mercoledì 10 agosto 2011

MESSA ANTICA: MASSA DI GIOVANI. Intervista a don Bux








I vescovi che disobbediscono al papa non pretendano d’essere poi obbediti da clero e fedeli. Negli episcopati: un gallicanesimo strisciante che si crede autosufficiente. La riforma litugica: non era una delle impellenze volute dal concilio. L’esclusivismo di chi si professa ecumenico.

a cura di Francesco Mastromatteo

Una inarrestabile crescita di consensi, specie presso i giovani. Non ha dubbi don Nicola Bux circa l’avanzata della Tradizione cattolica soprattutto tra le giovani generazioni in seguito al Motu Proprio con cui Benedetto XVI ha “liberalizzato” il rito antico ormai quattro anni fa. Abbiamo chiesto a don Nicola, professore dell’università Lateranense, insigne teologo e studioso di liturgia molto vicino a Papa Ratzinger, un bilancio della situazione, dal punto di vista privilegiato di uno dei massimi cultori della materia liturgica. Lo abbiamo incontrato nel corso di un dibattito politico a margine del quale non ha lesinato critiche apertis verbis a un sottosegretario dell’attuale governo, la cui dichiarata fede cattolica e vicinanza ai movimenti pro-vita non ha impedito di votare un finanziamento a Radio Radicale, come del resto hanno fatto altri parlamentari cattolici.

Don Bux, persino l’inserto di un quotidiano non certo filo cattolico come Repubblica ha dovuto riservare un servizio alla diffusione della messa in latino secondo il Messale del 1962. Qualcosa sta cambiando?
Il bilancio è senz’altro positivo: c’è un crescendo di tale opportunità data dal Papa a tutta la Chiesa. Essa si è diffusa senza imposizioni, dopo che il Motu Proprio del 2007 ha aperto una breccia. Si è ormai fatta strada l’idea che il rito antico non è mai stato abolito, e che la riforma liturgica non era una delle necessità impellenti volute dal Concilio. L’ostilità verso la messa in latino era sostenuta attraverso tesi infondate, come quella per cui nei primi secoli il sacerdote celebrasse rivolto verso il popolo, mentre dopo avrebbe dato le spalle al popolo: espressione fasulla, visto che il sacerdote era rivolto verso il Signore.



Una Messa antica ma amata dai giovani: non è un paradosso?
Basta andare in giro come faccio io per celebrazioni e conferenze: non solo in Italia ma all’estero il rito antico si diffonde sempre più proprio tra i più giovani. A mio parere ciò è dovuto al fatto che i ragazzi si approcciano alla fede ricercando il senso del Mistero, e lo trovano in maniera evidente nella Messa celebrata in forma straordinaria. Il ritorno al rito tradizionale non è secondario per la fede: esso favorisce in una dimensione verticale l’incontro con Dio in un mondo contemporaneo in cui lo sguardo dell’uomo è ripiegato su se stesso e sulla dimensione materiale dell’esistenza. In questo senso ha favorito una sorta di “contagio” spirituale benefico.



Qualche mese fa la Pontificia Commissione Ecclesia Dei ha emanato un documento, l’istruzione sull’applicazione del Motu Proprio. C’è chi ha parlato di una sorta di richiamo ai vescovi a venire incontro alle richieste dei fedeli…
È una traduzione in indicazioni concrete del Motu Proprio. La media dei vescovi, che all’inizio erano perplessi, ora può cominciare a muoversi nella direzione giusta. Questa istruzione incoraggia i vescovi ad esaudire le richieste dei fedeli sensibili alla messa antica, che deve essere considerata da tutti una ricchezza della liturgia romana.



Non è un mistero che parecchi episcopati non abbiano apprezzato questa scelta, e cerchino in tutti i modi di ostacolarla, comportandosi da veri e propri ribelli verso il Papa…
Esiste senz’altro una forma di neogallicanesimo strisciante, per cui alcuni settori della Chiesa pensano di essere autosufficienti da Roma. Ma chi ragiona in questi termini non è cattolico. I vescovi che disobbediscono al Papa si mettono nelle condizioni di non essere a loro volta obbediti da parroci e fedeli.



Nella Chiesa si è sempre detto: lex orandi lex credendi. La liturgia è saldamente legata alla teologia. Papa Benedetto XVI ha fissato come bussola del suo Magistero la continuità con la Tradizione e un gesto forte è stato quello di togliere la scomunica ai lefebvriani. Cosa ne pensa?
Penso sia stato un gesto di grande carità. Rompere la comunione è facile, il difficile è ricucire, ma Cristo ha voluto che fossimo tutti una sola cosa e questo per noi deve essere un imperativo. L’opera meritoria del Papa evidenzia la sua grande pazienza, ma d’altronde se così non fosse assisteremmo ad un paradosso: mentre si postula tanto il dialogo con i non cattolici e addirittura con i non cristiani, come si può essere pregiudizialmente ostili all’idea di riunirsi con chi ha la stessa fede? Lo stesso Benedetto XVI in quell’occasione citò opportunamente la lettera di San Paolo ai Galati: “Se vi mordete e divorate a vicenda, badate almeno di non distruggervi del tutto gli uni gli altri”. Il dramma attuale della Chiesa è l’esclusivismo da parte di chi si professa ecumenico.



In questa occasione si parlava di politica e valori. “Questione morale” è un’espressione di cui molti esponenti di partito si riempiono la bocca…
Sento parlare molto in giro della necessità di “codici etici” per i partiti, ma di un’etica non meglio precisata. Può mai derivare dall’uomo la fonte di ciò che è bene o male? Bisognerebbe tornare ai Dieci Comandamenti, le uniche vere tavole etiche che derivano da Dio.




177 commenti:

  1. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 08:01

    E il mondo...si svegliò tradizionalista. Tutto bello, tutto giusto, ma dov'era don Nicola negli anni '80 e '90, quando ti davano dell'eretico se facevi il segno di croce in latino? Dove sono i suoi articoli di allora nel quale egli afferma che "la riforma liturgica non era una delle necessità impellenti del concilio", mentre schiere di giovani sono cresciuti col mito del "prima non si capiva niente e poi finalemente il Conclio ha fatto una liturgia a misura d'uomo"? 
    Non me ne voglia don Bux, che stimo per la sua cultura e per l'impegno con cui opera, ma fa un po' male che ora si arrivino a dire parzialmente le cose ovvie che diceva Mons. Lefèbvre negli anni '60 e '70, quando, ancor prima che consacrasse i vescovi, era censurato, maltrattato ed emarginato in tutti i modi "in nome del nuovo che avanza". Adesso il pontefice felicemente regnante apre uno spiraglio sulla verità e tutti a dire "ah sì sì, è vero, è sempre stato così, che grazia". Mi spiace, ma non ci siamo. I giovani (ri)scoprono la liturgia antica: bellissimo, sono io il primo ad esserne felice, ma come la mettiamo con i milioni di giovani, che ora magari non sono più tanto giovani, che sono stati volutamente privati della liturgia e quindi della dottrina vera, sana, cattolica? Come la mettiamo con tutti i gruppuscoli settari che, ancora oggi, insegnano realtà acattoliche "in nome del Concilio"? 

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  2. Caro Milanese, questi si "svegliano" sempre in ritardo e oramai, ogni parola buona che dicono non è più una novità (almeno per me). Quando certe cose le diceva M. lefebvre, non veniva capito e forse (dico forse...), era giudicato pure un pazzo, mentre adesso, se pur involontariamente, gli stanno dando ragione! Spero che col tempo, diano a M. Lefebvre sempre più ragione, anche se in maniera involontaria, perchè non so' se ammetteranno mai che su tante cose M. Lefebvre aveva visto giusto!

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  3. Caro Milanese, le sue considerazioni amare non aiutano ma contribuiscono ad avvelenare gli animi... a che serve prendersela con Bux?

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  4. Don Bux almeno, nella sua generazione, si è svegliato dal torpore indotto nel clero da un episcopato terremotato dal CVII.
    Ciò è una grazia: con la sua cultura e il suo acume fa più di quanto dovrebbe.
    Il probelma restano i suoi confratelli: queste idde allignano nel clero ultraottantenne o nei preti al di sotto dei 40 anni, perchè tutta la fascia intermedia (maggioritaria) è ammorbata di idee sbagliate e di un gallicanesimo vergognosamente imperante.
    L'episcopato principalmente ha di tali insofferenze.
    Il Delegato Ap. di Conversano poi non ne parliamo nemmeno .........
    Arriva a perseguitare i preti che, in un modo o nell'altro, si schierano con il Papa o che condividono le idee di mons. Bux.
    Non parliamo dei seminaristi, o aspiranti tali, che devono coltivare nelle catacombe la passione per la Liturgia antica.....!
    E nei nostri seminari si tollera di tutto, dal punto di vista culturale, e anche non culturale, mentre si monta un apparato persecutorio contro i giovani o i ragazzi che volessero almeno saperne qualcosa di più.

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  5. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 09:08

    A che serve? Te lo dico io a che serve, caro "ospite". Io sono nato nel 1979, cresciuto negli anni '80 e maturato negli anni '90. Al liceo, il nostro rettore, sacerdote, ci pontificava con "il Concilio ha girato gli altari, così come erano girati al tempo di S. Ambrogio". Poi sono passato al seminario diocesano, dove ci dicevano che l'altare grande della basilica, non a muro, privo di dossale e col tabernacolo in centro sorretto da due angeli "già prefigurava il Concilio"; il mio parroco, poi, quando gli feci notare che poteva mettere il bellissimo velo omerale che avevo trovato per caso sepolto in sacrestia per fare la benedizione eucaristica, mi disse sorridendo: "Ue', te vai bene con quelli di Lefèbvre" (!); poi ho frequentato per un certo tempo un monastero cistercense, nel quale il vicepriore mi disse: "Ah, il Ratzinger non mi piace mica! Lo so, lo so quello che va a fare in Germania (alludendo alla Messa celebrata dalla Fraternità San Pietro), è un esteta, non ha mica capito che c'è stato un Concilio"...e via di questo passo, ad ogni argomento che affrontavo, quando le cose si facevano serie, tutto veniva troncato con MA C'E' STATO UN CONCILIO. Quindi, grazie al CONCILIO, la mia vita di preghiera e spirituale era praticamente nulla, mi confessavo mediamente due volte all'anno e stavo scivolando verso un pericolosissimo indifferentismo. Poi, per varie situazioni, la Provvidenza mi ha dato coraggio di recarmi dalla Fraternità, e allora ho trovato il cattolicesimo che non avevo mai trovato in parrocchia. Ci sono voluti anni di lotte contro me stesso, ma alla fine sono riuscito a capire e ad amare la confessione, ho capito che nella vita spirituale se non si va avanti si va indietro e, soprattutto, ho capito che la cosa più importante della mia vita è SALVARE LA MIA ANIMA. Quindi, scusa se sembro "avvelenato", ma la Fede non l'ho (ri)trovata grazie a don Bux, grazie a Giovanni Paolo II o a Enzo Bianchi o al CONCILIO (quando, anche se nessuno lo sapeva c'era continuità tra il prima e il dopo e la messa antica non era mai stata abolita), ma grazie a dei santi sacerdoti che, mentre a Roma discutevano se è lecito o no prendere la comunione in mano, mentre si vedeva il Papa farsi "benedire" dagli stregoni bantù, lavoravano nell'ombra, nel disprezzo totale e nell'abnegazione che ha chi è convinto di fare quello che Dio vuole e spendevano e spendono la loro vita A SALVARE LE ANIME! Quindi io sono il primo ad essere stato preso in giro per anni, prima che arrivasse don Bux a dire "si è ormai fatta strada tra i giovani l'idea che il rito antico non è mai stato abolito"! Mi concedi, caro "ospite" di essere lievemente alterato?
    Grazie.

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  6. Salvianus massiliensis10 agosto 2011 09:31

    Manteniamo quella pace interiore, che è dono di Grazia, sicuri della strada intrapresa, non per nostro merito, mentre cinti d'assedio loro "montano un apparato persecutorio"... : "Mel invenisti, comede quod sufficit tibi, ne forte satiatus evomas illud" (Prov 25, 16)

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  7. semplice fedele10 agosto 2011 09:39

    <span>Coraggio amici, coraggio! Il Signore non disperde nemmeno una lacrima versata per Lui. Tutto sa e tutto vede. Sono un giovane, mi ritrovo e devo vivere le tante sofferenze di cui parlate. Figure sacerdotali come don Bux o anche di tanti laici che lottano per seguire Cristo Gesù, sono sempre di conforto e sostegno, segno di speranza per il futuro delle nuove genarazioni.</span><span>Tanti errori sono stati commessi, è necessario riparare e fare giustizia.</span><span>Tanti hanno lavorato nel campo del Padrone con costanza, sacrificio e lacrime; per essi valgono le parole della Sacra Scrittura dove si dice: chi ha seminato nelle lacrime mieterà con giubilo.</span>

    Ringraziamo la Provvidenza e ricordiamoci in che stato versavano le cose prima di Benedetto XVI e delle sue continue riforme. Assicuriamogli il nostro amore figliale e la nostra vicinanza nella preghiera.
    Per Mons. Lefèbvre poi il tempo si mostrerà galantuomo... Dio farà giustizia e incoronerà di gloria i suoi Servi fedeli, per rimanere in terra di Francia cito ad esempio Santa Giovanna d'Arco, prima messa al rogo con accuse gravissime poi salita alla gloria degli altari!

