martedì 16 aprile 2013

Le vesti del Papa: la talare bianca e la mozzetta rossa

La bianca del Papa non è un'invenzione di San Pio V
                                   di Francesco Colafemmina, da Fides et Forma del 3.04.2013

In questi giorni per giustificare la volontà di Papa Francesco di privarsi - ormai in via definitiva - delle sue proprie vesti papali sono in molti a citare San Pio V. Ha preso piede infatti una strana vulgata che nasce da una imprecisione di fondo. Secondo la vulgata San Pio V, essendo domenicano, avrebbe portato al posto di un presunto abito papale purpureo, il proprio saio da domenicano, introducendo così una "innovazione" trasformatasi in tradizione con la talare bianca dei papi successivi.
In realtà San Pio V decise di indossare il saio da domenicano sotto gli abiti propri del Pontefice, un po' come Paolo VI portava il cilicio. Era una forma di memento - propria di un grande asceta - della sua misera dimensione di frate pur essendo egli Sommo Pontefice.
Sappiamo invece sin dai primi cerimoniali del periodo pre-avignonese che il Papa vestiva in bianco e in rosso. Ne parla per primo diffusamente, spiegando anche il valore simbolico delle vesti papali, il domenicano Guglielmo Durando nel suo Rationale divinorum officiorum (1286):
"Hinc est quod summus pontifex cappa rubea exterius semper apparet indutus, cum interius sit indutus candida veste: quia etiam interius candere debet per innocentiam, et charitatem et exterius rubere per compassionem, ut videlicet ostendat se semper paratam ponere animam pro ovibus suis, quia personam gerit illius, qui pro nobis universis rubrum fecit indumentum suum." (Liber III, Cap. XIX, n.18).
E ancora: "Tertio imponit albam talarem, ut habeat munditiam carnis perseverantem." (Liber III, Cap. I, n.3).
Quanto affermato dal Durando, sarà ribadito in tutti i successivi cerimoniali (ad esempio quello Patrizi Piccolomini della fine del '400).
 I complessi abiti papali prevedevano comunque l'uso di talare bianca, rocchetto bianco e cappa (poi divenuta mozzetta con cappuccio) purpurea.
Di seguito un breve repertorio iconografico:

Papa Niccolò II - Chiesa di San Clemente - Roma (XI sec.)
Papa Innocenzo II - Mosaici dell'abside di Santa Maria in Trastevere (1140 ca.)
San Gregorio Magno - Manoscritto francese del XII sec.
Papa Gregorio IX - Giotto - Assisi - Sec. XIV 
Bonifacio VIII - Ms. Chigiano L VIII 296 - XIV sec. 

64 commenti:

  1. Ma esiste realmente una volontà del 'vescovo di Roma' di privarsi delle vesti papali?? Io non ne ho (ancora) avuto notizia... Sono solo rumors o ci sono fonti serie a riguardo?

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    1. se in un mese di pontificato non ha MAI usato tali vesti, nemmeno nelle occasioni previste dla cerimoniale, evidentemente si...
      Papa Checco non ha la delicatezza di Benedetto, il quale nei luminosi anni del suo pontificato, ogni qual volta riteneva opportuno un recupero, giustificava tale scelta tramite articoli del cerimoniere. Checco invece fa e disfa senza ritegno. Evidentemente si sente veramente un papa re...

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    2. Il re Checco è nudo...

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    3. Anche Cristo era nudo (letteralmente) in croce. Che senso ha difendere gli orpelli?
      E' arrivato quello vi sistema tutti! Su, allegri, che si torna al Vangelo, cioè a identificare Dio con Gesù e non Gesù con Dio.

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    4. Se sapessi le basi del catechismo Gesù è Dio e Dio è Gesù, le due persone sono inscindibili. Nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo. Dio è uno e Trino. Sono inscindibili. Identificare Gesù con Dio non è assolutamente sbagliato, anzi doveroso!!!

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    5. Gli orpelli, come li chiami tu, hanno tutti un significato ben preciso! Se non si conosce il significato, allora s'incappa facilmente nell'errore come fai tu!

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    6. Si, ma le "persone" della Trinità non sono INDIVIDUI! Ocio che se si crede l'in-credibile è come credere il non credere e cioè credere in nulla e quindi nulla come credere.

