mia parrocchia. E dopo numerosi sforzi, con l'aiuto di altri amici dal palato esigente, ci sono riuscito. (Passateci la metafora gastronomica, che non vuole in alcun modo essere irriverente: ovvio che non stiamo parlando di cibo per palati e stomaci, ma di cibo per cuori ed anime).

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  17. Forse intendevi dire "ghiacciato". Certo che, se la conoscenza dell'italiano è questa, figuriamoci come sarà quella del latino...

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  18. Una breve domanda a don Vigani e a tutti coloro che la pensano come lui: trattandosi, come anche le pietre ormai sanno, di un Concilio Ecumenico, essenzialmente di natura pastorale, nel quale non si è proclamato nessun nuovo dogma e nessuna nuova verità di fede, colui che non accetta le applicazioni pratiche (i testi sappiamo essere molto diversi), alla luce l'ostilità che i progressisti, su questo tutti uniti come un sol uomo, gli riservano, è da ritenersi eretico? Scismatico? Agnostico? Oppure qualcos'altro?

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  19. <span>Una breve domanda a don Vigani e a tutti coloro che la pensano come lui: trattandosi, come anche le pietre ormai sanno, di un Concilio Ecumenico, essenzialmente di natura pastorale, nel quale non si è proclamato nessun nuovo dogma e nessuna nuova verità di fede, colui che non accetta le applicazioni pratiche (i testi conciliari sappiamo essere molto diversi), alla luce l'ostilità che i progressisti, su questo tutti uniti come un sol uomo, gli riservano, è da ritenersi eretico? Scismatico? Agnostico? Oppure qualcos'altro?</span>

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  20. <span><span>Una breve domanda a don Vigani e a tutti coloro che la pensano come lui: trattandosi, come anche le pietre ormai sanno, di un Concilio Ecumenico, essenzialmente di natura pastorale, nel quale non si è proclamato nessun nuovo dogma e nessuna nuova verità di fede, colui che non accetta le applicazioni pratiche (i testi conciliari sappiamo essere molto diversi), alla luce l'ostilità che i progressisti, su questo tutti uniti come un sol uomo, gli riservano, è da ritenersi eretico? Scismatico? Agnostico? Oppure qualcos'altro?</span></span>

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  21. Perché, la Chiesa (o meglio, molti vescovi ecc...) da 50 anni ad oggi si considera ancora Chiesa docente?

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  22. ...leggendo i documenti del Concilio Vaticano secondo...scrive..i riti latini devono restare in latino...canto gregoriano....poi da nessuna parte scrive di stravolgere i altari.....allora e' semplice....per 50 anni ci hanno preso in giro!!!!!

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  23. <p><span>Riassumendo:</span>
    </p><p><span><span><span>§</span><span>  </span></span></span><span>il Papa afferma che non è corretto che <span>i sacerdoti</span> escludano <span>totalmente</span> la celebrazione del rito NO.</span>
    </p><p><span><span><span>§</span><span>  </span></span></span><span>don Vigani traduce che <span>i fedeli</span> non possono rifiutare la liturgia NO, nel qual caso la celebrazione secondo il rito antico diventa illegittima (e, quindi, deve essere negata?).</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Quel che il Papa chiede ai sacerdoti, don Vigani lo vuole imporre ai fedeli.</span>
    </p><p><span>Un salto logico e giuridico da brividi!</span>
    </p><p><span><span>E il colmo è che l’ineffabile don Vigani premette: “<span>Le parole del Papa mi sembrano chiare</span></span><span>”.</span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>In effetti lo sono, anche per don Vigani. </span></span>
    </p><p><span><span>Il problema non è che don Vigani non le comprende.</span></span>
    </p><p><span><span>Il problema è che ci vuole fregare.</span></span></p>