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  8. <span>L'affermazione di don Bux "la riforma liturgica non era una delle necessità impellenti del concilio" non è storicamente corretta. In realtà il concilio diede importanti indicazioni su una revisione generale dei riti e dell'amministrazione dei Sacramenti. Idealmente, credo, il concilio voleva raccogliere e sintetizzare il fervore di studi che almeno dall'inizio del XX sec. (ma non vanno trascurati alcuni precursori ottecenteschi come il Gueranger) si concentrava sulla liturgia. Il prioblema è che la revisione dei libri liturgici, il cui frutto principale fu il messale del 1969, NON SI ATTENNE ai criteri enunciati nella Sacrosantum concilium (documento approvato a larghissima maggioranza). In questo senso si vendano le affermazioni del card. G. Biffi nelle sue memorie recentemente edite.
    </span>

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  9. Non vi va mai bene niente. Se non dicono, perché dicono, se dicono, perché non hanno detto prima.

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  10. Guardate che Ratzinger non è ben visto dalla moltitudine dei cattolici per non parlare dei vescovi

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  11. Segnalo che don Bux celebrerà una S. Messa cantata nella forma straordinaria presso la Basilica Collegiata Santuario “S. Maria dell’Elemosina” di Biancavilla (CT) venerdì 26 agosto alle 19,30. 
    <span>http://www.santamariaelemosina.it/</span>

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  12. no, Milanese, vedi non solo questi hanno fatto tutto loro, ma fanno anche la "carità" alla FSSPX. Che degnazione!

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  13. una Messa cantata? ma è capace?

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  14. gli operai della prima ora non devono disprezzare quelli dell'ultima, ovviamente; tuttavia nemmeno il Vangelo aveva immaginato che quelli dell'ultima facessero gli spocchiosi con quelli che hanno portato "il peso della giornata e del caldo"

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  15. Hai giovani si è voluto dare il moderno, ma di cosa si tratta? Si tratta di vuoto, nulla, rendere la vita facile, dare poco a tutti per uno strano concetto di democrazia, dove a tutti bisogna dare il minimo: poche nozioni a scuola, ma tante novità divertenti, poco studio, ma tanto internet, una Messa che non è più Messa, ma spettacolo, una vita spirituale al minimo, per compiacere i giovani, la modernità, la vita semplice e veloce. Non più ore di studio, non più impegno, non più meditazione, tutto superficiale, che tocca solo la pelle, ma non l'anima, il pensiero. Livellamento!
    Ma poi si scopre che i giovani hanno bisogno d'altro, hanno bisogno del sacro e non dello spettacolo, hanno bisogno dello studio e non del divertimento scolastico, i giovani sono stanchi di esere livellati, resi ignoranti, analfabeti, resi servi, al massimo buoni come compratori di cose effimere. Ci volevano una massa di esecutori-compratori e hanno abbassato il livello del sapere e il livello del pensare, il livello dell'alzarci in volo, ci hanno tagliato le ali. Tutto si è appiattito a terra, e con la falsa convinzione che così tutto poteva essere di tutti, si è arrivati ad una società classista, dove chi ha i soldi può ancora studiare in buone scuole o al massimo scappare all'estero, chi è un poveraccio rimane poveraccio e gli offrono solo povere cose. Gli uomini di chiesa hanno seguito l'andazzo: bisogna raggiungere i "poveri ignoranti" che non conoscono il latino e non hanno pensato magari di aiutarli a conoscere il latino, ma hanno abbassato la sacralità, hanno tolto il latino (e così auspicano di fare anche nei licei) e messo la lingua volgare, hanno spento gli organi e messo le chitarre (molto più democratiche). Hanno intristito il mondo e se ne vantano.

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  16. <span> bisogna raggiungere i "poveri ignoranti" che non conoscono il latino  Mi vergogno a dirlo, ma io sono una di quelli! Ma sono in queste condizioni, appunto per colpa di questi falsi maestri, i quali non mi hanno MAI insegnato nè il latino, nè tantomeno la vera dottrina della Tradizione e adesso, a voglia a recuperare!!!!!!</span>

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  17. <span>Gli uomini di chiesa hanno seguito l'andazzo</span>

    Credo che, purtroppo, la loro responsabilità non si limiti ad averlo seguito, ma di aver contribuito (per la loro parte, che non era da poco...) a determinarlo.

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  18. Bravo don Bux. Bella, utile, costruttiva intervista. Io non so dove fosse ai tempi di Mons.Lefebvre (come del resto non so dove fossi io in quel momento) ma di certo in questo momento lei, mentre gira l'Italia per recapitare il regalo di BXVI, raccoglie odio e persecuzioni molto simili. Grazie anche per il titolo del suo libro: "Come andare a Messa e non perdere la fede" una vera scudisciata che ( lo ho verificato di persona) arriva come forte richiamo a tanti cattolici in buona fede, invitandoli a seguire l'esempio di sacralità liturgica dato da BXVI.

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  19. Anche a me pare ingeneroso paragonare la figura di don Bux (che però merita molto rispetto) con una figura gigantesca e profetica di Mons. Lefebvre....
    Ma dobbiamo essere realisti, se non si vuol far come i bimbi che si rinfacciano "L'ho detto prima io! l'ho detto prima iooooo!"
    Il rev. prof. Bux è persona colta, che parla con gradevole chiarezza. Anch'io, nel corso di una conferenza mi son scontrato con la sua prudenza, che sul momento delude assai ma il fatto che ora si sia spinto a favore della Tradizione oltre la consueta prudenza non può che far bene a tutti.
    Non credo che Mons. Lefebvre volesse battersi per poter un giorno dire "L'ho detto prima io, l'ho fatto prima io", credo piuttosto che tutto il suo sacrificio è stato esclusivamente per il bene della Chiesa.
    Ancora: sappiamo bene tutti che la battaglia è appena iniziata e che purtroppo è ben lungi dall'esser vinta (ma sarà vinta certamente); che si fa? facciamo gli schizzinosi con chi si schiera sul nostro stesso fronte? Non sta saltando sul carro dei vincitori! Sta prudentemente e ragionevolmente scegliendo il campo, lo si deve per forza mortificare?
    Dunque: Grazie, sinceramente e di cuore, Don Bux!

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  20. <span><span><span>A me pare ingeneroso paragonare la figura di don Bux (che però merita molto rispetto) con la figura gigantesca e profetica di Mons. Lefébvre....  
    Ma dobbiamo essere realisti, se non si vuol far come i bimbi che si rinfacciano "L'ho detto prima io! l'ho detto prima iooooo!"  
    Il rev. prof. Bux è persona colta, che parla con gradevole chiarezza. In coda a una conferenza ricordo che mi son scontrato con una sua certa sgusciante circospezione (ma erano altri tempi) atteggiamento che sul momento mi deluse assai; il fatto che ora si sia spinto a favore della Tradizione oltre la consueta prudenza non può che esser apprezzato e far bene a tutti.  
    Non credo che Mons. Lefebvre volesse battersi per poter un giorno dire "L'ho detto prima io, l'ho fatto prima io", credo piuttosto che tutto il suo sacrificio sia stato esclusivamente per il bene della Chiesa.  
    Ancora: sappiamo bene tutti quanti che la battaglia è appena iniziata e che purtroppo è ben lungi dall'esser vinta (ma sarà vinta certamente); che si fa? facciamo gli schizzinosi con chi si schiera sul nostro stesso fronte? Don Bux non sta saltando sul carro dei vincitori! Sta ragionevolmente scegliendo il campo e la strategia, lo si deve per forza mortificare?  
    Dunque: Grazie, sinceramente e di cuore, Don Bux!</span></span></span>

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  21. <span><span>non mi hanno MAI insegnato nè il latino, nè tantomeno la vera dottrina della Tradizione e adesso, a voglia a recuperare!!!!!!</span></span>

    Stella, io ho imparato il latino che è necessario conoscere per servire la S.Messa quando ho iniziato a studiarlo in I Media (allora non era facoltativo).
    Bastano pochi mesi... procurati un corso di latino per licei classici o scientifici o per gli istituti magistrali, anche usato, generalmente erano volumi unici (morfologia e sintassi).
    In meno di un anno ne avrai una conoscenza più che sufficiente.
    Per il resto... Catechismo di S.Pio X e, se proprio vuoi 'strafare', quello Tridentino.

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  22. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 12:34

    Guarda che non c'entra la questione del "l'ho detto prima io". La questione è che per decenni i cattolici (e non dico i tradizionalisti, ma tutti) sono stati bombardati dalla conciliarite imperante, e adesso ci si alza candidamente a dire "eh, ma il conclio non diceva quella roba lì". Uno capisce abbastanza bene di essere preso un po' per i fondelli. Nel frattempo però gli altari sono stati distrutte, le chiese mutilate, le preghiere soppresse, la Fede fatta spegnere. Vogliamo correggere la rotta? Bene: i giovani hanno scoperto la vera Messa e la apprezzano, ottimo; don Bux fa conferenze circa la vera Messa? Ottimo. Però come la mettiamo con le persone che sono irretite nelle sette che, non solo non ascoltano quello che dice il Papa, ma vedono come fumo negli occhi tutto ciò che riguarda la Chiesa di sempre e la Fede di sempre? Loro sono dei poveri sfigati perché non hanno scoperto che la vera Messa è fonte di santità a fronte dell'appiattimento della nuova? Vogliamo dirla una parola CHIARA su cosa è il bene delle anime e cosa no? Se no ci saranno sempre "i cattolicesimi" a seconda dei vari "sentire" (perché oramai si chiama così...il sentire, non la dottrina). Quindi bravo don Bux, coraggio don Bux, ma non scordiamoci che accanto alla Messa c'è la dottrina, il cui impoverimento è forse ancora maggiore; non scordiamoci che la vera Messa non è un "regalo" di Benedetto XVI, ma è ciò che Nostro Signore ha tramandato alla Chiesa e che nessuno può cambiare e che è un DIRITTO di tutti i cattolici (tradizionalisti e non) di avere.

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  23. Concesso eccòme! Ma non è giusto prendersela con Bux.

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  24. Infatti: non mortifichiamolo.

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  25. Infatti: non mortifichiamolo.

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  26. Milanese grazie della sua testimonianza!Mi aiuta a capire molto. Io son nato nel 1986, dopo una infanzia vissuta mediamente (o meglio, mediocremente) cattolica ho perso la Fede, solo per Grazia straordinaria della Nostra Mamma Celeste ho conosciuto la Verità quattro anni fa, senza meritarmelo. Ed è appunto da quattro anni che ciò che sento in coscienza combatte contro molto di ciò che mi viene detto dai ministri di Cristo. Mi son accorto che ciò che è puro e semplice e veritiero (testimoniato dai pastorelli di Fatima) <span>non coincide</span> in molti punti con ciò che viene insegnato oggi da molti ministri.
    Mi conforta il fatto che Gesù sa tutto, conosce tutto e Lo ringrazio perchè mi guida in questa giungla di falsità, ipocrisie, livellamenti verso il basso, mancanza di rispetto verso la Tradizione, discorsi futili, modi di scherzare idioti e a volte blasfemi (ad es all'interno dell'Azione Cattolica!). Quello che posso dirle è che i tempi del Signore non sono i nostri e preghiamo Dio di rimanere nel piccolo gregge fedele, pronti a seguirLo fino al martirio se occorre.

    Sabato parto per la GMG e mi porterò il libro di don Nicola Bux "Come andare a messa e non perdere la fede", spero mi aiuti nel cammino di santità.

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  27. Cesare, farei fatica a recuperare, soprattutto dovendo fare un corso di latino, perchè posso dirle che momentaneamente, ho problemi di salute (causati da un incidente stradale) e a causa della mia salute, sono anche disoccupata....  Non so' se ho reso l'idea...

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  28. Credo che don Bux incentri molto il senso di quest'affermazione sull'aggettivo "impellente". Correttamente giberti rileva che delle pulsioni innovatrici sulla liturgia erano proprie della volontà conciliare (e già qualcosa era successo nella revisione della Settimana Santa con il Papa Pio XII di v.m.) ma ritengo che si volesse segnalare la tragica incalzante fretta che fu riversata sulla stesura di una nuova messa, di un nuovo calendario liturgico.... Solo la fretta fomentata dall'entusiasmo di conseguire risultati eclatanti permise l'obnubilamento dell'analisi ferma e pacata delle cose. Credo che don Bux si riferisse alla "frenesia del Concilio" che fece da tragico volano alla distillazione degli errori dalle vinacce della enunciazione vaga e imprecisa....

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  29. Te lucis ante terminum10 agosto 2011 12:49

    Giustissimo Costàno, bisogna sotenere don Bux, il SAnto Padre e tutti coloro che combattono con coraggio (e ce ne vuole anche al giorno d'oggi) la buona battaglia. Vediamo di non dividerci tra noi: sarebbe un autogoal clamoroso e un peccato mortale...

