martedì 26 luglio 2011

Intervista a Don Davide Pagliarani



Pubblichiamo un'interessante intervista rilasciata a Marco Bongi dal Superiore del distretto d'Italia della Fraternità San Pio X riguardante i colloqui teologici della Fraternità con Roma, lo stato culturale e attuale del mondo cattolico della Tradizione e un preciso commento sull'istruzione Universae Ecclesiae.

26 luglio 2011

I colloqui teologici fra la FSSPX e le Autorità Romane volgono al termine. Anche se non è stato ancora emesso un comunicato ufficiale non mancano i commentatori che, in base ad indiscrezioni, li giudicano falliti. Lei può dirci qualcosa in più sull'argomento?

Penso che sia un errore pregiudiziale considerare i colloqui falliti. Questa conclusione è tirata forse da chi s’aspettava dai colloqui qualche risultato estraneo alle finalità dei colloqui stessi.
Il fine dei colloqui non è mai stato quello di giungere ad un accordo concreto, bensì quello di redigere un dossier chiaro e completo, che evidenziasse le rispettive posizioni dottrinali, da rimettere al Papa e al Superiore Generale della Fraternità. Dal momento che le due commissioni hanno lavorato pazientemente, toccando sostanzialmente tutti gli argomenti all’ordine del giorno, non vedo perché si dovrebbero ritenere i colloqui falliti.
I colloqui sarebbero falliti se - per assurdo - i rappresentanti della Fraternità avessero redatto relazioni che non corrispondessero esattamente a ciò che la Fraternità sostiene, per esempio se avessero detto che dopo tutto la collegialità o la libertà religiosa rappresentano degli adattamenti al mondo moderno perfettamente conciliabili con la Tradizione. Per quanto sia stata mantenuta una certa discrezione, penso di poter dire che non ci sia stato il rischio di giungere a questo risultato fallimentare.
Chi non coglie sufficientemente l’importanza di una tale testimonianza da parte della Fraternità e della posta in gioco, per il bene della Chiesa e della Tradizione, inevitabilmente formula giudizi che si inquadrano in altre prospettive.

Quali prospettive secondo lei potrebbero essere fuorvianti?

A mio modesto avviso esiste un’area tradizionalista, piuttosto eterogenea, che, per ragioni diverse, attende qualcosa da una ipotetica regolarizzazione canonica della situazione della Fraternità.
1) Certamente c’è chi spera in un riverbero positivo per la Chiesa universale; a questi amici, che ritengo sinceri, direi tuttavia di non farsi illusioni; la Fraternità non ha la missione né il carisma di cambiare la Chiesa in un giorno. La Fraternità intende semplicemente cooperare affinché la Chiesa si riappropri integralmente della sua Tradizione e potrà continuare a lavorare lentamente per il bene della Chiesa solo se continuerà ad essere, al pari di ogni opera di Chiesa, una pietra di inciampo ed un segno di contraddizione: con o senza regolarizzazione canonica, la quale arriverà solo quando la Provvidenza giudicherà i tempi maturi. Inoltre non penso che una ipotetica regolarizzazione - al momento attuale - toglierebbe quello stato di necessità che nella Chiesa continua a sussistere e che ha giustificato fino ad ora l’azione della Fraternità stessa.
2) Su un versante completamente opposto esistono gruppi che definirei conservatori, nel senso un po’ borghese del termine, che si affrettano a dire che i colloqui sono falliti assimilandoli ad una trattativa per arrivare ad un accordo: l’intento malcelato è quello di poter dimostrare il più velocemente possibile che la Tradizione, tale e quale la Fraternità la incarna, non potrà mai avere un diritto di cittadinanza nella Chiesa. Questa fretta è determinata non tanto da un amore disinteressato per il futuro della Chiesa e per la purezza della sua dottrina, ma da una paura reale dell’impatto che la Tradizione propriamente detta possa avere di fronte alla fragilità di posizioni conservatrici o neoconservatrici. In realtà tale reazione rivela una lenta presa di coscienza - quantunque non confessata - dell’inconsistenza e della debolezza intrinseca di tali posizioni.
3) Soprattutto però mi sembra di riscontrare l’esistenza di gruppi e di posizioni che attendono un qualche beneficio da una regolarizzazione canonica della Fraternità, senza però voler fare propria la battaglia della Fraternità assumendosene gli oneri e le conseguenze.
Esistono infatti, nel diversificato arcipelago tradizionalista, numerosi “commentatori” che pur esprimendo un sostanziale disaccordo con la linea della Fraternità, osservano con estremo interesse lo sviluppo della nostra vicenda, sperando in qualche ripercussione positiva sui loro istituti di riferimento o sulle situazioni locali in cui sono coinvolti. Sono impressionato dalle fibrillazioni a cui questi commentatori sono soggetti ogni volta che un minimo rumore affiora sul futuro della Fraternità.
Penso tuttavia che il fenomeno sia facilmente spiegabile.

Perché?

Si tratta di una categoria di fedeli o di sacerdoti fondamentalmente delusi e che avvertono - giustamente - un certo senso di instabilità per la loro situazione futura.
Si rendono conto che la maggior parte delle promesse in cui hanno creduto stentano ad essere mantenute ed implementate.
Speravano che con il Summorum Pontificum prima e con Universae Ecclesiae poi, fossero garantite ed efficacemente tutelate la piena cittadinanza e libertà al rito tridentino, ma si rendono conto che la cosa non funziona pacificamente, soprattutto in relazione agli episcopati.
Di conseguenza - e purtroppo - a questi gruppi interessa l’esito della vicenda della Fraternità non tanto per i principi dottrinali che la supportano e per la portata che potrebbe avere sulla Chiesa stessa, ma piuttosto in una prospettiva strumentale: la Fraternità viene vista come una formazione di sfondamento di sacerdoti che ormai non hanno nulla da perdere ma che se otterranno qualcosa di significativo per la loro congregazione creeranno un precedente giuridico a cui anche altri potranno appellarsi.
Questo atteggiamento, moralmente discutibile e forse un po’ egoista, ha tuttavia due pregi:
innanzitutto quello di dimostrare paradossalmente che la posizione della Fraternità è l’unica credibile, dalla quale potrà scaturire qualcosa di interessante, e alla quale in tanti finiscono per fare riferimento loro malgrado;
il secondo pregio è quello di evidenziare che se non viene privilegiata la via dottrinale per permettere alla Chiesa di riappropriarsi della sua Tradizione, necessariamente si scivola in una prospettiva diplomatica, fatta di calcoli incerti e di risultati instabili, e ci si espone a drammatiche delusioni.

Se il Vaticano offrisse, per ipotesi, alla Fraternità l'opportunità di strutturarsi in Ordinariato immediatamente soggetto alla S. Sede, come potrebbe essere accolta tale proposta?

Sarebbe presa serenamente in considerazione in base ai principi e alle priorità e soprattutto alla prudenza soprannaturale a cui i superiori della Fraternità si sono sempre ispirati.

Non potrebbe dirci qualcosa di più?

Posso solo ripetere ciò che è stato spiegato chiaramente e da sempre dai miei superiori: la situazione canonica in cui si trova attualmente la Fraternità è conseguenza della sua resistenza agli errori che infestano la Chiesa; di conseguenza la possibilità per la Fraternità di approdare ad una situazione canonica regolare, non dipende da noi ma dall’accettazione da parte della gerarchia del contributo che la Tradizione può fornire per la restaurazione della Chiesa.
Se non si approda ad alcuna regolarizzazione canonica, significa semplicemente che la gerarchia non è ancora abbastanza convinta della necessità e dell’urgenza di questo contributo. In questo caso bisognerà attendere ancora qualche anno, sperando in un incremento di questa consapevolezza, che potrebbe essere coestensivo e parallelo all’accelerazione del processo di autodistruzione della Chiesa.

"Il poco bene che possiamo fare a Roma è probabilmente più importante del molto bene che possiamo fare altrove". Questa frase molto significativa, pronunciata da mons. De Galarreta alle ordinazioni sacerdotali di Ecône, interpella direttamente il nostro distretto. Certamente egli si riferiva prevalentemente ai colloqui teologici ma è indubbio che anche l'immagine della Fraternità in Italia, per la sua vicinanza a Roma, assume una rilevanza tutta particolare. Come ha vissuto lei, che è il Superiore del Distretto italiano, questa importante affermazione?

Quanto ha detto il vescovo a Ecône corrisponde ad una convinzione profonda della Fraternità e l’affermazione mi sembra scontata per uno spirito autenticamente cattolico: non trovo abbia nulla di sorprendente.
Penso che l’inciso di Mons. De Galarreta sintetizza perfettamente lo spirito romano con cui la Fraternità vuole servire la Chiesa Romana: fare il possibile affinché la Chiesa, si riappropri della Sua Tradizione a cominciare da Roma stessa.
La Storia della Chiesa ci insegna che non è possibile alcuna riforma universale, efficace e duratura se Roma non la fa propria e se essa non parte da Roma.

Su questi punti molti osservatori esterni sostengono che esisterebbe una divisione interna nella FSSPX fra un'ala cosiddetta "romana" più propensa a dialogare con le autorità, e una "gallicana", ostile ad ogni approccio col Papa. Al di là dell'eccessiva semplificazione e nei limiti in cui Ella può esprimersi, ritiene che tale idea sia fondata?

Come in ogni società umana anche nella Fraternità esistono sfumature e sensibilità diverse tra i vari membri. Pensare che possa essere diversamente sarebbe un po’ puerile.
Tuttavia penso che si cada facilmente nelle semplificazioni di cui sopra quando si perde la serenità di giudizio o ci si esprime in base a pregiudizi precostituiti: si finisce per creare dei partiti e per collocarci senza discernimento alcuni piuttosto che altri.
Ai membri della Fraternità è chiaro che l’identità della propria congregazione è costruita attorno ad un asse definito e preciso che si chiama Tradizione; è su questo principio, universalmente condiviso all’interno della Fraternità, che è costruita l’unità della Fraternità stessa e penso che oggettivamente sia impossibile trovare un principio identitario e di coesione più forte: è proprio questa coesione di base sull’essenziale, che permette ai singoli di avere sfumature diverse su tutto ciò che è opinabile.
Penso che una certa impressione di disomogeneità sia data dalla considerevole differenza di toni che i membri della Fraternità utilizzano nelle differenti sedi, nei differenti frangenti, nei differenti paesi e soprattutto davanti alle diversissime e contraddittorie posizioni che i rappresentanti della gerarchia ufficiale esprimono nei nostri confronti e di tutto ciò che ha il sapore di Tradizione. La percezione di questi dati talora scema in chi valuta le singole affermazioni decontestualizzandole e livellandole on line davanti al proprio schermo.
Si tratta certamente di considerazioni di non immediata evidenza per l’osservatore esterno.

Il 13 maggio è stata pubblicata l'istruzione "Universae Ecclesiae" che intende disciplinare concretamente l'applicazione del Motu Proprio "Summorum Pontificum". Come viene valutato questo importante documento dalla FSSPX?

Si tratta di un documento di sintesi che da una parte esprime la chiara volontà di implementare le direttive del motu proprio, dall’altra tiene conto delle numerose obiezioni, esplicite e implicite, che gli episcopati hanno mosso contro il Summorum Pontificum i quali - non è un segreto per nessuno - sono fondamentalmente ostili al ripristino del rito tridentino.
Innanzitutto viene precisato che il ripristino della liturgia del 1962 è una legge universale per la Chiesa; in secondo luogo l’istruzione compie un chiaro sforzo per tutelare maggiormente in sede strettamente giuridica i sacerdoti che fossero ostacolati nell’uso del messale tridentino dai loro ordinari.
Con una certa finezza viene ricordato ai vescovi che spetta proprio a loro garantire quei diritti…per la tutela dei quali è possibile fare ricorso contro gli stessi ordinari.
Questi mi sembrano in estrema sintesi i punti più positivi.

Tuttavia l’art. 19 dell'Istruzione "Universae Ecclesiae" dichiara che non sono autorizzati a chiedere la S. Messa di sempre i fedeli che non riconoscono la validità e la legittimità del Messale Riformato da Paolo VI. Come giudica tale limitazione?

In tutta sincerità non riesco a giudicarla perché la trovo incomprensibile.
Ho sempre ritenuto che il santissimo rito della Messa avesse un valore intrinseco, soprattutto in relazione al fine latreutico che le è proprio.
A prescindere da ogni altra considerazione, non è dato di capire su quale base giuridica o teologica il valore di un rito plurisecolare dichiarato mai abrogato e la possibilità di celebrarlo possano essere determinati dalle disposizioni soggettive di chi assiste o lo richiede.
Si entra in una prospettiva folle e impraticabile. Per esempio, che cosa dovrebbe fare un sacerdote che si rendesse conto che su 10 fedeli che richiedono la celebrazione della Messa, 5 avessero obiezioni sulla Messa di Paolo VI? Che cosa dovrebbe fare un sacerdote se avesse lui stesso delle gravissime riserve sul nuovo rito, dal momento che la limitazione riguarda solo i fedeli? (1)
Se i due riti sono considerati due forme equivalenti dello stesso rito romano, non è dato di capire perché il rito tridentino sia così pericoloso da postulare una sorta di esame previo di ammissione.
Infine, se si entra onestamente in tale logica, non è dato di capire perché non sia stato richiesto ai sacerdoti e ai vescovi che rifiutano apertamente il rito tridentino di astenersi dal celebrare quello nuovo finché non demordono dal loro proposito.
Penso che l’art. 19 dell’istruzione, se da una parte è espressione di un tipico atteggiamento diplomatico, dall’altra possa purtroppo essere assimilato ad una sorta di malcelato ricatto morale. Esso rivela la consapevolezza da parte dei vescovi che la Messa Tridentina veicola inevitabilmente una ecclesiologia incompatibile con quella del Concilio e del Novus Ordo. Di conseguenza la Messa tridentina può essere concessa unicamente esercitando un controllo diretto sulle coscienze dei fedeli. La cosa mi sembra piuttosto allarmante.

Ci sono nel documento altri punti in cui, secondo lei, emerge la volontà di esercitare un controllo di questo tipo?

A mio modesto avviso ve ne è uno in particolare. Mentre il motu proprio ripristinava oltre al messale il libero uso di tutti i libri liturgici, l’istruzione vieta tale utilizzo in un caso ben preciso: quello delle ordinazioni sacerdotali, eccezion fatta per gli istituti religiosi facenti riferimento all’Ecclesia Dei o che già utilizzano il rito tridentino (Cfr. art 31).
La cosa è abbastanza sorprendente, soprattutto nel caso delle ordinazioni diocesane, considerando che la moderna ecclesiologia insiste tantissimo nel riconoscere nel vescovo diocesano il moderatore della liturgia e il vero liturgo in quanto successore degli apostoli; tuttavia la spiegazione sembra essere abbastanza scontata se facciamo riferimento ai classici compromessi tipicamente curiali.
È evidente che mentre un istituto Ecclesia Dei è direttamente controllato dall’organismo vaticano competente, con tanto di statuto firmato e controfirmato (fornirò un esempio in questa stessa sede), un vescovo che utilizzasse i libri liturgici del 1962, non potrebbe esserlo negli stessi termini.
Di conseguenza la richiesta formale e perentoria di procedere alle ordinazioni secondo il nuovo rito è il segno esterno considerato sufficiente per dimostrare che gli ordinandi, e lo stesso vescovo, accettano pienamente l’art. 19 dell’istruzione, adottando il nuovo rito per l’evento indubbiamente più importante e significativo della loro vita e della vita della diocesi.
Questa richiesta ha, tutto sommato, un valore analogo alla prassi quasi universale inerente all’applicazione dell’indulto del 1984: nelle varie diocesi in cui l’indulto era concesso, veniva chiesto di non celebrare in rito tradizionale a Natale e a Pasqua, onde permettere ai fedeli di manifestare il proprio legame con la parrocchia e quindi la loro accettazione del rito di Paolo VI.
Significativa fu pure, su questa medesima linea, l’ingiunzione imposta nel 2.000 alla Fraternità San Pietro di accettare che i propri membri potessero celebrare liberamente secondo il nuovo rito, unitamente al caloroso invito a concelebrare con i vescovi diocesani almeno il Giovedì Santo, onde esprimere la propria comunione con l’ordinario locale e quindi la loro pubblica e perfetta accettazione del Novus Ordo Missae; si noti che pur essendo la Fraternità San Pietro un istituto Ecclesia Dei, la misura si rivelò necessaria proprio nel momento in cui all’interno della congregazione si facevano più forti i toni di opposizione al rito di Paolo VI in alcuni membri refrattari. Nello stesso frangente fu destituito direttamente dall’Ecclesia Dei l’allora superiore generale e sostituito con un sacerdote scelto non dal capitolo ma imposto dall’Ecclesia Dei stessa.
Era allora prefetto della Congregazione per il Culto Divino il Card. Medina Estevez, mentre il Card. Castrillon Hoyos ricopriva da poco la carica di presidente dell’Ecclesia Dei.
Stando così le cose l’ingiunzione dell’istruzione, unitamente al citato art. 19, sembra ispirarsi di più all’indulto di Giovanni Paolo II che al motu proprio di Benedetto XVI.
Ora però è stato certificato dallo stesso Benedetto XVI che l’indulto del 1984 pretendeva concedere generosamente, in alcuni casi e a certe condizioni precise, l’uso di un messale in realtà mai abrogato: l’Universae Ecclesiae sembra ricadere in questa assurdità giuridica e morale, comprensibile solo in un contesto di disprezzo e di paura - preferisco non parlare di odio - verso tutto ciò che sa di tridentino.
Dulcis in fundo, siccome tutti sanno che la Fraternità non accetterà mai né l’art 31, né il l’art. 19, ecco che tutti gli scontenti da una parte la criticano per la sua “disobbedienza”, cercando così di ostentare la propria “legalità”, dall’altra la osservano sperando che la sua intransigenza ottenga di riflesso qualcosa di positivo anche per loro.
E così riparte quel meccanismo del “sequebatur a longe ut videret finem”, e della speranza strumentale sulla Fraternità, a cui abbiamo già fatto riferimento.