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  24. <p><span><span>Riassumendo:</span></span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span><span>il Papa afferma che non è corretto che <span>i sacerdoti</span> escludano <span>totalmente</span> la celebrazione del rito NO;</span></span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span><span>don Vigani traduce che <span>i fedeli</span> non possono rifiutare la liturgia NO, nel qual caso la celebrazione secondo il rito antico diventa illegittima (e, quindi, deve essere negata?).</span></span>
    </p><p><span><span>Quel che il Papa chiede ai sacerdoti, don Vigani lo vuole imporre ai fedeli.</span></span>
    </p><p><span><span>Un salto logico e giuridico da brividi!</span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>E il colmo è che l’ineffabile don Vigani premette: “<span>Le parole del Papa mi sembrano chiare</span></span><span>”.</span></span>
    </p><p><span>In effetti lo sono, anche per i direttori di Gente Veneta. </span>
    </p><p><span>Il problema non è che don Vigani non le comprende.</span>
    </p><p><span>Il problema è che ci vuol fregare.</span><span></span></p>

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  25. <span>
    <p><span>Riassumendo:</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>il Papa afferma che non è corretto che <span>i sacerdoti</span> escludano <span>totalmente</span> la celebrazione del rito NO;</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>don Vigani traduce che <span>i fedeli</span> non possono rifiutare la liturgia NO, nel qual caso la celebrazione secondo il rito antico diventa illegittima (ndr - e, quindi, deve essere negata?).</span>
    </p><p><span></span><span><span></span>
    <p><span>Quel che il Papa chiede ai sacerdoti, don Vigani lo vuole imporre ai fedeli.</span>
    </p><p><span>Un salto logico e giuridico da brividi!</span>
    </p><p><span>E il colmo è che l'ineffabile direttore di Genta Veneta premette: "Le parole del Papa mi sembrano chiare".</span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span></span><span>In effetti lo sono, anche per il direttore di Gente Veneta.</span>
    </p><p><span>Il problema non è che don Vigani non le comprende.</span>
    </p><p><span>Il problema è che ci vuol fregare.</span>
    </p></span>
    </p></span>
    <p> 
    </p>

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  26. <p><span>Riassumendo:</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>il Papa afferma che non è corretto che <span>i sacerdoti</span> escludano <span>totalmente</span> la celebrazione del rito NO;</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>don Vigani traduce che <span>i fedeli</span> non possono rifiutare la liturgia NO, nel qual caso la celebrazione secondo il rito antico diventa illegittima</span><span>   (ndr - è la disposizione d'animo <span>del fedele</span> che rende illecita o invalida la Messa?).</span>
    <span>
    <p><span></span>
    </p><p><span>Quel che il Papa chiede ai sacerdoti, don Vigani lo vuol imporre ai fedeli.</span>
    </p><p><span>Un salto giuridico (e logico) da brividi!</span>
    </p><p><span></span>E il bello è che il direttore di Gente Veneta premette "Le parole del Papa mi sembrano chiare".
    </p><p> 
    </p><p>In effetti lo sono, anche per il direttore di gente veneta.
    </p><p>Il problema, infatti, non è che don Vigani non le comprende.
    </p><p>Il problema è che ci vuol fregare.
    </p></span></p>

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  27. <span>
    <p><span>Riassumendo:</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>il Papa afferma che non è corretto che <span>i sacerdoti</span> escludano <span>totalmente</span> la celebrazione del rito NO;</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>don Vigani traduce che <span>i fedeli</span> non possono rifiutare la liturgia NO, nel qual caso la celebrazione secondo il rito antico diventa <span>illegittima</span> (umile domanda: è la disposizione d’animo <span>del fedele</span> che rende illecita o invalida la Messa?).</span>
    </p><p><span></span>
    </p></span>
    <p><span>In effetti lo sono, anche per il direttore di Gente Veneta.</span>
    </p><p><span>Il problema non è che don Vigani non le comprende.</span>
    </p><p><span>Il problema è che ci vuol fregare.</span>