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  30. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 13:01

    Per carità, io "me la prendo" con don Bux perché adesso è capitato lui, ma è un clima abbastanza diffuso quello che sto lamentando. Intendo: si vuole indicare la strada giusta...ma non dire che l'altra è sbagliata. Si dice mezza verità, ma non si vuole condannare l'errore. "Eh no, si è andati troppo in là col concilio", e intanto le anime si perdono. "Eh no, la Messa non era proibita", ma intanto ti tacciano di eretico se la apprezzi. L'unica cosa da fare è un pronunciamento definitivo ed infallibile su cosa è verità e cosa è errore nel concilio e nel magistero successivo. Solo così si potranno mettere in chiaro le cose. Altrimenti perché ci dovremmo rallegrare perché la gente va alla "messa in latino"? Anche l'altra va bene no? Non andranno mica perché è "più bella"? Se si difendesse la "messa in latino" perché "più" sacra, "più" elevante, "più" mistica dell'altra...farebbero bene a proibirla del tutto, visto che non si va a messa per acconsentire ad un gusto estetico, ma per incontrare Nostro Signore. Si deve difendere la "messa in latino" in quanto essa veicola tutta intera la Fede cattolica che in quella nuova è distorta, quando non proprio assente. Questo è il discorso da fare: la "messa in latino" santifica e la "messa nuova" mette in pericolo la Fede (come dice, anche se magari solo scherzosamente, lo stesso don Bux). Se non si ha il coraggio di fare questo discorso (che fu già fatto ai tempi di Mons. Lefèbvre e all'inizio non solo da lui), ogni altra parola sarà superflua, ogni gesto inutile. Ci potranno anche essere milioni di messe tradizionali nel mondo, ma fintanto che ce ne sarà UNA dove si canta e si balla, la crisi della Chiesa non sarà risolta.

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  31. Di solito non replico. Stavolta faccio eccezione. Certo che è la Messa che Nostro Signore ha tramandato alla Chiesa. Ma a me che ho 50 anni la ha regalata BXVI. Dunque grazie BXVI. E Ancora grazie anche a Don Bux

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  32. Cara Stella,mia nonna era una povera contadina nata alla fine dell'Ottocento. Non aveva mai studiato il latino,come la stragrande maggioranza dei fedeli. Nemmeno io l'avevo studiato eppure la messa latina è stata la nostra messa fino a quando ebbi 15-17 anni. Mia nonna aveva consumato il suo libro di preghiere e il suo messalino latino,ed aveva una fede e una forza morale di cui io molto più acculturato mi sento indegno e impari. Lei capiva tutto benissimo e mi insegnava la vita basandosi sulla sua fede "ignorante" di latino. Questi preti che sputano sul tesoro della tradizione cattolica sono i veri ignoranti da compiangere,quando non siano in malafede.

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  33. .....don Bux...fa' solo carriera!

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  34. Caro Cesare,ci sono i messalini con il testo latino e la traduzione italiana su una colonna vicina. Non servono grammatiche liceali. È più semplice di quel che si pensi.

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  35. E sottolineo che è molto diverso (e logico che così sia) l'atteggiamento di chi vive in una realtà di Tradizione in "non piena comunione" (cosa voglia dire quest'espressione ancora non l'ho capito, ma tant'è) e quello di chi vive una realtà di Tradizione a fatica erosa o conquistata all'interno di una diocesi. E anche il nemico attacca con strategie diverse: facciamo il suo gioco se -appunto- ci dividiamo tra noi e se cediamo all'impeto delle passioni umane (come la reazione alle frustrazioni, mortificazioni ecc. ecc. che pur son comprensibilissime). La battaglia non la combattiamo per noi!

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  36. Bisogna anche capire l'ambiente in cui i sacerdoti vivono e mi riferisco alla gerarchia. Spesso devono adattarsi alle forti pressioni e il coraggio non è mai stato una loro qualità precipua,da don Abbondio in giù. Quello che mi da fastidio è lo zelo sempre eccessivo e sospetto con cui passano da una parte all'altra: una volta bigottoni e tartufi che scacciavano le ragazze che non si presentavano alla Comunione con tutti i bottoni della camicetta chiusi fino al collo, come tante maomettane, e ora che tutto comprendono,tutto perdonano, soprattutto quello che spesso si fa in sacristia.

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  37. Bravo Sergio!!!! Mi è piaciuto molto quello che ha detto e penso che da una nonna come la sua (anche se non era istruita) c'era molto da imparare! Faccio prima a seguire il suo consiglio: quello di usare un messalino, perchè se ricominciassi a studiare cose troppo complicate per me, farei una fatica ancora maggiore, visto che l'incidente che ho avuto mi ha causato anche dei problemi di concentrazione e di memoria, altrimenti non avrei avuto problemi nello studio. Grazie di nuovo e seguirò il suo consiglio!!! Ringrazio tanto anche Cesare per il consiglio datomi, ma caro Cesare, farei fatica a procurarmi un corso di latino, perchè penso che a studiare alcuni volumi, diventerei matta! Io, ho bisogno di cose semplici, perchè qui, sono già tante le cose complicate e quindi, bisogna semplificare! 

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  38. Benissimo, caro Milanese alla riscossa! Non potevi dire meglio. Ti ringrazio di aver chiarito e delimitato il punto delle nostre discussioni. Non si va alla messa latina per vedere i pizzi delle cotte o i piviali ricamati,ma come dici tu " si deve difendere la messa in latino in quanto essa veicola tutta intera la Fede cattolica. Questo è il punto centrale da non dimenticare. Aggiungo che subito dopo questo,sarebbe da discutere cosa pensare della messa "nuova",quella in volgare. Il fatto che un grande Papa come Benedetto xvi la accetti mi impedisce di esprimere quello che penso: taccio e ubbidisco,come i carabinieri,però non
    la frequento,anzi la evito.

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  39. semplice fedele10 agosto 2011 14:30

    Sempre per rimanere al "CASO CATTEDRALE DI REGGIO EMILIA", ho visto che don Bux era intervenuto in merito. Chi conosce direttamente don Bux o può contattarlo s'informi e ci riferisca.
    Apprendo anche che è uscita una pubblicazione con i testi delle relazioni: http://www.soscattedrale.re.it/0pagine/visua_pagine.php?id_page=4
    Sapete dirmi dove posso trovare il libro? Qualcuno l'ha letto?

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  40. giusto per chiarire: il problema non è l'essere ignoranti non conoscendo il latino.
    Credete che  quando pio V ho strutturato il messale dopo il concilio di trento qualcuno che non fosse sacerdote o dottore potesse conoscerlo?? La popolazione non sapeva manco leggere e scrivere. 
    Il fatto è che il mistero della S Messa come tale non è comprensibile se no non sarebbe un sacro mistero. Pertanto è inutile cercare di capirlo!
    Addirittura per complicare le cose nel medioevo la messa veniva cantata in falsetto dal sacerdote proprio per aumentare questo senso di distacco dalla realtà.
    il Latino è stato scelto proprio perchè ormai incomprensibile a tutti i non addetti ai lavori. Quando il mondo parlava latino la santa messa era in Greco per lo stesso motivo. Il sacro ha bisogno di una lingua sua propria per scinderlo dal profano e creare quel timore necessario a contemplare l'enorme mistero di Dio che si fa carne nella santa Eucarestia.

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  41. Sono amica di don Bux, nel senso che lo conosco personalmente.
    Don Bux fa solo carriera???
    Ha 64 anni e quel "don" non vi dice niente? Semmai, per ora, don Bux non ha fatto la "carriera" che avrebbe potuto e dovuto fare.
    Sui motivi...    

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  42. art. di Enzo Garzillo sul Resto del Carlino (riportato sul link qui sopra cit.):

    http://www.soscattedrale.re.it/0upload/file/carlino_27_apr.jpg

    "Va dato merito al Carlino di Reggio dell'attenzione riservata al tema dei recenti adeguamenti liturgici delle chiese e, in particolare, alle scelte "sperimentali" realizzate o programmate nella Cattedrale di Reggio, dove forme (nuove) appaiono  copme il risultato di una  (inedita) sostanza"
    ecc....
    leggibilissima la pungente analisi sul file in formato jpg :

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  43. semplice fedele10 agosto 2011 14:50

    Guardi Fabiola non se ne curi e passi oltre... io ho letto quel commento e ho pensato: MAGARI DON BUX FACESSE CARRIERA! AVERCELO UN VESCOVO COSI'. Non a caso il Sommo Pontefice ha voluto la sua collaborazione nominandolo in tanti Uffici di Curia.
    Lei che lo conosce provi ad intervistarlo sul "caso REGGIO EMILIA". Grazie.

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  44. l'immagine jpg è solo la  pagina iniziale che riporta i titoli principali;
    tit. in grande (quesito pressante) :
    L'OPINIONE
    "Innovazione in Duomo. Ma questi interventi allontanano i fedeli ?"

    (altro tit. seg. tratto dall'art.):
    LA CONTESTAZIONE
    "La gravitas istituzionale è cantiere in movimento che desta sconcerto"

    Sarebbe interessante leggere tutto l'articolo.

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  45. semplice fedele10 agosto 2011 14:56

    Ottima analisi, nulla da aggiungere. Pare però che i sordi della Curia non ci sentano proprio!

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  46. Andrea Carradori10 agosto 2011 15:05

    Bell'intervento quello di Milanese, nel quale, pur avendo molti più anni di lui, mi ci debbo, purtroppo, edintificare nella sofferenza, nelle angherie e nelle vessazioni subite.
    Premesso questo,  ritengo  che bisognerebbe fare una "pausa con corona" ( perdonate l'espressione musicale che significa pausa lunga a scelta dell'esecutore ) perchè ricordare sempre le nostre sofferenze passate nel nome della Chiesa di sempre non giova alla situazione attuale.
    Ciò non significa che dobbiamo dimenticare quanto abbiamo sofferto "pro Ecclesia Dei" ma solo fare una pausa di silenzio.
    Il silenzio in questo periodo di cambiamento gioverà a tutti.
    Concludo capiando la bella frase finale di Eruanten " Quello che posso dirle è che i tempi del Signore non sono i nostri e preghiamo Dio di rimanere nel piccolo gregge fedele, pronti a seguirLo fino al martirio se occorre . ... porterò il libro di don Nicola Bux "Come andare a messa e non perdere la fede", spero mi aiuti nel cammino di santità".

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  47. Andrea Carradori10 agosto 2011 15:09

    Bravo Giberti !
    Mi piacerebbe fare un "dossier" sulla riforma del Concilium tradita dalla riforma del Consilium, argomento che, a causa della mia veneranda età anagrafica, mi sta molto a cuore.
    Dovrei  fare in fretta : alcuni protagonisti locali delle aspirazioni del Concilium e poi traditi dalle realizzazioni del Consilium se ne stanno andando ...

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  48. Andrea Carradori10 agosto 2011 15:11

    Bravissimo Sergio !!!

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  49. <span>Il sacro ha bisogno di una lingua sua propria per scinderlo dal profano e creare quel timore necessario a contemplare l'enorme mistero di Dio che si fa carne nella santa Eucarestia.</span>

    Sono d'accordo ma vediamo di non esagerare...
    Non vedo che male ci sia se chi non conosce il latino lo studi in modo da comprendere perché quando si fa il Segno della Croce si dice In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti che nel Gloria diventano Patri, Filio e Spiritui Sancto.

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  50. Il sacro ha bisogno di una lingua sua propria per scinderlo dal profano e creare quel timore necessario a contemplare l'enorme mistero di Dio che si fa carne nella santa Eucarestia. 
     
    Sono d'accordo ma vediamo di non esagerare... 
    Non vedo che male ci sia se chi non conosce il latino lo studi in modo da comprendere perché quando si fa il Segno della Croce si dice In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti mentre nel Gloria, gli stessi, diventano Patri, Filio e Spiritui Sancto.

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  51. Seguo questo blog da qualche giorno, e devo quantomeno un ringraziamento alla redazione, grazie alla quale ho scoperto dove poter assistere ad un Messa in Rito Antico nelle vicinanze. Dicevamo del blog, però. Ebbene, in questi giorni mi sono limitato a seguire le discussioni ivi createsi, senza non poco trasporto peraltro. Quel che è emerso è che tanta gente, come sospettavo, è rimasta ancorata all'unica vera Fede. Definirmi compiaciuto è un eufemismo.

    Tuttavia, nonostante il sottoscritto si permetta di entrare dalla porta sul retro, mi spiace ogni tanto assistere a diatribe eccessivamente sopra le righe. Concordo con chi afferma che oggi, tra noi cattolici, serva anzitutto risolutezza. In realtà ritengo che non ci sia mai stato un periodo nella storia della Chiesa in cui ci si fosse potuto permettere diversamente, ma oggi, in questo clima ed in questo contesto, o si è risoluti o ci si chiude tra le mura domestiche!

    Non ostentazione - frutto di una modernità che non è moderna, bensì arcaica e irragionevole - ma chiarezza d'intenti, fierezza nella Fede. Nello stesso tempo, però, bisogna essere lungimiranti, accordandosi al buon senso che lo Spirito non può che ispirare. Avverto tanto malessere nei confronti di Benedetto XVI, e bisogna ammettere che sotto certi aspetti un simile atteggiamento possa quantomeno risultare "fondato" (le virgolette sono d'obbligo). Ma costoro dovrebbero capire che all'entità dei danni emersi negli ultimi sessant'anni non si può rimediare neanche in altrettanto tempo. A noi è dato vivere in questo periodo, e forse non vivremo nemmeno abbastanza per assistere ad un sano ritorno in carreggiata.

    Ma come saggiamente rileva Costàno, la battaglia in cui ci troviamo coinvolti non la combattiamo per noi - o per lo meno, non solo. Bisogna sempre tenere presente in maniera chiara ed inequivocabile che la vita della Chiesa non equivale alla nostra vita, specie in termini di tempo. Milanese alla riscossa!, i cui interventi ho molto apprezzato, si chiede che fine faranno tutti coloro che, anche in buona fede, si sono smarriti a seguito di quel nefasto cambiamento all'interno di Santa Romana Chiesa. Perché non chiedersi, allora, che fine abbiano fatto certe anime ai tempi di Pelagio, di Marcione, di Ario o addirittura di Lutero (i cui danni si protraggono tutt'oggi)? Beh, forse che porsi certi quesiti tenda invece a distrarci?