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  2. E intanto la gente:

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/04/15/leffetto-francesco-in-cifre-il-ritorno-al-confessionale/

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    1. Con tutta la benevolenza, però certe statistiche le lascerei ai pagani.
      Anch'io mi sono confessato di più nell'ultimo mese, ma c'era Pasqua, che vuol dire, cerchiamo di restare seri almeno sui sacramenti.

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    2. Infatti bisogna essere pagani per andare alla Messa o confessarci perché il nuovo papa pare più simpatico del precedente. Padre Pio non cacciava dal confessionale solo chi non era pentito, ma anche coloro che ci andavano per lui e non per Dio. Senza contare che la maggioranza dei parroci italiani sono dichiaratamente anti-ratzingheriani, in più non sono quasi mai disponibili per le confessioni. Costoro con l'elezione di Bergoglio hanno avuto un orgasmo, non mi stupirebbe che abbiano un po' gonfiato le cifre. Senza contare, come fa notare Anonimo 16 aprile 2013 11:37, che durante il periodo pasquale il numero delle confessioni aumenta sempre.

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    3. Che meraviglia.

      "AAAAAARGH La gente scappa, le Chiese son vuote, tutto è in rovina: MALEDETTO CONCILIO!"

      Ehi, un sondaggio dice che forse la tendenza sta scemando!

      "AAAAAARGH La gente è stolta e onastista che vuol solo venire in tutti isensi, le Chiese si riempiono per simpatia e si svuoteranno in velocità di cosneguenza e se la gente torna nella Chiesa, ci ritorna sporca e cattiva e senza vera fede e quindi porta tutto ancora più verso la rovina: MALEDETTO CONCILIO!"

      Davvero: che meraviglia.

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    4. Il sondaggio è viziato all'origine: si è automaticamente chiuso dopo solo 200 votazioni di sacerdoti/religiosi preventivamente allertati...molti altri che ne sono stati informati successivamente hanno compilato il questionario ma il loro voto non è stato quindi considerato.

      Le chiese sono vuote ed è sotto gli occhi di tutti. Persino in piazza san pietro ad ascoltare francesco la scorsa settimana erano in appena 80.000 persone rispetto alle 100.000 della domenica precedente!


      Per fare un sondaggio serio dovrebbe essere data a tutti l'opportunità di lasciare il proprio voto, senza "numero chiuso" a priori.

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    5. ma secondo te ha un senso contare ogni domenica le persone che vanno all'angelus??? Mi fate ridere!

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    6. Per minstrel: In tanti seguivano e osannavano Cristo, inizialmente, da volerlo re. Quanti di costoro erano presenti sotto la croce? È facile confondere fede e entusiasmo. Per questi certi sondaggi la Chiesa non gli ha mai voluti fare.

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  3. ... e aggiungerei sempre con scarpe rosse, simbolo del martirio di Cristo!

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    1. Simbolo, esatto. Da quando la scomparsa di un simbolo inficia la scomparsa della realtà che il simbolo richiama? Suvvia.

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  4. Non mi risulta chiaro una cosa. Qui c'è scritto: <>.
    In via definitiva solo per se stesso, o vuole vincolare anche i suoi successori, in modo che al prossimo Habemus Papam l'eletto non si trovi mozzetta e scarpe a disposizione?

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  5. la tesi di fondo dell'articolo è valida, il corredo iconografico però non distingue i paramenti dall'abito "corale" del Papa

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    1. La talare bianca è elemento costitutivo dell'abbigliamento papale almeno sin dal X secolo. I paramenti ( camice + casula) si aggiungono alla talare. Il papa porta sempre calze bianche come nell'immagine di Innocenzo II.

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  6. La cosa allucinante, a mio modo di vedere, è che stiamo parlando dell'abito corale.
    Non avesse voluto la mozzetta bordata di pseudoermellino (che è sintetico) in virtù delle sue pauperistiche visioni, avrebbe potuto usare benissimo quella di stoffa rossa (seta? mah...non ci credo) con sotto una cotta conciliare ed una stola.

    Invece nulla...e questo è desolante....disarmante....allucinante!