    <span><span>
    <p><span>Quel che il Papa chiede ai sacerdoti, don Vigani lo vuol imporre ai fedeli.</span>
    </p><p><span>Un salto giuridico (e logico) da brividi!</span>
    </p><p><span>E il colmo è che il direttore di Gente Veneta premette: "Le parole del Papa mi sembrano chiare".</span>
    </p><p> 
    </p></span></span></p>

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  28. <p><span>Riassumendo:</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>il Papa afferma che non è corretto che <span>i sacerdoti</span> escludano <span>totalmente</span> la celebrazione del rito NO;</span>
    </p><p><span><span>§<span>  </span></span></span><span>don Vigani traduce che <span>i fedeli</span> non possono rifiutare la liturgia NO, nel qual caso la celebrazione secondo il rito antico diventa <span>illegittima</span> (umile domanda: è la disposizione d’animo <span>del fedele</span> che rende illecita o invalida la Messa?).</span>
    </p><p><span>Quel che il Papa chiede ai sacerdoti, don Vigani lo vuole imporre ai fedeli. </span><span>Un salto giuridico (e logico) da brividi! </span><span>E il colmo è che <span>il direttore di Gente Veneta</span> premette: “<span>Le parole del Papa mi sembrano chiare</span><span>”.</span></span>
    </p><p><span><span></span></span><span>In effetti lo sono, anche per il direttore di Gente Veneta.</span>
    </p><p><span></span><span>Il problema non è che don Vigani non le comprende.</span>
    </p><p><span>Il problema è che ci vuol fregare.</span><span></span></p>

    RispondiElimina
  29. ora si dovrebbe giungere a capire chi e perchè ci ha presi in giro.
    E' inutile continuare a far finta di non vedere la realtà: ch il CV2 è servito come ottimo strumento per instaurare un regime che doveva sovvertire la Chiesa, cominciando con lo stravolgimento della Messa. E' stato, c ome i protagonisti stessi hanno detto, il 1789 della Chiesa, e ne stiamo subendo le amare conseguenze, vedendo anche come sia difficile attuare quella invocata "riforma della riforma", mentre i detentori del potere sono ancora, come vediamo quasi dappertutto, irriducibili nelle loro posizioni di ostilità a quella Messa di sempre che non doveva e non poteva mai essere abrogata.

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  30. <span>ora si dovrebbe giungere a capire chi e perchè ci ha presi in giro.  
    E' inutile continuare a far finta di non vedere la realtà: che il CV2 è servito come ottimo strumento per instaurare un regime che doveva sovvertire la Chiesa, cominciando con lo stravolgimento della Messa. E' stato, come i protagonisti stessi hanno detto, il 1789 della Chiesa, e ne stiamo subendo le amare conseguenze, vedendo anche come sia difficile attuare quella invocata "riforma della riforma", mentre i detentori del potere sono ancora, come vediamo quasi dappertutto, irriducibili nelle loro posizioni di ostilità a quella Messa di sempre che non doveva e non poteva mai essere abrogata.</span>

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  31. Poche sintesi ho trovato come questa, potente ed efficace, che trratteggia quell'evento-strumento di potere:
     "<span>Il Vaticano II non fu la causa, ma il mezzo principale con cui i novatori portarono a compimento un passo determinante nella distruzione della Chiesa. Novatori che erano ben infeudati nella Curia Romana e negli Atenei Pontifici già da decenni. La loro opera - da quella del Card. Bea con la sua discutibile versione del Salterio a quella di Bugnini & compagni con la riforma della Settimana Santa e del Calendario - erano solo anticipazioni di un ben più devastante attacco che si stava preparando. Per questo Pio XII era così fermamente ostile all’indizione del Concilio ed aveva avocato a sé la Prefettura di quasi tutti i Dicasteri romani: sapeva benissimo cosa si stava preparando, anche sul fronte politico, con l’opera di Montini che, all’epoca Sostituto della Segreteria di Stato, maneggiava sottobanco coi regimi comunisti, meritando l’amoveatur a Milano senza il premio della Sacra Porpora, che solo Giovanni XXIII significativamente gli concesse.</span>
    <span>......</span><span>Il Vaticano II fu atto politico ancor prima che religioso, dottrinale e disciplinare. Esso utilizzò gli stessi mezzi che si rivelarono tanto efficaci dalla Rivoluzione Francese in poi: sotto il pretesto pseudodemocratico della volontà popolare, di cui erano involontari rappresentanti i Padri Conciliari, una lobby di progressisti astuti ed espertissimi riuscì a manipolare e a stravolgere gli schemi preparatori dell’assise e a sostituirli con nuovi schemi intrisi di modernismo, di pacifismo d’accatto, di equivoche formulazioni di dottrine eterodosse espressamente concepite per trarre in inganno i Vescovi di tutto il mondo, che credevano in buona fede di partecipare ad un momento di trionfo della Cattolicità, e non alla sua capitolazione. Essi eran convinti di essere i protagonisti del Concilio, non i meri esecutori di decisioni prese nelle Commissioni, in cui le votazioni procedevano con le modalità di un collettivo marxista.</span>