    Perché non può che essere frutto di distrazione, spero, avere da ridire sul fatto che anche tra i meno sospetti qualcuno si unisca alla causa della Chiesa - perché, anche questo è bene ricordarlo, la battaglia per la Tradizione non è una nostra battaglia, bensì della Chiesa, alla quale noi battezzati siamo chiamati a partecipare, ciascuno di noi indistintamente.

    D'altra parte nessuno di noi dovrebbe gloriarsi, sulla scorta del monito di San Paolo, della Grazia ricevuta. Decenni di "osanna eh" e "schitarratte" rincoglionirebbe chiunque, anche i più validi; e di questo ne abbiamo la prova sotto i nostri occhi, per via di una casistica raramente così ampia. Quindi perché manifestare la nostra sacrosanta risolutezza mediante toni e prese di posizione esclusive anziché inclusive? Io per primo faccio fatica a tollerare certe pagliacciate, che mi guardo bene dal definire "obbrobri liturgici" in quanto, comunque, lì si consuma il Sacrificio Eucaristico. Dovetti dirlo ad un giovane prete, poco più grande del sottoscritto, che certe cose non riuscivo a digerirle, illustrandogli implicitamente i motivi per cui non mi avrebbe più visto dalle sue parti. (continua)

    RispondiElimina
  52. <p>(continua)
    </p><p> 
    </p><p>Lo scempio a cui assisitiamo giorno dopo giorno è troppo anche per i più duri di stomaco, è vero. L'altro giorno, in diretta da Pompei se non erro, ho assistito ad uno spettacolo condotto da Massimo Giletti. Nulla di male se lo "spettacolo" non si fosse svolto all'interno di una Chiesa consacrata, con un'Ornella Vanoni in gran spolvero e spalle scoperte a gogò tra il pubblico femminile. Minuzie, direbbero alcuni... mancanza di rispetto e tremenda ignoranza, dico io.
    </p><p> 
    </p><p>Bisogna essere pronti a tutto, e di questo me ne sto sempre più rendendo conto, pur di preservare il dovere di ogni cattolico ad assistere alla Messa che tanti santi uomini e sante donne ha plasmato. Bene la Teologia, ancora meglio la Storia. Ma non dimentichiamoci la Carità, che da un lato grida vendetta al cospetto di certi episodi, dall'altro esige che tutto venga sopportato nel nome di Nostro Signore. Guai ad indietreggiare, ma attenzione pure a fare un passo avanti senza aver debitamente ragionato.
    </p><p> 
    </p><p>Lo so, certe cose sono talmente ovvie che ogni esitazione appare mortificante. Ma pensiamoci bene. Chi può affermare, in tutta sicurezza, che l'attuale Pontefice non incarni in sé stesso la risposta alle pressanti esigenze di Santa Romana Chiesa? Un uomo di profonda intelligenza, fine studioso, tutt'altro che avventato. Ricordiamoci che è pur sempre attorniato da lupi. E in mezzo ai lupi bisogna muoversi con cautela. Qui dentro mi pare ci sia gente da cui il sottoscritto avrebbe solo da imparare quanto a conoscenza della Storia e di tutto ciò che orbita attorno alla Chiesa. Mi domando, quindi, come si faccia ad esigere che dall'oggi al domani Benedetto XVI capovolga tutto con un immaginario e fantasioso colpo di spugna... (continua)
    </p>

    RispondiElimina
  53. <p>(continua)
    </p><p> 
    </p><p>Il Motu Proprio Summorum Pontificum è una misura che le generazioni passate, viventi in pieno sfascio post-Concilio, non avrebbero nemmeno potuto osare sperare. Inutile riempirci la bocca di tante, veritiere parole: "ah ma la Messa in latino non è mai stata abolita in realtà", oppure "non è ancora abbastanza", e via discorrendo. Amiamo la Chiesa Apostolica Romana? Stringiamoci ad Essa, allora! Di scismatici ne è colma la storia... non aggiungiamoci a questo sin troppo folto gruppetto.
    </p><p> 
    </p><p>E' doveroso esigere chiarezza, tanto quanto lo è, però, mostrare pazienza, rispetto ed obbedienza. Vogliamo tornare alla Tradizione? Cominciamo a noi ad obbedire! Certo, dinanzi a certi misfatti, guai tacere e guai piegarsi. Ma non abbassiamoci al livello di certi vescovi e prelati che credono di essere all'interno dell'ennesima democrazia figlia del diritto positivo (che di democratico non ha nulla, tra le altre cose), portando avanti subdole rivolte sindacali. Abbiamo pure la fortuna di avere un Papa attento a ciò che a noi stessi sta a cuore, e quindi a ciò che è bene per la Chiesa. Nonostante tutto, penso che è il meglio che Dio potesse darci al momento.
    </p><p> 
    </p><p>E' umano scoraggiarsi, così come lo è incazzarsi. Ma la Fede è divina, e in quanto tale non ammette ripensamenti. Il nostro percorso è duro, e forse lo sarà sempre di più. Pazienza, vorrà dire che combatteremo, se necessario. Ma per ora sforziamoci di essere cristiani come Gesù vuole, no "più cristiani" di Lui come vuole e ci ha insegnato certo clero. Scopriremo che la Chiesa è sempre stata al suo posto, nonostante le tristi, scandolose e pericolose vicende in cui sono coinvolti certi sommi esponenti. La Chiesa è lì perché è sempre stata e sempre sarà Una, Santa, Cattolica e Apostolica. Gridiamocelo in testa ogni qualvolta siamo scossi, perché a certe botte ci dobbiamo abituare. E chi è lento a scandalizzarsi, lo dico a malincuore, si faccia da parte. O sennò cominci seriamente a lavorare su questo aspetto. Perché questa battaglia non tollera i tiepidi. Maria Santissima è con noi, così come lo è San Giuseppe, San Michele Arcangelo e tutti i Santi. Seguiamo i loro insegnamenti, che sostanzialmente sono quelli di cui la Chiesa si è sempre fatta portavoce.
    </p><p> 
    </p><p>Chiedo venia per la lunghezza.
    </p><p> 
    </p><p>In nihilo ab nihilo quam cito recidimus
    </p><p> 
    </p><p>Antonio
    </p>

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  54. <span>egr. Antonio, le propongo 1 quesito solo (tra i tanti suscitati dal suo commento);  
       lei dice : (orsù).... obbedienza ! cominciamo noi ad obbedire  !  
     
    ahi sì, obbedienza ? Ok obbediamo ! ..... ma  a chi, precisamente ? al Papa o ai vescovi che minacciano punizioni a coloro che soltanto osano NOMINARE la Messa antica ?  
    sig. Antonio, lei si è accorto che i cattolici obbediscono da ben 1977 anni alle supreme autorità ecclesiastiche ?  ....ma che, d'altro canto, i preti e prelati non obbediscono più a Pietro, e che questo accade a partire dal megaCV2 che ha demolito la struttura gerarchica della Chiesa, dissolvendo l'autorità suprema (effettiva) di Pietro, che oggi propone riforme e movimenti (che partano dal basso?..) senza imporre più alcunchè in modo autorevole dall'alto (grazie al mitico collegialismo ?
    lei si è accorto che NOI PECORE obbediamo docilmente e ciecamente a tutti gli ordini e contrordini dei pastori senza capire un benchè minimo nulla di quando si debba andare  
         avant --- indie' ----dest'-----sinist'----? ?  
    lei se n'è accorto che specialmente dal 7-07-2007 , <span>da quando</span> ci è stato detto all'improvviso che quella Messa che credevamo abolita (perchè davvero gettata nel ciarpame delle soffitte dopo la riforma di Paolo VI) NON ERA mai stata abrogata, non capiamo più affatto a CHI dobbiamo obbedire,  
    perchè non riusciamo più a capire se <span>nella Chiesa comanda il Papa o i vescovi o i parroci o i laici tuttofare-NC-Rns-etc.... ?</span> e che diventiamo quantomeno strabici ?.... e che ci accorgiamo che regna l'anarchia e siamo costretti a vedere chi è il più forte che impone di fatto la sua volontà a tutto il povero gregge-muto-bendato impotente a difendersi e non più tutelato dall'alto ?  
    ....e che quindi, caro sig. Antonio<span>, stiamo obbedendo sempre e solo al TIRANNO</span>, ovvero al regime modernista che detiene il potere effettivo  ?  
    lei non vede che        contro la forza la ragion  non vale ?  
    che le leggi vengono promulgate, ma  NESSUNO le fa rispettare ?  
    è questa l'obbedienza di cui lei parla ?  
    ah......ma se è questa, già la conoscevamo da 46 anni: siamo tutti, volenti o nolenti, sotto il piede del regime, caro sig. Antonio, e a QUELLO sì, che dobbiamo obbedire   !</span>

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  55. Bux in tenebris lucet!

    Una fiammella isolata, solitaria, ma ne stanno uscendo tante da sotto al moggio, un po' alla volta, ed alla fine sarà un grande incendio che farà piazza pulta del vecchiume e concimerà la nascira di una Chiesa nuova, giovane a antica assieme.

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  56. Purtroppo, buon memory, la sua analisi è pressoché inattaccabile. Né mi pare che quanto io ho scritto contraddica anche solo in parte le sue considerazioni. Di questa confusione che regna tra noi cattolici qualcuno ne renderà conto a Chi di dovere, anche se al momento non m'interessa gettare sentenze - probabilmente inutili, tra l'altro.

    Il problema c'è, e il fatto stesso di disertare Messe che, pur lontane anni luce dalla tradizionale bellezza, restano comunque valide, è di per sé eloquente. Ma forse, lei ha in mano una soluzione. Forse lei sa come uscirne. Anzi, senza dubbio lei si sta già prodigando con zelo alla risoluzione di questa crisi, che oggi si chiama post-Concilio Vaticano II (con annessi e connessi), così come un tempo si chiamò Riforma e in altri ancora in chissà quale nome. Tutti fenomeni comunque tesi alla scristianizzazione della società, miranti quindi alla distruzione della Chiesa, unica a cui è stato consegnato il depositum fidei. Deposito, appunto, quindi nient'affatto suscettibiie di alcuna modifica, seppur minuscola.

    In questio siamo d'accordo, mi pare. Purtroppo i suoi toni, per quanto comprensibili, suggerirebbero tutt'altro. Se lo ritiene opportuno, illustri lei quale sia la via da seguire. La mia "disaffezione" per certi vescovi e prelati mi sembra di averla ampiamente esposta. D'altra parte è una naturale conseguenza non obbedire a chi è tenuto a sua volta all'obbedienza e non si attiene a tale condotta. Quale la ricetta?

    So solo che non si è mai visto, né mai si vedrà, qualcuno che riporti sulla retta via la Chiesa da fuori e non da dentro. Se dispone di precedenti, la prego, me li faccia notare. Forse che quel Extra Ecclesiam nulla salus sia anch'esso venuto fuori negli ultimi cinquant'anni? Sinceramente mi era parso di capire che nell'ultimo mezzo secolo si dica proprio il contrario, pur contravvenendo a quanto espressamente scritto in Lumen Gentium ed in Unitatis Redintegratio, entrambi redatti e promulgati in pieno Concilio Vaticano II...

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  57. Caro Angelo, se con da fuori, il suo discorso si riferisce alla FSSPX, oppure a chi si limita ad esprimere un dissenso e a porsi interrogativi non solo ineludibili, ma anche ormai urgenti, tutte le sue belle e condivisibili parole cadono come un castello di carte.

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  58. <span>Caro Angelo, se con da fuori, il suo discorso si riferisce alla FSSPX, oppure a chi si limita ad esprimere un dissenso e a porsi interrogativi non solo ineludibili, ma anche ormai urgenti, tutte le sue belle e condivisibili parole cadono come un castello di carte.</span>

    La soluzione non ce l'ha Memory, né lei né io né nessun altro. Ce l'ha il Papa che dovrebbe darci la 'lettura' dogmatica di quanto di proclama in 'continuità' ripareggiando la verità, per dirla con R. Amerio.  Se in questo momento ci sono troppi lupi e anche piuttosto rapaci, la nostra attesa si farà ancora più lunga. Nel frattempo, il Signore sta già operando, cerchiamo di corrisponderGli per come ci è dato.

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  59. <span><span>Caro Angelo, se con da fuori, il suo discorso si riferisce alla FSSPX, oppure a chi si limita ad esprimere un dissenso e a porsi interrogativi non solo ineludibili, ma anche ormai urgenti, tutte le sue belle e condivisibili parole cadono come un castello di carte.</span>  
     
    La soluzione non ce l'ha Memory, né lei né io né nessun altro. Ce l'ha il Papa che dovrebbe darci la 'lettura' dogmatica di quanto viene proclamato in 'continuità', ripareggiando così  la verità, per dirla con R. Amerio.  Se in questo momento ci sono troppi lupi e anche piuttosto rapaci, la nostra attesa si farà ancora più lunga. Nel frattempo, il Signore non smette mai di Santificare la Sua Chiesa; cerchiamo di corrisponderGli per come ci è dato.</span>

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  60. guarda che Milanese di anni ne ha 30...

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  61. Concordo con Antonio...

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  62. Ma il più grande liturgista tridentino del mondo esattamente cosa se ne fa dell'ombrello per dare la comunione, ha paura che gli piova in testa?

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  63. giovanni schinaia10 agosto 2011 18:37

    la foto in apertura di articolo si riferisce alla Messa celebrata il 23giugno scorso nella parrocchia di San Francesco a Monopoli.
    L'album completo qui:    <span>http://www.facebook.com/media/set/?set=a.2079882966377.123463.1524125788&l=5fded3f8ef&type=1</span>

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  64. Forse era il Corpus Domini....

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  65. Ah però. L'ombrello si usa per la processione in luogo del baldacchino, per il trasporto solenne del viatico e per la traslazione delle specie da un altare all'altro. La comunione del Corpus Domini, al pari delle comunioni a tutte le messe dell'anno, si fa nella maniera consueta.

    Ah, ovviamente il rocchetto indossato dal cerimoniere è un abuso gravissimo (unicamente i cerimonieri pontifici potevano indossare il rocchetto). Il rocchetto indossato da un laico penso che sia anche un peccato grave.

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  66. Caro Antonio, non se la prenda per le cose giustissime che ha detto memory! Ognuno nel forum è libero di fare commenti, esprimendo le proprie idee, anche se non tutte possono essere condivisibili. Mica tutti la pensiamo allo stesso modo!

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  67. si. si. é vero. penso che andrà all'inferno!!!!

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  68. Non è un rocchetto, è una cotta. Se fosse un rocchetto avrebbe le maniche lunghe. Esiste poi una consuetudine che prevede l'utilizzo dell'ombrello anche per dare la comunione durante la Messa.

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  69. Sul fatto che le messe conciliari siano comunque valide sono d'accordo,ma solo in parte,perchè purtroppo dipendono dal sacerdote,pardon il presidente,che le celebra, e ce ne sono di completamente luterani in tutto tranne che nel nome. O forse la validità della messa resta in base al principio dell'opus operatum? Anche se il celebrante fosse un delinquente e un miscredente la messa resterebbe valida perchè comunque è un sacerdote in aeternum? Ammetto che non so rispondere.

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  70.  ci sarebbe da parlare per mesi su questa travagliata questione dell'obbedienza: come, in quale misura, in quali precise circostanze, verrso quali autorità - chi a chi - e con quali mezzi essa sia possibile nella Chiesa del post-CV2; per ora mi limito a riproporle, sig. antonio, di rileggere  la frase iniziale del presente thread:
    I vescovi che disobbediscono al papa non pretendano d’essere poi obbediti da clero e fedeli.
    e di riflettervi sopra, poichè (per me) è  lapalissiano che di fronte a vescovi disobbedienti, che impongono con coercizione i loro indirizzi di governo mirante a disconoscere, silenziare e invalidare del tutto le intenzioni dell'attuale Papa quanto alla Tradizione da restaurare (specie il MP), i fedeli, piccoli e impotenti NON SANNO dove battere la testa, non capiscono più A CHI SIA dovuta e COME attuare l'obbedienza. (Ma per lei questo problema non si pone ?....)
    .................
    ....spesso si presentano circostanze nella vita dei singoli e nella storia della Chiesa, in cui si è sottoposti a dure prove di Fede, in cui si palesa con evidenza che, come disse S. Pietro con gli Apostoli, rivolto al Sinedrio (che li incriminava per l'APOSTOLATO che iniziavano a svolgere):
    <p><span>“Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini",</span>
    </p><p><span>...e tali momenti di drammatica scelta  tra obbedienza a Dio O al mondo si fanno sempre più frequenti in una Chiesa divenuta talmente caotica che i fedeli si trovano contrapposti sia tra loro sia con le autorità che in cento DIVERSI MODI intendono l'obbedienza.....</span>
    </p><p><span>se in una situazione di anarchia -QUOT CAPITA TOT SENTENTIAE - OGNUNO pretende di essere obbedito da tutti gli altri, e ciascuno nel suo posto non obbedisce al DIRETTO SUPERIORE, CHI potrà essere colui che effettivamente ha diritto all'obbedienza di tutti ? in quale modo si farà riconoscere se IN CIMA, colui che ha l'autorità suprema, non la esercita con l'energia necessaria e LEGITTIMA per farsi obbedire da tutti, secondo l'ordine gerarchico, dall'alto verso il basso ?</span>
    </p><p><span>se l'edificio gerarchico è distrutto, DOVE potremo scorgere la sommità, che fu abbattuta in nome del collegialismo ?</span>
    </p><p><span>se in virtù del gran concilio 21.mo, la piramide fu distrutta ed oggi abbiamo un CERCHIO, come spesso dicono, dove il Papa è solo un par tra pares, allora io chiedo: A CHI  tra mille pares, noi piccoli dobbiamo obbedire più che a tutti gli altri ?</span>
    </p><p><span></span>di fatto, vincerà il più forte, il tiranno.
    </p><p>Ma io mi convinco allora che sempre più, avanzando il caos, Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini ; e a quegli uomini che Dio ci indicherà come i più degni di obbedienza, perchè stanno obbedendo a LUI stesso, saldamente inseriti in Cristo Gesù, nelle parole e nelle azioni.</p>

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  71. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 19:43

    Sergio, se il celebrante fosse un delinquente o un miscredente la messa è valida se vengono rispettati i termini soliti: forma, materia, intenzione. Ora, da noi grazie al Cielo non succede (che io sappia), ma in altre parti del mondo, particolarmente oltreoceano, è abbastanza frequente che la "messa" sia invalida per difetto di forma (consacrazione di patatine, coca-cola o altre scempiaggini simili); invece quello che è più lecito, è dubitare dell'intenzione. L'intenzione è quella di fare quello che fa la Chiesa (in articulo mortis, anche un non credente può battezzare validamente SE vuole fare quello che fa la Chiesa, anche se non sa cos'è), ma visto che la definizione di Messa non è più così chiara e non è più evidente che i sacerdoti vengano istruiti sul fatto che durante la messa viene attualizzato il sacrificio della croce in maniera incruente e che le specie del pane e del vino vengono trasformate nel vero corpo, sangue, anima e divinità di Nostro Signore, si può avere un serio dubbio su cosa intendano fare. Certo che nessuno può leggere nel cuore del sacerdote, ma trattandosi di cose così importanti e vitali come la SS. Eucaristia, penso che il dubbio sia serio. 

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  72. Don Bux è vergognoso per le menzogne che continua a raccontare a Radio maria e quelle che abbiamo lette in questa intervista . Esattamente come fa Benedetto XVI°, che gli sta facendo fare una carriera clamorosa, racconta bugie per contrastare il Concilio e la Riforma che il Concilio volle espressamente.

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  73. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 19:55

    Ti ringrazio per la preziosissima spiegazione sul rocchetto. Ai semplici, me per primo, sfuggono tutte queste meravigliose simbologie, anche se si è in buona fede e con voglia di migliorare. Alla luce di quanto hai detto, appare ancora più evidente come sia facile farsi turlupinare da chi si dice tradizionalista perché mette il manipolo e legge la messa tridentina. Ahimè, la strada da fare è ancora lunga ed erta.

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  74. Caro Milanese, voglio farti una domanda, perchè ho un dubbio. Se un sacerdote non avesse l'intenzione di fare quello che fa' la Chiesa, a quel punto, non può supplire la Chiesa all'intenzione di quel sacerdote? Perchè sai, è difficile capire se un sacerdote non ha l'intenzione di fare ciò che fa' la Chiesa e a quel punto, noi fedeli non abbiamo colpa.

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  75. Caro Milanese alla riscossa quello che tu dice è tutto giusto e tutto vero...... tuttavia non mi sembra generoso da parte tua prendersela con don Bux....... e questo per due motivi:
    1 può darsi che lui in passato non era tanto consapevole e che ha maturato progressivamente le posizioni attuali.......
    2 sono convinto che don Bux come tanti altri sacerdoti della tradizione ha sofferto eccome ed è stato perseguitato come tanti di noi in modo più o meno velato.....
    Cio non toglie naturalmente nulla al merito di Mons. Lefervre e alla Fraternità di san Pio X che io apprezzo molto.
    Mi dispiace per le tue sofferenze, anch'io ho sofferto nel passato e anche adesso ci sono modernisti che si oppongono al fatto che cerco di obbedire al Papa e alla mia coscenza.... che vuoi fare..... se vogliamo portare frutto soffriremo..... Coraggio e andiamo avanti senza fare inutili polemiche.....
    don Bernardo

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  76. Milanese alla riscossa!10 agosto 2011 20:31

    Guarda, onestamente le regole della supplenza della Chiesa in queste circostanze non le so. È ovvio che i fedeli che vanno lì per incontrare Gesù non hanno colpa, ma, ordinariamente, avendo l'alternativa, non andrei ad un sacramento dubbio (non ti dico le parole che usava Mons. Lefèbvre per definire i sacramenti post conciliari...se vuoi te le dico in privato ;) ).

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  77. Cercherò molto brevemente, e per quanto possibile, di rispondere a tutti, ossia a Sergio, mic, memory e Stella. Il mio discorso non "prende di mira" nessuno in particolare. Visto che ho capito quale sia il nervo scoperto, no, non ce l'ho con nessuno quando invito a stringersi attorno alla Chiesa, nemmeno con la FSSPX - anzi, semmai mi rivolgo a tutti. Tuttavia mi limito a ponderare le cose cum grano salis e se davvero Monsignor Lefebvre è stato un sant'uomo (come penso), allora la storia, prima ancora che la Gerarchia, glielo riconoscerà. Il tempo è sempre galantuomo.

    Né tantomeno mi si può rinfacciare di "tirare le orecchie" a chi mostra un qualche dissenso, visto che finirei col censurare me per primo, cosa che in via di logica ha davvero poco senso. La Chiesa è stata relegata ad una becera tavola rotanda, affermazione ahinoi condivisibile. Il Papa è considerto uno come gli altri, proprio da quegli altri che vengono giustamente vituperati per essersi attaccati ad un vago e sin troppo pacifico concetto di collegialità. Bene, e noi? Ho come l'impressione che il bue si ostini a dire cornuto all'asino. Ripeto, la confusione non solo è comprensibile ma persino legittima. Lui ne terrà conto, non può essere diversamente. Ma certe uscite del tipo "Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini" tendono a non convincermi affatto. Anzi, nonostante la buonafede di chi se ne fa portavoce, tendono a puzzarmi di zolfo.

    Lutero la pensava esattamente allo stesso modo, tanto che in principio non era sua intenzione dare vita alla Riforma protestante, incoraggiata da ben altro tipo di "pressioni". Anche lui voleva, a suo dire, tornare alle origini, dimenticando che prima delle sue folli elucubrazioni c'erano ben quindici e passa secoli di inossidabile Tradizione. Non mi sembra affatto il caso della FSSPX, dato che quella caldeggiata da loro mi pare più una controsterzata anziché un vero e proprio cambio di rotta. Ma facciamo attenzione, perché i confini sono sempre piuttosto labili. La fiducia in Dio è la base. Lo Spirito ci guiderà per tutto il resto, sono d'accordo.

    Ma vi prego, non punzecchiamoci tra noi, perché è proprio quello che vogliono certi "loschi figuri". Gli stessi che hanno fatto filtrare il loro pesante afrore di sterco nella Santa Sede, cercando di pervertirne la Dottrina. La divisione interna rientra nel loro programma, e riveste un ruolo di assoluta preminenza. Se non fosse per la mia seppur debole Fede nel Signore e nella Vergine Santissima, Sua Madre, il piano di questi "infimi personaggi" mi avrebbe già steso. Senza questa Fede mi sarei probabilmente allontanato già da tempo, perché certe dinamiche sembrano orchestrate in maniera così perfetta da scoraggiare anche il più ottimista tra gli ottimisti.

    Ma non è l'ottimismo ciò a cui noi dobbiamo anelare. Né mi sento di promuovere il più becero dei volemose bene per una finta diplomazione, che in realtà cela solo un atteggiamento da paraculo. Serve coesione proprio per rendere inefficace l'operato di coloro ai quali dovremmo obbedire ma ai quali non possiamo, né vogliamo, sottometterci perché indegni dell'abito che portano. Non mi pare che tra questi rientri Benedetto XVI. Se poi si vuole a tutti i costi evidenziare alcune presunte "mancanze" da parte del Sommo Pontefice, è inutile discutere oltre. La chiarezza è fondamentale, ma diviene un'arma a doppio taglio senza la prudenza - che, a scanso di equivoci, rientra pur sempre tra le virtù cardinali.

    Per chiudere, rispondendo ad una specifica domanda di Sergio, le Messe officiate da un ministro indegno sono comunque valide, e lo sono a rigor di logica anzitutto. Questo perché, come sanno tutti coloro [...]

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  78. pardon volevo dire Antonio

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  79. Cara Stella non ti preoccupare più di tanto per il latino........ se come vedo hai la fede e l'amore al Signore farai passi da gigante in questo campo...... comincia con le cose semplici imparare il pater e l'ave in latino..... recitare il rosario in latino....... per la Messa imapare le principali risposte, usare il messalino bilingue..... (leggendolo anche prima della Messa),  ma senza ansia, senza voler capire tutto.......
    Se trovi in giro un vangelo in latino lo puoi leggere per aver dimestichezza con la lettura e coraggio.......
    don Bernardo
    P.S. avessi più di qualche parrocchiano con le tue disposizioni!

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  80. Costano grazie per le tue parole equilibrate e sagge........condivido in toto

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  81. No Istriano questa volta non sono daccordo....... il tuo giudizio mi pare un tantino gratuito e malizioso........ se avesse voluto far carriera don Bux avrebbe dovuto dire ben altro.......
    don Bernardo

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  82. Grazie, lo stesso, Milanese! Appena ho sistemato qualche problemino, scriverò al tuo indirizzo e mail!  

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  83. Caro Raffaele hai un bel nome che vuol dire medicina di Dio...... sappi che la liturgia antica sdoganata dal nostro amatissimo Papa Benedetto e difesa da don Bux è la medicina di Dio per la guarigione e purificazione della chiesa post conciliare smarrita dalla riforma bugniniana fatta troppo in fretta e male da personaggi in odore di massoneria e di protestantesimo: questi sono i fatti.......

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  84. ...mi perdoni...se ho essagerato un po'.....grazie...don Bernardo!

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  85. Caro Antonio, ho letto il suo commento (meno male che questa volta non ha fatto un sermone!  :-P ) e sono d'accordo con quello che ha detto, ma non mi tornano due cose: <span>Ma certe uscite del tipo "Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini" tendono a non convincermi affatto. Perchè non la convincono? Secondo lei cosa ha detto memory di strano? Se si parla di obbedienza, noi dobbiamo solamente essere docili e sottomessi alla Legge Divina ed ai pastori che sono in comunione con essa. Come possiamo obbedire a dei pastori disobbedienti a Cristo, alla Sua Chiesa e al Papa? Lei ha detto che non ce l'ha con nessuno, ma mi sembra che ha fatto dell'ironia, dicendo a memory </span><span>Ma forse, lei ha in mano una soluzione. Forse lei sa come uscirne. Anzi, senza dubbio lei si sta già prodigando con zelo alla risoluzione di questa crisi, che oggi si chiama post-Concilio Vaticano II (con annessi e connessi), così come un tempo si chiamò Riforma e in altri ancora in chissà quale nome.</span>   Memory, ha fatto esattamente ciò che ha fatto lei stesso, limitandosi a commentare quello che lei ha detto, quindi, che bisogno c'era di risponderle in quel modo? Nessuno di noi qui, ha in mano una soluzione! Si ricordi che sono dei commenti e ognuno di noi, cerca di dire la sua, tutto qui. 

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  86. "godere solo della messa", tu dici. Per me non è solo,è tutto. Sarà che non mi definisco tradizionalista e non m'impiccio di questioni giuridiche o di diritto canonico. I simboli comunque hanno senso e significato fin quando si accettano inconsapevolmente,come facenti parte della propria realtà. Quando c'è bisogno di spiegarli hanno perso il loro valore: una verginità perduta non si riacquista. Per quanto riguarda l'abuso di simboli non spettanti devo amaramente convenire con Ospite che in ambienti "tradizionalisti" la cosa è frequente e francamente imbarazzante,almeno per esperienza mia. E ci sarebbe anche altro e peggio che mi rifiuto di discutere in pubblico,per carità di "tradizione". E parla uno che frequenta SOLO messe latine tradizionali.

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  87. Grazie, don Bernardo (o Areki) per i tuoi consigli da vero padre e pastore! Non è che per caso il tuo vescovo ha intenzione di trasferirti nella mia diocesi?  8-)    Infatti, hai ragione, perchè voglio capire tutto, però alla fine, non capisco più niente!  Grazie, di nuovo!

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  88. ma ai quali non possiamo, né vogliamo, sottometterci perché indegni ...

    qui c'è un grosso malinteso, sig. Antonio: lei dice tante cose condivisibili ( che però mi porterebbero, in rrepliche puntuali, ad espandere un OT), ma il quesito che io ponevo è semplicissimo, ed in parole povere glielo ripeto: se il Papa non comanda, ma <span>propone</span> soltanto e non OBBLIGA  all'obbedienza, con efficace autorità, e con sanzioni che seguano le disobbedienze continue,  come si fa ad obbedirgli ? se egli stesso cede al (maggior) potere EFFETTIVO dei lupi che prevalgano con arroganza nelle diocesi, impedendo DI FATTO  che si eseguano le sue prescrizioni (= miti proposte facoltative, non cogenti), in che cosa concretamente consiste l'obbedienza  a cui lei sta esortando ?  come si può concretizzare essa, in mezzo a masse di fedeli  ben  condizionati (e terrorizzati )   da campagne di disiniformazione programmata e indottrinamento implacabile, teso a  denigrare, svalutare e  silenziare tutto ciò che il Papa possa proporre riguardo alla rinascita della Tradizione , diffidando con efficaci minacce chiunque -sacerdoti o fedeli- osi accennare agli argomenti relativi?

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  89. Ma si lavi la bocca prima di dire certe cose del Papa e di don Bux.
    Carriera clamorosa! Tsè!
    Alle soglie dei 65 anni fa ancora il cappellano di una confraternita.
    Che poi abbia qualche incarico di Consultore..... bella consolazione!
    Vogliamo parlare di chi fa veramente carriera all'ombra di questo pontificato, non condividendo affatto la linea ratzingeriana, ma sufficientemente agganciato allo zio Tarcisio? parliamo allora dei vari dal Cavolo, dei vari Palombella, e compagnia.
    Sicuramente il cerimoniere della foto andrà all'infermo, per come ha detto Ferdinando, ma a me non sembra nemmeno un rocchetto.
    Non è che si tratta di un'alba accorciata?

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  90. questo è il grande problema dell'autorità suprema divenuta inefficace dal CV2 in poi, con esiti disastrosi come vediamo da 45 anni; ma l'altro, poi, circa l'obbedienza, forse più grave per i contenuti (e le conseguenze della scelta tra vera o falsa obbedienza, quando viene male intesa) è quello per cui lei ha già espresso un giudizio di luteranesimo penso su persone come mons. Lefebvre, che in uno stato di necessità gravissima e di natura assolutamente inedita nella storia della Chiesa ha  preferito "obbedire a Dio piuttosto che agli uomini" ; ma in realtà, secondo la logica e il buon senso, appare sempre più evidente che è rimasto fedele a Cristo, al Pietro di sempre e alla Chiesa di sempre, e e alla luce degli eventi sempre più caotici e tenebrosi che ci assediano, ritengo che sarebbe  molto peggio che ingeneroso paragonarlo a Lutero per questa fedeltà incrollabile al Depositum fidei: sarebbe un'assurdo ennesimo rovesciamento della Verità ! ...ma purtroppo è ciò che vediamo accadere giornalmente sui blog, dove spesso vince la vulgata modernista, che -chiamando TRADIPROTESTANTI i cattolici fedeli alla Dottrina perenne-  si fa  vanto e gloria dell'imperante RELATIVISMO morale e dottrinale nelle coscienze, diffuso proprio a partire dal gran concilio 21.mo, che ha lanciato questa nuova Chiesa inclusiva e accogliente verso errori, eresie ed empietà di ogni specie, le quali mai devono essere aborrite nè mai condannate, perchè è obbligatoria la cosiddetta medicina della misericordia che fa dilagare tutte le forme di cancro, specie l'apostasia galoppante ! ( ....fino alla rovina dell'intero Corpo Mstico, se Nostro Signore lo permettesse.... )

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  91. ultima semplicissima domanda, circa l'obbedienza:
    secondo lei, sig. Antonio, quando il (UN) papa propone al mondo intero  il meeting inter-religioso di Assisi 1-2-3...n, iil cattolico in che modo deve obbedirgli ?
    Assisi 1-2-3...con la sua NON-testimonianza resa a Nostro Signore Gesù Cristo, con il suo tacere la Fede Cattolica e Gesù Unico Salvatore davanti al mondo, sarebbe un atto di Magistero infallibile che noi cattolici dobbiamo credere seguire e obbedire , per devozione al (un qualsiasi) Papa, che da GPII in poi volesse ripetere simile incontro indifferrentista-ecu-sincretista?

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  92. I simboli hanno valore e significato quando si accettano come parte della propria realtà,così come sono. Quando si spiegano hanno perso il loro valore, è come una verginità perduta,non si può ripristinare. Diventano curiosità o affetti non essenziali,come un souvenir di famiglia,la cui perdita non comporta scossoni esistenziali. La perdita di significato di un simbolo è il terremoto di una vita,tutto non é più come prima. Ritornare a simboli spiegati mi ricorda le esecuzioni musicali filologiche "fatte come voleva Bach",con gli stessi strumenti,la stessa pratica esecutiva: ma gli ascoltatori originari non possono essere ricreati,le nostre orecchie non possono essere le stesse di allora,abbiamo avuto altre,nuove esperienze, la musica romantica, ,Wagner, i moderni,il jazz,il rock. Assurdo cercare invano un posto nella nostra vita per un simbolo che è diventato una tavola di legno dipinta in modo maldestro e non possiamo vederla diversa da come è. Ho divagato su argomenti che amo e mi appassionano,ma è frustrante scrivere queste cose velocemente,come degli sms.

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  93. <span>ultima semplicissima domanda, circa l'obbedienza:  
    secondo lei, sig. Antonio, quando il (UN) papa propone al mondo intero  il meeting inter-religioso di Assisi 1-2-3...n, il cattolico in che modo deve obbedirgli ?  
    Assisi 1-2-3...con la sua NON-testimonianza resa a Nostro Signore Gesù Cristo, con il suo tacere la Fede Cattolica e Gesù Unico Salvatore davanti al mondo, per RISPETTO (...?...) dei diversamente-credenti, degli idolatri e degli atei, sarebbe un atto di Magistero infallibile che noi cattolici dobbiamo credere, seguire e obbedire , per devozione al (un qualsiasi) Papa, che da GPII in poi, e in suo onore, volesse ripetere simile incontro indifferentista-ecu-sincretista?</span>

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  94. 1) Sono certo che i "tradizionalisti" siano ignoranti, ma non so se è la legge ciò che ignorano. Io credo che però se uno è abbastanza intelligente da volersi procurare un rocchetto, ha sufficiente capacità anche per informarsi su cosa esso sia. Ignoranza? Allora vuol dire che chi svolge un incarico liturgico è un praticone impreparato. Questo è corretto? Oppure uno che guarda le foto di una volta, vede il rocchetto e lo vuole anche lui. Se guarda le foto di Dante, vedrà anche l'anello e la croce: potrebbero metterli, tanto se sono ignoranti non è un problema. Siamo poi certi che i modernisti siano tutti sprezzanti? Mi pare un pregiudizio da tradizionalista. In realtà la maggior parte dei modernisti è in buonissima fede convinta che sia assolutamente giusto e legale tutto quello che fa. Parlerei di ignoranza in questo caso, ma non nel caso tridentino. Un tridentino non è uno che nasce così, nascere si nasce modernisti, come tutti e come pure lei. Si scopre la tradizione e la si studia (oserei dire con timore e tremore). Invece non si scopre la "modernità" se uno ci è nato dentro, nè tanto meno la approfondisce. E' routine. Al contrario, un tradizionalista dovrebbe essere diligente il doppio, ossia conoscere alla perfezione la modernità per essere consapevole di quali siano le cause che lo spingono ad aderire alla tradizione, anch'essa da conoscere perfettamente. Altrimenti è una cosa un tanto al chilo, "i paramenti e i canti sono più bellì di là". Ma è definibile come religione una cosa così?

    2)Quanto alla sua domanda retorica, la risposta è che al Vaticano e al bianco padre tedesco stanno bene tutti, purchè non rompano (il fatto che i neocatecumenali profanino i sacramenti non è considerato una "rottura", il fatto che i lefebvriani contestino quello che lui dice, sì).

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  95. Aggiungendo anche al Sig. Antonio ciò che fece San Polieucto: <span>San Polieucto, ufficiale della 12° Legione romana di stanza a Melitene (Armenia), subì il martirio sotto l'imperatore Decio, nel 258 circa. Con la promulgazione di un decreto si prescrisse, sotto pena di morte, la rinuncia a Cristo, ma San Polieucto, senza timore, confessò pubblicamente Cristo e, nello zelo della sua fede, scagliò a terra gli idoli durante una processione e si recò nel tempio degli idoli a distruggerne i simulacri. Persistette nella sua scelta anche davanti alle esortazioni del suocero governatore. Mantenendo la promessa fatta al suo amico Nearco, da lui convertito a Cristo, il Santo si dimostrò fermo nel suo credo e per questo morì decapitato.  </span>
    <p><span></span></p>

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  96. Godere solo del rito, non della cristificazione e divinizzazione tramite l'eucaristia.

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  97. "Addirittura per complicare le cose nel medioevo la messa veniva cantata in falsetto dal sacerdote proprio per aumentare questo senso di distacco dalla realtà."

    Come, come? Da cosa deduci che la cantillazione fosse in falsetto nel periodo del cd.medioevo? La questione m'interessa assai: mi puoi dare un riferimento di fonti?

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  98. "Per quanto riguarda l'abuso di simboli non spettanti devo amaramente convenire con Ospite che in ambienti "tradizionalisti" la cosa è frequente e francamente imbarazzante"

    Signori, concordo; ma invito ancora al pragmatismo; il significato dei paramenti e delle vesti liturgiche o ecclesiastiche è un problema soprattutto dei chierici, che oggi -purtroppo non è in grado di scandalizzare né confondere la stragrande maggioranza dei fedeli: finché i seminaristi diocesani saranno costretti a nascondere il proprio attaccamento alla tradizione, finché vedranno frustrate le loro legittime aspettative di studio, finché -una volta preti- saranno costretti a fare del bricolage liturgico, le approssimazioni ci saranno e s'accompagneranno alla S. Messa, magari ben celebrata con tanto sacrificio, a volte addirittura eroica e santa tenacia, impegno e studio personale. Diverso è per coloro che si formano nei seminari tradizionali e che vedono nitidamente ogni aspetto forti di una prassi liturgica costante e chiara per tutto il periodo della loro formazione. Anche qui non dobbiamo cedere all'istinto di essere critici ingenerosi. Le cose le vediamo, e magari dentro di noi critichiamo, ma è opportuno cercare di percepire e apprezzare ciò che di nuovo affiora sotto il quarantennale diserbante: una tenera erba verde che vuol di nuovo ricoprire 'sto deserto.
    Nel senso: magari in tutte le diocesi italiane fosse possibile avere una S. Messa celebrata con devozione (anche se servita da due chierichetti attenti e coscenziosi ma malparati)! Nel giro di qualche mese i frutti per i fedeli sarebbero già visibili e già ci si impegnerebbe per migliorare anche le vesti dei chierichetti... non so se ho reso l'idea....

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  99. <span>"Per quanto riguarda l'abuso di simboli non spettanti devo amaramente convenire con Ospite che in ambienti "tradizionalisti" la cosa è frequente e francamente imbarazzante"  
     
    Signori, concordo; ma invito ancora al pragmatismo; il significato dei paramenti e delle vesti liturgiche o ecclesiastiche è un problema soprattutto dei chierici, che oggi -purtroppo non è in grado di scandalizzare né confondere la stragrande maggioranza dei fedeli: finché i seminaristi diocesani saranno costretti a nascondere il proprio attaccamento alla tradizione, finché vedranno frustrate le loro legittime aspettative di studio, finché -una volta preti- saranno costretti a fare del bricolage liturgico, le approssimazioni ci saranno e s'accompagneranno alla S. Messa, magari ben celebrata con tanto sacrificio, a volte addirittura eroica e santa tenacia, impegno e studio personale. Diverso è per coloro che si formano nei seminari tradizionali e che vedono nitidamente ogni aspetto forti di una prassi liturgica costante e chiara per tutto il periodo della loro formazione. Anche qui non dobbiamo cedere all'istinto di essere critici ingenerosi. Le cose le vediamo, e magari dentro di noi critichiamo, ma è opportuno cercare di percepire e apprezzare ciò che di nuovo affiora sotto il quarantennale diserbante: una tenera erba verde che vuol di nuovo ricoprire 'sto deserto.  
    Nel senso: magari in tutte le diocesi italiane fosse possibile avere una S. Messa celebrata con devozione (anche se servita da due chierichetti attenti ma malparati)! Nel giro di qualche mese i frutti per i fedeli sarebbero già visibili e già ci si impegnerebbe per migliorare anche le vesti dei chierichetti... non so se ho reso l'idea....</span>

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  100. Andrea, fallo al volo, noi stiamo facendo un lavoro del genere sui canti liturgici di tradizione orale e ti assicuro che ormai siamo al limite estremo, anagraficamente parlando.

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  101. Ecco appunto, non diciamo cose fantastiche e non documentate

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  102. A me risulta che cantare (o meglio salmeggiare) il Vangelo ad esempio, rispondesse ad un'esigenza di solennità ma anche di facilitare l'ascolto in un contesto ampio e non ristretto. Il che pare avvenisse regolarmente quando Gesù parlava alle folle. Si dice che il Discorso della Montagna si presti ad essere salmeggiato, ad esempio...

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  103. Grazie Milanese per la tua bella testimonianza e per il tuo coraggio!
    Nella Chiesa,viviamo non come figli ma servi vili...tutti obbediscono silenti a coloro che dovrebbero essere i padri e si son rivelati i padroni della fede!
    Io ho alcuni anni più di te e devo dire che leggevo da solo in segreto le preghiere nel Messale di San Pio V,così come  i cinesi e i giapponesi durante le orrende persecuzioni...si caro Milanese perché la nostra è stata ed è bene dirlo ad alta voce una persecuzione.
    Ci hanno ridotti a vivere nelle catacombe ma i persecutori non erano  i Diocleziani o i Lenin o i Pol Pot ma i "sacerdoti" di Cristo:preti e vescovi !

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  104. l'intenzione non può essere supplita. Viene supposta quando materia e forma sono applicate correttamente, a meno che il ministro non lasci intendere di non averla. Resta il fatto che l'intenzione è personale e necessaria, la celebrazione è un atto umano e non robotico. Una semplice ricerca in un Denzinger le darà tutti i riferimenti appropriati nel Magistero.

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  105. A me paiono due cotte, non hanno le maniche strette al polso che definiscono il rocchetto. A meno qualcuno pensi infantilmente che il rocchetto si definisca dall'altezza del pizzo. Ad ogni modo apprezzo che il verbo sull'uso impoprio del rocchetto sia ormai patrimonio comune. Detto questo. a proposito dell'ombrellino (comunque non necessario per distribuire la Comunione in prossimità dell'altare), mi piacerebbe sapere se l'altare stesso ha un baldacchino o un ciborio. Perché sarebbe risibile aprire l'ombrello per uscire quando si abita in una casa senza tetto.

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  106. errata corrige: viste le foto nell'album completo, è proprio un rocchetto. Comunque invito tutti a vedere don Bux celebrare, sembra la raccolta degli "errori da evitare nella celebrazione della Messa" che comparivano nei manualetti di liturgia

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  107. Mi sembra però del tutto ingeneroso attribuire a don Bux l'utilizzo del rocchetto da parte di un ministrante o dell'ombrellino alla comunione. Io per esempio gli servii Messa con uno di quegli orridi camicioni con cerniera e certo lui non ci mise il becco.
    Ritengo si sia trattato di un abuso di chi ha prearato la cerimonia, non del celebrante.

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  108. io sono d'accordo con Anteo, sono ignoranti delle rubriche, compreso "il più grande liturgista tridentino", che non sa dire la Messa bassa, cosa volete ne sappia del rocchetto??

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  109. ma infatti lui non ne sa niente di queste cose, mica stiamo dicendo che le ha volute. Solo che le ignora

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  110. Costàno, per me non c'è alcuna differenza tra "tradizionalisti" e "postconciliari". O si criticano oggettivamente entrambi quando qualcosa è sbagliato, o nessuno dei due. Voi siete per la misericordia verso i tradizionalisti e per il sacrificio umano dei postconciliari. Il che dimostra una visione parziale e anche molto da tifoseria calcistica della religione.

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  111. Grazie, Ospite per le informazioni che mi ha dato e seguirò il suo consiglio: appena potrò, comprerò il Denzinger!

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  112. Anche questo mi pare ingiusto se lo si deduce solo da un'immagine. Non era certamente sua responsabilità organizzare la cerimonia.

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  113. Laciati dire che se sei lo stesso ospite che più avanti critica don Bux per le scelte fatte da altri in una recente celebrazione, questo intervento squalifica i tuoi attacchi sebbene (altrove) ammantati di preparazione lturgica. Spero di sbagliarmi comunque.

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  114. L'ospite delle 13,45 si riferiva a quello delle 11,24

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  115. Ma llascia perdere...

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  116. Lo so anche io che il più grande liturgista tridentino non sa dire la messa (infatti uso quella espressione in senso fortemente sarcastico). Ha scritto tre libri elogiativi della "riforma della riforma" ed è diventato l'eroe nazionalpopolare di gente più ignorante ancora di liturgia di lui.

    Mi pare però quantomeno folle che uno che non sa la liturgia sia consultore del culto divino.

    Mi pare folle che uno che non sa la liturgia sia additato dai tradizionalisti a tradizionalistissimo.

    E' tutta una presa per i fondelli. Bux (che non ha mai preteso di essere tradizionalista), ma soprattutto il mondo tridentino, che è un coacervo di ideologizzati che incensano tutto quello che sa di antico, senza peraltro capirci niente.

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  117. Non era sua la responsabilità e di certo non ha espressamente chiesto che gli venisse aperto l'ombrello e che si utilizzasse il rocchetto, questo è certo. Però dire, magari in latino, "chiudi st'ombrello, asino", sicuramente avrebbe giovato.

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  118. bravo ospite mi piace

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  119. bravo ospite mi piaci

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  120. A volte ho l'impressione che detro certi "coltissimi" che si sfogano sui blog si nasconda (forse neanche tanto) una certa invidia...
    Sbaglierò?...

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  121. stai parlando così solo per alcuni elementi 'formali'. L'importante è che Don Bux conosce bene che la Messa Tridentina e la ri-presentazione del Sacrificio di Cristo... senza nulla togliere al Mistero Pasquale, come se prima del concilio non si conoscesse e come se la Chiesa non fosse nata dal Mistero Pasquale che però non può bypassare la Croce per entrare nella Resurrezione...

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  122. e dietro queste risposte cosa si cela? il fatto di non avere la cultura adeguata a rispondere?

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  123. <span>stai parlando così solo per alcuni elementi 'formali'. L'importante è che Don Bux conosce bene che la Messa Tridentina e la ri-presentazione del Sacrificio di Cristo... senza nulla togliere al Mistero Pasquale tanto enfatizzato oggi, come se prima del concilio non si conoscesse e come se la Chiesa non fosse nata dal Mistero Pasquale che però non può bypassare la Croce per entrare nella Resurrezione...</span>

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  124. allora mic, va bene ma in questo caso diciamo che Bux ha la fede o che sa il catechismo, non che è il più grande liturgista vivente. Tutto qua

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  125. <span>Quanto alla sua domanda retorica, la risposta è che al Vaticano e al bianco padre tedesco stanno bene tutti, purchè non rompano (il fatto che i neocatecumenali profanino i sacramenti non è considerato una "rottura", il fatto che i lefebvriani contestino quello che lui dice, sì).</span>
    Si, è proprio così. Si può contraddire il fatto (o almeno questo si crede), ma non si possono contraddire le parole!
    E questo non vi fa capire l'impianto puramente imperialistico romano del diritto ecclesiastico che ancora domina la Curia della sede capitolina?
    Dovreste essere voi a richiedere una revisione del papato verso un sinodo collegiale perenne... :)

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  126. ma magari ci fosse ancora la visione della Chiesa Romana e Imperiale mauro, magari! invece il Papa la vede molto più come dici tu, e i lefebvriani lo contestano in nome della visione "imperiale". Il fatto che la Curia usi i metodi ereditati dal periodo "imperiale" per imporre la visione "sinodale" è del tutto secondario

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  127. ci sono veri conoscitori delle rubriche nel clero che non tollerano queste cose quando celebrano, facile a farsi se hai le conoscenze e la volontà

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  128. Andrea Carradori11 agosto 2011 15:58

    Stella preghiamo che don Bernardo ( Areki) NON venga MAI nella tua Diocesi , almeno fin tanto che ...ma che riceva un posto in una Congregazione Romana !
    A tutti noi che siamo tanto coraggiosi essendo avvantaggiati dalla condizione di essere liberi e non dipendenti, in tutto, da un Vescovo dico :
    " cerchiamo di capire i poveri sacerdoti che a 30-40-50-60-70-80 anni per mangiare debbono dipendere dagli umori dei loro vescovi" !!!

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  129. Andrea Carradori11 agosto 2011 16:00

    <span>Stella preghiamo che don Bernardo ( Areki) NON vada nella tua Diocesi , per un gita si ...ma piuttosto che riceva un posto in una Congregazione Romana !  
    A tutti noi che siamo tanto coraggiosi ,essendo avvantaggiati dalla condizione di essere liberi e non dipendenti, in tutto, da un Vescovo dico :  
    " Cerchiamo di capire soprattutto i poveri sacerdoti che a 30-40-50-60-70-80 anni per mangiare debbono dipendere dagli umori dei loro vescovi" !!!</span>

    RispondiElimina
  130. <span>e dietro queste risposte cosa si cela? il fatto di non avere la cultura adeguata a rispondere?</span>
    <span></span>
    <span>Beh, vista la risposta qui sopra, temo di aver ccolto nel segno</span>

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  131. <span><span>e dietro queste risposte cosa si cela? il fatto di non avere la cultura adeguata a rispondere?</span>  
    <span></span> 
    <span>Beh, vista la risposta qui sopra, temo di aver colto nel segno</span></span>

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  132. Infatti prima o poi bisogna virare verso un sinodo perenne, lasciando del tutto la visione imperiale. Ma non è ancora il tempo per un cambio di paradigma tanto immane.

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  133. Andrea Carradori11 agosto 2011 16:09

    In non sono particolarmente esperto ma a prima vista mi pare che si tratti di un bellissimo rocchetto.
    Perchè non ci chiediamo semmai se chi lo indossa non sia un ecclesiastico che ne ha diritto?
    Come facciamo a dire che è un laico ?

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  134. Andrea Carradori11 agosto 2011 16:19

    Io mi rammarico semmai del fatto che nella cantoria si vede uno stupendo Organo antico mentre, dalle foto, l'Organista è costretto a suonare un elettrofono : segno che lo strumento antico non funziona...
    Ecco l'unico rammarico dalle foto che ho visto su facebook : la Puglia, famosa per le opere d'arte fra cui testimonienze dell'arte organaria antica, ha degli Organi che debbono essere restaurati !

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  135. noi crediamo che il Papa sia vero Cesare della Chiesa e del mondo intero per vicariato del Cristo Re dei Re, non possiamo cambiare visione. Comunque ti può consolare il fatto che la tua visione trionfa da secoli nelle "chiese" orientali o in quella anglicana, quindi puoi sempre raggiungerli

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  136. Verissimo, Andrea! Però, se nella mia diocesi ci fossero anche tanti don Bernardo, la cosa non mi dispiacerebbe affatto, almeno mi riprenderei spiritualmente e averne di sacerdoti così!

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  137. Ufffff, mi viene sempre detta questa cosa qui. Vorrei vivere nel tempo e nel luogo che mi sono stati concessi. Sono nato qui, voglio rompere l'anima qui! eheh :)

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  138. Andrea Carradori11 agosto 2011 17:05

    Secondo gli esperti questo è un rocchetto ?

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  139. Mi pare che Bux non si sia mai comportato da "il più grande liturgista vivente".
    Qui c'è qualche "ospite" pugliese che vede male i colpi di maglio che Bux stà assestando ad un clero ignobilmente accidioso e in alcuni casi eretico.
    Dei vescovi meglio non parlarne.

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  140. Sì, è un rocchetto piuttosto brutto.

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  141. probabilmente no perché non è di lino. Poi è brutto, ma la forma è quella

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  142. Conosco l'organista e sicuramente ha penato nel dover rendere il servizio in quelle condizioni.
    Lo strumento settecentesco non funziona, attualmente.

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  143. Caro istriano sei stato perdonato subito da Nostro Signore che legge nei cuori e sa che talvolta si è un pò impulsivi come Giacomo e Giovani soprannominati "boanerghes" cioè "figli del tuono"......

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  144. Mauro, lei quanti anni ha? lo chiedo così, per scommessa con me stesso: dodici, tredici? e parlo di età anagrafica, non mentale....

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  145. Non è vero. Il simbolo, se è veramente tale, ha un valore, un significato e soprattutto un'efficacia "metafisica" di per sé, e non semplicemente perchè è "accettato". Questo è vero per tutti i tradizionalisti, anche non cattolici. Altrimenti cadiamo nel soggettivismo moderno e nello storicismo.

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  146. non capisco come possa aderire a qualcosa di cui non condivide i princìpi

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  147. <span>Quando tua moglie sbaglia un ingrediente mentre sta cercando di fare del suo meglio per prepararti una squisita cena di compleanno, tu cosa fai? La prendi a pedate come il tecnico della lavatrice che dopo avere già escusso il "diritto di chiamata" ti dice che manca un pezzo e che torna domani dopo averti allagato -con le migliori intenzioni- la casa?  
     
    Non si può applicare un principio di uguaglianza formale nel giudizio; l'uguaglianza dev'esser sostanziale, cioè informata di ogni valutazione circa l'oggetto da valutare.  
    Andiamo oltre la superficialità, per cortesia!</span>

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  148. ...e allora che fare hic et nunc, oltre a esaltare il proprio eroismo? Impallinare chi parla bene della Messa tradizionale?

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  149. Il problema è che il livore che traspare da quanto scrivi risulta disarmante, e lo dimostra anche il fatto che continui a ripetere lo stesso mantra dell'ignoranza altrui. Ma gari se ti calmi si può anche discutere.
    Sai, c'è una bella differenza fra il dire che un sacerdote non sa celebrare la Messa ed il dire che magari non è il più grande liturgista vivente.

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  150. <span>Ma chi dice che sto aderendo? Sto cercando! E questi tempi bui, oscuri, governati da Voldemort in persona, me lo consentono.</span>
    <span>Ho 11 anni, a breve inizierò la mia carriera di giovane mago presso Hogwarts, sotto la presidenza del grande mago Albus Silente.</span>

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  151. Attenzione alle parole. Ho sbagliato anche io in un altro thread. Simbolo in ambito cristiano è <span>"la formula che esprime in compendio le verità fondamentali della fede, detta anche Credo dalla prima parola con cui in latino e in italiano iniziano il s. apostolico e il s. niceno-costantinopolitano." Treccani.</span>
    Si sta parlando del Credo?
    Non credo...

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  152. <span>Aggiungo, sempre per rimanere all'esempio della musica liturgica, che molti criticano il famoso chirografo di GP II sulla musica sacra xè alla fin della fiera non dice niente, così che stringi stringi dà la sensazione di ammettere più o meno tutto. Sappiamo infatti che questo testo nacque in una forma assai più rigida e uscì poi annacquatissimo. E' comprensibile: perché il problema era già nella costituzione conciliare, che è veramente un esempio di equilibrismo lessicale e concettuale al quale si può far dire una cosa e il suo contrario - ad esempio, a seconda di come si leggono due paragrafi, si potrebbe sostenere con ragione che a) la polifonia è da tenere in grande onore, b) che la polifonia è da non praticarsi affatto.  Che si poteva fare col chirografo? ha finito per dire anch'esso tutto e niente.
    </span>

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  153. Fortunatamente mia moglie non celebra messe tridentine.

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  154. no capisco l'osservazione sul tempo e sul luogo. Cioè lei deve essere cattolico (di nome) senza credere alle verità cattoliche, tipo Papato, solo perché è nato in Italia alla fine del XX secolo? ma guardi che l'Italia oggi è un paese non cattolico, con libertà religiosa, non ha quindi nessun motivo di stare nella Chiesa romana senza crederci. E' lei che vive fuori dal tempo, mio caro, immaginandosi di dover seguire la religione locale con un concetto un po' guenoniano.

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  155. e il tuo mantra sul livore? invece di esaminare le cose dette dall'altro Ospite o da me (perché apparentemente siamo in due a trattare un tema analogo, quello degli errori liturgici e dell'impreparazione rubricale di Bux)

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  156. Lasciate perdere Guenon che non sapete nemmeno chi è.

    Quanto al papato monarchico, forse Mauro è quello più cattolico in mezzo a tanti nostalgici. Il papato imperiale che piace a voi, è un concetto anacronistico, legato ad una storicizzazione politica. Non c'era alcun papato imperiale prima dell'era carolingia. Poi si è avuto un papato sempre più politicizzato, in lotta contro il potere temporale, usato dal potere temporale per tirare acqua al proprio mulino (al punto che ogni nazione si fece il suo papa), divenuto principe rinascimentale, infine monarchetto dell' Ancièn Régime. Il papato segue la "moda" politica che il mondo impone al momento. Stupisce forse che nell'era della "democrazia" il papato smetta di essere "imperiale", per diventare democratico, che poi in termini ecclesiali si dice "sinodale"? La sinodalità permanente è già una realtà, dal vaticano II, così come il concetto di collegialità è subentrato al concetto "imperiale". Collegialità cattolica, che parla di supremazia del papa, di potestà diretta (solo però nella NEP, non in Lumen Gentium), ma che è sempre collegialità, ossia una sorta di "democrazia", mutatis mutandis, e adattata alla caratteristica della chiesa.

    Voi scomunicate quelli che non desiderano vivere nelle cartoline dei bei vecchi tempi, ma non credo che il vostro tradizionalismo sia molto intelligente, utile o costruttivo. Vi basta il passato, mentre non capite niente di quello che sta succedendo. 

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  157. Allora fa l'idraulico! :-D  Ciaol papà!

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  158. <span><span>No, Mauro, si sta parlando del Simbolo in genere,  che è un segno che mette in comunicazione col Soprannaturale. Un simbolo religioso ha la capacità di esprimere e mettere in contatto con la realtà Soprannaturale cui rimanda. Per questo è oggettivo di per sé e la nostra soggettività è più o meno in grado di recepirne e accoglierne tutta la ricchezza, nella misura in cui è in ascolto, ma anche nella misura in cui il simbolo stesso viene riproposto e non fatto scomparire, come sta accadendo di tanti preziosissimi simboli della nostra Fede, che non sono necessariamente il Symbolum rappresentato dal Credo.</span>  
    <span>non a caso il simbolo cristiano per accellenza è la Croce, che ovviamente rimanda alla Risurrezione, ma ci ricorda che STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS.</span></span>

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  159. <span>Ad esempio, il Tabernacolo, oltre che il nuovo Sancta Sanctorum (che poi dovrebbe diventare il nostro cuore), è anche il simbolo della Nuova Arca dell'Alleanza, che contiene una Presenza permanente e perenne. Hai presenti di due Cherubini che negli antichi Altari, alcuni inesorabilmente demoliti, ricordano i Cherubini a lato del "propiziatorio"?   
    Si potrebbe parlare ore su questa Realtà meravigliosa, proprio per mezzo di questi simboli, dei quali viene diluita la pregnanza, fino a farli scomparire, insieme alla Realtà che veicolano ed è un attentato alla vita delle anime se non la loro vera e propria falcidia che, se non avviene, è solo per grazia di Dio...</span>

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  160. La verità (mia personale soggettiva) è che nemmeno io so chi sono. Cerco in Gesù questa risposta.
    Grazie a tutti.

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  161. Vedremo al prossimo Concilio.

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  162. ok siamo al relativismo dogmatico, e forse tu Guenon invece sai troppo bene chi è, Ospite

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  163. Tu sei certo di non avere peccati? Oppure sei Gesù Cristo, che conosci il cuore degli uomini e li sai giudicare così bene, sapendo chi è relativista, chi è eretico, chi legge libri sconvenienti, chi invece è perdonabile?

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  164. al prossimo concilio si rischia di arrivare senza più nemmeno l'idea di che cosa sia la musica sacra; purtroppo distruggere è facile, ricostruire molto difficile

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  165. Il giovanotto è confuso, ma quanto meno è spiritoso. Crescerà...

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  166. Caro Ospite delle 13:40: premesso che sarabbe auspicabile che i cattolici conoscessero meglio anche Guénon, mi sembra che la sua visione sia affetta dallo stesso morbo storicista che lei rimprovera agli altri. Non esiste alcuna maledizione metafisica che ci obblighi a pensare che le soluzioni imposteci ma quella entità inafferrabile che chiamano Modernità siano di per sé buone e giuste. Se il mondo "mondano" si è arreso alla decadenza e alla democrazia, non è detto che lo debba fare anche la Chiesa, che è partecipe, ontologicamente, di una Realtà superiore...

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  167. io non sono affatto ammiratore della democrazia. Nè tantomeno penso che la chiesa evolva con l'evolvere della storia, giacchè rifiuto l'hegelismo in ogni sua forma. Mi permetto però di notare che esiste un legame tra l'accidente storico del mondo, e la chiesa che nel mondo vive. Storicamente, la chiesa ha sempre seguito ciò che era l'accidente politico del mondo, coniugando in modo diverso l'unico dogma del primato, e declinandolo ora in senso più sinodale, ora in senso più autoritario.

    Tuttavia, contesto che si possa "tornare indietro", come in una bella cartolina, perchè il mondo non torna indietro. E' semplicemente scemo pensare che una realtà inserita nel mondo, agisca al di fuori dal mondo. O se volete lo potete pensare, magari anche crederci. Poi quando vi svegliate, vi accorgete che nonostante il vostro pio desiderio, la chiesa continua a seguire il mondo, non a restaurare il '700.

    Questo non significa che sia un bene, semplicemente perchè è il mondo ad essere decaduto. La democrazia è una forma decadente di politica ma è quello che c'è, per cui piaccia o no, la chiesa sarà democratica per tutto il tempo della durata della decadenza mondana.

    E mai dimenticarsi che la chiesa NON E' partecipe ontologicamente di una realtà superiore, ma è partecipe di una duplice natura: una è eterna e trascendente, e come tale immutabile, l'altra è umana e contingente, e mutabilissima. Negare quest'ultima pretendendo l'esistenza di una chiesa solo celeste, perfetta, eterna e immarcescibile, è negare la realtà. 

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  168. Mai detto che la Chiesa è celeste e perfetta. La "partecipazione" a cui accennavo è esattamente riferita alla prima della duplice natura da lei citata. Riguardo al resto, continuo a pensare che l'essere nel mondo non significhi affatto accettare i principi contingenti e "vincenti", da un punto di vista storicistico. Quindi, continuo a pensare che la Chiesa abbia il dovere (e questo sostantivo deve essere riferito all'ontologia, prima ancora che alla deontologia) di non "seguire" il mondo, ma di illuminarlo, a costo di dispiacere al mondo stesso e alle sue contingenti ideologie. Questo è, nel senso alto e metafisico, l'Imperium che, ovviamente, non è certo democratico.  

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  169. L'imperium non appartiene alla chiesa. Comunque lei fa un ottimo discorso, peccato solo che negli ultimi 2000 anni non ci sia stato un solo istante in cui la Chiesa non abbia seguito il mondo, anzichè, come dice lei, cambiarlo.

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  170. Non è vero. La Chiesa ha cambiato il mondo. La Chiesa cambia il mondo, salvandolo. Interessante l'affermazione "L'Imperum non appartiene alla Chiesa". Dopo il 1806 e il 1918, la Chiesa è rimasta l'unica autorità tradizionale. Non sono certo guelfo, ma qualche riflessione, al proposito, va fatta. Comunque grazie per l'interessante discussione.

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  171. Non esagerate, ci sarete sempre voi che lo ricorderete.
    .
    .

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  172. archiparafonista15 agosto 2011 18:02

    Ospiti, contro ospiti, ma vogliamo essere costruttivi ed aiutare don Bux che sta facendo TANTISSIMO per la liturgia tradizionale? Vi sembra poco che ci sia un sacerdote così imoegnato in Vaticano ad affrontare la NOSTRA causa? L messa antica lo sapete, è difficile da celebrare, per cui è facilissimo "dimenticare" qualche secreta o qualche genuflessione...Vi posso garantire don Bux si sta impegando tantissimo per evitare piccoli errori!
    Ma voi, ospiti contro-ospiti, milanese alla riscossa ecc. come combattete la causa solo con i vostri bei commenti o articoletti per dimostrare che siete degli eruditi liturgisti capaci di distinguere la cotta dal rocchetto? O non è meglio sostenere la causa soprattutto con le nostre preghiere e con i nostri sacrifici? Sacerdoti come don Bux non hanno bisogno dei nostri commenti sterili su come celebra - altro sono consigli altro sono giudizi sarcastici sulla sua persona- ma hanno bisogno DELLE NOSTRE PREGHIERE; per cui GRAZIE DON BUX CHE DIO LA BENEDICA!

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