    Ormai il Papa va con l'abito da passeggio (la talare bianca) a ricevere capi di stato, cardinali, vescovi, diplomatici, giornalisti....senza un minimo di correttezza formale...un po' come se io andassi in jeans ad un ricevimento in prefettura.

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  7. MI permetto di aggiungere una personale riflessione sul "simbolo".
    Il SIMBOLO è in generale “Qualsiasi elemento (segno, gesto, oggetto, animale, persona) atto a suscitare nella mente un’idea diversa da quella offerta dal suo immediato aspetto sensibile, ma capace di evocarla attraverso qualcuno degli aspetti che caratterizzano l’elemento stesso” (Treccani).
    La definizione generale, lo si nota, è tale poiché presuppone una condizione inesistente nella realtà e cioè che esista una regola COSTANTE di evocazione di una diversa idea. Questo naturalmente per poter permette al simbolo di seguitare in modo continuativo ad essere simbolo; tale regola – come si diceva – è palesemente inesistente.
    Tant’è che in semiologia la regola COSTANTE è una CONVENZIONE NOTA e ACCETTATA dai più. E lo si fa citando quei simboli (“segni” nella semiologia, da non confondersi con quelli della logica) che sono accettati da tutti come le lettere, i numeri arabi, la notazione musicale moderna! Questi “segni semiotici” sono comunque CONVENZIONI e come tali sono soggetti a dovuti cambiamenti nel tempo.
    Figuriamoci la fragile convenzionalità di simboli nati in società diverse dalla presente, più legate all’aspetto immaginario illustrativo e nati per significare un preciso modo di intendere il potere.
    Mi si risponderà che togliendo il simbolo si toglie l’aspetto nascosto dal simbolo, ma in realtà è una idolatria del simbolo il quale essendo simbolo NON PUO’ MAI essere la realtà che nasconde! La realtà rimane, cambierà il simbolo poiché esso è dipendente da convenzioni accettate.

    buon cammino.

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    1. Gentile Minstrel, lei ha postato la stessa identica osservazione su Fides et forma, http://fidesetforma.blogspot.it/2013/03/utili-letture.html. E là le hanno già risposto. Io aggiungo due idee: il suo pensiero è relativista, in quanto lega il significato del simbolo alla cultura di chi lo osserva, mentre esistono dei simboli universali e "atemporali"; inoltre anche il Papa è un simbolo: in quanto vicario di Cristo, la sua figura richiama immediatamente Cristo. Seguendo il suo ragionamento dunque non ci sarebbe nessun problema ad eliminare il papato...

      Cordialmente

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    2. MI è stato risposto e senza confutare quando ho scritto. Io ho replicato. Hanno controreplicato e io ho dato replica anche a questo. Poi il silenzio.
      E' tutto qui: http://fidesetforma.blogspot.it/2013/03/utili-letture.html

      La sua replica è invece già migliore, ma ha un errore di premessa poiché il Papa è ANCHE considerabile "simbolo" di richiamo a Cristo, ma questo suo essere simbolo non esaurisce ciò che il Papa è ed è chiamato ad essere in forza di una Tradizione millenaria! Tant'è che questo è solo uno dei tanti titoli che vengono attribuiti al Papa.
      Tant'è che il fatto simbolico che il Papa richiami Cristo non è fondante né sostanziale per essere Papa. E infatti il Concilio Vaticano II non ha forse detto che "ogni vescovo" è "Vicario di Cristo" allargando così la convenzione simbolica di richiamo cristologico?
      Trovo piuttosto che il mio teorema sia perfettamente provato attraverso il suo esempio: se al Papato infatti venisse tolta la simbologia intriseca di essere "vicario di Cristo", Cristo naturalmente come realtà non verrebbe meno né totalmente né parzialmente, ma sussisterebbe.
      Questo per stare nella sua visione di "Vicario di Cristo".
      Chiaro che da un punto di vista cristiano il simbolo ha una funzione RILEVANTE, cioè che ri/leva (solleva in alto e in modo fulmineo, istintivo, senza pensarci sopra) il CONTENUTO dietro al simbolo per analogia. Ma questo non toglie la mia affermazione, ma anzi la esalta, poiché se un ricevente necessita di comprendere in modo fulmineo - come fosse cosa istintiva - un simbolo, quest'ultimo deve chiaramente possedere caratteristiche comprensibili in modo fulmineo dall'uomo di quel tempo.
      Ed è chiaro, di nuovo, che se tali caratteristiche fanno leva su ciò che nell'uomo è universale (qualità che riconosco esistere!) tale simbolo sarà fortissimo. Ma lo sarà solo se quel simbolo fortissimo richiamerà una realtà vera e fortissima e solo se tale realtà sarà ritenuta tale dal ricevente.
      Resta il fatto che il simbolo così forte è pluristratificato e talmente forte che diventa un “più di senso” (cfr. Gadamer, Ricouer e altri). E allora servirebbe un nuovo termine oppure rititolare i simboli deboli (vestiti ad esempio) usati da un simbolo fortissimo (i vestiti usati dal Papa ad esempio) semplicemente "segni esteriori". Insomma servirebbe un riordino sistematico.