    <span><span>Il Vaticano II fu atto politico perché a chi ne aveva preso le redini non interessava dare valutazioni circa i gradi di impegno del Magistero, circa la pastoralità o la dogmaticità del Concilio, circa il grado di ossequio da tributargli. Importava solo farlo, e farlo con l’appoggio della stampa e dell’opinione pubblica, dimostrando che dopo decenni di governo monarchico la Chiesa sapeva essere democratica, assemblearista, finalmente soggiogata alla maggioranza del numero e svincolata dalla dittatura di un Papa del quale si voleva sminuire il potere.</span><span> Tant’è vero che lo stesso Concilio partorì la dottrina eterodossa secondo cui il soggetto dell’infallibilità pontificia non è il solo Pontefice Romano, ma anche quel fantomatico collegio episcopale che non ha alcuna base né nella Scrittura né nella Tradizione. Come non vedere un’intenzione democratizzante in questi eventi, abilmente compendiati dalla deposizione della tiara da parte di Paolo VI?  </span></span>
    <span><span>Il Concilio fu per la Chiesa ciò che furono per la Francia gli Stati Generali del 1789.</span>"</span>E' una pagina che merita di essere riletta per intero, e tenuta ben presente, quando si ricomincia a seguire quella pia illusione, che per qualche anno ha incantato anche me, quella che ritiene che soltanto "le cattive interopretazioni" del concilio fossero [...]