Nel 2011 ricorrono venti anni dalla morte di mons. Marcel Lefebvre. A distanza di due decenni la sua figura continua a far discutere ed anzi, sembra quasi che più passa il tempo, più susciti interesse negli ambienti ecclesiali e culturali. A cosa è dovuta, a suo parere, questa "seconda giovinezza" di un Prelato giudicato da molti anacronistico e vecchio?

Monsignor Lefebvre ha incarnato qualcosa di intramontabile: la Tradizione della Chiesa, e se c’è stato un vescovo in cui la Tradizione non ha mai cessato di essere “vivente” (mi sia concesso l’uso del termine) è stato proprio il vescovo “ribelle”. Per esempio l’unico prelato che non ha mai cessato di celebrare pubblicamente nel rito tradizionale, allora erroneamente considerato abrogato e bandito, è stato il fondatore della Fraternità San Pio X: egli non si è limitato a riconsegnare alle nuove generazioni un messale stampato e impolverato, ma ha custodito e trasmesso un tesoro vivo e reale, presente quotidianamente sull’altare, dal quale era completamente coinvolto in tutta la sua persona.
Se veramente è incominciata una presa di coscienza che la crisi della Chiesa abbia la sua radice e si manifesti soprattutto in una crisi del sacerdozio e della liturgia, è inevitabile che si faccia riferimento a colui che spese tutte le sue energie a salvare l’uno e l’altra.
Pertanto è inevitabile che se si parla di Messa tridentina o di Tradizione, anche il più riluttante, sia costretto a parlare di lui, se non altro per prendere le distanze e per autocertificarsi politicamente corretto.
Ma chi parla di lui, nel bene o nel male, non può farlo senza parlare di una Tradizione che, lungi dall’essere “lefebvriana”, è semplicemente e per sempre cattolica.

Note
(1) In realtà il semplice sacerdote è tenuto a riconoscere la piena legittimità del nuovo rito almeno nel giorno della propria ordinazione, come chiarito in seguito. N.d.R.

206 commenti:

  1. <span><span>Monsignor Lefebvre ha incarnato qualcosa di intramontabile: la Tradizione della Chiesa, e se c’è stato un vescovo in cui la Tradizione non ha mai cessato di essere “vivente” (mi sia concesso l’uso del termine) è stato proprio il vescovo “ribelle”. Per esempio l’unico prelato che non ha mai cessato di celebrare pubblicamente nel rito tradizionale, allora erroneamente considerato abrogato e bandito, è stato il fondatore della Fraternità San Pio X:    
    egli non si è limitato a riconsegnare alle nuove generazioni un messale stampato e impolverato,
    ma ha custodito e trasmesso un tesoro vivo e reale, presente quotidianamente sull’altare, dal quale era completamente coinvolto in tutta la sua persona.    
    -----------------------    
    Dio benedica in eterno Mons. Lefebvre per la sua obbedienza a Lui sopra ogni cosa, al di là di ogni avversità e persecuzione, vissuta con coraggio lungimirante, a costo della reputazione terrena, infangata per i secoli venturi della storia umana, e per la sua costante fedeltà alla Dottrina perenne, alla Divina Liturgia, nella quale al Santo Sacrificio di Gesù Cristo sull'altare, che redime il mondo, ha unito e offerto  in santità di vita il suo sacrificio personale, nella preghiera costante a favore di tutta la Chiesa, in unione costante con la Chiesa di sempre, nel Corpo Mistico, nella Chiesa Militante contro le forze delle tenebre e in unione interiore , di sacrificio orante,  con gli stessi papi dei quali non approvava le scelte devianti dalla Tradizione.</span></span>

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  2. Beati coloro che hanno fame e sete di Giustizia perchè saranno saziati.

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  3. <span><span>TREMENDAMENTE VERA..... un 'ottimo Don Pagliarani: equilibrato, corretto, onesto.....  
     
    </span></span>
    <span><span>Ripetere giova e fa comprendere quanto di vero ha detto Don Pagliarani:</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>Enzo Bianchi ha scritto un testo ALLARMANTE (per lui ) e drammatico su Jesus di aprile 2011,  nel quale si domanda: DOVE STA ANDANDO LA CHIESA? </span></span>
    <span><span> 
    è ovvio che la sua domanda è per LA DELUSIONE al fatto che il suo "credo" si stia sbriciolando....e tuttavia ci trascina dentro, con ottime ragioni, la Gerarchia....  
    il Bianchi si chiede, sulla Riforma che sta avvenendo:  
     dice:
    Tanta fatica per cambiare, quasi cinquant’anni fa – uno sforzo compiuto con entusiasmo ma a volte anche a prezzo di sofferenza e sottomettendo le nostre nostalgie personali al bene della vita ecclesiale – secondo le indicazioni del concilio e del papa: e oggi? Perché ci sono presenze nella chiesa che vorrebbero spingerci a essere con il papa contro i vescovi oppure con i vescovi contro il papa, persino quando si tratta di celebrare l’eucaristia, luogo per eccellenza della comunione ecclesiale?  
    Si dice che il cammino ecumenico è irreversibile, ma poi vediamo che molti vorrebbero correggere la sua comprensione consegnataci dal Vaticano II.  
     Papi e vescovi ci hanno insegnato che il vero ecumenismo non significava ritorno alla chiesa cattolica, bensì cammino verso un’unità che i cattolici confessano essere un principio già presente nella loro chiesa, ma che deve essere ancora completata, in quanto mai piena nelle diverse forme e convergenze.  
    Abbiamo forse avuto vescovi e papi come “cattivi maestri”? E i “gesti” così eloquenti compiuti dagli ultimi papi erano forse temerari, favole da non prendere sul serio?  
     
    ****************  
    come dargli torto? :-[   
     
    ..... è indispinsabile nominare Vescovi INCORROTTI!!!!  
    Vescovi che non insegnano l'ambiguità e il SINCRETISMO....  
    Bianchi avrà tutti i difetti di questo mondo, ma ciò che ha detto è la verità, quella verità SCOMODA che l'amata Gerarchia finge ancora di non vedere....  
    E se vi è per noi GIUBILO per le ammissioni di Bianchi perchè sottolineano UNA DISFATTA palese di certo catto-modernismo, è altrettanto vero che abbiamo poco da giubilare, perchè ciò che dice essendo vero non fa altro che confermare la gravissima CONFUSIONE, AMBIGUITA' in cui viviamo perchè, parlando di SINCRETISMO, questo non si esplica solo nel mondo interreligioso, ma anche DENTRO LA CHIESA quando si fa comprendere ai fedeli, come scrive Bianchi, una via CHE POI RISULTA ESSERE SBAGLIATA... quando mai infatti la Chiesa avrebbe insegnato che NON E' NECESSARIO CONVERTIRSI ALLA CHIESA? eppure non è solo Bianchi ad aver capito che questo la Gerarchia insegnava, ma migliaia di cattolici lo hanno creduto....</span></span>
    <span><span>in questo modo i fedeli non comprendono più nulla....  </span></span><span><span>
    </span></span>
    <span><span>e con la differenza che Enzo [...]

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  4. Ringrazio don Davide per questa sua intervista. Dopo averla letta non posso che essere completamente daccordo.
    Il disegno di Dio sulla fraternità San Pio X non si è ancora compiuto...... penso che ancora farà un gran bene, sia se ci sarà la "regolarizzazione" canonica, sia se proseguirà ancora la situazione attuale.
    Penso che occorre da parte di tutti comprenzione e vero spirito di carità cristiana, spirito cattolico di accoglienza...... 
    Certamente la chiesa deve fare chiarezza in se stessa su quello che è stato il Concilio Vat. II e il postconcilio......
    Certamente bisogna diffondere la conoscenza e l'uso della liturgia romana tridentina per la sua grande ricchezza e per il messaggio teologico che veicola......
    Se don Davide ci legge va a lui e a tutti i confratelli della San Piu X l'attestato della stima e dell'amicizia della mia povera persona.

    don Bernardo

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  5. Viva la FSSPX! Viva la Chiesa!26 luglio 2011 20:47

    Don Davide Pagliarani e' veramente un grandissimo sacerdote!

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  6. <span>Se il novus ordo fosse invalido o illegittimo, non ci sarebbe alcun problema. I problemi però ci sono, e son dovuti non alla invalidità o illegittimità del novus (perchè esso è valido e legittimo, ancorchè ritualmente impoverito e teologicamente miserello), ma son dovuti alla sua inopportunità, alla sua rivoluzionarietà, al suo allontanamento dalla concezione cattolica della messa, al suo esser stato costruito per far l'occhiolino ai protestanti e, in ultima analisi, son dovuti al suo essersi allontanato dalle stesse indicazioni conciliari. Non è ai tradizionalisti che si deve chiedere se accettano il novus ordo, ma è ai seguaci di quest'ultimo che si dovrebbe chiedere una professione di fede integralmente cattolica, visto che tra coloro che seguono il nuovo rito troppo spesso l'ortodossia è carente.........</span>

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  7. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:20

    Questa intervista é piena di menzogne...gli accordi, concepiti come dichiarato da mons. de Gallareta, sono falliti.

    Questo diceva Mons. de Gallareta capo della delegazione degli accordi:

    <span><span><span>“Noi non andiamo a Roma per fare un accordo, perché non c’è accordo possibile tra la verità e l’errore. Roma deve convertirsi. E allorquando si sarà convertita, allora decadranno gli ostacoli all’accordo canonico”</span></span></span>

    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2011/03/il-fallimento-dei-colloqui-dottrinali.html

    Altro che chiarimento dei punti di vista....lo scopo degli accordi era la conversione di Roma, forse ora hanno cambiato idea....

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  8. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:24

    Ecco allora la Fraternità sazi la nostra sete di giustizia e si decida a dire cosa vuole, quest'intervista é criptica. Nessuno sa se firmano o meno, né le condizioni poste per firmare...salvo le soprannaturali ispirazioni di Mons. Fellay.

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  9. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:27

    Eccone uno che non sa quello che vuole, di quei preti stipendiati dalla Cei, che stanno in parrocchia dicono la Messa nuova, sbraitano sui forum tifando Fraternità, che firmi o non firmi la Fraternità fa bene, ha linfallibilità anche nelle scelte prudenziali, insomma più del Papa.

    Qui siamo al delirio.

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  10. Intervista disgustosa e offensiva per tutti noi che non crediamo al "tradizionalismo" contro il Papa e  abbiamo lottato per la liturgia tradizionale senza mai tradire Pietro e la Chiesa costando altri venti anni di purgatorio alla S. Messa. Ce li ricordiamo, questi araldi della "tradizione" quando ci profetizzavano la dannazione eterna perchè rifiutavamo di seguirli nell'insensatezza senile di Lefebvre e De Castro Mayer, e così ci ritrovammo banditi e mendichi a vivere della carità di qualche parroco o monaco che ci pregava di non dire nulla in giro. Come dice sempre un mio amico: "modernisti" per i lefevriani e lefevriani per i modernisti.

    Le frecciate vanitose e petulanti da comare pettegola agli istituti Ecclesia Dei - primo fra tutti la benemerita FSSP - sono poi davvero patetiche. Comunione con Williamson e gli altri sciagattati della teologia? No grazie. La Tradizione è stata già diffamata e umiliata troppo, Con amici come questi, chi ha bisogno di nemici? Viva il Papa e viva la Messa di sempre!

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  11. Sandro Pertini

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  12. Guarda che il sottoscritto celebra (col permesso dei superiori) anche la Messa tridentina...... e celebra in modo tridentino il novus ordo..... (anche se preferisco la Messa di sempre)
    Per il resto ti perdono.... del resto una rapa non può dare ottimo vino, ma solo succo rossastro
    (non ti offendere..... da noi si dice "quanno ce vò, ce vò...)

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  13. Veramente non c'è contraddizione. Galarreta ha detto che non sarebbero andati a Roma allo scopo di fare un accordo.
    Pagliarani ha detto che gli incontri, non avevano lo scopo di un accordo.
    Galarreta ha detto che il motivo per cui non si può fare un accordo, è perchè Roma è nell'errore. Il senso della frase lapidaria, è che non andavano a Roma a contrattare la verità, offrendo di aderire a qualche pezzo di Concilio, in cambio di qualche concessione analoga da parte di Roma. Questo sarebbe un "accordo".
    Pagliarani dice che gli incontri servivano non ad un risultato pragmatico, ma a fare il punto della situazione su quali siano esattamente gli elementi in discussione e quali le rispettive affermazioni e visioni.
    Galarreta dice che quando Roma si sarà convertita, allora si farà l'accordo.
    Pagliarani dice che quando Roma riterrà opportuno ritornare alla Tradizione, o a considerare la tradizione come importante, allora darà riconoscimento alla FSSPX.

    Mi pare che le affermazioni siano esattamente identiche. Lo scopo degli accordi non è "la conversione di Roma". La "conversione di Roma" è qualcosa che tanto per Pagliarani che per Galarreta riguarda Roma e non dipende dalla FSSPX, la quale semmai subentra dopo tale "conversione", aspettando anche pazientemente nell'irregolarità. Mi pare abbastanza chiaro ed evidente.

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  14. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:37

    Lei ha ragione, mi domando cosa facciano all'Ecclesia Dei, fanno accordi, discussioni canoniche, pagliacciate con chi li prende in giro e poi lasciano scrivere simili interviste ?

    Questi accordi sono una buffonata da operetta...con tante bugie....della Fraternità e dell'Ecclesia Dei (che forse non vuole l'accordo e vuole quel che vuole Mons. Fellay, un rinvio sine die).

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  15. ATTENZIONE  Avviso per la redazione (scusate l'ot) sul sito Una fides e su Rorate Coeli si da questa notizia:

    Sacerdote cattolico in Toscana picchiato davanti alla sua anziana madre perchè dice la Messa Tridentina

    Purtroppo questa violenza la ritroviamo anche nei commenti di alcuni provocatori che sul nostro blog invece di argomentare usano solo slogan pieni di livore malcelato contro la Fraternità San Pio X e contro noi che apprezziamo la messa di sempre......

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  16. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:45

    Non sono d'accordo.

    Dire "l'accordo era per conoscersi" non é dire "l'accordo era per convertirli", infatti nel primo caso non c'é fallimento e la Fraternità, ma soprattutto l'Ecclesia Dei che si é svergognata davanti alla sinistra curiale con queste discussioni ne esce bene.

    In poche parole la scelta di don Davide é molto abile ( e gradita all'Ecclesia Dei) : "ci siamo conosciuti...ma non c'é amore, tuttavia.... frequentiamoci", insomma una morale assai poco cattolica...equivoca, molto equivoca.

    Infatti é solo l'ennesimo modo per non rispondere alla domanda: Roma é talmente eretica che non è possibile nemmeno un accordo pratico ?

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  17. Quanto allo stipendio la Cei non mi regala niente, ma fa semplicemente il suo dovere
    perchè come insegna il catechismo di San Pio X l'operaio ha diritto alla sua mercede.......
    e di quello che guadagno so il bene che devo fare e certo non verso "decime" al movimento che sai tu caro "Contraddizioni interne"
    e se hai delle contraddizioni interne vai al bagno e liberati così stai più sereno......

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  18. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:51

    Quanto a contraddizioni lei è peggio di Don Davide....

    <span>"il sottoscritto celebra (col permesso dei superiori) anche la Messa tridentina...... e celebra in modo tridentino il novus ordo."</span>

    Ma lo sa quel che dice la Fraternità della sua Messa Novus Ordo celebrata alla tridentina ? Ma scegliete da che parte stare che è meglio, lei dice la Messa tridentina "col permesso dei superiori"...bravo. Senza permesso l'avrebbe detta ? E perché dice pure la Messa nuova ? Per non avere noie ?

    Scusi reverendo, ma non ci faccia la morale inneggiando alla Fraternità San Pio X...che almeno, pur nei suoi deliri, di Messa ne dice una sola....

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  19. Contraddizioni interne...e piccole bugie26 luglio 2011 21:55

    Avviso ai naviganti, c' é uno che non condivide l'intervista, organizziamo il linciaggio contro chi attacca il pensiero unico (e infallibile) della San Pio X....

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  20. <span>Adesso non essere d'accordo con Pagliarani e econe equivale a picchiare un sacerdote? Ma ti sei bevuto il cervello (e quindi avrai ancora molta sete immagino)?  Si vede che alla scuola salernitana hanno finito i dottori, caro duca!
     
    Faccio notare che Don Hernan è un prete DIOCESANO, cioè uno di quelli che sta in trincea a combattere la buona battaglia in condizioni durissime, nonal calduccio dei "priorati" coccolato dai giornalisti aizzatori. Don Hernan è uno di quelli che a Econe chiamano "traditori", quando va bene. Chissà se Don Pagliarani pensa che le Messe in rito antico celebrate da Don Hernan sono invalide o "dubbie", visto che alcuni suoi confratelli dicono cose simili delle Messe FSSP e di altri gruppi.</span>

    RispondiElimina
  21. SERENAMENTE OSSERVO
    Avete notato come si sono scatenati a gettare fango contro l'intervista di don Davide?
    Tutto questo strepito a mettere in cattiva luce dei cristiani cattolici come noi..... tutto questo sacro zelo per il Papa.... la Chiesa..... la Tradizione con la "T" maiuscola........
    Senza carità, senza misericordia con una intolleranza questa sì da "santa" inquisizione spagnola.....
    Quanto sono patetici questi modernisti. Ma non lo voltete capire che ormai anche se la Fraternità San Pio X svanisse nel nulla, le sue idee rimangono in tanti sacerdoti, tanti laici, tanti cattolici tutti di un pezzo....?
    Ma nomi come Agnoli..... de Mattei...... Palmaro..... Gnocchi..... Socci.... non vi dicono niente?????
    Ordini come i Francescani dell'Immacolata????
    E tutti i siti internet "tradizionalisti" che occupano tutto il web?????
    Ma guardatevi intorno siete gli ultimi residuati bellici arrugginiti del mitico 68........ Aprite gli occhi....
    No non vi odio.... l'odio non è cristiano..... vi dico solo aprite gli occhi....... accettate la mano amica che vi tendiamo..... convertitevi
    se vi piacciono i bonghi e le chitarre ve le lasceremo come si usa con un bambino in attesa che diventi grande..... no non riusciamo ad odiarvi...... ma ci fate tanta....tanta pena.......il mondo vi stritolerà e poi vi vomiterà.....

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  22. se vabbè, FORZA ROMA! (in tutti i sensi, e non sopporto i gallicani) :-D

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  23. "Quanto a contraddizioni lei è peggio di don Davide".....
    Ma lo sa che per me è un complimento? Mi creda lo considero un complimento e la ringrazio.
    Siete nelle mie preghiere.......
    Mi domando è possibile con voi sostenere un dialogo sereno senza lancirci anatemi reciproci? Lo spero proprio..... non vorrei perdere tempo prezioso a dialogare con chi fa solo finta......

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  24. <span>certo avrete la vostra Messa tridentina equiparata alla nuova Messa e le vostre piccole eresie tra amici. Se la FSSPX non ci mette il bastone, ovviament</span>

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  25. Quanti finti cattolici ci sono...che fanno finta di difendere la Tradizone per sparare sul vero nemico! I primi ad essere contrari al ritiro della scomunica della FFSPX   sono stati i rabbini! Perche' tutto li' e' il probema...il CV2 che serviva per creare il dialogo inter religioso ma che in realta' serviva a far dialogare con il rabbinato o meglio obbedire alle loro richieste.....hanno cambiato la liturgia e creato movimenti catto-giudei con liturgie semitiche  ... Dobbiamo uniformare la nostra religione ai loro piaceri e trasformare le nostre Chiese in sinagoghe... cosa che mi sembra stia accadendo in Molise, se qualcuno mi conferma,  dove e' stato impartito l'ordine di costruire  chiese secondo i dettami  delle singaoghe! Non mi dite che devo farmi crescere i riccioli o comprarmi una kippa'. E' inutile...la vecchia allenza e' finita, chiusa, game over! Questo e un altro problema dottrinale non da poco. Tutti quei cambiamenti frivoli servivano a far passare questi molto piu' importanti. Ed ora , per attaccare la Tradizione scandinava molto forte, si sono inventati il cristiano fondamentalista biondo.......col grembiulino !!!!

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  26. allora non sopporti BXVI, che ha un'ecclesiologia tipicamente gallicana

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  27. <span>Si credevano, intortando le generazioni 68ine di interrompere  la nascita di nuove generazioni  occidentali che tramandassero il culto Cattolico Apostolico Romano. Invece cosa ha fatto Dio?...ha risvegliato nelle generazioni moderne, nei giovani, derubati della loro eredita' , ingannati dalle menzogne scolastiche , politiche e del clero modernista,  la vera Fede , la Tradizione , calunniata di essere di vecchi nostalgici , ammuffita, da sostituire con moderne novita'. Ed invece la novita' e' cio' che era nel passato eterno di Dio, e con essa ha riconquistato le nuove generazioni ripagandole di tanta ingiustizia....grande Dio. Gloria al Padre, al Figlio ed allo spirito Santo. Amen</span>

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  28. È sempre più triste vedere come tra persone che tutte si dicono legate alla Tradizione non si riesca a discutere in modo pacato, esponendo le proprie ragioni e commentando fatti o prese di posizione senza rancori e con amore per la verità, per la Chiesa ed a gloria di Dio naturalmente. Non possiamo continuamente dare dell'insensato, del superbo o del disonesto al nostro interlocutore perché vede o interpreta i fatti in modo differente dal nostro. In questo senso l'esempio ci viene proprio da Roma con la decisione di intavolare dei discorsi dottrinari con la FSSPX, proprio come dice don Pagliarini. Prima di insultarci, anche in questo blog, vediamo quindi di capire quale é la posizione di chi ci sta difronte e noi esponiamo la nostra. Il lavoro non é sicuramente inutile purché si rispettino gli interlocutori. D'altronde se manca il rispetto e la carità nei confronti dell'altro... siamo già fuori della Chiesa!
    Leggendo da un po' di tempo articoli e commenti qui su MiL, ho approfondito ed imparato molte cose, approfondendone altre. E spesso gli input alla crescita giungono proprio da coloro che rispettosamente non la pensano esattamente come noi. Le beghe pro o contro FSSPX con toni da stadio non aiutano nessuno. In questo senso apprezzo il tono pacato di don Pagliarini, così come i gesti di caritatevole benevolenza che il Papa dimostra per la Tradizione. Anche se ognuno di noi vorrebbe che le sfumature fossero un po' differenti, lasciamo che lo Spirito inizi a soffiare...

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  29. contraddizione per contraddizione....perchè la contraddizione-interna-anonima-con-le-sue-bugie- NON SI FIRMA e non esce allo scoperto...?
    che cosa teme?

    quando si rivolge a un prete che si firma qui dentro, non usi il plurale per offenderlo, parli per se stesso come sta già facendo.....
    e si vergogni di pretendere con superbia di dare lezioni di ecclesiologia senza porre alcun argomento valido...
    il delirante è lei....

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  30. Ospite.... le dispiace andarsi a rileggere il Summorum Pontificum di Benedetto XVI che a riguardo della CONSERVAZIONE DELLA MESSA ANTICA da ragione a mons. Lefebvre?
    Naturalmente Benedetto XVI OMETTE di dire chi ha abusivamente negato e VIETATO QUELLA MESSA, per ragioni comprensibili che da fedele accetto.... ma secondo lei chi impartì quell'ordine che un'altro Papa ha definito poi  illegittimo?
    usi la ragione, forse alla fine ci arriverà....e comprenderà chi, VIETANDO LA MESSA ANTICA, tradì davvero la Tradizione e la Chiesa e migliaia di fedeli.....

    con questo non si applaude l'intervista fingendo che tutto vada bene o che i problemi siano risolti, tutt'altro, ma definirla con gli aggettivi usati da lei, è disgustoso piuttosto leggere lei che scrive senza usare la ragione....

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  31.  <span><span>Areki</span><span></span><img></img></span>
    <span>SERENAMENTE OSSERVO ..... 
    Parole sante...condivido totalmente</span>

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  32. Contraddizioni interne .... hai ragione in una cosa, bisognerebbe prendere una decisione seria, se si è convinti che non si serve bene il Buon Dio con la nuova Messa lasciarla ai protestanti e prendersi sulle spalle il fardello che da più di 40 anni molti sacerdoti si sono presi (cioè quelli della FSSPX) e sopportare la persecuzione, le ingiurie i tradimenti, le porte in faccia, per amore di Dio e della Chiesa. Capisco che è difficile, ma non è facile nemmeno dover avere compèromessi con la propria coscienza, che ogni giorno subisce degli strappi a causa di ciò che crediamo sia Bene, perchè ce l'ha insegnato sempre la Chiesa e ciò che ci "obbligano" (nessuno è obbligato a fare il male) a fare i vari superiori con il pretesto dell'obbedienza. Con ciò so che non è facile e molti buoni sacerdoti non hanno ancora trovato il coraggio di essere tutti da una parte, ci vogliono grazie e perciò bisogna pregare molto per loro.
    Però caro Contraddizione, lei da del bugiardo a don Davide così facilmente da sembrare già prevenuto. Valuti meglio la sittuazione della Chiesa, mediti e veda un po' se il problema sta a Roma o altrove. Se il problema dottrinale fosse a casa della FSSPX, staremmo tutti più tranquilli, perchè è Roma che conta, ma se la fede crolla, le eresie aumentano, la regalità di Cristo scompare dalla società, le persecuzioni si incrementano, i cattolici sbandano, la dottrina vacilla, il catechismo è una pietà, le celebrazioni liturgiche rasentano a volte il ridicolo o il tragico, non è colpa della FSSPX, che non ha un peso così grande, ma è perchè Roma è confusa e confonde. Le anime si perdono a causa di Roma, non trovano più l'ovile e i lupi banchettano. E' Roma che conta e la crisi è a Roma, altrimenti non coinvolgerebbe tutto il mondo cattolico.

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  33. questi qua hanno la palese contraddizione che per loro va bene raccogliere i frammentini di ostia quando vanno al VO e dare la Comunione nella mano quando vanno al NO (perché comunque è permesso quindi non si pò dire che è male). Però vengono a rompere i cabasisi al prossimo, no?

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  34. Rombo di tuono26 luglio 2011 23:18

    Accabbò. Che in traduzione sarebbe game over. Non ci sarà nessun accordo

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  35. Antonio Peschechera da Barletta26 luglio 2011 23:39

    Grazie per questa cosa seria, molto seria e chiara per chi ancora non ha capito che la FSSPX si identifica completamente con la Tradizione: tutti gli altri ci girano intorno senza nemmeno saperne il perchè.
    Grazie reverendo don Davide. Grazie.

    RispondiElimina
  36. Tranquillo.... nessuno vuole linciaggi per nessuno.....
    La verità non ha bisogno della violenza (fisica o verbale) per diffondersi..... si fa strada da se.......
    P. S. a proposito del confratello aggredito perchè ha detto Messa in latino ne parla anche il sito CANTUALE ANTONIANUM
    Caro Ospite se non ti convincono le mie riflessioni prova a leggere il commento di Cantuale Antonianum......
    Se non condividi qualcosa dell'intervista di don Pagliarini sei liberissimo, ma non usare aggettivi offensivi e slogan precotti 

    RispondiElimina
  37. <p><span><span><span><span>'<span><span>' Papi e vescovi ci hanno insegnato che il vero ecumenismo non significava ritorno alla chiesa cattolica, bensì cammino verso un’unità che i cattolici confessano essere un principio già presente nella loro chiesa, ma che deve essere ancora completata, in quanto mai piena nelle diverse forme e convergenze.    ''</span></span></span></span></span></span>
    </p><p> 
    </p><p><span><span>Ma come si può fare una simile affermazione...</span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span>Sono senza parole.......</span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span>
    </span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span>Ricordiamocene quando vediamo opposizione alla Messa tridentina, quando vediamo diffidenza verso i fedeli ad essa legati: ricordiamoci sempre, sono davvero loro a meritare maggiore diffidenza?</span></span></span></span></span>

    </p><p> 
    </p><p> 
    </p><p><span><span>
    </span></span></p>

    RispondiElimina
  38. Sancte Marcelle, intercede pro nobis!!!

    RispondiElimina
  39. Io trovo l'art 19 dell?universale Ecclesiae molto buono...è giusto riconoscere anche la messa di Paolo VI..ragazzi guardate che è magistero anche quello e non si può cancellare quello che fanno i Papi in qualunque modo essi si chiamino..

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  40. Redazione di Messainlatino.it27 luglio 2011 02:06

    Togli l'ultima parola e riscrivi il commento, cancellando l'originale.
    Enrico

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  41. questo l'avevo capito, ma io parlo per noi cattolici, non per voialtri settari odiatori del papa

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  42. Salvianus massiliensis27 luglio 2011 08:59

    Sicuramente il disegno di Dio sulla Fraternità è già in Lui compiuto, deve essere dagli uomini, nell'umile sottomissione a Cristo-Chiesa e al Romano Pontefice, reso evidente, anche se molte umane miserie tardano a mostrarci il compimento. Talvolta, l'arroganza di sentirsi il "resto d'Israele", fa approdare su un'altra riva (vedi gallicanesimo e giansenismo). Se non si ristabilisce  presto la piena comunione con il Sommo Pontefice, per quanto i loro sforzi siano ortodossi e meritevoli, a lungo andare sono destinati a non avere futuro: "Quidquid enim habuerit frater meus, si non invidero, et amavero, meum est. In me non habeo, sed in illo habeo: non esset meum, si in uno corpore et sub uno capite non essemus" S. Augustinus, Denis: Serm. XIX, 4: MA 1, 102).

    RispondiElimina
  43. Contraddizioni interne...e piccole bugie27 luglio 2011 09:26

    Quante contraddizioni...

    Chi sarebbe questo prete che si firma ? A me risulta essere un prete di cui ignoro nome e cognome. Se poi vuol firmarsi é affar suo, qui nessuno si firma, compresa lei che si é data il nome di CaterinaLSD. Il riferimento agli allucinogeni non credo sia casuale, visti i suoi petulanti commenti apparizionisti....

    Al rev. Padre Areki dico che é tempo che cominci a ragionare con la sua testolina....se lui dice la Messa nuova non lo biasimo e capisco la sua difficile situazione di parroco, ma non stia a difendere la Fraternità San Pio X, che ha scritto di non andare alle Messe motu proprio o della San Pietro...Chiedete alla Fraternità se la Messa Paolo VI in latino di Areki é buona e poi ne riparliamo. La Fraternità dice che lei celebra una Messa che é un insulto a Dio e lei che fa? difende chi la Fraternità l'attacca.Siamo al controsenso.

    E' paradossale io difendo la posizione di Areki, lui difende la San Pio X che lo tratta da rinnegato in pubblico (ma non in privato). E' una gran pagliacciata di preti diocesani che difendono mons. Fellay che biasima la loro posizione. C'é un problema o il prete diocesano é disonesto oppure é tempo di dire che Mons. Fellay dice delle stupidaggini sulla Messa di Paolo VI.


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  44. Contraddizioni interne...e piccole bugie27 luglio 2011 09:29

    <span>SERENAMENTE OSSERVO</span>

    che lei fa il duro difendendo la Fraternità che l'accusa di dire una Messa non gradita a Dio. <span>O lei é un masochista o lei é un incoerente</span>.

    Oppure lei sa di dire una Messa non gradita a Dio, ma la dice lo stesso...per non scontentare il Vescovo.
    Quante contraddizioni....

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  45. Mi scusi Caterina27 luglio 2011 09:30

    Vorrei ben capire la sua posizione all'inteno di questo blog: un giorno è conservatrice (quelli che l'ottimo Pagliarani contesta) e un giorno fa la tradizionalista alla don Camillo! Si decida figliola... può ingannare i nuovi utenti che non sanno la sua storia in questo mondo blogghista (5-6 anni? o forse più), ma alla fine non può certo ingannare se stessa per tutta la vita!

    RispondiElimina
  46. Contraddizioni interne...e piccole bugie27 luglio 2011 09:32

    SI SI NO NO

    Mons. Fellay e con lui la Fraternità dica :

    -<span>vogliamo l'accordo SI</span>, queste sono le condizioni

    -<span>non vogliamo l'accordo NO</span>, questi sono i motivi

    Invece solo imbroglietti e frasi a metà....

    Altro che sisinono, cambi nome....forse-non so-potrebbe essere-ma non lo dico-ve lo dico dopo....

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  47. Contraddizioni interne...e piccole bugie27 luglio 2011 09:35

    Questo é delirio puro, cioé "Noi siamo Chiesa"..........visto da destra!

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  48. Contraddizioni interne...e piccole bugie27 luglio 2011 09:35

    Questo é delirio puro, cioé "Noi siamo Chiesa"..........visto da destra!

    RispondiElimina
  49. Non sono sedevacantista ma a sentire ed a vedere certe cose incomincio a pensare che qualche ragione ce l'abbiano

    RispondiElimina
  50. Carina davvero questa intervista...
    Nella Chiesa ci sono errori ed eresie madonarli, mentre nella Fraternità ci sono solo "sensibilità" diverse... E poi dicono di essere tanto oggettivi! 
    Il problema è che la Fraternità non accetta alcuna proposta, perché questo significherebbe la fine delle tante irregolarità ed abusi che sistematicamente si verificano al suo interno e che non sono a conoscenza del grande pubblico (potete chiedere a tutti coloro che sono stati cacciati via dalla Fraternità in modo irregolare, ingiusto, senza avvisi e motivazioni), così come la fine di vere e proprie eresie (altro che sensibilità...). La Fraternità pensa che Roma debba cambiare, mentre lei non deve cambiare nulla... La preparazione teologica della FSSPX, checché se ne pensi, è tremendamente limitata (non va né prima né dopo la teologia degli anni '50), per non parlare della preparazione filosofica, incagliata in un tomismo deteriore erede del razionalismo illuministico. Con questi presupposti è ben difficile il confronto.
    Conosco bene le loro modalità interne: appena qualcuno si dimostra possibilista nella lettura di alcuni punti problematici del Concilio in linea con la Tradizione, subito lo fanno fuori. Accostano e lusingano tutti quelli che possono difendere la loro causa (oggi è il turno di Gherardini e della SIccardi), salvo poi scaricarli impietosamente non appena osano dire qualcosa che non va bene alla linea "prudente e soprannaturalmente illuminata" dei superiori della FSSPX.
    Prima che arrivino tutti gli attacchi: posso provare tutto quello che ho qui scritto con fatti, lettere, etc. 

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  51. Commento questa domanda e affermazione:

    "

    <span>Tuttavia l’art. 19 dell'Istruzione "Universae Ecclesiae" dichiara che non sono autorizzati a chiedere la S. Messa di sempre i fedeli che non riconoscono la validità e la legittimità del Messale Riformato da Paolo VI. Come giudica tale limitazione?

    </span>In tutta sincerità non riesco a giudicarla perché la trovo incomprensibile.
    Ho sempre ritenuto che il santissimo rito della Messa avesse un valore intrinseco, soprattutto in relazione al fine latreutico che le è proprio.
    A prescindere da ogni altra considerazione, non è dato di capire su quale base giuridica o teologica il valore di un rito plurisecolare dichiarato mai abrogato e la possibilità di celebrarlo possano essere determinati dalle disposizioni soggettive di chi assiste o lo richiede.
    Si entra in una prospettiva folle e impraticabile.

    "

    Mio commento:

    Piu' che una follia, mi sembra una mossa astuta dell'Ecclesia Dei. Credo che a monte di questo inciso abbiano considerato la scusa piu' diffusa dei vescovi contari alla realta' tradizionale, e cioe' che chi chiede il V.O. lo fa perche' non riconosce la validita' e legittimita' del N.O..

    Se fossi l'organizzatore di un gruppo tradizionale, leggerei questo inciso come un invito ad aggiungere tre righe proforma alla richiesta da indirizzare al parroco o al testo del ricorso in caso la messa sia negata: "Si specifica che, in ogni caso, la presente richiesta non deriva in alcun modo da dubbi o posizioni contrarie alla validita' e legittimita' del Messale pubblicato da S.S. Paolo VI, di venerata memoria, bensi' dal particolare apprezzamento delle specificita' liturgiche e teologiche espresse dal rito antico. Firmato: i membri del gruppo stabile".

    Cio' per tarpare le ali fin da subito (carta cantat) ai vescovi o parroci che utilizzano la presunta ostilita' al N.O. come scusa contro i gruppi richiedenti, invertendo l'onere della prova (sarebbero i vescovi a dover provare che i membri del gruppo contestano la validita' del N.O. quando hanno in realta' dichiarato per iscritto il contrario, e la buona fede si presume).

    Non credo si tratti di uno sforzo eccessivo per gli amanti della tradizione: il Messale di Paolo VI e' certamente legittimo perche' emesso dal Capo del Rito Romano, e "validita'" della messa vuol dire, nell'accezione piu' ristretta, che il pane e il vino sono realmente consacrati corpo e sangue di Cristo (cosa non dubitabile: ministro, materia, forma sono comunque presenti). E' poi certamente possibile che un rito legittimo ed efficace sia teologicamente lacunoso, facilmente abusato etc..

    Cordialmente,

    C.B.

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  52. Sono consacrati se le parole sono quelle di Gesù, ma se si dicono cose astruse non sono consacrati e sinceramente di certi sacerdoti saltimbanco non mi fiderei.  Finchè si tratta di teoria (la Messa di Paolo VI è valida) si può anche accettare, ma quando  poi ti obbligano ogni tanto a dire il N.O per far vedere che accetti le idee del Concilio, beh! la storia è diversa, perchè non puoi fare una cosa che credi non buona, per essere libero di fare poi la cosa giusta (Messa tridentina). Cioè mi pare che qui si tratti proprio di ricatti morali: se accetti ciò che non avrebbero mai accettato i Papi fino a Pio XII e tutti i santi (Messa nuova fatta da protestanti e massoni), puoi dire la Messa di sempre, cioè la Messa di tanti santi e di tanti Papi, altrimenti no. Ma dai, roba da bambinetti dispettosi. Meglio dire sempre la S.Messa , essere sereni nella coscienza e saper di servire Dio e le anime nel migliore dei modi. Poi il problema non si riduce a Messa tridentina sì e Messa tridentina no, perchè il vero problema è che è cambiata la dottrina, se non fosse cambiata non staremmo nemmeno a discutere sulla Messa, perchè la nuova Messa non sarebbe mai nata.

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  53. Hai ragione Annarita

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  54. leggete un po' qua27 luglio 2011 11:09

    A me è stato insegnato che non esitono notizie fasciste o notizie comuniste. Esistono notizie vere e notizie false. Ogni commento è effetto di una analisi dei fatti che si vogliono commenntare.
    Perchè costringere il prossimo in uno schema?

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  55. Insomma, alla fine l'atteggiamento dei capi della FSSPX è quello di giudicare dell'ortodossia del Papa, dell'ortodossia di tutto il magistero successivo al vaticano II, stando alla finestra, fuori da ogni inquadramento canonico, a dire: questo atteggiamento di Roma sì, questo documento della S. Sede no, ecc...e continuando a celebrare sacramenti (validi ma) illegittimi.
    Ossia, la FSSPX al di sopra del Papa, ad aspettare che "Roma si converta".
    Ditemi voi se questo atteggiamento può definirsi autenticamente cattolico.

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  56. Friedrich Wilhelm Nietzsche27 luglio 2011 11:32

    Viva Io.

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  57. <span>certo certo peccato che il reverendo parroco apprezzi l'opera della FSSPX e anzi la persecuzione derivi proprio dal fatto che si comporta come loro </span>

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  58. peccato, era la parte più significativa

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  59. quando ci sarà chiarezza nella situazione dall'altra parte, sarà anche più facili essere così categorici... no?

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  60. eh meno male che la tua preparazione teologica invece è illimitata, wow

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  61. che analisi profonda!

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  62. certo se se la FFSPX accettasse proposte da Roma finirebbero tante eresie al suo interno, ovviamente. Come nel resto della Chiesa "in comunione", giusto?

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  63. Annarita, si parla di procedura, dell'istruzione applicativa di un motu propriu.

    Legga il paragrafo, verbatim:

    "

    I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.

    "

    Ergo:

    i) si parla di validita' o legittimita' della S.M. nella forma ordinaria sul piano generale (e' legittima perche' Paolo VI era il Capo del Rito Romano, e' valida perche' le previsioni su ministro materia e forma sono coerenti), non di apprezzamenti su casi specifici piu' o meno deviati o di apprezzamento per le qualita' liturgiche o teologiche del N.O.;
    ii) il Summorum Pontificum non puo' essere invocato da gruppi in stato di scisma o sedevacantisti (tautologico: che pretesa potrebbe vantare un gruppo non in perfetta comunione con la S. Sede di far valere, contro le normali competenze dei vescovi, un documento del Papa con cui non si e' in perfetta comunione o che non si riconosce?).

    E' certamente una formulazione diplomatica fatta per accontententare qualche vescovo riluttante, ma non ci vedo nulla di ingeneroso o assurdo contro i tradizionalisti (anzi, ci leggo un suggerimento procedurale, come spiegato sopra).

    Cordialmente,

    C.B.

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  64. I sacerdoti della Fraternità San PioX non danno un giudizio personale ma fanno riferimento a ciò che la Chiesa ha insegnato da 2000 anni se qualcuno ha cambiato le cose, quelli non sono certo i sacerdoti della Fraternità

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  65. politicamente non ci si può permettere una scissione e i lefevriani sono troppo pochi per poter essere chiesa a parte.
    Pura essentia cristiana insomma...

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  66. fra parentesi... ma Gesù non era ebreo?

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  67. non riuscite ad odiare, ma il mondo vomiterà?!
    SERENAMENTE?!?!
    "Le fede senza amore rende fanatici
    la fede praticata nell'amore rende tolleranti"

    sto pensando di diventare testimone di geova almeno c'è coerenza fra il dire e il fare (anche se il fare non mi piace affatto)...

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  68. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:19

    "<span>Non credo si tratti di uno sforzo eccessivo per gli amanti della tradizione": esatto! Se si intende la vera (e sola) Tradizione quella fedele al Magistero della Chiesa Docente.</span>
    Quest'articolo è proprio una benedizione perchè chiaramente stabilisce ufficialmente che chi ama la forma straordinaria NON veicola ecclesiologie eretiche e sono veri cattolici a tutti gli effetti. I.P.

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  69. politicamente la Chiesa non può permettersi ulteriori scissioni e i Lefevriani sono troppo pochi per costituire potenza tale da formare Chiesa a sé stante.
    La(e) Chiesa(e) in 2000 anni ha insegnato di tutto e di più.
    E' solo questione di non chiudere gli occhi di fronte alle evidenze.
    E' politica, è antropologia, è storia umana. E si comprendono (giustificano) le contraddizioni che ci sono e ci saranno sempre.
    Ma non è solo questo. E su questa convinzione si cerca (si DEVE cercare) un dialogo che deve essere paziente e caritatevole.

    <span>"Questo regno, questo dominio, questa volontà di Dio era ciò che Gesù voleva annunciare e precisamente con lo sguardo rivolto alla Salvezza dell'uomo. Questo soltanto egli eleva a norma. Egli non esige perciò semplicemente la rinnovata osservanza dei precetti di Dio, ma un amore, che nel caso particolare giunge fino al servizio disinteressato senza ordini gerarchici, fino alla rinuncia anche senza contropartita, fino al perdono senza limiti. Un amore che si estende anche all'avversario, al nemico: amore di Dio e amore del prossimo secondo la misura dell'amore di Sé (come te stesso).  
    E così Gesù solidarizza anche, in maniera del tutto PRATICA e con scandalo dei devoti, con chi ha una DIVERSA FEDE religiosa, con i politicamente compromessi, i falliti moralmente, gli sfruttati sessualmente [...]. In favore di tutti questi egli - non soltanto annunciatore della parola, ma anche guaritore del corpo - ha impegnato le sue doti carismatiche di guardirtore, e ciò perfino di sabato".  
    Hans Kung - Cristianesimo (1997)</span>

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  70. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:22

    Certo che don Pagliarani ci dà qui un esercizio di curialese alla salsa fsspx in tutto il suo splendore: tubolese tradipro(testante)? I.P.

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  71. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:27

    Eccellente l'intervento dell'Ospite delle 21:31 pone esattamente le buone domande alle quali, purtroppo, nessuno risponderà sul merito perchè non possono. Grazie Ospite! :-)  I.P.

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  72. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:32

    Caro "Contraddizioni..." ottime le sue domande "<span>Ma lo sa quel che dice la Fraternità della sua Messa Novus Ordo celebrata alla tridentina ? Ma scegliete da che parte stare che è meglio, lei dice la Messa tridentina "col permesso dei superiori"...bravo. Senza permesso l'avrebbe detta ? E perché dice pure la Messa nuova ? Per non avere noie ? "</span>
    Ma, a parte insulti e slitatte, lei crede davvero che costoro abbiano l'onestà e, soprattutto, il coraggio di rispondere? I.P.

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  73. Certo, sarà approssimativa e semplicistica.
    Provi però a dimostrare che è un'analisi sostanzialmente non vera, caro Ospite.

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  74. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:39

    <span>Aldilà delle bugie e menzogne annacquate in un "curialese" di provincia, il caro don davide ci dà qui un esempio concreto di "goduria nella mestizia" : "<span>bisognerà attendere ancora qualche anno, sperando in un incremento di questa consapevolezza, che potrebbe essere coestensivo e parallelo all’accelerazione del processo di autodistruzione della Chiesa."</span>  
    Cioè la FSSPX, secondo il Nostro, si posiziona coscientemente proprio come un avvoltoio, che si felcita dell'auto-distruzione della Chiesa per rinfocillarsi e svilupparsi. Vengono i brividi: a questo conduce la mentalità scismatica e settaria. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.</span>

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  75. Scusate ma chi è, per un cattolico, l'autentico interprete e custode della dottrina della fede della Chiesa Cattolica nel corso di 2000 anni? Il Papa o Richard Williamson?

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  76. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:53

    "<span>Questo é delirio puro, cioé "Noi siamo Chiesa"..........visto da destra!": esatto, è la forma la più sottile e così più satanica della apologia della disobbedienza. Ma tanto sottile che ne diventano tonti: in effetti, mentre i progressisti sanno di disobbedire docendo che non 'cè Verità, questi poveracci credono obbedire dicendo che loro definscono cosa sia la Verità dimenticandosi che NON sono la Chiesa Docente a solo quella Discente. Fanno pena, lo sò, ma preghiamo per loro, perchè tutti sono schiavi della protestantizzazione del loro pensiero, come lo mostra  in tutto il suo splendore il gallicano don Davide. I.P.</span>

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  77. questo purtroppo è vero

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  78. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:56

    I sedevacantisti hanno il merito della coerenza al contrario dei tradiprotestanti alla don Davide: ambo vivono lo stesso delirio, ma i primi ne assumono onestamente la follìa fin in fondo, almeno. I.P.

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  79. Simon de Cyrène27 luglio 2011 12:57

    Invece la su analisi è davvero profonda anche se elliitica: essa esprime il nocciolo del problema. Grazie! I.P.

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  80. Il Papa che insegna

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  81. Ignora studi che rispondono dettagliatemente al problema però

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  82. Simon de Cyrène27 luglio 2011 13:19

    "Ignora studi...": ma, caro Ospite delle 13:08, contra facta non valent argumenta. Quel che i nostro amico Emilio ha descritto è puro fatto allo stato puro, non saranno certo fumigeni intellettualoidi che cambieranno la natura del fatto. I.P.

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  83. certo. Fino in fondo, pretendono (come BXVI per i Vescovi) che la giurisdizione venga loro direttamente da Cristo senza passare dal Papa, visto che non c'è. Coerentissimo per chi vuole difendere il Primato petrino, e infatti sono stranamente accomunati nell'errore al Papa regnante che pur non riconoscono. E del resto è logico che tu, Simon, li difenda, come sostenitori dei tuoi stessi errori

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  84. Simon de Cyrène27 luglio 2011 13:27

    Se il mio "errore" ü di essere fedele al Primato Petrino come tutta la Tradizione Cattolica Romana da 2000 anni.... ne sono felice e me ne vanto! Meglio che il perverso cerchiobottimso autodisculpante le proprie disobbedienze oggettive dei nostri amici tradiprotestanti e gallicani della FSSPX. Non le pare? :-) I.P.

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  85. "Egli non esige perciò semplicemente la rinnovata osservanza dei precetti di Dio, ma un amore, che nel caso particolare giunge fino al servizio disinteressato senza ordini gerarchici, fino alla rinuncia anche senza contropartita, fino al perdono senza limiti. Un amore che si estende anche all'avversario, al nemico: amore di Dio e amore del prossimo secondo la misura dell'amore di Sé (come te stesso)..."

    Kung ... ehm ...

    Belle parole, ma ricordo che il perdono cristiano ha i suoi giusti limiti.
      

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  86. Ma lo sa quel che dice la Fraternità della sua Messa Novus Ordo celebrata alla tridentina ? ... ma non stia a difendere la Fraternità San Pio X, che ha scritto di non andare alle Messe motu proprio o della San Pietro ...
    E' una posizione ufficiale della FSSPX, questa, o sono affermazioni di qualche esponente esagitato, sia pur di rilievo, della medesima?
    Perchè se assumiamo che le posizioni ufficiali della Chiesa Cattolica siano quelle di tanti Cardinali e Vescovi "cattolici" ... (e di proposito non considero preti, frati, suore, ministranti, sacrestani, teologi e tutti gli altri artisti del circo)

    ... Ma scegliete da che parte stare che è meglio, lei dice la Messa tridentina "col permesso dei superiori"...bravo. Senza permesso l'avrebbe detta ? E perché dice pure la Messa nuova ? Per non avere noie ? ...
    Ma celebrare sia la Messa tridentina (chiedendo rispettosamente un non dovuto permesso) sia quella nuova (e questa celebrata tridentinamente, vale a dire dignitosamente), non è già una scelta di parte? E di parte pienamente cattolica, dato che entrambe sono perfettamente lecite e vigenti?

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  87. <span>Il Papa che insegna "nove" e non "nova" e che governa esercitando il primato Petrino!</span>
    Che cavolo c'entra Williamson?

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  88. Simon de Cyrène27 luglio 2011 13:45

    <span>"</span><span>E' una posizione ufficiale della FSSPX, questa, o sono affermazioni di qualche esponente esagitato, sia pur di rilievo, della medesima?  ": è la posizione di <span>rappresentanti ufficiali</span> E di esponenti di rivilievo facilmente riscontrabile <span>sui siti ufficiali della FSSPX</span>. Se lei desidera le trovo facilmente qualche link. I.P.</span>

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  89. Simon de Cyrène27 luglio 2011 13:49

    :-D :-D :-D  la "mic" che pretende definire quando un Papa insegna oppure no!  :-D :-D :-D  Che forma ridicola di protestantesimo! :-D :-D :-D I.P.  

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  90. Mi riferisco - a scanso di equivoci - ai limiti di non-contraddizione. Leggi: peccati contro lo spirito.

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  91. Il problema caro Emilio in tempi normali non si pone. In tempi di crisi dottrinale la questione si complica. Cosa é l'infallibilità? Chi é che ne é soggetto? A quali condizioni? Come si sviluppa ed evolve la tradizione? Può un Papa contraddire il magistero di un suo predecessore? Ebbene sono solo alcune delle domande che una persona intelligente e amante della verità si pone nel contesto storico attuale. Ognuno ha la sua risposta (purtroppo?). Teologi, porporati, liturgisti, studiosi vari hanno tutti la loro stimatissima opinione ma non si delinea nessuna presa di posizione univoca. Il magistero vero tace. A questo punto comincio ad apprezzare la proposta di Radaelli di sottoporre a verifica dogmatica tutte queste tematiche. In una simile circostanza, se ho ben capito, il Papa assistito in modo inequivocabile dallo Spirito Santo dovrà decidere. Per il resto non cerchiamo di voler semplificare cose che purtroppo negli ultimi 40 anni si sono ingarbugliate a non finire. E capisco chi per eccesso di zelo preferisce fermare l'orologio agli anni 50-60. Da lì in poi se siamo obiettivi sono capitate molte cose, belle, brutte ed anche insignificanti. Anche a livello di magistero papale non sorretto da infallibilità. Gli esempi sono numerosi e solo chi non vuol vedere non li vede.

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  92. Sento una grande tristezza quando constato  tanta divisione tra chi vuole  considerarsi  fedele alla Chiesa di sempre istituita da Gesù Cristo.Dovremmo sentirci più uniti nella Carità vicendevole. Dove sta la ragione? nella continuità, a noi oggi è chiesto di essere fedeli all'insegnamento del Salvatore ma abbiamo perso la guida sicura del pastore,non per polemica, ma spesso è la gerarchia a crearci dubbi di coscienza.Spesso ripenso a Fatima ed a quello che forse, non è ancora stato svelato. Perchè non è stato fatto? Forse avremmo delle risposte ai nosttri dubbi di coscienza.

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  93. Simon de Cyrène27 luglio 2011 14:09

    <span>Comunque caro Emilio, per rispondere alla sua domanda "<span>chi è, per un cattolico, l'autentico interprete e custode della dottrina della fede della Chiesa Cattolica nel corso di 2000 anni" la sola e unica risposta per un cattolico romano è la Chiesa Docente, cioè il Papa e i Vescovi, legittimi successori degli Apostoli, in unione con lui e in questa funzione è addirittura inerrabile!</span>  
    Questa certezza che ci viene direttamente dal Vangelo è parte intergrante del Credo cattolico: a comprova, lo trova nel catechismo di San Pio X che non si può, decentemente, definire post-conciliare o modernista.  
    <span>In tempi di crisi dottrinale nella Chiesa nel suo insieme, è importante ricordarsi che, appunto, bisogna sempre guardare alla Chiesa Docente e al Suo, sempre inerrabile, Magistero</span> per quel che riguarda la fede e i costumi. Questa è la nostra fede e la bellissima garanzia che ci ha promesso N.S. Gesù Cristo appunto per i periodi come i nostri. I.P.</span>

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  94. Filippo ( pantofilo)27 luglio 2011 14:21

    Vivano tutti! Viva tutto!

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  95. "Dovremmo sentirci più uniti nella Carità vicendevole."

    Panikkar disse:

    "E qui ritengo utile tratteggiare un decalogo dell’etica del dialogo.
    Primo: l’altro esiste "per" ciascuno di noi. E l’altro è il musulmano, l’altro è l’emarginato, l’altro è il marito, l’altro è il bambino, il mondo ecc. Una specie di superamento inconscio del solipsismo.
    Secondo: l’altro esiste come soggetto e non soltanto come oggetto. Esiste a sé stante e non mi ha chiesto il permesso di esistere. Neanche la pietra, gli alberi, gli animali. In altre parole: non si possono trasformare le pietre in pane.
    Terzo: l’altro non è oggetto di conquista, di conversione, di studi: è (s)oggetto con diritti propri, con lo stesso diritto di interpellarmi, di interrogarmi, che ho io. La relazione è, quindi, biunivoca: il dialogo è dialogo perché non è monologo. Non è soltanto domandare, ma lasciarsi anche interpellare. Per questo c’è una necessità di ascolto, di umiltà, di uguaglianza.
    Quarto: anche se io penso che l’altro (e l’altro può essere un sistema religioso o culturale) sbaglia, devo entrare in contatto con lui, altrimenti non c’è dialogo e senza dialogo non c’è pace.
    Quinto: la disposizione a dialogare è il principio etico supremo. Se ci si nega al dialogo, si finisce con il divorzio, con la guerra, con la bancarotta, con il disastro.
    Sesto: il dialogo deve essere totale. Come dicono gli inglesi: non c’è niente di "non-negocial". Tutto deve essere messo sul tappeto, altrimenti non è dialogo dialogale, non è dialogo umano, è dialogo diplomatico. Si mira a vincere."

    In questa intervista è palese il dialogo "diplomatico" nato da posizioni assolutistiche che come tali portano solo a parlarsi addosso.

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  96. Non metto in dubbio che rappresentanti ufficiali, e di elevato livello gerarchico, abbiano pubblicamente espresso opinioni del genere; ne ho anche letto qualcosa su una pubblicazione on-line, in lingua italiana, che pare assai prossima alla Fraternità.
    Ciò detto, ripropongo la domanda: affermazioni del genere rappresentano la posizione ufficiale della FSSPX ovvero, più modestamente, sono le opinioni personali, ancorché autorevoli e non isolate, di alcuni esponenti della medesima?  

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  97. Caro Viandante, i tempi della storia in cui la Chiesa vive non possono mai essere definiti "normali". Sempre la chiesa è attaccata dal pericolo di persecuzioni ad extra; e ad intra dal pericolo di eresie, apostasie e scismi. Basti pensare all'illuminismo, rivoluzione francese, al modernismo. Non c'è solo il soffertissimo e travagliato post-concilio.

    Detto questo, riconosco che sui documenti dell'ultimo concilio ci sono diverse opinioni. Ed è anche giusto esprimerle. C'è un (acceso) dibattito su questo punto.

    La cosa che mi addolora è che la FSSPX si ponga, in questo contesto di crisi, volontariamente al di sopra dell'obbedienza (concreta, disciplinare, effettiva) al Romano Pontefice. Che rifiuti una soluzione canonica (e quindi una piena e visibile obbedienza) che le permetterebbe di celebrare, ordinare, confessare validamente e lecitamente, di fare apostolato, di formare sacerdoti in piena comunione (disciplinare e canonica) con la S. Sede.
    Questa ostinata resistenza è pericolosa (per la FSSPX che si è purtroppo abituata nel corso degli anni ad essere legibus soluta) e controproducente (per la Chiesa stessa che soffre per un la mancanza nel suo recinto di membro "distaccato").

    Ma ve lo immaginate che ricchezza e che grazie potrebbe scaturire da un atto di piena obbedienza e sottomissione dei responsabili della FSSPX al Papa?
    Tutti i modernisti che non perdono occasione di additare la "superbia" di certe relatà eclesiali sarebbero zittiti in un attimo.

    Certo, si tratterebbe di entrare senza rinunciare ai propri carismi e alle proprie peculiarità. Compresa quella certa libertà, che è data a tutti i membri della chiesa di poter sollevare riserve, non certo sui contenuti di fede e di morale del magistero conciliare e post conciliare, ma su aspetti più "pastorali" e quindi riformabili, del magistero della chiesa degli ultimi 50 anni.

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  98. Interessante. Cosa intende per peccati contro lo spirito?
    Leggo su web: "<span>Il peccato imperdonabile è dunque quello di bestemmiare contro lo Spirito Santo. Ma cosa significa questo?

    Significa opporsi all'opera dello Spirito Santo, così come facevano i farisei a cui Gesù si rivolgeva. Peccare contro lo Spirito Santo significa questo: rifiutare volontariamente fino alla fine l'opera della salvezza che Egli vuol fare nel nostro cuore."</span>

    fare e cercare il dialogo è rifiutare Dio?

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  99. Simon de Cyrène27 luglio 2011 14:49

    Quel che c'è di sicuro è che<span> la FSSPX, non solo non si è mai distanziata ufficialmente  da queste proposizioni, ma le lascia in piena vista sui suoi siti ufficiali e ne permette la ripetizione sistematica in diverse lingue e geografie</span>. Si può dire senza errore che è parte integrale del suo insegnamento "ordinario". Finchè la FSSPX non condannerà ufficialmete tali prese di posizione, si può dunque assumere che le coltiva, soprattutto vedendo che anche i loro massimi vertici fànno questo tipo di propaganda eretica. I.P.

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  100. Certo che sarebbe un arricchimento reciproco per FSSPX e per la Chiesa tutta. Per questo dobbiamo pregare che tutto si ricucia per il meglio, ma per ben ricucire forse si dovranno dapprima sfrangiare bene gli orli da ambo le parti. Non possiamo pensare e credere che tutto il male o le incomprensioni siano solo da una parte. Da quel che leggo mi risulta però che la FSSPX é ancora all'interno della Chiesa (ci mancherebbe altro con tutto quello che si vede attorno), ma concordo che un eventuale distacco chiaro sarebbe fatale per la fraternità e deleterio per la Chiesa.  D'altronde mi pare che la denominazione "cattolico" sia un po' inflazionata e spesso contraffatta. Lì il magistero dovrebbe intervenire ed in fin dei conti per arrivare lì ci vorranno delle verifiche dottrinali. Ciò che mi pare chieda proprio la FSSPX (che io conosco solo per nome). E come detto capisco certa riluttanza dopo tutto ciò che si é visto (e in parte ancora si vede) negli ultimi 40 anni. Non andiamo per il sottile, ma prima di Papa Benedetto XVI, c'era chi riteneva abrogata la Messa in latino, tant'é che mi risulta che anche Papa Giovanni Paolo II abbia dovuto chiedere una verifica per valutare la reale situazione di tale messa. E se era ritenuta abrogata é perché dall'alto la si voleva abrogare. Per inciso chiaramente la Messa in latino é solo una briciola di tutto il discorso che si potrebbe fare attorno alla Tradizione. Con il massimo rispetto.

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  101. oppure, come tutti, è un uomo travagliato dal dilemma della difficile situazione attuale e sulla via di fare delle scelte

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  102. non è che hai capito molto, non ti pare? fa niente ora ti perdono perché ho capito che non sai niente

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  103. no è il Papa che lo dice non c'è bisogno di mic

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  104. Lei cita sovente Panikkar: è il suo maestro o uno dei suoi maestri?

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  105. Mi sembrava bene che prima o poi sarebbe spuntato il pistolotto anti FSSPX del solito noto!
    Si occupi piuttosto di chi le eresie le divulga e le insegna stando bene al caldo nella Chiesa e senza che nessuno se ne offuschi!

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  106. La Chiesa è fatta da uomini e come tale sublime e fallace. Non ci vuole una teologia illimitata per frasi simili, credo. Spero.

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  107. E con queste due risposte avete dato un <span>taglio secco alle ali del vittimismo spesso qui imperante: ci voleva, grazie.
    </span>

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  108. Specialista anche della contorsione delle parole e del pensiero altrui,  ha fatto bene a mettere tutte quelle faccine che ben illustrano il suo commento!

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  109. Irregolarità =-O ...abusi =-O =-O ...e ,last but not the least, vere e proprie eresie. :(

    <span>"posso provare tutto quello che ho qui scritto con fatti, lettere, etc."</span>

    Può provare? Allora lo provi.
    La sua oggettività  *DONT_KNOW* è già una garanzia di serietà.

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  110. Poteva anche firmarsi gentile ospite....delle ore 9:30:26.....

    dire che è un ottima intervista è questione di ONESTA', al di là di come la si pensa...infatti, se lei prosegue oltre quella frase ho portato l'esempio tangibile della vera CONFUSIONE che non è mia, ma è di Enzo Bianchi....del quale lei saprà certamente da che parte sta e non certo con il Papa....se non altro per ciò che ha scritto....

    se lei mi estrapola la frase del GRAZIE a Don Davide e mi omette ciò che ha scritto Enzo Bianchi e che ho riportato per analogia, è ovvio che lei non capisce più niente... e non mi sorprende che tale Simon abbia sottoscritto il suo "non capire".... entrambi ignorate LA GRAVITA' di ciò che scrisse Bianchi solo ad aprile scorso e che non fece altro che ANTICIPARE quanto dice Don Pagliarani spiegando così la loro posizione....

    FINO A QUANDO non si chiariranno queste INCOMPRENSIONI, sottolineate perfino da Enzo Bianchi, la FSSPX ragionevolmente continuerà a restare nella sua posizione.... e dopo aver letto Bianchi come dargli torto?
    Enzo Bianchi sta nella Chiesa senza obbedire al Papa....e continuando un'esperienza monacale del fai-da-te..... la FSSPX continua la sua battaglia.... ergo nulla di nuovo, ma senza dubbio un'intervista ONESTA, AUTENTICA i cui aspetti NON ci sono affatto sconosciuti!

    A torto o a ragione, nel valutare questa intervista, non è necessario ripetere "ubi Petrus...." ma riconoscerne l'onestà DEI FATTI....
    e come spiega "leggete un pò qua".... una notizia o è falsa o è vera.... non si può costringere qualcuno ad accettare uno schema interpretativo....
     io ho solo esposto UN GRAZIE all'autore dell'intervista OFFRENDO una, fra le tante, chiave di lettura sostenendola con la controparte alla FSSPX che è Enzo Bianchi.... lascio a chi legge di usare la ragione..... al contrario lei non porta nulla di condivisibile, neppure la critica...

    Riguardo la mia presenza qui, si inganna.... sarà da  un anno e mezzo che scrivo.... è evidente pertanto che legge quel che gli pare... quanto alla "mia storia" non si prenda pena, non inganno nessuno, nè alcuno è così stupido qui da farsi ingannare da me....
    pensi alla sua vita di anonimato.... e a come lei inganna chi legge.... riguardo a me, chi vuole, mi conosce e sa anche dove trovarmi al contrario di lei....

    Obsequium amicos, veritas odium parit.
    ;)

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  111. <span>No, in questo periodo lo leggo spesso perché sono interessato ad approfondire l'essenza del dialogo soprattutto nella sua ortoprassi, cercando anche di comprendere le ragioni di persone che non la pensano come me.  
    Il maestro è uno e unico, ma mi piace pensare che le visioni profetiche non siano finite 2000 anni fa. :)
    </span>

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  112. Procedura dell'istruzione applicativa del motu proprio....un ricatto morale? Non mi pare che i fedeli della FSSPX siano scismatici, però non possono richiedere la Messa Tridentina, per il semplice motivo che vogliono andare solo a quella e non a quella nuova.Ma che siamo delle banderuole?
     Veramente potete pensare che quella nuova sia la stessa cosa? Nasce da collaborazione tra protestanti e massoni, poi viene fatta per cosa? Mica per onorare il Buon Dio, ma per non offendere i fratellini protestanti, per poter dialogare. Che poi ci siano sacerdoti che la dicono degnamente sono d'accordo, che la Transunstanziazione avvenga sono d'accordo con delle riserve su certi show o sacerdoti -pagliaccio, ma sinceramente dai frutti che ha portato tale liturgia in questi 45 anni, mi vien da dubitare che sia assimilabile alla S.Messa che ha fatto tanti santi e nutrito tante anime. Per me ci prendono per tontoloni che bevono tutto.

    RispondiElimina
  113. <span>" CaterinaLSD. Il riferimento agli allucinogeni non credo sia casuale, visti i suoi petulanti commenti apparizionisti.... " </span>

    @REDAZIONE: driiiiiiiiiiiiinnnnn!

    Fino a quando tollerete gli insulti?

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  114. Ecco, con visioni come queste il dialogo fra le varie anime (umanissime) della Chiesa non è possibile. Punto e basta.
    Quindi è chiaro che ogni tentativo di dialogo sarà solo un parlarsi addosso diplomatico e politico. Punto e basta.
    Ognuno è libero di pensarla come vuole, basta essere coscienti di eventuali conseguenze.
    Punto e, pensate un pò, basta.

    RispondiElimina
  115. Simon de Cyrène27 luglio 2011 16:32

    Difficile il faccia a faccia colla realtà, nevvero Luisa?  ;-)  I.P.

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  116. Alessandro (sandalo)27 luglio 2011 17:02

    In particolare W ME!

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  117. Simon de Cyrène27 luglio 2011 17:04

    Il vittimismo è una tecnica per evitare di far fronte alla realtà evacuandone le proprie responsabilità e proporre una visione mitologicizzata di questa stessa realtà.
    Nel contesto che ci interessa qui, l'esempio il più appariscente è il cosidetto "stato di necessità": il soldato SS che obbediva agli ordini era in stato di necessità perchè se non obbediva agli ordini era lui stesso fucilato; lo studente che non studia e fallisce i propri esami lo fà perchè era obbligato dalla "necessità" a fare altre cose più importanti; il commerciale che paga bustarelle per vincere affari lo deve fare per necessità sennò perderebbe; la ragazza che si trova incinta si fa abortire perchè in stato di necessità; lLutero si è trovato in uno stato di necessità vista la situazione della Chiesa in quel secolo; eccetera eccetera.
    La necessità diventa "fato" o quasi "Provvidenza divina", permette l'evacuazione della responsabilità personale e tutte le auotogiustifcazioni.
    In qualunque organizzazione, e a fortiori in quella della Chiesa che è istituita per Volontà e Diritto Divino, chi definisce se una situazione è oggettivamente è sempre l'Autorità superiore: se pagare bustarelle è illegale, il commerciale che lo fa non può appellarsi ad uno stato di necessità per farlo, l'Autorità superiore immediata essendo qui direttore generale o piu ancora lo Stato stesso; se l'autorità legittima riconosce una situazione di necessità, allora reagire di consequenza diventa lecito. Se la Chiesa riconosce che in un paese comunista, ad esempio, si persecutano i vescovi e che i mezzi di comunicazione sono tali, allora riconosce che c'è stato di necessità e, eventualemente, riconoscerà vescovi consacrati senza l'assenso formale di Pietro.
    Quel che c'è di vizioso in questo approccio vittimistico è che dicono che è l'Autorità voluta  da Dio Stesso che è la causa del loro "stato di necessità", cioè di "vittima del sistema": non sfugge a nessuno, penso, la colorazione paradossalmente "sessantottina" di questa concezione vittimistica che veicola l'ecclesiologia della FSSPX.
    Vittimismo che è poi sorgente di tutto questo continuo lagnarsi, lamentarsi, piagnucolare dei loro seguaci, esattamente alla stessa stregua che sètte che fanno fondo di commercio.
    Interessante poi vedere, che allo stesso modo che nelle sètte di questo tipo si sviluppa tutta una mitologia millenarista, sostenute da "profezie" venute li a sostenere il discorso mitologico che hanno sulla realtà, si noterà il sovente ricorso nei loro discorsi a "segreti" di Fatima e di altri "veggenti" per definitavemente fuggire il faccia a faccia colla realtà: ricorsi "misticizzanti" necessari per rimpiazzare il Magistero e dare "forma" alle loro credenze. I.P.

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  118. Alessandro (sandalo)27 luglio 2011 17:10

    <span>Come dice sempre un mio amico: "modernisti" per i lefevriani e lefevriani per i modernisti.  </span>
    Ringraziando il Cielo, non ho le vostre abitudini/attitudini (che, da come vi esprimete, non sembrano "peccare per ECCESSO di carità"). Se avessi le vostre abitudini/attitudini, vi direi un (altrettanto "caritatevole) bel "BEN VI STAVA".
     Se a voi, in definitiva, il N.O. vi stava bene, cercavate la Messa tridentina per puri motivi estetico-culturali. Motivi estetico-culturali che ci sono, ma che, onestamente, metterli al primo posto, è da "SNOB".
    E gli sbonismi, premesso che non dovrebbero essere  il principale interesse delle persone di buon senso, si pagano.

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  119. Alessandro (sandalo)27 luglio 2011 17:14

    <span>Fino in fondo, pretendono (come BXVI per i Vescovi) che la giurisdizione venga loro direttamente da Cristo senza passare dal Papa, visto che non c'è.</span>
    SBAGLIATO. Semplicemente fanno presente di NON AVERE GIURISDIZIONE. PUNTO & STOP.

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  120. mi sembra che la sola grande contraddizione di questo articolo sia purtroppo ancora unilaterale: se la messa VO non é mai stata abrogata perché non obbligare i parroci progressisti a riconoscerla valida e a celebrarla almeno in certe occasioni cosi' come si esige dai preti conservatori di accettare il NO?

    perché come al solito si chiede ubbidienza a chi ha ancora lo scrupolo di ubbidire agli altri no altrimenti vengono fuori i casini, gli scismi,  ecc...

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  121. Alessandro (sandalo)27 luglio 2011 17:24

    <span> bensi' dal particolare apprezzamento delle specificita' liturgiche e teologiche espresse dal rito antico. Firmato: i membri del gruppo stabile".  </span>
    Ovvero da gusti essenzialmente estetico-culturali.
    Questi sono i "Tradizionalisti" che le curie vogliono (salvo irriderli dietro le quinte).
    Per me e per quanti hanno fatto, loro e le loro famiglie, una vita di sacrifici, per prendersi la Messa Tridentina, una dichiarazione di tale tenore, vorrebe dire soltanto "*<span>MENTIR</span>E*" (o fingere di mentire).

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  122. cioè Simon applaude a uno che dice che un organismo della Curia del Santo Padre mente??? Antipapista!

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  123. ma certo che una cosa sono le posizioni di principio, un'altra la comprensione e la pazienza con chi lotta per farsi una coscienza corretta e poi agire in conseguenza, in questioni così delicate. Voi li volete tutti tetragoni e coerenti, ma insomma siamo uomini. Inutile prendersela con Areki o altri nella sua situazione, si biasimino le autorità che con il loro rifiuto di insegnare hanno portato questa gente al collasso

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  124. Ispettore cimiteriale. Con fuochi fatui.

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  125.  Con la sua realtà, che NON è la realtà, non è difficile scontrarsi,  è semplicemente inutile, sterile, vano.

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  126. Simon de Cyrène27 luglio 2011 17:38

    "<span> vorrebe dire soltanto "*<span>MENTIR</span>E*": non bisogna mai mentire! Meglio nel suo caso non chiedere alla Chiesa Cattolica quel che Essa non può darle: una benedizione alla sua eresia. La sua coscienza personale se retta, anche se visibilmente male informata ma non per colpa solo sua, sarà la sua sola carta da visita quando un giorno si presenterà davanti a San Pietro. I.P.</span>

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  127. Non posso che trovarmi d'accordo Simon. Importante la tua precisazione finali sui toni apocalittici che a volte qui si leggono e che effettivamente sono molto simili alle visioni professate dai testimoni di Geova.

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  128. <span>"l’unico prelato che non ha mai cessato di celebrare pubblicamente nel rito tradizionale, allora erroneamente considerato abrogato e bandito, è stato il fondatore della Fraternità San Pio X"</span>
    e qui ho qualche riserva...

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  129. ;) cara Luisa, chi strepita così solitamente è in agonia...... l'anonimo contraddittorio non porta argomenti e circa gli insulti mi sovviene quel "chi sputa in cielo, in faccia gli ritorna" o come elegantemente affermava Giovanni XXIII: " ringrazio il mio Angelo Custode che mi spingeva a non fermarmi mai a raccogliere le pietre che qualcuno mi lanciava....."

    grave compito quello della Redazione non perchè debba proteggere gli iscritti, ma per cercare di mantenere un equilibrio dialogativo che a causa di taluni sovente viene meno e si rischia di sprecare il tempo a leggere e a rispondere, perdendo l'occasione per approfondire interessanti argomenti... ci tocca sopportare e tollerare la zizzania.....

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  130. non saranno certo analisi come quella sopra a inficiare argomenti gravi e seri

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  131. siccome quella che lei stima "Chiesa cattolica" ha benedetto un sacco di eresie recentemente (last but not least kiko), e si fa benedire da vescovi e patriarchi scismatici, non capisco perché dica che non possono benedire queste altre, di eresie

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  132. Mi scusi Caterina27 luglio 2011 17:56

    Insomma lei crede che ogni parola (atto, gesto, libro) che è uscita dalla bocca del Pontefice è squisita e va gustata perchè è bene per tutta la Chiesa, se vede qualche contraddizione, con la dottrina precedente, le sta bene, tuttalpiù si mette in ginocchio e prega... perchè: ovvio: ubi Petrus.

    Poi loda Pagliarani che palesemente e assai educatamente ha fatto notare gli orrori e la cattiveria intrinseca del Pontefice che ha reso una cosa buonissima, pessima e inquinata come l'ultimo documento di ED.

    Non ce l'ho con lei, mi creda sig. Caterina, dico solo che per seguire le sue oscillazioni "cattoliche", ci vuole un bello stomaco!

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  133. basta guardare troppo zack e cody, ti credi London Tipton?

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  134. Il Magistero è tutto e solo quello che dice il Papa vivo, ovviamente. Ascoltarlo quando dice che non è così è, secundum Simonem, gallicanesimo. Non è gallicano BXVI che dice che il potere di governo nella Chiesa ha altre fonti che non il solo Papa? Gallicanesimo selettivo, quello di Simone, che non conosce nemmeno i termini del problema e allora lo risolve con un ubipetrus prematurato

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  135. i sedevacantisti alessandro? anche loro dicono di avere giurisdizione ad casum, se no come confesserebbero? e dicono che gliela delega Gesù.

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  136. sì, quando si va a  dialogare  col demonio e con i seguaci di dottrine  menzognere ed eretiche, che seminano ignoranza e confusione tra gli uomini,  OGGI,  dopo 2000 anni che la Chiesa è diventata  depositaria, Apostola e Maestra della Verità eterna, che è Nostro Signore Gesù Cristo.
    Dio aborre ogni forma di empietà e di eresia, avendo dato al mondo suo Figlio Gesù, il suo Verbo fatto Uomo, Verità eterna, per rivelare agli uomini il Volto della SS.ma Trinità, UNICO VERO DIO.
    Gesù non ha detto: "Dialogate", bensì:
    "ANDATE, PREDICATE, BATTEZZATE TUTTE LE GENTI nel Nome dle Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, chi non crederà sarà condannato".

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  137. Provi a contattare gli oltre 100 sacerdoti e decine e decine di religiose che si sono allontanati o sono stati cacciati via... Potrà sapere cose interessanti e scoprire il l'altro volto della "santa "Fraternità...

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  138. Dimenticavo le eresie: sa che ci sono sacerdoti della FSSPX i quali ritengono (dopo decenni di Magistero a riguardo) che l'anima non venga infusa con il concepimento, solo perché San Tommaso (1000 anni or sono) ne affermava il dubbio? Che dire del fatto che da oltre 40 anni nella FSSPX non si recepisce più un solo atto di Magistero, se non per criticarlo?

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  139. Gentile sig. Bollani, condivido quello che scrive. Quello che mi sorprende è l'ideologia del rev.do Pagliarani. Secondo lui l'art. 19 è folle e impraticabile: si vede che frequenta solo i suo ambienti... In realtà esisitono moltissime realtà di Messe V.O. nelle quali le persone non mettono in dubbio né validità nè legittimità del N.O., ma alcune critiche più che legittime. Invece che vedere in questo articolo una posizione molto equilibrata (Mons. Pozzo avrebbe potuto parlare di impossibilità di ogni critica alla riforma... e "casualmente" non l'ha fatto), che lascia aperta la strada ad una critica veramente costruttiva, il rev.do Pagliarani deve sempre fare il bastian contrario... Ma in generale quelli della FSSPX sono così... Sarà l'addestramento di Econe?

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  140. Vittimismo della FSSPX?
    La nostra società debole soffre di vittimismo acuto, tanti sono i discorsi vittimisti di chi decisamente stenta a  diventare adulto e reponsabile..."non è colpa mia"...psicologizzazione estrema, vittimismo eretto in diritto, diritto ad essere riconosciuti come vittime, lamentele e ricatti emozionali.....quanto siamo lontani dal comportamento di Mons. Lefebvre che, osservando lo stato della Chiesa e prevedendo, in modo direi profetico, la crisi del sacerdozio e della Liturgia, ha assunto la responsabilità delle sue azioni, e della sua gravissima decisione,  con l`intento di salvaguardare il sacerdozio e la Santa Messa,  dicendo perchè ha agito come lo ha fatto, ha certo puntato il dito contro le derive che non si inventava e che hanno portato la Chiesa dove si trova oggi, ma non ha mai avuto un comportamento di vittima,  è forse stato concretamente  vittima di manovre disoneste e oscure, ma non ha mai assunto le vesti della vittima, per favore avete già abbastanza pallottole contro la FSSPX , non andatevi in più ad inventarvi teorie semplicemente r.i.d.i.c.o.l.e.

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  141. Quegli studi li conosciamo bene... Peccato che la Santa Sede non li condivida. Le faccio solo qualche domanda: chi deciderà quando sarà il momento per accettare un ordinamento canonico? Il Papa o Mons. Fellay? Chi ha ricevuto il potere di legare e di sciogliere? Il Papa o Mons. Fellay? Io ho sempre sostenuto la FSSPX, perché ritenevo che i provvedimenti passati contro di lei fossero eccessivamente rigidi, ma se è il Papa stesso a chiedere una regolarizzazione canonica, gli argomenti non reggono più: sono loro che rifiutano e al Papa non resterà che sciogliere dal vincolo di comunione... per loro espressa volontà.

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  142. Simon de Cyrène27 luglio 2011 19:04

    ????? Che ci azzecca caro Ospite delle 18:01??????  I.P.

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  143. Gentile Para-liturgo, le dico un fatto: i seminaristi della FSSPX, prima dell'ordinazione diaconale, devono firmare di non consigliare mai positivamente la partecipazione ad una Messa Novus Ordo (ho visto scene di questo tipo: fedeli che chiedevano se si doveva andare alla Messa N.O. o piuttosto non adempiere il precetto domenicale. Risposta: state a casa e ditevi il Rosario...) e di chiedere ai propri superiori se applicare o meno le norme del nuovo Codice di Diritto Canonico. Se non è scisma questo...

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  144. Io so di tanti sacerdoti diocesani che vanno regolarmente, e sempre più numerosi dalla FSSPX , ma è lei che ha detto che può provare, non basta gettare lì accuse o insinuazioni per essere credibili.

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  145. Simon de Cyrène27 luglio 2011 19:13

    Concordo Loquor: tutti coloro che frequentano la FSSPX sanno che i suoi membri sono impregnati di mentalità profondamente scismatica: d'altro canto come potrebbe essere altrimenti? Nati nella disobebbedienza e educati fuori dalla Santa Madre la Chiesa da quarant'anni non vedo come potrebbe essere altrimenti e le interviste come questa qui sopra di don Davide Pagliarani lo dimostrano aldilà di ogni dubbio. I.P.

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  146. sembra ignorare che qui si parla di modernisti, non della Santa Sede come tale. Questa gente ha dottrine proprie condannate dalla Chiesa, che non sono presentate nemmeno da loro come dottrina della Chiesa, ed è un dovere per la professione di fede dissociarsi da loro in tutte queste cose, la "regolarizzazione" essendo del tutto secondaria finché una setta governa la Chiesa

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  147. è scisma credere che il novus ordo sia opera della Chiesa

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  148. Simon de Cyrène27 luglio 2011 19:22

    Luisa, legga almeno prima di reagire sennò giusto fa un suo monologo. Nessuno l'obbliga a reagire a quel che scrivo, ma abbia la minima decenza di opporre argomenti e non un discorso in un suo mondo parallelo. :-)
    Ho spiegato perchè il concetto stesso di "stato di necessità", senza che sia riconosciuto da chi ha l'Autorità, è solo tentativo di farsi apparer vittima e di giustifare gli atti cattivi commessi, come la disobebdienza, in questo caso.
    Se lei non pensa che sia il caso, dimostri, ad esempio, che il Beato Giovanni Paolo il Grande abbia riconosciuto questo stato di necessità allo scomunicato Lefebvre o alla FSSPX. I.P.

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  149. <span><span> "tutti coloro che frequentano la FSSPX sanno che i suoi membri sono impregnati di mentalità profondamente scismatica:"  
    </span>  
    =-O  
    Perchè lei frequenta la FSSPX?  
    O, forse, lei ha frequentato la FSSPX? Il suo astio è tale che si potrebbe credere che lei odia e vomita ciò che prima ha amato..  
    Perchè, lei è forse nelle menti e nei cuori dei Lefebvriani? Li conosce tutti, ma proprio tutti?  
    Ma per favore! Si occupi piuttosto di chi in unione formale, quanto menzognera, con il Papa, sta sovvertendo le basi della nostra fede.  
    Quando vedo,  da Tornielli, che lei loda i neocatecumenali definendoli profondamente cattolici, quando si sa che "sono</span><span> nati nella disobebbedienza e educati fuori dalla Santa Madre la Chiesa da quarant'anni", rifiutando la Dottrina, la Tradizione e la Liturgia della Chiesa....</span><span>mi creda, le sue  critiche velenose alla FSSX fanno solo sorridere.</span>

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  150. <span><span>*mi pare che la denominazione "cattolico" sia un po' inflazionata e spesso contraffatta. </span>  
    <span>*prima di Papa Benedetto XVI, c'era chi riteneva abrogata la Messa in latino,</span>  
    <span> * E se era ritenuta abrogata é perché dall'alto la si voleva abrogare....</span>  
    <span>*la Messa in latino é solo <span>una briciola di tutto il discorso che si potrebbe fare attorno alla Tradizione</span>. </span>  
    ------------------  
    grazie, viandante , per aver detto queste semplici e sacrosante VERITA', sulle quali ci sarebbe da impostare non uno solo, ma CENTO threads dedicati, per chiarirsi finalmente le idee su COME  e DOVE, su quale nuovo e "inedito"  sentiero, il  potere  che governa la Chiesa da 45 anni abbia condotto il docile e ignaro Gregge di Cristo !</span>

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  151. Ogni volta che si parla di Fraternita Sacerdotale San Pio X i toni.........."evitabilmente" si alzano,purtroppo.
    Comunque,al di la dell'interessante e bell'articolo in calce al trhead,non avendo affatto paura di essere etichettato come modernista-anche perchè non credo affatto di esserlo-desidero esporre un mio pensiero:A quanto ne so,quando il papa beato Giovanni Paolo II fu costretto,di fatto,a scomunicare mons. Lefebvre per i fatti che tutti conosciamo(sapeva bene cosa sarebbe successo per quelle nomine episcopali)-E TENGO A PRECISARE CHE LA  FIGURA DELLO STESSO VESCOVO MERITA DI ESSERE RISPETTATA SOPRATUTTO PER COME HA CERCATO DI COMBATTERE IL LATENTE E INSIDIOSO RELATIVISMO CHE SI STAVA INSINUANDO NELLA CHIESA:aveva saputo leggere benissimo i segni dei tempi......-non a tutti è forse chiaro che era nell'intenzione "Romana".e quindi anche dell'allora Pontefice,di non  accantonare affatto il Messale del '62;questo fatto è comprovato da ciò per cui l'allora cardinale Ratzinger,insieme al cardinale Castrillon lavorarono con encomiabile zelo e amore per la Chiesa:la fondazione della FSSP,visto che con la FSSPX si "ruppero",per così dire,i rapporti.
    E che dire dei monaci di Le Barroux?...Anche il compianto dom Gerard Calvet non riuscì a comprendere quelle nomine episcopali,prendendo le distanze dalla FSSPX;eppure in quel monastero si celebra solo con il Messale del '62,ci sono tante giovani vocazioni e vengono usati tutti i libri liturgici "pre-riformati",dimostrando che si può essere cum Petro e sub Petro anche senza celebrare la Liturgia rinnovata.
    Ergo:secondo me,anche se col senno di poi non ci si fa un gran che,il "PROBLEMA" aveva una forte probabilità per non porsi.
    Quelle nomine hanno rovinato tutto lo stupendo e santo lavoro che mons.Lefebvre aveva fatto fino ad allora!

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  152. Alessandro (sandalo)27 luglio 2011 20:26

    <span><span>*mi pare che la denominazione "cattolico" sia un po' inflazionata e spesso contraffatta. </span>    </span>
    Aggiungo che anche la denominazione "Tradizionalista" è andata incontro allo steso destino.

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  153. Salvianus massiliensis27 luglio 2011 21:01

    Nella filosofia aristotelico-tomista il "concipere" consta di tre momenti: fecondazione-annidamento dell'ovulo fecondato-insufflazione dell'anima (al terzo mese, guarda a caso, proprio quando si forma la corteccia celebrale, come spiega la scienza moderna...). E' forse il linguaggio moderno che difetta di precisione (sappiamo a chi riconducibile!). Cosa vuol dire dal "primo istante", qual'è il primo istante? Basta l'emissione del seme, o dell'ovulo, o dell'ovulo fecondato ma non annidato? Capite che basta il buon senso per dare risposta a queste domande.

    RispondiElimina
  154. Cristiano, capisco la tua riflessione, ma non posso condividerla fino in fondo, anch`io molte volte mi chiedo come sarebbero andate le cose se Monsignor Lefebvre non avesse ordinato quei vescovi, ma so che tutti gli istituti ED si sono messi un cerotto sulle labbra, sono dentro sì ma alla condizione sine qua non di non "toccare" il Vaticano II, il Vaticano II e i suoi documenti non si discutono, auto-censura, niente critiche.
    Forse il fatto che si osi finalmente discutere sul mitico evento conciliare è anche dovuto al "pungiglione" FSSPX che è raggiunta nei suoi argomenti da teologi, storici, scrittori non Lefebvriani, qualcosa è andato storto e si osa dirlo, certo anche, e forse sopratutto,  il famoso discorso alla Curia di Papa Benedetto XVI del dicembre 2005 ha scosso e messo in fibrillazione l`élite postconciliare, ma la costante e invariata posizione della FSSPX in difesa della Tradizione, della Dottrina e della Sacra Liturgia, del sacerdozio, il dissenso su alcuni punti dei documenti conciliari, sempre espresso ma  che avrebbe dovuto tacere senza l`atto di Mons. Lefebvre,  i continui rapporti, mai interrotti con la Santa Sede,in particolare con l`allora card. Ratzinger, mi fanno dire che anche grazie alla  FSSPX le anomalie postconciliari non sono state evacuate dal religiosamente corretto.

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  155. <span><span>Ed è lei che parla di monologo? </span>  
    <span>Riconoscere lo stato di necessità, chiamarlo stato di necessità, e assumere la responsabilità delle conseguenze, NON  è posizionarsi in vittima,  studi piuttosto lei certi concetti prima di adattarli e piegarli alla sua visione.</span>  
    Al limite la FSSPX, e mons. Lefebvre, si sono sentiti  il dovere, la responsabilità, la missione, di salvare il sacerdozio e la Liturgia che vedevano in pericolo, vittime della bufera postconciliare, e non si sono sbagliati.  
    Con questo non sto banalizzando l`atto oggettivamente grave fatto da Mons. Lefebvre.</span>

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  156. "a lungo andare, nel cristianesimo, la stessa sicura fede in Gesù Cristo non viene fin troppo risolta in una fede di proposizioni, che può essere controllata, imposta e corredata di sanzioni, così che, rispetto alla professione corretta della fede, passa in secondo piano la vita e il modello e lo spirito di Gesù Cristo: ortodossia invece di ortoprassi?"
    Kung

    Anche questa, vede, SEMBRA una proposizione di verità assoluta ("professione corretta della fede..."), ma quel punto di domanda finale tradisce il vero intendo che non è l'imposizione di una visione assoluta.
    Gesù ha detto molte cose (scritte nessuna). A me ad esempio piace ricordare che non disse "non parlate come me" (!!!), ma ad esempio "seguimi"!

    Dietro me!
    qui non si è accorto nessuno che l'uomo è anche male?
    Vade retro satana l'ha detto Gesù a Pietro: IL PAPA!
    Siamo tutti satana in potenza!
    Riconsideriamo almeno la prudenza: un uomo senza dubbio alcun è quanto meno da considerarsi un oltre-uomo...

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  157. forse perché quelle che lei chiama eresie non lo sono per la Roma di oggi (ah, questo relativismo...), mentre quello che per lei è naturale e scontato provoca dei dubbi. Forse eh!

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  158. Non fa una piega.
    Finché "Roma non si converte" il vaticano è sede della setta dei modernisti illuminati.
    Io sono nel giusto, sono l'unico che difende la vera ortodossia, posso andare contro il principio di unitù perché praticamente è come se non ci fosse e in questo modo il primato Pietrino è salvo.
    Wow.

    PS: occhio che al ragionamento mancano solo i rosacroce... però, pensandoci bene... mmmh

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  159. miei cari, credo sia scisma credere che il novus ordo sia L'UNICA opera VERA della Chiesa.
    Completate le frasi.

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  160. Quanta ipocrisia e perbenismo falso  che sa tanto di sagrestia progressita.Chi ama la Tradizione e la Santa Messa  Tridentina non può che ringraziare Moms. Lefebvre. Infatti senza la sua "disubbidienza" non si sarebbe parlato più ne dell'una nè dell'altra e non ci sarebbe stata nemmeno la Summorum pontificum. Mons Lefebre ha scompigliato i giochi che ormai si rirenevano  conclusi ed ha creato lo scompiglio  in chi credeva nella vittoria di Lutero  400 anni dopo il suo eretico scisma. Basterebbe questo SOLTANTO PER FAR RIFULGERE IN ETERNO LA FIGURA DI QUESTO VESCOVO CATTOLICO. Il resto è polemica di piccole menti ed ancor più piccole coscienze,

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  161. Con lo zigote si ha un nuovo DNA unico, irripetibile. Da qui si ha una nuova vita, un nuovo sinolo di anima e corpo. San Tommaso non lo poteva sapere per evidente arretratezza dell'embriologia del suo tempo. Questo il Magistero lo ha spiegato in mille chiari modi: chi vuol capire, capisca.  

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  162. <span></span>
    <span>Che dire di cardinali che mettono in dubbio la realtà della Risurrezione, di sacerdoti che considerano l`Ostia solo un simbolo perchè non credono più alla Presenza Reale di N.S.G.C., di quelli che rifiutano la concezione virginale di Maria, di tutti coloro, cardinali,vescovi e sacerdoti, che non recepiscono più un solo atto del Magistero ante Vaticano II se non per criticarlo, e che anche fra quelli post Vaticano II fanno una loro personale cernita , ignorando o contestando quelli che non sono di loro gusto, di cardinali, vescovi  e sacerdoti che contestano il Magistero di Benedetto XVI, che si impegnano per sabotare i suoi documenti e bypassare la sua volontà?  
    Che dire quando si sa che questi cardinali, vescovi e sacerdoti sono formalemente uniti a Pietro e che, con i loro magisteri paralleli e la loro ribellione , hanno seminato ignoranza e confusione e ingannato le anime al servizio della salvezza delle quali dovrebbero essere?</span>

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  163. L'ospite potrebbe benissimo essere un ortodosso. Ma mi sembrerebbe strano, gli ortodossi di solito muovono al dialogo.
    Un esempio: "Rifulgere in eterno"?
    Farei attenzione ad usare iperboli linguistiche e semantiche perché rendono il discorso apocalittico e come tale poco incline alla comunicazione attiva, nel tempo che ti è stato concesso di vivere.
    E' pur sempre, ahimé e per fortuna, il 2011. Prima di tutto, facciamocene una ragione.

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  164. Simon de Cyrène28 luglio 2011 09:45

    Leggo Luisa e mi viene da sbadigliare....   Mai una risposta in merito: sempre e solo le solite lagne.  I.P.

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  165. Non mi stupisco che lei chiami  "lagne" la descrizione di una realtà  in cui lei sembra sguazzare a meraviglia, e i suoi continui, monotoni, ripetitivi, attacchi alla FSSPX come dobbiamo chiamarli?
    Se riprendo un suo termine, "solite lagne", sono nel giusto?

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  166. Se vedo le contraddizioni nella Chiesa, non mi sta affatto bene, ne parlo e ne discuto con chi posso... e senza dubbio anche in ginocchio a pregare...anzi, principalmente PREGANDO....
    cerco di capire ciò che posso fare e debbo fare...e non di dare la colpa a chi semina le contraddizioni...
    ripeto:
    io ho applaudito e ringraziato Don Pagliarani per l'intervista perchè dice enormi REALTA' che tutti viviamo e che ben conosciamo ed ho dimostrato come lo stesso Enzo Bianchi, la controparte, abbia sostenuto questa intervista con il suo articolo in aprile....
    e ancora su questo, gentile anonimo, non leggo alcun suo approfondimento... ;)

    quanto al suo stomaco, non mi legga! oppure si armi di digestivi.... se mi legge però, per onestà, si sforzi di NON attribuirmi la sua bile...
    io grazie a Dio digerisco molto bene, anche ciò che nella Chiesa non mi piace, ho un debole per PIETRO.... anche quando fa qualcosa che non mi piace e il fatto che lo dica, se lei lo interpreta come una incomprensione da che parte io possa stare, è un problema suo, non mio....

    neppure io ce l'ho con lei, le chiedo solo di non attribuirmi le sue di inquietudini..io vivo assai serena...magari un pò soffrendo, ma mai quanto il Cristo nel Getzemani e mai quanto la Chiesa intera...sono solo una delle tante membra..... :-D

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  167. Panikkar era un sacerdote indiano-spagnolo.... ha fatto l'esperienza dell'Opus Dei, ma se ne è andato da li.... è stato un filosofo e la sua battaglia fondamentale sta nel superare il cattolicesimo TRADIZIONALISTA E TOMISTA (che reputa SUPERATO ED ANCHE NOCIVO SE SI RIPROPONESSE OGGI)  PER TRASFORMARLO IN UN CATTOLICESIMO INTERRELIGIOSO E DEL DIALOGO CON TUTTE LE CULTURE.... ha partecipato ai lavori del Concilio.... e il suo punto di forza è o sarebbe nell'aver trovato, secondo lui, tracce di Gesù Cristo nell'Induismo....

    Panikkar NON è mai stato citato ne da Giovanni Paolo II nè da Ratzinger....

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  168. Sara' che, essendo quelli di Econe "sulla barricata", vedono forse un po' in bianco e nero ...

    La mia impressione e' che a Roma abbiano molte simpatie, e chi ha affetto per loro alle volte lo dimostra in modo abbastanza convoluto per ragioni di necessita'. L'istruzione e' un documento "bizantino", con doppio piano di lettura.

    Es.: "È compito del Vescovo diocesano adottare le misure necessarie per garantire il rispetto della forma extraordinaria del Rito Romano, a norma del Motu Proprio Summorum Pontificum".

    E' un ovvieta' ed un riconoscimento della funzione ordinaria dei vescovi, dato che sono loro a vigilare sulla liturgia che si svolge nelle loro diocesi. Nello stesso tempo, se a scrivere "garantire il rispetto" e' la commissione il cui compito e' appunto quello di redimere i casi di contrasto in cui i vescovi mettono i bastoni tra le ruote ai fedeli affezionati alla forma tradizionale, beh, piu' che di un attribuzione di poteri si tratta di un richiamo sui doveri.

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  169. Simon: sia piu' cauto nei suoi giudizi.

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  170. Simon de Cyrène28 luglio 2011 14:24

    Lo sono cauto caro Sig Bollani! Sennò scirverei altre cose, se fossi incauto. Giriamo il problema: mi presenti lei un sacerdote della FSSPX che non sia imbevuto di spirito scismatico. Se ne trova anche uno solo, che non sia scappato da lì, intendo, farò le mie scuse per questa generalizzazione. I.P.

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  171. <span>"Gentile Para-liturgo, le dico un fatto: i seminaristi della FSSPX, prima dell'ordinazione diaconale, devono firmare di non consigliare mai positivamente la partecipazione ad una Messa Novus Ordo (ho visto scene di questo tipo: fedeli che chiedevano se si doveva andare alla Messa N.O. o piuttosto non adempiere il precetto domenicale. Risposta: state a casa e ditevi il Rosario...) e di chiedere ai propri superiori se applicare o meno le norme del nuovo Codice di Diritto Canonico. Se non è scisma questo..."</span>
    <span></span>
    <span>Su quanto si riporta sulle "scene", posso confermare: visto che sono un "simpatizzante" della Fraternità. E' tutto vero: e fanno bene, visto che il novus ordo è opera di massoni e protestanti, che, al contrario dei membri della Fraternità, evidentemente sono, secondo Loquor, in piena comunione. Loquor, si legga l'art. 7 dell'"Institutio generalis", versione 1969 e versione 1970, e poi mi dirà. Bisogna essere seri. Sullo "scisma", niente da dire: in effetti, non risulta che Bugnini, Noè, Marcinkus, e, per parlare di calibri ben più modesti, Don Gallo e i vari preti di strada, siano mai stati scomunicati (dopo il Concilio). Addirittura abbiamo ora il beato Giovanni Paolo II! Interessante, caro Loquor, questo suo miscuglio di progressismo, giuridicismo (!) e servilismo, che non è tanto cattolico, ma ricorda un atteggiamento, purtroppo, tipicamente italiano: il salire sul carro di del "vincitore", in sprezzo del ridicolo.  </span>

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  172. Lionel Andrades28 luglio 2011 15:04

    <span>Friday, July 22, 2011</span>SSPX UNABLE TO PROCLAIM THAT ALL NON CATHOLIC PARTICIPANTS AT ASSISI 2011 ARE ON THE PATH TO HELL <span></span><img></img><span>The Society of St. Pius X (SSPX) is unable to say that all the non Catholics participating at the inter religious meeting at Assisi this October are on the path to Hell. The SSPX cannot affirm Cantate Domino, Council of Florence 1441 since they believe that those who are saved in invincible ignorance or with the baptism of desire are not implicit cases, instead, they are explicitly known to us and so contradict Cantate Domino on extra ecclesiam nulla salus.</span><span></span>
    <span>They are so confused that Bishop Bernard Fellay is not expected to answer the previous post on this blog just as he has never answered other SSPX-related posts e-mailed to him.</span><span></span>
    <span>The problem is that the SSPX interprets Archbishop Marcel Lefebvre as referring to de facto baptism of desire which is knowable to us in the present times. Yet the baptism of desire is known <span>only</span> to God. It can <span>only</span> be known to us in principle, as a concept. It is de facto only for God. So how can they interpret Archbishop Lefebvre as referring to a de facto known to us baptism of desire and invincible ignorance ? However this is being done.</span><span></span>
    <span>So the baptism of desire and invincible ignorance can never ever be an exception to the dogma Cantate Domino on extra ecclesiam nulla salus.</span><span></span>
    <span>Cantate Domino suggests all the non Catholic participants at Assisi 2011 are oriented to the fires of Hell, unless before death, they convert into the Catholic Church. There are no baptism of desire or invincible cases among them that we can know of. The dogma says that they are all, with no exceptions, going to Hell.</span><span></span>
    <span>This simple truth however cannot be proclaimed by Bishop Fellay, and the SSPX bishops since they deny an ex cathedra dogma with an alleged de facto, explicit-to-us baptism of desire. All implicit salvation is explicit for the SSPX writers and members !</span><span></span>
    <span>Otherwise, vaguely they oppose syncretism and indifferentism and proclaim the Catholic Church as the one, true Faith, the only religion of God and that non Catholics need to convert into the Catholic Church except for…</span><span></span>
    <span></span><span>
    </span><span>-Lionel Andrades</span>http://eucharistandmission.blogspot.com/2011/07/sspx-unable-to-proclaim-that-all-non.html

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  173. Lionel Andrades28 luglio 2011 15:06

    <span>Saturday, July 23, 2011</span>SSPX ASSUMES ABP.LEFEBVRE REFERRED TO DE FACTO KNOWABLE BAPTISM OF DESIRE: CONFUSION STILL WIDESPREAD IN THEIR SEMINARIES <span></span>
    <img></img><span>It’s all over the Internet, in SSPX blogs and websites, the Society of St. Pius X (SSPX) assumes, those saved with the baptism of desire or invincible ignorance is explicitly known  to us. So they assume that the SSPX founder Archbishop Marcel Lefebvre was also talking about an implicit baptism of desire which was explicit and known to us. This is being taught in their seminaries.</span><span></span>
    <span>The Council of Trent, Pope Pius XII in the Letter of the Holy Office and Mystici Corporis mention a baptism of desire but <span>none</span> these documents claim it is de facto known to us in the present times.</span><span></span>
    <span>Yet at SSPX seminaries it is being taught that everyone needs to enter the Church formally for salvation (as the dogma Cantate Domino teaches) except for those saved in invincible ignorance or the baptism of desire.</span><span></span>
    <span>SSPX priests believe in this and so they reject the ex cathedra dogma on extra ecclesiam nulla salus and offer the Tridentine Mass with heresy.</span><span></span>
    <span>The seminarians are also taught that Fr. Leonard Feeney was excommunicated for holding the 'rigorist interpretation' of extra ecclesiam nulla salus and that he did not take into account those saved in invincible ignorance or the baptism of desire.</span><span></span>
    <span>The dogma Cantate Domino, Council of Florence 1441 however has the 'strict interpretation' of extra ecclesiam nulla salus. Seminarians have probably not been exposed to the text.</span><span></span>
    <span>The three errors in the SSPX seminaries are probably just oversights and is not intentional heresy.</span><span></span>
    <span>1. The baptism of desire and implicit salvation can only be accepted in principle. There is no explicit case that we know of.</span><span></span>
    <span>2. The Letter of the Holy Office 1949 referred to the 'dogma', the 'infallible teaching'. The dogma Cantate Domino indicates all non Catholics in Boston need to convert into the Catholic Church to avoid Hell. This was taught by Fr. Leonard Feeney. So the Letter supported him on the dogma and did not condemn him. </span><span>3.Since there is no explicit case of the baptism of desire or invincible ignorance it does not contradict the dogma extra ecclesiam nulla salus as it was taught for centuries i.e. everyone needs to be a defacto, formal, member of the Church with no exceptions for salvation.</span>-Lionel Andrades,Catholic layman in RomeE-mail:lionelandrades10@gmail.com

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  174. Lei che pretende che io ed altri non rispondiamo mai alle domande, si rende conto che fa esattamente quel che rimprovera ad altri?
    <span><span>Le ridico : forse che lei frequenta la FSSPX? O, forse, l`ha frequentata in un passato più o meno recente? Il suo astio è tale che si potrebbe credere che lei odia e vomita ciò che prima ha amato.   
    Lei  è forse nelle menti e nei cuori dei Lefebvriani? Li conosce tutti, ma proprio tutti?   </span></span>
    Conosce tutti ma proprio tutti i sacerdoti della Fraternità, ovunque essi siano nel mondo? Ma per favore!
    C`è poco da girare il problema o la frittata, se preferisce.

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  175. E daje con sti scismatici, il Papa dice che non sono scismatici e voi continuate a dire che sono scismatici, allora disobbedite al Papa!
    Insomma lo scisma lo fa chi rimane al suo posto o chi cambia strada?

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  176. Chi ha fatto la nuova esegesi, che contraddice spudoratamente i dogmi della Chiesa? Il Magistero infallibile della Chiesa afferma 3 Verità fondamentali: 1. che le sacre scritture sono di ispirazione divina
    2. che esse hanno l'inneranza assoluta (cioè essendo Dio che ispira non può sbagliarsi),
    3. la Chiesa è l'unica depositaria ed interprete autorevole della Sacra Scrittura.
    Con la nuova  esegesi, che si fonda su un metodo storico critico, tirato fuori da pseudo studiosi già scomunicati da S.Pio X e riabilitati (cioè riportati in auge) da Paolo VI, si dubita e si mettono in discussione tali Verità, anzi si nega proprio il dogma cattolico.
    Addirittura dal CVII si mette in dubbio la storicità dei vangeli e si crea un Gesù storico differente da quello della fede, come se uno fosse frutto della fantasia (il Gesù che fa i miracoli) e l'altro quello più unmano e meno Dio, fosse quello reale. E tra questi eretici Gesuiti c'è anche il Cardinal Martini che addirittura insinua che i vangeli non siano stati scritti da Matteo, Luca, Giovanni  e Marco, ma da ignoti redatori. E poi il fatto di mettere da parte il Santo Uffizio e creare un nuovo Pontificio Istituto bibblico che non è più un organo del magistero, ma solo una commissione di esperti, cioè di storici che possono pure non essere cattolici, già dice molto. E chi furono questi storici che misero alla berlina i dogmi della Chiesa per costruire una nuova esegesi? Un branco di eretici: Brown che mette in dubbio la resurrezione di Gesù, parlando di un Gesù che vive nei suoi fedeli, non realmente. E Maria la definisce simbolica, non è storica. Si rifà ad altri eretici come Descamps e Loisy (scomunicato da S.Pio X), e poi Cazelles altro religioso che mette in dubbio l'ispirazione divina dello scrittore sacro e l'inneranza di ttuta la Sacra Scrittura. E poi il gesuita Vanhoje che sulle orme di Lutero esalta il sacerdozio comune dei fedeli sottoclassando il sacerdozio ministeriale. Insomma tanta brava gente che ha fatto deviare il credo di tanta parte della Chiesa: di tanti prelati che purtroppo si sono formati su queste idee eretiche, e hanno formato i nuovi sacerdoti,di tanti fedeli che poi sono stati deviati dai sacerdoti mal istruiti nei seminari. E noi stiamo a parlare di scisma di Mons. Lefebvre.

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  177. Peccato che dalla Cina non sia accessibile Youtube ... altrimenti, le avrei girato i link di alcune ottime catechesi FSSPX.

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  178. Dear Liones,

    I do not see why so much fuss. "Extra ecclesia nulla salus" and the doctrine of invincibile ignorance are both part of the deposit of the Tradition.

    Their "reconciliation" - so to say - is not matter for refined and accomplished theologians, but easy to understand for very "ordinary" catholics.

    Regards,

    C.B.

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  179. From QUANTO CONFICIAMUR, POPE PIUS IX, 1863:


    7. Here, too, our beloved sons and venerable brothers, it is again necessary to mention and censure a very grave error entrapping some Catholics who believe that it is possible to arrive at eternal salvation although living in error and alienated from the true faith and Catholic unity. Such belief is certainly opposed to Catholic teaching. There are, of course, those who are struggling with invincible ignorance about our most holy religion. Sincerely observing the natural law and its precepts inscribed by God on all hearts and ready to obey God, they live honest lives and are able to attain eternal life by the efficacious virtue of divine light and grace. Because God knows, searches and clearly understands the minds, hearts, thoughts, and nature of all, his supreme kindness and clemency do not permit anyone at all who is not guilty of deliberate sin to suffer eternal punishments.

    8. Also well known is the Catholic teaching that no one can be saved outside the Catholic Church. Eternal salvation cannot be obtained by those who oppose the authority and statements of the same Church and are stubbornly separated from the unity of the Church and also from the successor of Peter, the Roman Pontiff, to whom “the custody of the vineyard has been committed by the Savior.”<sup>4</sup> The words of Christ are clear enough: “If he refuses to listen even to the Church, let him be to you a Gentile and a tax collector;”<sup>5</sup> “He who hears you hears me, and he who rejects you, rejects me, and he who rejects me, rejects him who sent me;”<sup>6</sup> “He who does not believe will be condemned;”<sup>7</sup> “He who does not believe is already condemned;”<sup>8</sup> “He who is not with me is against me, and he who does not gather with me scatters.”<sup>9</sup> The Apostle Paul says that such persons are “perverted and self-condemned;”<sup>10</sup> the Prince of the Apostles calls them “false teachers... who will secretly bring in destructive heresies, even denying the Master... bringing upon themselves swift destruction.”<sup>11</sup>
    <sup></sup>
    9. God forbid that the children of the Catholic Church should even in any way be unfriendly to those who are not at all united to us by the same bonds of faith and love. On the contrary, let them be eager always to attend to their needs with all the kind services of Christian charity, whether they are poor or sick or suffering any other kind of visitation. First of all, let them rescue them from the darkness of the errors into which they have unhappily fallen and strive to guide them back to Catholic truth and to their most loving Mother who is ever holding out her maternal arms to receive them lovingly back into her fold. Thus, firmly founded in faith, hope, and charity and fruitful in every good work, they will gain eternal salvation.

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  180. Diciamo che la sua non fu una "battaglia" come la chiama lei Caterina, ma uno stile di vita e una modalità di pensiero che può essere spessissimo comparata con la visione cristiana.

    Una lettura:
    http://books.google.it/books?id=SOGfzl5tbAAC&pg=PA364&lpg=PA364&dq=congregazione+della+fede+panikkar&source=bl&ots=Og-3PbexYi&sig=zQWEebSbgI-FqZs4-lQOzifQB2Q&hl=it&ei=AlwyToeWBs6d-QaS3rnoDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CE8Q6AEwBw#v=onepage&q=congregazione%20della%20fede%20panikkar&f=false

    Nel 1996 la commissione Teologica Internazionale ha pubblicato un testo sul rapporto fra cristianesimo e le altre religioni cui hanno fatto seguito notificazioni e nel primo caso anche provvedimenti della congregazione per la dottrina della fede rivolte ai teologi indiani Balasuriya, Panikkar e ai gesuiti Dupuis e De Mello. Le loro riflessioni, come quelle di molti altri teologi, pur non essendo direttamente ecclesiologiche, andavano nella direizone di una nuova comprensione di Chiesa in rapporto al dialogo e alla missione.
    Le precisazioni ministeriali hanno provveduto a riequilibrare gli eccessi. Anche questi passaggi tuttavia, pure accompagnati da fatica e sofferenza, confermano la vitalità e lo sforzo della teologia asiatica  che sta cercando la propria via specifica.[...]
    La conclusione magisteriale più autorevole e allo stesso tempo  l'inizio ufficiale dell'ultima fase di appropriazione della fede da parte della Chiesa asiatica può forse polarizzarsi attorno alla I assemblea speciale del Sinodo dei Vescovi per l'Asia del 98. [...] denominatore comune (dei dialoghi) la rivendicazione di un ruolo competente e non subalterno delle Chiese d'Asia, che si candida ora a culla di nuovi modelli di Chiesa."
    E ancora
    "Le invocazioni di giustizia, di pace di libertà religiosa e di rispetto del creato vengono raccolte e rilanciate dal docomento papale, che vuole però la Chiesa Asiatica impegnata tanto nell'unità interna, quanto nel dialogo ecumenico e interreligioso poiché la comunione ecclesiale implica che ogni chiesa locale deve diventare quella che i padri sinodali hanno chiamato una "chiesa partecipativa", una chiesa, cioè, nella quale ognuno vive la propria vocazione ed adempio al suo ruolo." (EA25)
    Da "la teologia del XX secolo" di Giacomo Canobbio - Piero Coda

    Il mondo si evolve antropologicamente cercando di seguire i passi antichi e spesso oscuri di Gesù.
    Il problema è che il NT (la bibbia tutta) propone spesso frasi "contradditorie" e se si prendono alla lettera il rischio di incoerenza è alto. Ad esempio in tutto il nuovo testamento pare dall'esegesi non ci sia un passo in cui si propone il dogma trinitario. Per noi europei, con una tradizione precisa, ci sembra assurdo rimettere in discussione 2000 anni di pensiero teologico fondato su una filosofia ellenistica ancora più antica, ma di fronte ad altre culture e filosofie le incoerenze saltano all'occhio ai nuovi fedeli. E non se le chiedono perché "meno fedeli", ma perché culturalmente DIVERSI, ma non per questo INCAPACI di cogliere L'ESSENZA CRISTIANA e forse anche CATTOLICA.

    Mettendola sul banale in un campo che vi piace molto: dunque lei vorrebbe che queste persone non abbiano la facoltà di salvarsi?
    O forse pensa che tutto l'apparato filosofico/logico su cui si basa la cosidetta tradizione sia comune all'intero universo?
    Comune all'intero universo c'è la gravità (ed è una supposizione) e se Dio vuole l'amore (ed è una supposizione di fede).
    E guarda caso chiunque guardi in alto ha questo punto in comune, non - ad esempio - la dogmatica verginale della Madre di Gesù.
    Il problema non è perdere le proprie origini per un'unica enorme religione universale, quanto [...]

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  181. Una domanda: davvero un castello di fede crolla se venisse a sapere che i Vangeli cosidetti degli apostoli sono stati scritti da redattori diversi e magari alcuni di questi addirittura 100 anni dopo la morte di Cristo ed ognuno abbia una rilevanza storica che delinea perfettamente l'ambiente in cui nacquero e la sua filosofia di fondo e urgenza comunicativa/predicativa precisa?
    Perché altrimenti si prepari visto che oramai è assodato.

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  182. Simon de Cyrène29 luglio 2011 11:20

    Quante chiacchere a vanvera, cara Luisa: facciamo semplice: mi citi un solo sacerdote della FSSPX senza spirito scismatico. Grazie ! I.P.

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  183. Sono anni che ti ripeto le stesse cose!

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  184. Forse un po' ingrassato, ma ottimo sacerdote!

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  185. Assodato da chi? Visto che i framenti dei Vangeli trovati a Qumran hanno smentito tali tardive datazioni? E poi sinceramente il dire che il Gesù storico (come se esistessero più Gesù) non è mai risorto, ma bisogna interpretare i Vangeli nel senso che Gesù ha continuato a vivere nei cuori degli apostoli (vera idiozia) cambierebbe moltissimo la prospettiva, perchè nessun uomo di buon senso segue e muore per un semplice uomo, mai risorto. La fede crollerebbe, perchè il nostro credo si basa proprio sul fatto che Gesù si è detto Dio e lo ha dimostrato con i miracoli e ha dimostrato di dire la Verità con la sua Resurrezione. Senza Resurrezione niente fede, niente cattolicesimo, niente Chiesa. Chi è quel pazzo che continuerebbe a vivere per un credo fasullo, fatto di tante belle favolette?

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  186. lo so che non ci arrivi. R.I.P.

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  187. lo diceva sempre don Abrahamowicz...

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  188. in quel monastero si celebra con una sorta di Messale del 65

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  189. zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

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  190. comunque sai che segreto che ha svelato Loquor! che la FSSPX non va alla nuova Messa! WOW! SCOOP!

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  191. lei ha mai sentito parlare di cirtica esterna? non credo... assodato... ma lei da che mazzo l'hanno tirata fuori?

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  192. Ma lei proprio non capisce quando è il momento di fermarsi?
    Non si rende conto che,  se prendere in giro il blog e i blogger è palesamente un gioco che la diverte molto e al quale dedica molto tempo e impegno, dovrebbe venire un momento in cui la sua intelligenza, se non è troppo annebbiata, dovrebbe suggerirle di fermarsi?

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  193. En tant que catholique romain il m'est difficile de croire qu'on puisse "réformer" la Sainte Eglise ou prétendre représenter la "Tradition" de l' Eglise lorsqu'on se met sciemment en dehors de celle-ci. L'Eglise n'est pas uniquement une société spirituelle mais aussi visible avec des institutions d'origine divine comme le Primat d'honneur et de juridiction du Pontife Romain qui s'étend directement à toute l'Eglise et sur tous ses membres.
    Faire état des graves erreurs contre la foi ou la morale de certains membres du clergé ou des fidèles pour justifier un refus de communion avec le Souverain Pontife et les Eveques en communion avec lui est de fait un esprit de nature schismatique ( c.a.d un péché contre la Foi)
    La Sainte Eglise se réforme par la fermeté de la foi de ses fidèles et leur rectitude morale et non par le refus d'obéissance au Pontife Romain et encore moins en prétendant qu'il soit un supermoderniste ou que les réformes approuvées par Lui soient de nature hérétique surtout lorsqu'elles touchent directement la Foi comme le nouveau rituel de la Sainte Messe. Qu'on puisse avoir des doutes sur l'opportunité d'une telle réforme ou que des éléments nous causent des difficultés et qu'on en discutent pour les réformer...très bien mais cela n'est certainement pas affrimer comme certain que la rite ordinaire de la Sainte Messe soit blasphématoire comme malheursement je l'ai lu sur certains blogs lefebvriens.
    Prétendre que Universae Ecclesiae soit un échec seulement qq mois après sa publication me semble une affirmation des plus fragiles.On jugera du document dans le temps, on ne peut guérir en qq mois un esprit qui sévit depuis 60 ans chez certains fidèles et pasteurs...
    J'espère bien que la Fraternité Saint Pie X acceptera une solution canonique pour travailler à la vraie restauration de la Tradition dans l'Eglise et pour le bienfait de toute l'Eglise....mais je crains que cela ne reste qu'un voeu pieux quand je lis qu'on croit etre membres vivants de l'Eglise en rejetant  toute communion de foi et de charité avec le Souverain Pontife. Rappelons que le Souverain Pontife par la volonté de Notre Seigneur Lui meme est le gardien et le véritable interprète de la Foi Catholique et Apostolique et cela exempt d'erreur. 
    Je trouve aussi dommage ces insultes à ceux qui veulent catholiques romains sur un blog qui se dit catholique romain. Du moins l'est-il?  Si ce n'est pas le cas je demande venia aux catholiques dissidents que j'ai pu blesser et prions pour le triomphe de la Vérité.

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  194. Crede davvero bene, mai sentita. Se me ne fa un breve quadro vedo di approfondire, grazie. :)

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  195. Simon de Cyrène30 luglio 2011 13:29

    <span>Enfin un point de vue sensé et vraiment catholique: s'il y en avait plus des comme vous sur ce blog on aurait une approche beaucoup plus constructive e pertinente du renouveau liturgique, d'une part, et de l'acceptation de la forme extraordinaire par ailleurs.  
    J'espère que dans l'avenir vous interviendrez plus souvent sur ce blog, car votre approche rationnelle e pacifique ne pourra que nous apporter du positif. Merci! I.P.</span>

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  196. Simon de Cyrène30 luglio 2011 13:34

    Senza dubbio che ci sono ottime catechesi della FSSPX, car Sig Bollani, specialmente quelel che non toccano all'ecclesiologia. Ma è un principio filosofico ch l'errore puro non esiste mai da solo, ma ha bisogno di almeno un po' di vero per sussistere.
    Io stesso ho ultimamente, su questo stesso blog, citato e linkato un eccellente sermone di un sacerdote della FSSPX, l'abbé André, sui pettegolezzi, le calunni e le menzogne! I.P.

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  197. Simon de Cyrène30 luglio 2011 13:40

    Lei non capisce, cara Luisa, quando si deve fermare e farsi dimenticare! I suoi interenti sono usualmente vento e pettegolezzo senza mai apportare nessuna prova alle sue affermazioni.
    Eppure, in questo specificocaso le sarebbe tanto facile contraddirmi, se lo potesse!, infatti le basterebbe giusto citare un sacerdote della FSSPX senza spirito scismatico..
    Ma lei lo sa bene che non lo troverà mai, allora desidera zittirmi offendendomi: purtroppo la realtà è quella: non c'è un solo sacerdote della FFSPX, che non sia scappato da essa, s'intende, che non abbia spirito scismatico e disobbediente!
    Contra facta, povera  Luisa, non est argumenta.
    Si ricordi e se lo imprima nel suo coccio: Ubi Petrus Ibi Ecclesia!!! I.P. 

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  198. forse c'è un Magistero alle mie spalle che mi dà delle certezze?

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