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    3. E naturalmente riconosco che i miei ragionamenti necessitano di approfondimento e limatura, in questo si so essere, per dirla con l'assurdo, "assolutamente relativista".
      Per questo dibatto. Per ACCERTARMI, essere certo. E per farlo bisogna sapere di avanzare per errori che si scoprono solamente nel "certare", appunto. Nell'agone!
      E in questo mi sento tanto medioevale, tanto tomista, tanto tradizionale.

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    4. Gentile Minstrel,

      concordo con lei che il simbolo non è ciò che rappresenta, come d'altra parte già il buon senso comune afferma con il detto che "l'abito non fa il monaco".

      Per il resto il simbolo non solo è riLEvante, ma anche riVElante, nel senso che porta in evidenza, senza esaurirla nè esserla, la realtà ultima di cui si vuole fare immagine, così come una mia fotografia mostra il mio viso senza per questo essere il mio viso. E con questo muovo nuovamente la mia critica: esistono simboli che sono eterni ed immediatamente comprensibili, indipendentemente dalla cultura di chi li osserva, connaturati all'uomo e per questo assoluti.

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    5. Mi fa qualche esempio Edoardo? IN questo modo posso approfondire questa mia riflessione. La ringrazio, davvero.

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  8. "Invece nulla...e questo è desolante....disarmante....allucinante!"

    Mamma mia... tragico proprio... ma non vi vergognate?

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  9. No caro anonimo delle 13.09 non mi vergogno affatto.

    Mi sento profondamente imbarazzato quando vedo una persona - che sia il Papa, il Re, un Capo di Stato o anche un semplice operaio - che non è capace di vestirsi in maniera consona alle occasioni.

    Esattamente come se vedessi arrivare in cappa magna un cardinale ad una Messa campestre, mi sento sbigottito quando vedo il Papa ad una funzione liturgica (esempio la Via Crucis del Venerdi Santo) vestito da passeggio.

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  10. Auguri Santo Padre! Grazie per tutto quello che ci ha donato! Grazie di esistere!
    Viva Benedetto XVI!!Viva il Nostro Unico PAPA!

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    1. Tanto normali non siete nessuno di voi, lo sapete, vero?

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  11. VIVA Papa Francesco presto abolira' il summorum di Benedetto XVI e dichiarera' eretici tutti i tradizionalisti attenti solo0 all' estewriorita' dei pizzi, scarpe e merletti e hanno dimenticato l' annuncio di Salvezza. Boriosi e vanagloriosi sepolcri imbiancati

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  12. Sì, riaprirà anche il colosseo per farli dare in pasto alle belve.

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  13. Leggersi l'omelia di oggi di Papa Francesco.
    Wow...

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    1. http://www.news.va/it/news/papa-francesco-lo-spirito-spinge-a-cambiare-ma-ce

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    2. Finalmente ha scoperto le carte!

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  14. Il discorso sul simbolo è senza dubbio ben confezionato e adeguatamente motivato, però parte da premesse non precise ossia generiche e non specificamente attinenti alla questione “simboli papali”. Che in genere un simbolo non sia che una convenzione e che come tale essendo soggetta al sentire di una data cultura in un dato tempo, possa mutare senza che muti di per sé la realtà che richiama, è un dato accettabile e in buona misura indubitabile. Però, prima di tutto, la sua indubitabilità non è assoluta, ma, come anche adombrato in un successivo commento sempre da minstrel, la modificabilità storica del simbolo è inversamente proporzionale al suo radicamento a valori profondi direi “naturali” per facilitare, dell’uomo. Che la stella sia il simbolo dell’esercito italiano è chiaramente modificabile, che almeno in occidente il porpora e l’oro siano i colori della regalità già meno, che il rosso sia il colore della passione o il bianco della purezza ancora meno.
    Detto questo, è un altro il punto trascurato nell’analisi, ed è il punto fondamentale, quello che rende le critiche a certe scelte del papa o comunque a certe aspirazioni diffuse fra i sedicenti modernisti, non puramente formali e quindi non risibili.
    Il sillogismo di minstrel è il seguente: Un simbolo rappresenta una realtà, il simbolo può storicamente mutare ma la realtà non ne è intaccata, dunque chi si strappa le vesti per la sparizione del simbolo è un superficiale formalista.
    Ora, questo sillogismo prevede due situazioni che di fatto non sono presenti attualmente, quindi non ha senso utilizzarlo per concludere che i “tradizionalisti” sono dei beoti superficiali.
    Ossia: non è venuta meno la convenzione che attribuisce a certi simboli specifici del papa il loro tradizionale significato: l’oro (ad esempio) è ancora oggi considerato simbolo di potere, di nobiltà, attributi della divinità, nonché mezzo con cui omaggiare chi consideriamo più grande e potente di noi. Ancora oggi a noi sembra logico che uno dei Magi recasse in dono al Dio bambino dell’oro e non, ad esempio, un pezzo di plastica nera…Idem sul significato di alcuni tipi di stoffa, di colori ecc.
    In secondo luogo, quando una comunità muta sentire simbolico, sostituisce il vecchio simbolo con un altro che sembra ad essa meglio rappresentare il valore reale che il simbolo precedente voleva rappresentare. Nel caso specifico, e per la stessa ragione di cui sopra, ossia perché non c’è stato mutamento di sentire simbolico, i vecchi simboli non sono stati sostituiti da nuovi aventi il medesimo significato.
    A questo punto, la reale osservazione di quanto sta accadendo, non può essere riassunta sotto la rubrica “mutamenti simbolici”, ma sotto quella di mutamenti sostanziali cui, per conseguenza devono seguire i relativi mutamenti simbolici.
    Ed ecco che (evitando di entrare nel merito) legittimamente e non a causa di ottuso formalismo, chi vede innalzare nuovi simboli rappresentanti di “nuove” realtà (riferite al papato, alla Chiesa ecc.) gioisce se tali “nuove” realtà sono per lui positive, altrettanto legittimamente dovrebbe potersi lamentare chi tali “nuove” realtà non ama ma anzi paventa e rimpiange le vecchie accantonate assieme ai simboli che le rappresentavano.
    Invece no, si cerca di dimostrare che tale legittimità per i “tradizionalisti” non è prevista, si fanno discorsi teorici raffinati ma puntualmente poco onesti nel voler occultare la realtà sostanziale di quanto potrebbe accadere e certamente di quanto alcuni vorrebbero che accadesse.
    Nessuno però da del fanatico formalista ad un Melloni (se non erro) quando plaude al ritorno del brutto pastorale di Paolo VI, lì subito si riconosce che il suo non è mero formalismo, ma legittimo plauso per il probabile ritorno di una realtà ecclesiale che con quella bruttura estetica a mio avviso fa il paio. Per il resto complimenti (non ironici) a minstrel per l’acutezza teorica delle sue osservazioni.

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  15. L'abito non fa il monaco, ma il monaco senza abito non offre una buona e veritiera testimonianza del suo ministero.
    Chissà perchè nella storia i nemici di Cristo e della Chiesa hanno sempre voluto spogliare i religiosi dei simboli (anche esteriori) del proprio appartenere a Cristo, fra cui anche il giovane martire Rolando Rivi.
    Oggi fra i religiosi, per fortuna non tutti, c'è un rifiuto netto della talare o dell'abito proprio dell'ordine di appartenenza. Perchè?
    Saluti e baci.

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  16. Metalli e colori presenti nella Bibbia, sono eterni perchè biblici. l'oro rimane simbolo di regalità anche se ai nostri tempi il petrolio vale di più, e questo perchè i magi l'hanno portato a Gesù. Il colore viola e rosso di cardinali e vescovi rimanda al vecchio Testamento.Il colore bianco e rosso dell' abito papale, alla purezza e al sacrificio del sangue. il simbolo mi parla della sostanza, attenzione, eterna perchè biblica. Ovviamente accanto alla Bibbia ci sono Tradizione e Magistero, entrambi ispirati dallo Spirito Santo e quindi eterni quanto la prima. Tutto il resto so chiacchiere dei modernisti. Gigi

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    1. Queste sono chiacchiere da nostalgico. Metalli e colori sono solo metalli e colori, tutto il resto è simbologia e come tale relativa.

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    2. Metalli e colori inseriti in un certo contesto acquistano significato.Inserito nel contesto biblico e tradizionale, oltre che magisteriale, acquistano carattere eterno. Gigi

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  17. Il discorso odierno del Papa invita a non resistere allo Spirito Santo, ed è un dovere accogliere il Suo soffio, la Sua voce. Ma lo Spirito Santo niente rinnega della Sacra Tradizione, né in tal direzione esorta alcuno. Il Papa dice: ci sono alcuni che vogliono tornare indietro. In che senso? La difesa della Tradizione non è un tornare indietro, ma un continuo trasmettere ciò che ci è stata donato, consegnato perché lo ritrasmettessimo integralmente. L'approfondimento dovrà sempre essere eodem sensu eademque sententia. La Tradizione non è un peso morto, essa è, come ben scrive mons. Gherardini, la vita e la giovinezza eterna della Chiesa. Ed anche i Papi hanno l'obbligo più vincolante che possa darsi di seguire lo Spirito Santo: se resistono alla Sua guida cadono in contraddizione con la Sacra Tradizione e e precipitano nell'errore, trascinando le anime nel baratro.
    Dunque il Papa per primo si abbandoni docilmente allo Spirito Santo in modo da trasmettere la dottrina senza diminuzioni né alterazioni (Pio XII).

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    1. francesco è un modernista, basta vedere come si veste da vescovo di Roma.

      Non gli interessa la tradizione, il latino, niente di niente.

      Guardate solo come sta rimpicciolendo il crocifisso sull'altare: presto sparirà!

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    2. Gaspero, non ritieni doveroso aggiungere che occorrerebbe anche un ben fatto lavoro di filtraggio??? O dobbiamo prendere tutto in blocco???

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  18. http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/concilio-24118/

    I tradizionalisti e sedevacantisti vari possono prendersi un protettore gastrico! Viva Papa Francesco!!!

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    1. Come dicevano i modernisti durante il pontificato di Benedetto XVI: "Non sarà papa in eterno. Dopo di lui verrà qualcuno che metterà tutto a posto".

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    2. Più che altro metterà a posto quelli come te.

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  19. Quelli che si dicono "tradizionalisti" vogliono il latino, ma che io sappia Gesù non parlava latino, ne i suoi discepoli parlavano latino, ne i grandi primi Padri della Chiesa (tranne quelli latini, ovviamente) parlavano latino!!!
    Quindi, se vogliamo ESSERE VERI TRADIZIONALISTI e TORNARE ALLA CHIESA DEGLI ORIGINI: dobbiamo abolire il latino!!!
    Il latino è stato una adecuatio alla politica imperiale del tempo!!!
    Ci vuole una vera adecuatio alla lingua dei popoli che formano oggi la Chiesa!!!

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    1. adecuatio! adecuatio! adecuatio!

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  20. Papa Francesco sull’unità tra i cristiani

    «(…) sentiamoci tutti intimamente uniti alla preghiera del nostro Salvatore nell’Ultima Cena, alla sua invocazione: ut unum sint. Chiediamo al Padre misericordioso di vivere in pienezza quella fede che abbiamo ricevuto in dono nel giorno del nostro Battesimo, e di poterne dare testimonianza libera, gioiosa e coraggiosa. Sarà questo il nostro migliore servizio alla causa dell’unità tra i cristiani, un servizio di speranza per un mondo ancora segnato da divisioni, da contrasti e da rivalità. Più saremo fedeli alla sua volontà, nei pensieri, nelle parole e nelle opere, e più cammineremo realmente e sostanzialmente verso l’unità.»

    «Da parte mia, desidero assicurare, sulla scia dei miei Predecessori, la ferma volontà di proseguire nel cammino del dialogo ecumenico. »

    Papa Francesco, Incontro con i rappresentanti delle Chiese e delle Comunità ecclesiali e di altre religioni. Città del Vaticano, 20 marzo 2013.

    http://www.vatican.va/holy_father/francesco/speeches/2013/march/documents/papa-francesco_20130320_delegati-fraterni_it.html

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  21. Francesco è il Papa. Non può fare altro che parlare e agire da Papa, a prescindere da come si veste... Nell'istante in cui non parlerà più e non agirà più da Papa non sarà più Papa della Chiesa Cattolica Romana, ma un eretico sulla sede di Pietro. Spero che ciò non accada mai.

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  22. Gaspero, non ritieni doveroso aggiungere che occorrerebbe anche un ben fatto lavoro di filtraggio??? O dobbiamo prendere tutto in blocco???
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    La Sacra Tradizione è uno dei due canali della Rivelazione. La Rivelazione si trasmette nella sua integrità, non si può filtrare a piacimento. Si può approfondire, non filtrare, cernere, scansare in quello che non piace, modificarla.

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  23. Ci vuole una vera adecuatio alla lingua dei popoli che formano oggi la Chiesa!!!
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    Vedi, si dovrebbe abolire il latino per gl'ignoranti che scrivono "adecuatio" mettendoci due errori. Va', consulta un vocabolario. E poi magari imponi alle Chiese orientali, agli indù, agli islamici, ai buddisti di abbandonare la loro lingua liturgica per usare la lingua corrente. Certi argomenti lasciali affrontare a chi un po' di latino lo mastica e conosce il problema meglio di te.

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  24. Anche l'italiano difetta molto.

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  25. Simbolo, esatto. Da quando la scomparsa di un simbolo inficia la scomparsa della realtà che il simbolo richiama? Suvvia.

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    MINSTREL, tu sei intelligente, ma non devi esagerare.
    Togli il Crocifisso dall'altare: sei sicuro che non si perde niente? Toglilo da tutti gli edifici pubblici, dall'esterno di chiese e cappelle, dalle case ecc.: non si perde niente? Togli - è già sparita - la talare o almeno il clergyman ai preti: dov'è più la visibile presenza di Cristo per le nostre strade se i suoi ministri sono irriconoscibili, mimetizzati?
    Certo non scompare Cristo, non scompare il sacerdozio: ma la società sarà proprio la stessa?
    Dove sono scomparsi tanti simboli, la vita religiosa siamo sicuri che non ne ha risentito in profondità?
    Quali altri simboli e quale altra sostanza ne hanno preso il posto?
    I giochi dialettici possono essere piacevoli, ma cum grano salis. Buona notte.

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  26. Finalmente due confutazioni: Gaspero qui sopra e un Petronio in stato di grazia più su!
    Mi prendo tempo per rifletterci sopra e ristudiarmi come si deve il problema simbolico in Ricouer e Gadamer, intanto GRAZIE!

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  27. E' un attacco frontale ai "tradizionalisti". Vuole vanificare tutta l'opera di riconciliazione cominciata con Giovanni Paolo II. Per questo lo hanno voluto quei porci rossi. Bastardi!

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    1. Per la precisione: è un attacco frontale alla Tradizione. gli -ismi li lasciamo ai comunisti appunto.Io sono tradizionale perchè credo che la Tradizione sia rivelata dallo Spirito Santo appunto, e chi va contro lo Spirito Santo è eretico. Non faccio della Tradizione una ideologia, a differenza dei modernisti appunto, che è giusto chiamare così perchè hanno fatto della fede una ideologia. Gigi.

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  28. @Minstrel

    un esempio di simbolo assolutio è il sangue, usato in ogni epoca e in ogni luogo come simbolo della vita (sacrificata): ci pensi: se vede del sangue qual è il primo pensiero che le viene in mente, direi in modo istintivo? Che qualcuno si è fatto male? o sbaglio (credo proprio di no)? Dunque ci sono dei simboli che hanno un effetto immediato, appunto istintivo, o meglio connaturato, sull'uomo. Altri simboli così sono il buio (il male) e la luce (il bene). Anche i sacerdoti sono dei simboli del divino (da sempre ed in ogni cultura ci sono sacerdoti, l'uomo è infatti innanzitutto un homo religiosus): togliere i simboli esteriori dei sacerdoti, mimetizzarli nell'ambiente in cui operano (no talare, no clergyman) significa di fatto togliere loro quell'evidente ed istintivo richiamo al divino che la sola loro presenza appunto simbolica comporta su chi li vede. E' una grave colpa il togliersi "i vestiti da lavoro" da parte dei sacerdoti!

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  29. MINSTREL, io non volevo confutar niente, tanto meno i tuoi studi sul simbolismo, che, se li ami, è bene che tu li persegua, magari ricordandoti anche di Cassirer, della differenza tra simbolo e allegoria, del significato di simbolo nella poesia del Decadentismo.
    Io volevo solo ricondurre la discussione ad un livello più modesto e concreto quale si addice ad un blog ed a lettori semplici e magari sempliciotti come me.
    In ambito religioso il simbolo è la rappresentazione visibile, un segno di comprensione immediata di una verità,di una condizione,di una realtà, di un valore, di un tempo ecc.
    Pensa ai paramenti che indossa il sacerdote prima della Messa e alle preghiere che egli recitava e recita nel vestirsi prima del S. Sacrificio in rito antico. In quelle preghiere si esprime in immagini il significato di ciascun indumento. L'amitto è l'elmo (il sacerdote se lo passa sul capo prima di posarlo sulle spalle), il camice è la purezza, il cingolo la castità, la stola il potere sacerdotale, il manipolo il fazzoletto per asciugare il pianto e il sudore che che il rinnovamento del Sacrificio sull'altare comporta nell'alter Christus, la pianeta il dolce giogo di Gesù ecc.
    Chi più oggi, col nuovo rito, pronuncia queste preghiere? Quale dei nuovi preti conosce il significato di questi indumenti liturgici? Non sanno neppure cosa rappresenti il camicione stazzonato che indossano sui pantaloni, magari pantaloncini e canottiera d'estate, come ho personalmente visto.
    Bene, cosa perde il sacerdote del NO? cosa i fedeli a cui non si spiega più il significato di quei paramenti? Non si coglie facilmente, da parte nostra che siamo stati formati in altra epoca o in altra temperie anche odierna, la perdita di un autentico patrimonio di unione a Cristo, di immedesimazione in Lui sin dalla preparazione al rito? Quanto vuoto, quanta cialtroneria, quanto "mestiere"!
    Tornare indietro, cosa che non vuole Francesco, sarebbe un depauperamento o un progresso nell'amore di Dio?

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  30. Calmatevi, ragazzi. Uno parla di orgasmo, un altro di venire - eiaculare -, Filippo dà di porci bastardi ai cardinali in conclave. Pensate davvero che siano approcci educativi?

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  31. Cari commentatori ci fate schifo. Siete sempre i soliti che intervenite su questo blog. Andate a zappare la terra tanto puzzate già più delle capre. Non ci servite a niente, né alla Chiesa, né alla società! Enrico, tu la pagherai cara davanti a Dio e agli uomini se non chiudi più questa munnezza. La battaglia è persa e finita. Chiudete baracca e burattini. Avete solo contribuito a farci capire chi sono davvero i tradizionalisti. Psicopatici che si mascherano dietro il perbenismo dei fasti di corte. Sepolcri imbiancati! Non vi crede più nessuno!

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    1. Se vuoi offendere invitandoci a zappare la terra, sappi che ci fai solo che onore.

      "La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto" (Gn 1, 11)

      E' peggio criticare un vescovo o calpestare gli insegnamenti di Dio? Torna nella tua fogna, miserabile!

      Meo.

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