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  32. <span>Poche sintesi ho trovato come questa, potente ed efficace, che tratteggia quell'evento-strumento di potere:  
     "<span>Il Vaticano II non fu la causa, ma il mezzo principale con cui i novatori portarono a compimento un passo determinante nella distruzione della Chiesa. Novatori che erano ben infeudati nella Curia Romana e negli Atenei Pontifici già da decenni. La loro opera - da quella del Card. Bea con la sua discutibile versione del Salterio a quella di Bugnini & compagni con la riforma della Settimana Santa e del Calendario - erano solo anticipazioni di un ben più devastante attacco che si stava preparando. Per questo Pio XII era così fermamente ostile all’indizione del Concilio ed aveva avocato a sé la Prefettura di quasi tutti i Dicasteri romani: sapeva benissimo cosa si stava preparando, anche sul fronte politico, con l’opera di Montini che, all’epoca Sostituto della Segreteria di Stato, maneggiava sottobanco coi regimi comunisti, meritando l’amoveatur a Milano senza il premio della Sacra Porpora, che solo Giovanni XXIII significativamente gli concesse.</span>  
    <span>......</span><span>Il Vaticano II fu atto politico ancor prima che religioso, dottrinale e disciplinare. </span>Esso utilizzò gli stessi mezzi che si rivelarono tanto efficaci dalla Rivoluzione Francese in poi:<span> sotto il pretesto pseudodemocratico della volontà popolare, di cui erano involontari rappresentanti i Padri Conciliari, una lobby di progressisti astuti ed espertissimi riuscì a manipolare e a stravolgere gli schemi preparatori dell’assise e a sostituirli con nuovi schemi intrisi di modernismo, di pacifismo d’accatto, di </span>equivoche formulazioni di dottrine eterodosse<span> espressamente concepite per trarre in inganno i Vescovi di tutto il mondo, che credevano in buona fede di partecipare ad un momento di trionfo della Cattolicità, e non alla sua capitolazione. </span>Essi eran convinti di essere i protagonisti del Concilio, non i meri esecutori di decisioni prese nelle Commissioni, <span>in cui le votazioni procedevano con le modalità di un collettivo marxista.</span>  
     <span><span>Il Vaticano II fu atto politico perché a chi ne aveva preso le redini non interessava dare valutazioni circa i gradi di impegno del Magistero, circa la pastoralità o la dogmaticità del Concilio, circa il grado di ossequio da tributargli. Importava solo farlo, e farlo con l’appoggio della stampa e dell’opinione pubblica, dimostrando che dopo decenni di governo monarchico la Chiesa sapeva essere democratica, assemblearista, finalmente soggiogata alla maggioranza del numero e svincolata dalla dittatura di un Papa del quale si voleva sminuire il potere.</span><span> Tant’è vero che lo stesso Concilio partorì la dottrina eterodossa secondo cui il soggetto dell’infallibilità pontificia non è il solo Pontefice Romano, ma anche quel fantomatico collegio episcopale che non ha alcuna base né nella Scrittura né nella Tradizione. Come non vedere un’intenzione democratizzante in questi eventi, abilmente compendiati dalla deposizione della tiara da parte di Paolo VI?  </span></span>  
    <span><span>Il Concilio fu per la Chiesa ciò che furono per la Francia gli Stati Generali del [...]

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  33. Infatti il CV2 prima di tutto fu politico, tant'è vero che NON si evitò accurattamente di menzionare il comunismo, quel comunismo che alla fine prese i voti di religioso. L'ecumenismo è il figlio prediletto del comunismo, colui che per il suo mezzo distruggerà la gran parte della Chiesa dal suo interno.

    E poi ci sono ancora persone illuse che pretendendo di insegnare, dichiarano di non rifiutare il CV2 come se a rifiutarlo o a confutarlo si commettesse peccato di eresia. Eh! si infatti i Dogmi sono meno importanti quelli si possono e si debbono rifiutare. La stessa e medesima posizione di chi dichiarandosi tradizionale accetta e difende la fantomatica storia infinita di medjugorje, che è il sunto mantra delCV2 e il marketing  di tutti i movimenti discutibilissimi e pericolosi che sono all'interno della Chiesa nati con il  CV2

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  34. :-D macchè agnostico! Simone di Cirene Della Loggia insegna:scismatici ed ereticoidi dei sedevacantisti e dei tradiprotestante :-P .....

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  35. :-D ma noooooo, Memory, tu fai la tradiprotestante secondo Simoneo della Loggia... Se continui a fare ragionamenti di logica sei passibile di reato di "apologia della tradizione", punibile con l'escluderti a priori dalla messa straordinaria, fatta per grande magnanimità per dare un contentino ai tradiprotestanti, purchè facciano atto di sottomissione al Concilio Supremo Vaticano II,l'Eccelso...

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  36. Tutto vero, Raffaella e Memory ! Il fatto è che finchè si continua a dar credito ad un Concilio fondato sulle manovre di un Card Bea e di un Bugnini massoni ,ripeto massoni, non si può cavare un ragno dal buco per gli zucconi che non vogliono vedere. Anzi spacciano per paranoie complottiste i fatti che ormai sono acclarati da documenti mai smentiti.Oppure, collusi con logge di vario grado, non hanno nessun fremito a sentir parlare di massoneria che agisce ed acconsentono alla devastazione della Chiesa perchè fa parte del loro fine !

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  37. Scusate ho riscontrato un errore di impostazione  nel mio post, VOLEVO SCRIVERE:

    <span>Infatti il CV2 prima di tutto fu politico, tant'è vero che SI EVITO'  accurattamente di menzionare il comunismo, quel comunismo che alla fine prese i voti di religioso. </span>

    Chiedo venia. Grazie!!

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  38. No problem. L'importante è onorare l'aurea massima: poche idee ma confuse.

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  39. desidero ringraziare Simoniaco de Cyrene perché 

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  40. Ogni tanto mi piace farmi rivedere....
    Ricordo sempre con pazienza e perseveranza che nell'Apocalisse c'è scritto che l'abominio della desolazione deve durare 42 anni.
     Credo si possa dire in accordo col la profezia delle 70 settimane di Daniele che ciò è cominciato nel 1970 con l'attuazione della riforma liturgica.
    Per cui non resta molto tempo e a giudicare dal fatto che il sole sorge con quasi un'ora di ritardo e la luna è praticamente sdraiata come accade solo (parzialmente all'equatore)...direi che ci siamo.
    Dimenticavo la luna rossa.
    Qualcuno mi faccia la cortesia di notare questi "piccoli" dettagli prima che sia troppo tardi (per lui).

    PS.
    A proposito di riforma liturgica...possibile che non si trovi proprio da nessuna parte una data ufficiale di partenza...
    Nel '69 mi pare sia stato approvato il Novum Missale Rumanum, ma se non vado errato l'attuazione pratica della riforma (con tanto di obligatorietà espressa chiaramente da Paolo IV) risulta da attribuire al 1970.
    Va beh....so già che non mi aiuterà nessuno...

    Non nascondo un certo interesse a postare in un solo commento i termini abominio della desolazione, Apocalisse, riforma liturgica, Giovanni XXXIII, Anticristo, inganno, luna rossa, sole pallido, brevitaverit dies, ritardo dell'alba....Di modo che se qualcuno ci arrivasse per conto suo, sappia che non è solo.

    ciao, ruggero.

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  41. Vorrei ricordare per chi conoscesse un po' l'escatologia che se la riforma liturgica del '70 coicide con l'abominio della desolazione di cui parla il profeta Daniele, ciò doveva accadere.
    Era previsto che il Male si riversasse sulla terra.
    L'ultimo cavallo (cattivo) dell'Apocalisse ricordo che si trascina dietro l'inferno.
    E Gesù stesso ci avverte sui segni della fine in modo chiarissimo: apostasia, diffusione del Vangelo a tutto il mondo, prodigi (tecnologia) che servono per creare appunto l'apostasia.
    Vorrei inoltre ricordare che i profeti (essendo tali) parlano della fine del mondo e non di qualche improbabile evento storico già accaduto.
    Chi non avesse capito questo non ha capito nulla. 
    Comunque direi che l'aria di "sbaracco" si sente già....quindi aprite 'sta Bibbia e aprite 'sti occhi....

    ciao, ruggero. 

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  42. Ragionamento allucinante che rivela in tutto la superbia e la prosopopea di chi nulla ha da condividere con la Carità.
    CVCRCI

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  43. La cosa incredibilmente bella è che i conciliaristi non comprendono e tentano di difendere ciò che gli stessi conciliaristi ammettono:
    <p><span><span><span>Il dramma del Vaticano II consiste nel fatto che invece di essere stato gestito da santi – come fu il Tridentino – è stato monopolizzato dagli intellettuali. Soprattutto è stato monopolizzato da certi teologi, il cui teologare partiva dal preconcetto di aggiornare la fede alle esigenze del mondo, e di emanciparla da una presupposta condizione di inferiorità rispetto alla civiltà moderna.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Il luogo della teologia cessa di essere la comunità cristiana, cioè la Chiesa e diventa l’interpretazione dei singoli.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>In questo senso il dopo-Vaticano II ha rappresentato la vittoria del protestantesimo all’interno del cattolicesimo.(De Lubac)</span></span></span>
    </p><p><span><span>De lubac dice queste cose degli altri e invece egli fu uno dei protagonisti.</span></span>
    </p><p><span><span>Rendetevi conto del livello di cecità e superbia.</span></span>
    </p><p><span><span>Ma posso citare altre affermazioni del genere dei protagosnisti.</span></span>
    </p><p><span><span>Continuate a difendere l'indifendibile!!!</span></span>
    </p><p><span><span>CVCRCI</span></span>
    </p><p><span><span></span></span>
    </p>

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  44. Di sicuro non passeranno altri 2000 anni.
    CVCRCI

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  45. Rafminimi13@libero.it8 marzo 2011 alle ore 16:28

    <span><span>[se si riferisce a Messainlatino, caro reverendo, si sbaglia di grosso! Eccome se si sbaglia!! Noi NON rifiutiamo il Concilio Ecumenico Vaticano II!!n.d.r.]</span>, </span>
    E, soprattutto, mi risulta che, nella  readizone di <span><span>Messainlatino non ci siano preti. Quindi, NON HA SENSO DIRE:</span></span><span>siti di tradizionalisti che celebrano la Messa in latino e rifiutano il Vaticano II. Quanto meno </span><span><span>Messainlatino non vi rientra. </span></span>

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  46. -Che significa ogni gruppo di cristiani che conosce il latino puo' celebrare...? Non e' il sacerdote che celebra? E perche' la conoscenza?
    -Perche' si e' abolito il latino mentre il Concilio non ha affermato questo, anzi! dobbiamo citare i passi relativi?
    - c'e' crescita e progresso...: che non significano pero' tagliare, sostituire...anche perche' il concilio afferma di aggiornare laddove sia propprio necessario e come sviluppo organico; togliere i 2/3 del canone e' in linea con tali direttive?
    - perche' se GP II ha parlato delle belle preghiere degli orientali e del VO e' stato censurato e solo dopo che Tornielli rivelo' il discorso, dopo qualche mese, ne parlo' anche l'OR successivamente?
    - E il cardinale Medina, allora competente, ha rivelato che voleva aggiungere come opzioni nel NO alcune preghiere del VO, trovando forte opposizioni; non ci dice niente tutto cio'?
    - Con tutti questi precedenti i Vigani si meraviglia di certe reazioni? Lui che e' con il Papa, ma veste in borghese, come abbiamo visto nella foto accanto al cardinale, vestito da cardinale; non disobbedisce a qualche cosa?  e quelli risentiti- dice la maggior parte- sono tutti contro o forse hanno magari delle riserve? Che pure sono ammesse se a partire da quelli di CAmpos, che sono in comunione e tuttavia, nei modi debiti, possono rappresentare le loro perplessita'- evidentemente in parti in cui cio' e' ammissibile, (continua).

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  47. mi sembra: Quanto poi al maggior numero non e' che poi esso significa tutti, ... non facciamo come politici , sindacalisti e giornalisti che, contro le leggi della fisica, affermano - tanto per fare un solo esempio - che a piazza del popolo c'erano...centinaia di migliaia di persone, in una - e non solo una- certa manifestazione.
    - E che significa l'uso illegittimo? La messa e' legittima e semmai qualcuno non e' a posto, come si verifica anche nelle messe NO, che sono la maggior parte e per cui se sono vere una serie di statistiche, vi si trovano tanti credenti, che pero'  non credono a questo a quello fondamentali della fede ( non c'e' bisogno di richiamarli, dato che sono ben noti ).

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  48. Si potrà far la fatica che si vuole a trovare dei virtuosi celebranti... io li ho cercati per anni e alla fine ne ho trovato uno. Ma poi è arrivato il 7/7/2007;con la S. Messa col certificato di qualità; non posso mica diventar matto per andare alla Messa e non incavolarmi per gli abusi. P-R-A-G-M-A-T-I-S-M-O

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  49. No, quelle di Raffy.

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione