mercoledì 18 maggio 2011

L'istruzione Universae Ecclesiae: qualche valutazione. Parte prima



Mons. Pozzo mentre spiega l'Istruzione Universae Ecclesiae


Parecchi hanno sollecitato un mio commento sull'Istruzione Universae Ecclesiae apparsa venerdì scorso, specie in riferimento alle preoccupazioni di cui anche questo blog si era fatto espressione, nei mesi scorsi, circa il rischio di un annacquamento del motu proprio. Sono quindi lieto di riferire che il mio giudizio è complessivamente positivo: con un'analogia scolastica, come già anticipato, ritengo che il documento oltrepassi largamente la soglia della sufficienza e meriti un sei e mezzo, o addirittura un sette "di incoraggiamento"; col che, non voglio però sottacere alcune norme decisamente deludenti, o meramente velleitarie ed inapplicabili. Effetto di una fase preparatoria del testo quanto mai agitata.

Ho infatti appreso a Roma in questi giorni, da voce autorevole (e per autorevole intendo davvero "autorevole"), che - cito - "non vi immaginate nemmeno quali pressioni e battaglie si sono scatenate per questa Istruzione". Questo benché, a rigore di termini, il documento abbia in fin dei conti un valore
giuridico relativo (si tratta pur sempre di una disciplina meramente applicativa, quindi di secondo livello, emanata per giunta non dal Papa ma da un sottodicastero della Curia romana, visto che l'Ecclesia Dei non è più indipendente). Inoltre questo documento si rivolge in primis ai tradizionalisti, che sono tuttora minoranza assai circoscritta nella Chiesa. Ma in realtà la "guerra liturgica" è al centro delle preoccupazioni e delle ansie di tutto l'establishment, che della riforma liturgica ha fatto un totem. Inutile che vi spieghi tale apparente paradosso: basta navigare in internet per verificare come l'interesse e le passioni dei cattolici si scatenino ben più su questo tema che non, che so, su punti pur controversi come gli anticoncezionali, o la pedofilia, o il celibato ecclesiastico. E molti vescovi e presuli temono molto di più i manipoli e le pianete che non l'emorragia di fedeli: per dirvi quanto i nervi siano scoperti, basti dire che alcuni vescovi francesi si sono persino dati la pena di scrivere in Vaticano per lamentare che al recente incontro dei blogger (evento, ne converrete, non particolarmente significativo per le sorti della Chiesa) erano stati invitati due blogger tradizionalisti su un totale di cinque francesi.

Se si legge con attenzione la Universae Ecclesiae, non c'è bisogno di essere profondi conoscitori delle tecniche di redazione dei testi normativi per accorgersi di una cosa: che questa Istruzione presenta un sostrato ottimo, anzi eccellente, punteggiato però di inserimenti qua e là che sembrano contraddire le premesse: segno di un intervento in senso correttivo-restrittivo (ma a sua volta in qualche misura imbrigliato e contenuto) su un testo di partenza molto favorevole. Se volessimo fare un po' di "stratigrafia giuridica", dovremmo parlare di un documento a formazione progressiva e alluvionale, dove sono sovrapposte faglie di polarità contrapposta...

La trama originaria del testo lascia trasparire chiaramente l'intenzione di estendere il più possibile l'applicazione del motu proprio e di facilitare il compito a chi (preti e fedeli) ama la liturgia tradizionale. Il che è anche alquanto ovvio: non dimentichiamo che l'Istruzione è stata redatta da una Commissione i cui officiali sono, vivaddio, simpatetici con la Tradizione e, soprattutto, che l'esigenza di queste norme nasce come controreazione vaticana alla generale insubordinazione dell'alto clero contro il motu proprio Summorum Pontificum e quindi contro la potestà petrina: normale quindi che la ratio che ne ha ispirato l'originaria stesura fosse quella di fornire uno strumento in grado di ribaltare e vincere, nei limiti del possibile, tutta quella massa di ostacoli, angherie, regolamentazioni di conferenze episcopali, interpretazioni restrittive, ecc., escogitate in questi anni dalla malevola fantasia degli episcopati di tutto il mondo.

Per verificare quanto dico, basta leggere le norme che esprimono i principi generali del documento, tutte estremamente positive; l'incipit stesso (art. 1) parla di Universae Ecclesiae... divitias, una "ricchezza per tutta la Chiesa" (guarda un po' la "combinazione": molto simile al titolo scelto mesi fa per l'appena concluso convegno sul motu proprio, Una speranza per tutta la Chiesa...). Ma quattro soprattutto sono le disposizioni che, nel loro carattere generale (e si trovano appunto tutte nell'introduzione), appaiono decisamente come le più importanti e favorevoli di tutto l'impianto:

1) l'insistenza sul carattere universale delle norme sull'usus antiquior (oltre all'incipit, l'art. 2 ribadisce che si tratta di lex universalis) e la sua definizione come pretiosum thesaurum (il che riprende nel concetto le divitias dell'art. 1). Il che significa che il motu proprio è fatto per tutti, e per sempre, e non solo per i fedeli che chiedono quella celebrazione (di cui comunque l'art. 7 non manca di sottolineare la loro continua crescita numerica: Increscentibus magis magisque in dies fidelibus expostulantibus celebrationem formae extraordinariae; splendido quel "magis magisque", "sempre più", "vieppiù", come pure quell'expostulo, dove il prefisso ex- rafforza il verbo che segue ed evoca tutti gli sforzi e l'impegno dei richiedenti).

2) una sorta di "costituzionalizzazione" della disciplina sulla liturgia antica, nel senso che l'art. 8 eleva il motu proprio Summorum Pontificum ad un livello giuridico assai superiore agli ordinari atti normativi del Santo Padre, dato che ne viene affermata la caratteristica di esprimere eminenter (in modo eminente) niente meno che il Magistero del Romano Pontefice, il suo munus regendi e il suo potere di regolare la Sacra Liturgia, richiamando (se ancora non bastasse) il suo ruolo di "Vicario di Cristo" e di "Pastore della Chiesa Universale" (ancora l'universalità!). Tradotto terra terra significa: cari oppositori del motu proprio, il Papa sono io, le chiavi di Pietro le ho io, e al Summorum Pontificum ci tengo, quindi vedete di regolarvi.

3) una definizione del tutto positiva, sempre nell'art. 8, degli scopi del motu proprio; precisazione quanto mai necessaria. Infatti, sulla base della lettera di accompagnamento ai Vescovi del 2007, si sarebbe potuto sostenere (e tutti gli avversari hanno sostenuto) che l'intento del motu proprio fosse quasi esclusivamente quello di riportare i lefebvriani all'ovile ("Sono giunto, così, a quella ragione positiva che mi ha motivato ad aggiornare mediante questo Motu Proprio quello del 1988. Si tratta di giungere ad una riconciliazione interna nel seno della Chiesa...", scriveva il Papa); argomento assai pericoloso, perché se ne sarebbe potuto dedurre un carattere strumentale e contigente, quindi revocabile, del motu proprio. Inoltre lo stesso Pontefice, in volo per Parigi, aveva definito il suo motu proprio come un "atto di tolleranza", rievocando il triste ricordo del card. Raffin, che considerava gli indulti di Giovanni Paolo II sulla liturgia antica come una "parentesi misericordiosa", da chiudersi con la dipartita degli ultimi vecchi barbogi nostalgici. Ora, invece, è definitivamente chiarito che finis primarius del motu proprio è offrire la Messa tradizionale a tutti i fedeli (e quindi, questo è importantissimo, non solo ai tradizionalisti: su queste norme si potranno fondare tutti gli apostolati tridentini del futuro verso chi manco sa che cosa sia la Messa di Sempre). Solo come finis secundarius è indicata (art. 8 lett. c) la riconciliazione nella Chiesa.

4) Infine, la norma forse più importante di tutto il documento (insieme a quella che prevede il ricorso gerarchico all'Ecclesia Dei, di cui diremo un altro giorno): l'art. 8 comma 2, che oltre a sancire il diritto (rectius: la facoltà) dei fedeli di avere la Messa tradizionale, ha stabilito un fondamentale principio ermeneutico: l'Istruzione va interpretata nel senso più favorevole ai fedeli cui essa è destinata; ossia, nei casi dubbi (e ce ne saranno...), la legge va interpretata nel senso più favorevole ai tradizionalisti.

Su questo sostrato eccellente, dicevo, si colgono chiaramente come organi estranei, mal trapiantati, dovremmo dire interpolati, le norme che invece vanno nel senso contrario a quelle alte dichiarazioni di principio circa la necessità di garantire a chiunque lo richieda la Messa di S. Pio V. Segno, dicevamo, di interventi successivi, quando già la bozza col testo buono era pronta.

Ma poiché l'ho già fatta lunga in questo post, rinvio ad un articolo successivo l'esame delle magagne dell'Istruzione Universae Ecclesiae, nonché l'ulteriore analisi della disciplina.


Enrico

110 commenti:

  1. Spesso con giornalisti, vaticanisti e curiosi vari è opportuno dare risposte generiche, evitare di entrare in inutili discussioni e suscitare scalpore.

    Penso che su quel volo per Parigi il Papa fu assistito da tanta, ma tanta, Santa Prudenza.  

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  2. Ma, scusate la mia ignoranza, sono solo io che leggo nell'universalità ribadita all'art. 2 un chiaro riferimento alla questione ambrosiana?

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  3. Enrico ti riporto sotto la citazione di Grillo,

    <span>Ma non basta, la logica del rito “extraordinario” è talmente eccezionale che, quando cozza con la realtà, ha la forza di piegare anche la legge. Perciò quando il codice di diritto canonico vigente non è coerente con le rubriche del rito non più vigente, nessun problema: deve essere applicata la legge che vigeva nel 1962, ossia il codice del 1917, che però oggi non vige più. Niente paura, è giusto, infatti, che al rito non più vigente corrisponda la legge non più vigente. Che cosa c’è di più istruttivo di questa coerenza tra rito e legge nella non vigenza?</span>

    questa considerazione è vera o falsa? o meglio è vero che ha reintrodotto il codice del 1917, ovvero tutta quella parte (una bella parte) del codice che regola la validità e la liceità di una Messa? con relative censure e condanne? Perchè se fosse così non basterebbe solo una conoscenza del latino sufficiente o solo la buona volontà del sacerdote che si offre a dire una Messa Tridentina. Ci piomberebbero addosso un carico di Rubriche che almeno per i primi tempi di apprendimento del RITO scoraggerebbero chiunque.

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  4. Caro Enrico, non ci siamo incontrati al convegno sul Summorum Pontificum, tuttavia questa esperienza è stata proficua e costruttiva anche per me, come sicuramente lo è stata per te. Il problema principale è essenzialmente uno e sempre lo stesso: la messa tridentina può diffondersi soltanto se c'è richiesta da parte dei fedeli. Il punto dolente è che, alla stragrande maggioranza dei fedeli, essa non interessa, nel senso che non la ritengono necessaria. E questo perchè la ricchezza e il tesoro che il rito romano antico racchiude è volutamente ignorato e non fatto conoscere da parte dei pastori. Nessuno potrà mai interessarsi ad una forma liturgica di cui ignora l'esistenza! La questione è tutta lì! Incoraggiamenti di tutti i tipi da parte di un pur solenne documento papale non potranno mai servire più di tanto perchè la Messa in latino rimane un'opzione, una possibilità per chi la richiede espressamente. cioè quasi nessuno! Diverso sarebbe se almeno i parroci dimostrassero un certo interesse. Se fosse così, nessuno impedirebbe loro di cominciare prudentemente a celebrarla nelle loro chiese e, in questo modo, diffonderne la conoscenza tra i fedeli. Pensa che mio padre, quando abbiamo parlato del caso di Vetrego di Mirano e del veto imposto dalla Curia di Treviso alla Messa in latino per festeggiare il 60° di sacerdozio del parroco, mi ha detto: ma non vedete che il rito antico non interessa più neppure ai preti, perchè insistete così tanto a volerla imporre a tutti i costi?!
    Se guardiamo, ad esempio, al punto dell'istruzione che tratta dei seminaristi, vediamo che non viene previsto in modo tassativo l'insegnamento del rito antico ai futuri sacerdoti, ma solo consigliato. Ciò significa che, ovviamente, nessun vescovo deciderà di seguire questa proposta, visto che non c'è nulla di obbligatorio. I pochissimi vescovi interessati all'argomento, lo hanno già fatto da tempo (credo 2 vescovi in tutta la Francia, in Italia nessuno). Insomma, nulla cambierà rispetto a prima. La Messa in latino resterà relegata a pochi circoli di interessati e limitata a riserve indiane, esattamente come prima.

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  5. Esiste il problema che mostrano più interesse sacerdoti e vescovi 'double face', che prefigurano un improponibile ibrido e, all'occorrenza, inquinano fin da ora quel che non si dovrebbe toccare... Tra l'altro sono già assuefatti a banalizzazioni e improprie creatività post-conciliari; per cui non hanno neppure il senso della sacralità da rispettare e non profanare.

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  6. chiaro? molto implicito al massimo

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  7. io ho colto il dato positivo che, invece, il rito vigente riporta in vita anche la legge vigente. Mi riferisco al servizio all'Altare e agli ordini minori (senza entrare in sottigliezze che non ci interessano) aboliti dalla Ministeria quedam del 1972 di Paolo VI. 
    Naturalmente il Banchetto intorno alla Mensa non ha bisogno del servizio all'Altare... il Sacrificio di Cristo che, com'è celebrato nell'uso Antiquior, prefigura anche un ordine che attinge al Soprannaturale, invece ne ha bisogno e quindi lo riporta alla luce...

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  8. <span>io ho colto il dato positivo che, invece, il rito vigente riporta in vita anche la legge vigente. Mi riferisco al servizio all'Altare e agli ordini minori (senza entrare in sottigliezze che non ci interessano) aboliti dalla Ministeria quedam del 1972 di Paolo VI.   
    Naturalmente il Banchetto intorno alla Mensa non ha bisogno del servizio all'Altare... il Sacrificio di Cristo che, com'è celebrato nell'uso Antiquior, nelle celebrazioni più solenni prefigura anche un ordine che attinge al Soprannaturale, invece ne ha bisogno e quindi lo riporta alla luce...</span>

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  9. Condivido, anche per esperienza personale. Mi sono sposato pochi mesi fa con il rito antico, che da quarant'anni non veniva più celebrato nella mia parrocchia. Il parroco, abbastanza anziano da aver celebrato la Messa di sempre in gioventù, ha fatto una faticaccia per rispolverare i ricordi e tutto sommato (con qualche comprensibile sbavatura) è andata bene. Anzi, è stata una bella cerimonia. Parenti, amici e compaesani contenti e anche affascinati dal rito tridentino: sia i giovani che non l'avevano mai visto, sia gli anziani che lo rivedevano dopo molti anni. 
    Il ricordo è però svanito in fretta. Più nessuno si è fatto avanti o ha anche solo avanzato la vaga ipotesi di provare a chiedere di avere ancora una celebrazione, almeno una tantum. Ma, soprattutto, il parroco è stato ben contento di mettere a prendere polvere il messale romano ( acquistato e donato dal sottoscritto alla parrocchia, dato che non si trovava più un messale antico) e i pochi paramenti che si erano salvati dalla tempesta postconciliare e di riprendere il solito tran tran. Tavola calda - come la chiamava Guareschi - al centro del presbiterio, casule di variegati colori ornate di simboli semiesoterici, triplice omelia (all'inizio, dopo il Vangelo e durante gli "annunci" finali), Messa grande della domenica con chitarre e coro dei bambini che battono le mani  etc. etc. etc. 
    La realtà è che senza sacerdoti tradizionali(sti) non si combina niente

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  10. Nonono!!! Grillo scampana di brutto!!! Il codice che si applica è quello del beato Giovanni Paolo II. Il testo lo dice chiaramente, sono solo i decreti successivi al 62 che cozzano con le rubriche che non si applicano. Questo per dire quanto ne capisca Grillo...

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  11. secondo te non è applicabile il principio lex specialis derogat generali, dato che ci si trova in evidente contrasto tra diritto e prassi?

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  12. <span>secondo te non è applicabile il principio lex specialis derogat generali?</span>

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  13. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 14:33

    Giusto Placentinum. L'Istruzione distingue tra norme disciplinari (ad es.: il digiuno eucaristico, l'abolizione dell'obbligo del velo muliebre, la Messa prefestiva, il diaconato permanente uxorato), cui si applica la normativa attuale, e le rubriche liturgiche che restano intatte anche se abrogate o modificate dopo il '62 (ad es.: il manipolo resta obbligatorio anche se facoltativo dal '67; la comunione può essere solo in ginocchio e sulla lingua; i chierichetti maschi). Ovviamente, il c.j.c. ricade tutto nella prima categoria, quindi non c'è alcuna reviviscenza del pio-benedettino del 1917.
    Don Camillo, non è che stai eccedendo con lo zelo amaro, arrivando a cercare il pelo nell'uovo pur di dir male di tutto quel che succede in Vaticano?
    Enrico

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  14. e infatti è per questo che nel convegno è stato invocato un nuovo MP che deroghi al Ministeria quaedam di Paolo VI

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  15. <span>non viene previsto in modo tassativo l'insegnamento del rito antico ai futuri sacerdoti, ma solo consigliato. Ciò significa che, ovviamente, nessun vescovo deciderà di seguire questa proposta, visto che non c'è nulla di obbligatorio</span>

    questa è la drammatica realtà, da guardare con occhi disincantati, che  ho detto ieri in diversi post, cercando di spiegarlo a Caterina, che straparlava di obbedienza, quando qui si tratta solo di indicazioni FACOLTATIVE:  tutto come prima, più di prima, all'insegna del   "tutti gara, tutti liberi", ...ma naturalmente vinca   il più forte , nella illusoria pari opportunità di generose concessioni !
    indovinate chi è il più forte....
    Fin dal 13 maggio avevo chiesto che qualche blogger con competenze giuridiche (e/o di diritto canonico forse) ci spiegasse qual è il valore cogente di questa Istruzione, ma nessuno finora ha dato una valutazione tecnica su questo aspetto.
    Ricordo che Enrico, la sera della grande notizia, ha espresso sinteticamente un suo voto : 6 e mezzo, e per incoraggiamento 7 (mi pare).
    (Ora vado a leggere il capitolo sulle magagne, sperando che non demoliranno la già esile Speranza....)

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  16. <span><span>non viene previsto in modo tassativo l'insegnamento del rito antico ai futuri sacerdoti, ma solo consigliato. Ciò significa che, ovviamente, nessun vescovo deciderà di seguire questa proposta, visto che non c'è nulla di obbligatorio</span>  
     
    questa è la drammatica realtà, da guardare con occhi disincantati, che  ho detto e ridetto ieri in diversi post, cercando di spiegarlo a Caterina, che straparlava di obbedienza, quando qui si tratta solo di indicazioni FACOLTATIVE:  tutto come prima, più di prima, all'insegna del   "tutti in gara, tutti liberi", ...ma naturalmente vinca   il più forte , nella illusoria pari opportunità di generose concessioni !  
    indovinate chi è "il più forte"....  
    Fin dal 13 maggio avevo chiesto che qualche blogger con competenze giuridiche (e/o di diritto canonico forse) ci spiegasse qual è il valore cogente di questa Istruzione, ma nessuno finora ha dato una valutazione tecnica su questo aspetto.  
    Ricordo che Enrico, la sera della grande notizia, ha espresso sinteticamente un suo voto : 6 e mezzo, e per incoraggiamento 7 (mi pare).  
    (Ora aspetto di leggere il capitolo sulle magagne, sperando che non demoliranno la mia già esile Speranza....)</span>

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  17. Probabilmente se vi sarà un nuovo movimento liturgico in senso benedettiano, si arrivera alla "fecondazione" tra le due forme.
    E non sarebbe di certo quello che lei chiama " improponibile ibrido ", ma solo il
    vicendevole arricchirsi così come si auspica.

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  18. <p><span><span>questa Istruzione presenta un sostrato ottimo, anzi eccellente, punteggiato però di inserimenti qua e là che sembrano contraddire le premesse: segno di un intervento in senso correttivo-restrittivo (.....) su un testo di partenza molto favorevole.</span></span><span></span>
    </p><p><span><span>..... norme che invece vanno nel senso contrario a quelle alte dichiarazioni di principio.....</span></span><span></span>
    </p><p><span>ovvero:</span>
    </p><p><span>1) il concilio colpisce ancora, come un vulcano assopito ma vigile ....</span>
    </p><p><span>2)<span> </span>il pugno di ferro nel guanto di velluto<span> </span>è pronto a restringere le concessioni, col solito stile soft e con molto savoir faire.....</span>
    </p><p><span>oppure:</span>
    </p><p><span>con una mano te lo concedo e con l’altra te lo vieto.</span><span></span>
    </p><p><span>(Hegel serve anche a questo....)</span>
    </p>

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  19. <span>

    <span><span>questa Istruzione presenta un sostrato ottimo, anzi eccellente, punteggiato però di inserimenti qua e là che sembrano contraddire le premesse: segno di un intervento in senso correttivo-restrittivo (.....) su un testo di partenza molto favorevole.</span></span><span></span>
    <span><span>..... norme che invece vanno nel senso contrario a quelle alte dichiarazioni di principio.....</span></span><span></span>
    <span>ovvero:</span>
    <span>1) il concilio colpisce ancora, come un vulcano assopito ma vigile ....</span>
    <span>2)<span> </span>il pugno di ferro nel guanto di velluto<span> </span>è pronto a restringere le concessioni, col solito stile soft e con molto savoir faire.....</span>
    <span>oppure:</span>
    <span>con una mano te lo concedo e con l’altra te lo vieto.</span><span></span>
    <span>(Hegel serve anche a questo....)</span>  
    </span>

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  20. la "fecondazione reciproca" di cui hanno parlato Aillet e Koch, non è quella che potremmo considerare positiva anche noi e che, quanto al VO riguarda solo l'aggiornamento del Santorale (e nemmeno troppi prefazi perché per sua natura non ne ha mai sentito il bisogno) e le letture in lingua vernacolare. 
    Altro, non avrebbe proprio senso...

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  21. <span>la "fecondazione reciproca" di cui hanno parlato Aillet e Koch, non è quella che potremmo considerare positiva anche noi e che, quanto al VO riguarda solo l'aggiornamento del Santorale (e nemmeno troppi prefazi perché per sua natura non ne ha mai sentito il bisogno) e le letture in lingua vernacolare.   
    Altro, non avrebbe proprio senso...</span>

    L'improponibile ibrido di cui parlo è il NUOVO UNICO RITO col quale si vorrebbe mettere definitivamente agli atti la Messa uso Antiquior. La chiamo così perché sappiamo bene che non è né tridentina né gregoriana, ma molto più antica...

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  22. non capisco perchè mic, camillo, memory ed altri placentium intervengano sull'istruzione universae ecclesiae: tanto non ne sono beneficiari ai sensi dell'articolo 19!

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  23. ma don Camillo, se è prete, che Messa celebra?

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  24. chissà che stanno facendo i vescovi di mezzo mondo.... troppo silenzio....

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  25. Don Camillo, non è che stai eccedendo con lo zelo amaro, arrivando a cercare il pelo nell'uovo pur di dir male di tutto quel che succede in Vaticano?

    Purtroppo, caro Enrico, è un problema diffuso...

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  26. <span>Don Camillo, non è che stai eccedendo con lo zelo amaro, arrivando a cercare il pelo nell'uovo pur di dir male di tutto quel che succede in Vaticano?

    Purtroppo, caro Enrico, è un problema diffuso...</span>

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  27. Quanta poca fiducia !

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  28. Bisogna aver fiducia nella Provvidenza che non segue quasi mai le ns, logiche!

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  29. Vale anche per Francesco B.

    Ad esempio: ero preoccupatissimo per mio padre, una vita trascorsa convinto di essere ateo e comunista , eppure in punto di morte ha pregato con chi gli era vicino e ha accettato di ricevere i Sacramenti.

    Fosse stato per noi uomini non sarebbe stato possibile ma, FORTUNATAMENTE, è un Altro ad avere l'ultima parola.....su tutto !

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  30. Sono contento per voi che vi sia concesso di partecipare alla Messa che più vi piace.Era sbagliato che foste ghettizzati.Ho partecipato alla Messa Tridentina una sola volta ma ci voglio tornare.Resto però a favore della Messa del 1969 francamente la trovo più vicina a me.Secondo me non dovreste pensare di fare concorrenza al Messale del 1969 perchè non credo che la gente normale sia realmente interessata alla Messa Tridentina.Dovreste accettare la realtà secondo la quale la Messa Tridentina interessa pochi laici e Sacerdoti.I fedeli ordinari non cercano la Messa Tridentina.

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  31. La forma straordinaria si celebra su richiesta di un gruppo stabile di fedeli.Secondo me sbagliate se incolpate i Sacerdoti che,secondo voi,non ne parlerebbero.Perchè dovrebbero parlarne?Alla maggioranza delle persone la Messa in italiano va più che bene.Perchè un parroco dovrebbe celebrare la Messa Tridentina se non interessa nessuno?Oltretutto la maggioranza dei Sacerdoti giovani non conosce il latino quindi dovrebbe cominciare a studiare il latino.Insomma la vedo alquanto difficile.

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  32. Questi convegni sono diventati ormai una istituzione.  Perchè tali giorni di studio possano assumere toni ancora più rilevanti nei dibattiti ecclesiali andrebbero invitati studiosi come il Sodi od altri liturgisti e teologi , perchè ci possano così pubblicare gli atti nei quali si potrebbero vedere le varie opininioni a confronto e valutarne i criteri scientifici e le proposte. Occorre dibattito, le posizioni vanno confrontate, non si possono sentire solo alcune campane, lo dico perchè se queste riflessioni, che umilmente condivido, non entreranno nei circoli accademici saranno sempre ignorate o guardate con sdegno e derisione. La validità di alcune proposte  dovrebbe essere approfondita da molti teologi e liturghi contemporanei. 

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  33. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 17:52

    Certo, certo, Pasqualì, sappiamo come la pensi. Interessa talmente poche persone, che di questa Istruzione non si è preoccupato proprio nessuno. Nemmeno Grillo.
    Enrico

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  34. Finché sacerdoti e fedeli non avranno compreso che ciò che è in questione non è la semplice estetica, il gregoriano, i paramenti, bensì la scelta tra una Messa cattolica (il Rito Romano antico) e un'altra dottrinalmente ambigua, e dunque moralmente inaccettabile (il rito 'di Paolo VI'), non si potrà pretendere nulla da loro. Il vero problema sono in realtà quei 'tradizionalisti' che non hanno capito ciò che è successo nella Chiesa a partire dal Superconcilio. Le due Messe, quella della Tradizione e quella paolosestiana\bugniniana, veicolano due teologie diverse ed opposte tra loro, e dunque due religioni diverse e tra loro inconciliabili. La Messa Romana antica esprime la Fede Cattolica, quella del 1969\'70 esprime la 'fede' dei nouveaux théologiens che prepararono e guidarono il Superconcilio, fonte del disastro attuale. Per riprendere la classica immagine usata da S. Ignazio di Loyola nei suoi Esercizi Spirituali, esse sono come due stendardi, due diverse bandiere sotto le quali sono radunati due eserciti contrapposti che si fronteggiano, e sono destinati a scontrarsi.  Non aver compreso questo, significa non aver compreso nulla della battaglia che si sta svolgendo nella Chiesa.  I Vescovi invece l'hanno capito benissimo...
    Quanto a Papa Benedetto XVI, mi sembra evidente che il suo progetto è quello di far convergere tutto e tutti in una sua idea di 'Chiesa' che si avvicina molto a quella di Pierre Teilhard de Chardin (cattivo maestro spirituale del de Lubac, e quindi di tutti i 'nouveaux théologiens' da lui 'generati' , Papa Ratzinger compreso): ovvero una superchiesa in cui ci sia spazio per tutti, oves et boves, in una terrificante prospettiva di coincidentia oppositorum, tendente, appunto, verso il mitico e gnostico 'Punto Omega' del vecchio Teilhard.  Che la Madonna ci salvi!                

    RispondiElimina
  35. del convegno sul concilio i i suoi risvolti storici teologici filosofici, ci sono stati fior di interventi, si è sviluppato un dibattito. Ma chi ne parla? E' per questo che manca il confronto, che diventa difficile se non impossibile perché davvero si parte da due ecclesiologie e teologie diverse che non appaiono conciliabili e manca, nella Chiesa, la sponda 'pastorale' che non sia legata alla tradizione concilliare tout-court.

    Quando alla relazione di mons Schneider, Mattias Augé oppone in conclusione:  

    "Al binomio gerarchia–laicato occorre sostituire il binomio comunità–ministeri. Il sacerdozio gerarchico è funzionale a quello battesimale dei fedeli,  per cui nell’esercizio della loro funzione cultuale, i ministri ordinati sono da considerarsi “presidenti” di una comunità celebrante più che “celebranti” di un’azione cultuale. Ma per la loro particolare configurazione a Cristo capo, svolgono un ruolo che non è solo funzionale ma anche sacramentale, perché agiscono in persona di Cristo, e sono segno dell’unità della Chiesa."

     dov'è il possibile punto d'incontro per far leva su un confronto?

    <p><span></span></p>

    RispondiElimina
  36. <span>Faccio un esempio: nel Convegno sul concilio ed i suoi risvolti storici teologici filosofici del dicembre scorso ci sono stati fior di interventi e si è sviluppato un dibattito. Ma chi ne parla? E' per questo che manca il confronto, che diventa difficile se non impossibile perché davvero si parte da due ecclesiologie e teologie diverse che non appaiono conciliabili e manca, nella Chiesa, la sponda 'pastorale' che non sia legata alla tradizione concilliare tout-court.   
      
    Secondo esempio: Quando alla relazione di mons Schneider del 14 scorso, Mattias Augé oppone in conclusione:     
      
    "Al binomio gerarchia–laicato occorre sostituire il binomio comunità–ministeri. Il sacerdozio gerarchico è funzionale a quello battesimale dei fedeli,  per cui nell’esercizio della loro funzione cultuale, i ministri ordinati sono da considerarsi “presidenti” di una comunità celebrante più che “celebranti” di un’azione cultuale. Ma per la loro particolare configurazione a Cristo capo, svolgono un ruolo che non è solo funzionale ma anche sacramentale, perché agiscono in persona di Cristo, e sono segno dell’unità della Chiesa."   
      
     il punto di incontro sarebbe possibile se, dietro a queste belle parole, non ci fosse una concreta ormai tangibile diminutio del sacerdozio ordinato    </span>

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  37. Di questo intervento condivido solo un punto, non certo marginale. La "questione" della Santa Messa Gregoriana non verte sull' "estetica". Verte sulla sostanza teologica che veicola. Questo è chiaro a tutti, ed è per questo che c'è un così grande "odio" verso questa santa forma.

    Diverso il discorso sulla Messa di Paolo VI. Non si può arrivare a dire che il Messale Paolino esprima un'altra religione! Questo è assurdo! E soprattutto agitare lo spauracchio dell' "ibrido" fra i due riti, tale da "distruggere" la Santa Messa per sempre, rende solo più felici coloro che vogliono ostacolare la Tradizione.

    Io non mi capacito, come più volte ho detto, di come si possa solo ipotizzare che la rinascita della Trdizione possa passare attraverso abolizioni incredibili o eventi traumatici uguali e contrari a quelli che l'hanno soffocata...!

    Come si possa definire "modernistico" l'agire del Papa, hegeliana la sua Teologia (!), ecc, ecc! Come ci si possa lamentare SEMPRE E COMUNQUE e per definizione, CHIUDENDO LETTERALMENTE occhi e orecchi su quanto avviene concretamente nella Chiesa...

    E' davvero incredibile, per me, vedere tutto questo. In un Pontificato che si sta spendendo concretamente per la rinascita della Tradizione, nel segno della riforma.

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  38. La "gente" è talmente "normalizzata" che non è più realmente interessata a nessuna messa perchè ( questo è il peggio ) non ha la più pallida idea di cosa gli potrà accadere dopo la morte!

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  39. La "gente" è talmente "normalizzata" che non è più interessata a nessuna messa perchè ( questo è il peggio ) non ha più nessuna idea di quanto potrà avvenire dopo la morte!

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  40. <span>la rinascita della Tradizione, nel segno della riforma.</span>

    non ti sembra una contraddizione in termini, Steph?
    La Tradizione può rinascere magari evolvendo, rinnovandosi, rivitalizzandosi. Riforma, mi ricorda qualcosa d'altro. Per esempio Lutero.

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  41. <span><span>la rinascita della Tradizione, nel segno della riforma.</span>  
     
    non ti sembra una contraddizione in termini, Steph?  
    La Tradizione può rinascere sviluppando approfondimenti, rinnovandosi, rivitalizzandosi. Riforma, mi ricorda qualcosa d'altro. Per esempio Lutero.</span>

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  42. <span><span>la rinascita della Tradizione, nel segno della riforma.</span>    
       
    non ti sembra una contraddizione in termini, Steph?    
    La Tradizione può rinascere sviluppando approfondimenti, rinnovandosi, rivitalizzandosi. Riforma, mi ricorda qualcosa d'altro. Per esempio Lutero.</span>
    Le suggestioni hegeliane nelle relazioni di Aillet e Koch, che dichiaratamente si dice rispecchino la mens del Papa, ci sono tutte, mi pare. Se si parla di un "ibrido" è perché tale sarebbe il NO riformato senza rinunciare all'ecclesiologia e teologia conciliari applicate in maniera tranchant, che intenderebbe sostituire e non più lasciare in vigore la Messa Antiquior...

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  43. No. Non credo affatto che parlare di Riforma, una cosa che avviene nella Chiesa da 2000 anni, possa essere una contraddizione in termini con la Tradizione. Le riforme possono essere sempre possibili e sempre benvenute. Dipende se sono davvero riforme. Lutero non è uno spauracchio da agitare e non ha l'esclusiva dei termini. Infatti quella di San Pio V è essa stessa una Riforma.

    A me non fa nessuna paura un futuro UNICO RITO ROMANO, che sia pienamente nella Tradizione della Chiesa, e che sia il RITO DI SEMPRE,anche se con delle "riforme". Non mi fa paura se si arriverà all'unico rito romano nel modo che anche il Papa ha detto: fondandosi sul Rito di Sempre. Non ho nessuna paura di una "riforma" del Rito di Sempre, che sia davvero tale. Non un "ibrido", ma uno "sviluppo". Per essere concreti, non ho nessuna paura delle Letture in vernacolo, dell'aggiunta di prefazi (sempre coerenti con la Tradizione), della modifica di qualche accidente, dell'aggiunta dei Santi...

    Questi elementi non inficiano nel Rito e nel suo Significato. Non mi sento di essere contrario per partito preso ad OGNI riforma, anche se coerente e scaturente dalla Tradizione.

    Parlare di Hegelismo per le dichiarazionei di Aillet e Koch mi colpisce. Non si possono credere il NOM e il VOM i messali di due religioni differenti!
    Come ripeto, questo è un clamoroso favore al modernismo militante!

    Il NOM, l'ho detto spesso, non solo secondo me ma secondo Sacerdoti che lo hanno letto CRITICAMENTE (non agiograficamente!), è un Messale AMBIGUO. Ma questa ambiguità non lo può definire di un'altra religione! Ma ci rendiamo conto o no di quello che scriviamo?

    La correzione del NOM, passa inevitabilmente attraverso la coesistenza col VOM. E il VOM ha il compito di rendere talmente Gregoriano il NOM, da arrivare a quell'unico rito in modo "naturale"...

    Non si può pensare che il "risultato" della rinascita della Tradizione sia la soppressione di qualche cosa. C'è bisogno che la Tradizione CORREGGA. Il superamento e la vera continuità verrà da sè, quando gli animi e i cuori saranno davvero "rivolti al Signore" e non ai partiti.

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  44. REDAZIONE, avete l`intenzione di lasciar divagare a lungo Pasquale-ciacione?

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  45. su questo punto era solo una curiosità senza malizia... comunque Enrico detto tra noi, ma solo tra noi, sono contento per questa Istruzione alla fine la Santa Messa di Sempre può essere detta con più serenità e consapevolezza da chi desidera introdurla nella pripria vita sacerdotale e tutto ciò è una grande Grazia. La Santa Messa educherà e santificherà, darà forza e coraggio in questo tempo tanto difficile!

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  46. <span>"E soprattutto agitare lo spauracchio dell' "ibrido" fra i due riti, tale da "distruggere" la Santa Messa per sempre,"</span>

    Spauracchio? Mai hai letto gli interventi di Koch e Aillet?

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  47. Il mio pensiero l'ho espresso e mi sembra chiaro, Luisa.

    Io mi chiedo e vi chiedo: se tutto questo è solo un espediente hegeliano-modernista per distruggere definitivamente la Tradizione e non magari per iniziare a liberarla, quale sarebbe la "soluzione"? Cosa si dovrebbe fare perchè la Tradizione POSSA ESSERE SPOSATA NEI CUORI, dal momento che nessuno più è istruito ad essa?

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  48. <span> "CHIUDENDO LETTERALMENTE occhi e orecchi su quanto avviene concretamente nella Chiesa..." </span>

    Chi chiude gli occhi?
    Non è perchè  chi NON li chiude dice ANCHE ciò che concretamente vede, ahinoi vede, di incambiato, di tollerato, che non fa che lamentarsi comunque, si potrebbe dire che c`è chi applaude sempre e comunque, chiudendo gliocchi su ciò che concretamente avviene.
    Rinascita della Tradizione, nel segno della riforma. Quale riforma? Per quale risultato? Quale obiettivo? Con quali mezzi? Concretamente, se no restano solo parole vuote, come degli slogan, della polvere sollevata buona per accecare gli ignoranti o gli ingenui ( non mi riferisco a te Stefano).
    Siamo tutti riconoscenti al Papa per il SP, vedremo se l`Istruzione aiuterà i cattolici "SP" concretamente, vedremo se godranno delle stesse facilità di chi fa il bello e il cattivo tempo nella Chiesa malgrado  eresie, abusi e disobbedienze.

    RispondiElimina
  49. <span>Ammirevole Stefano che cerca di dialogare con due sceme!</span>

    RispondiElimina
  50. <span>Ammirevole Stefano che cerca di dialogare con due sceme!</span>

    RispondiElimina
  51. Per Ospite delle 19,58......
    Non ricordi che Gesù rimprovera chi dice "scemo" ad un fratello?

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  52. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 20:22

    Gli interventi di Koch e di Aillet sono stati stupendi; il primo, poi, anche inaspettato nella sua forza iconoclasta rispetto a tanti pregiudizi postconciliari.
    E vorrei aggiungere (ma l'ho già scritto) che la 'riforma della riforma' è la migliore alleata del ritorno della Messa tradizionale.
    Enrico 

    RispondiElimina
  53. Sulla mutua compenetrazione delle due forme mi permetto di essere un po' scettico; soprattutto se intesa come promugazione di un messale-sintesi delle due forme del rito romano.Tanto più che assomiglierebbe parecchio al messale del 65 che alla fine non ebbe molto seguito.
    Preferirei, sinceramente, una pacifica coesistenza delle due forme con un'auspicabile adozione nel rito paolino degli "atteggiamenti" di rigore nel rispetto delle rubriche e di "mens" liturgica del messale piano-gregoriano, magari aiutati da qualche rettifica normativa. Ad es. : maggiore uso della lingua latina e del canto gregoriano, dignità nei paramenti e nell'arredo delle chiese, rispetto del silenzio e degli atteggiamenti del corpo previsti (genuflessioni, mani giunte, inginocchiarsi), eliminazione di alcune preci eucaristiche ecc.

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  54. <span> "e non magari per iniziare a liberarla,.."</span>

    Di che cosa??

    RispondiElimina
  55. <span><span> "e non magari per iniziare a liberarla,.."</span>  
     
    Liberarla? Intendi renderla libera? O liberarla da qualcosa?
    </span>

    RispondiElimina
  56. Ebbene, a me riesce difficile trovare stupendo un intervento di chi prospetta alla fine, in un avvenire più o meno prossimo, la soppressione del Rito Antico perchè si deve arrivare ad un Rito Unico in un`unica forma.
    Spero, Enrico, che espliciterà come la "riforma della riforma", spesso evocata, non ancora realizzata, e lungi dall`esserlo, visto che il movimento deve venire dal basso...., possa essere, mi scusi se non metto come lei al presente<span>,  "la migliore alleata del ritorno della Messa tradizionale". 
    </span>

    RispondiElimina
  57. Caro Enrico, hai perfettamente ragione: gli interventi di Koch e Aillet sono stati davvero molto belli. Il guaiaccio è che per rendersene conto bisognerebbe incominciare ad essere un pizzico più obiettivi... Sai che comincio a pensare che l'art. 19 dell'Istruzione sia stato messo non per ostacolare ma per liberare la diffusione della Rito Antico da certe "zavorre tradizionaliste"?

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  58. <span>Vedi, Stefano 78, se - come tu scrivi - "la 'questione' della Santa Messa Gregoriana non verte sull' 'estetica'. Verte sulla sostanza teologica che veicola. Questo è chiaro a tutti, ed è per questo che c'è un così grande 'odio' verso questa santa forma" , riconosci tu stesso che ci troviamo, in ultima analisi, di fronte a due religioni diverse. Il semplice fatto che un vescovo, un sacerdote od un fedele arrivino a nutrire "odio" per la Messa di sempre, e si sentano viceversa a loro agio con il novus ordo Missae, lo dimostra. Un cattolico che senta avversione per la Messa della Tradizione cattolica, ha di fatto già aderito ad un'altra religione.  </span>
    <span>Detto questo, è anche vero che la maggioranza di clero e fedeli non avverte il problema: ma quest'ultimo resta in ogni caso, ed è innegabile che il rito di Paolo VI abbia svolto un ruolo di primo piano nella progressiva 'protestantizzazione' liberale massiva di preti e fedeli, che è sotto i nostri occhi, ossia nell'instaurazione della nuova 'religione conciliare' teilhardiana.</span>
    <span>        
    </span>

    RispondiElimina
  59. <span>ed ecco    
    che comincia a delinearsi il grande inganno, mascherato da "riforma", e che  è solo la normalizzazione voluta dal regime, (=ve la diamo noi la Tradizione!....) delle conquiste moderniste già consolidate (la DIMINUTIO sempre in peggio DEL SACRIFICIO di Cristo nella Santa Messa), un mix tra le due messe, quella vera Divina, creata da Nostro Signore, mescolata con quella abusiva, frutto di DEMOLIZIONE della prima e sua manipolazione arbitraria, uscita da menti traviate di falsi pastori, nemici della Chiesa, e favorita da un  Papa che ha voluto e sancito la granve mutazione dalla quale "indietro non si torna" , giustificandola con L'OBBEDIENZA AL CONCILIO, come ricordato ieri in quella pagina storica (Costituzione Apostolica del 1969) ; è una fase transeunte, una svolta storica, momento di transizione,  di passaggio, fatale verso l'abolizione prossima ventura, del Santo Sacrificio dell'altare,  in toto, come Nostro Signore ci ha avvisati: e fino ad oggi NON VOLEVO ancora crederci, e Lo supplicavo che non dovesse avverarsi, che non permettesse l'avvento di quel giorno che Lui ha detto in quella frase del Vangelo....)    
    quella METAMORFOSI della Chiesa di Cristo e della Liturgia, NON più cristo-centrica....grande bluff detto riforma, in cui tutti saremo trascinati,coscienti o meno, e saremo costretti, come testimonianza o martiro di veri cristiani, ad una durissima prova di Fede e di fedeltà a Nostro Signore, (di cui non riusciamo ora a prevedere le forme, anche di tipo persecutorio) di tale gravità quale la Chiesa non aveva mai conosciuto in 2000 anni.....</span>

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  60. tutto è avvenuto col <span>metodo di mitridate,</span> giorno dopo giorno, a furia di progressive INFILTRAZIONI di blasfemie, continue dissacrazioni, profanazioni gravi o meno gravi, alleggerimento del senso del sacro, giorno per giorno...
    come gutta cavat lapidem, in due generazioni e mezzo di pecore alle quali il regime ha potuto riplasmare  le coscienze con dogmi sempre più offuscati, frantumati, variamente presentati,  anncquati, frantumati, con le celebrazioni sempre più  teatranti, sempre più  "umane", entusiasmanti, chiassose, amichevoli, sensazionali, sentimentali.....
    ce l'hanno fatta !
    un granello al giorno, una goccia di veleno al giorno....ce l'hanno fatta:  i cattolici non sanno più (al 99%) che cosa vuol dire essere cattolici, che cosa sono i dogmi, che cosa sia la Fede, che cosa sia il peccato, che cosa sia la salvezza, DA CHE COSA dobbiamo essere salvati, PERCHE' abbiamo bisongo di un SALVATORE !
    Tutto questo, ormai, il 99% dei parrocchiani della Messa domenicale non lo sa più: e in quella percentuale sono comprese, come ho potuto constatare con orrore, tante persone di età compresa tra i 60 e i 95 anni !
    tutto questo è stato possibile grazie e attraverso la Messa di Paolo VI.

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  61. le "zavorre" saranno quelle che Cristo Signore chiama "testata d'angolo", cominciando dalla FSSPX e altri seguaci integrali di Cristo e della sua Dottrina immutabile: e saranno additati e bersagliati di fango, come i nemici della civiltà universale dell'amore che si sta profilando all'orizzonte, cioè la religione del NWO, che di cristiano non avrà più nulla !
    sta già avvenendo in questo blog, dove alcuni vengono accusati di essere nemici dell'unità della Chiesa, perchè non vogliono essere uniti nella menzogna e nell'eresia, e nell'empietà, ma esigono l'unità nella Verità e nella vera Santità dell Sacrificio Divino : nell'attuale accozzaglia di vera Fede cattolica ed eresia approvata e chiamata "cattolica", nella Chiesa dell'et-et dove è accettato in un minestrone indiscriminato, il Vero accanto al falso, con pari diritti, la Messsa Santa di S. Padre Pio accanto alla blasfema, (con panini, palloncini e beceraggini varie, come l'altare imbandito a ristorante...) con pari DIGNITA' !

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  62. <span>le "zavorre" saranno quelle che Cristo Signore chiama "testata d'angolo", cominciando dalla FSSPX e altri seguaci integrali di Cristo e della sua Dottrina immutabile: e saranno additati e bersagliati di fango, come i nemici della civiltà universale dell'amore che si sta profilando all'orizzonte, cioè la religione del NWO, che di cristiano non avrà più nulla !  
    sta già avvenendo in questo blog, dove alcuni vengono accusati di essere nemici dell'unità della Chiesa, perchè non vogliono essere uniti nella menzogna e nell'eresia, e nell'empietà, ma esigono l'unità nella Verità e nella vera Santità dell Sacrificio Divino : e non accettano come cosa buona  la falsa pace e  l'unione nell'attuale accozzaglia di vera Fede cattolica ed eresia approvata e chiamata "cattolica", nella Chiesa dell'et-et dove è accettato in un minestrone indiscriminato, il Vero accanto al falso, con pari diritti, la Messa Santa di S. Padre Pio accanto alla blasfema, (con panini, palloncini e beceraggini varie, come l'altare imbandito a ristorante...) con pari DIGNITA' !</span>

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  63.   "Di questo nuovo movimento liturgico il motu proprio costituisce solo l'inizio. Benedetto XVI infatti sa bene che, a lungo termine, non possiamo fermarci a una coesistenza tra la forma ordinaria e la forma straordinaria del rito romano, ma che la Chiesa avrà nuovamente bisogno nel futuro di un rito comune." (card. Koch)  
    State pur tranquilli che il risultato finale sarà non un 'Messale del 1965', ma il Messale di Paolo VI con qualche ritocco in senso tradizionale, che mascheri meglio le sue intrinseche ambiguità. La marcia della Rivoluzione conciliare potrà così proseguire con più tranquillità , anche se ad andatura più ridotta. I 'tradizionalisti' verranno gradatamente riassorbiti nell'alveo conciliare, en souplesse, senza strappi e resistenze controproducenti. Tutti in marcia, felici e contenti, verso Assisi IV, V, VI, VII ...         

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  64. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 22:45

    Vede Luisa, quello che lei definisce soppressione del rito antico è, in realtà, annientamento di quello nuovo. Nella lettera a Barth Ratzinger esplicitava anche quali dovessero essere secondo lui le modifiche al rito antico: maggiore scelta scritturistica "ma non troppa", nuovi santi e prefazi. Ben poca roba, rispetto al risultato di 'conquistare' tutte le Messe tutte in tutte le chiese con la Messa del '62 lievemente modificata.
    In ogni caso, quella è un'idea per il lungo o lunghissimo termine. Per il breve-medio termine la riforma della riforma si intende come modifica del NO in senso più tradizionale, in coesistenza col rito del '62.
    E io ritengo che quanto più si diffonde un NO più tradizionale, tanto più si mettono in moto meccanismi di attrazione verso la Messa tridentina. E' un clinamen, un piano inclinato. E i progressisti lo sanno bene, dato che temono la riforma della riforma più del rito antico stesso: diffondete un po' di gregoriano, e la gente comincerà a rifiutare le chitarre, poi a volere celebrazioni dignitose, e così via fino al VO.
    Enrico

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  65. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 22:49

    Finché non insulta...
    Enrico

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  66. Caro Spitali lei è proprio unico. Dopo quello che si è permesso di dire nei mesi scorsi sul Summorum Pontificum adesso parla di "preoccupazioni" e si permette di dare pure un voto (meno male che è una bella sufficienza!) al lavoro del Santo Padre. È evidente che lei non ha chiare molte cose della Chiesa, ma certamente della politica si. E le peggiori.

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  67. Di cui questo sito ne è una delle peggiori espressioni.

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  68. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 23:25

    È tornato!

    FZ

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  69. Vorrei tanto seguirla, Enrico, sulla sua strada che  mi indica che la "<span>soppressione del rito antico è, in realtà, annientamento di quello nuovo." ma non mi riesce farlo, anche se potrei lasciarmi andare ad una forma di "rêverie", sicura, </span><span>questione di tempo,</span><span> di non vederla realizzata sul terreno, nella realtà, salvo lodevoli eccezioni e buone volontà, io non vedo traccia della benchè minima intenzione di orientarsi verso un "NO</span><span> in senso più tradizionale", al contrario vedo un irrigidimento, una levata di scudi, fucili pronti ad essere puntati su chiunque volesse "tornare indietro", mettere in discussione i frutti della riforma conciliare così come sono maturati e sono stati colti. </span>
    <span>Quando si sa che il 67% dei cattolici francesi e il 27 % dei sacerdoti francesi  non credono alla Presenza Reale di N.S.G.C, e temo che dei sondaggi effettuati altrove darebbero risultati simili, se non peggiori, quando vedo la situazione dalle mie parti, quando penso alle deformazioni gravi e profonde che tutti gli arbitri liturgici hanno prodotto nelle coscienze dei cattolici, Lex Orandi, Lex Credendi, senza purtroppo interventi correttori e sanzioni, quando vedo che un "rito" sincretista uscito dalla mente di un laico è tollerato, quando penso al relativismo anche liturgico, che fa sì che abbiamo il NO e tutta una serie di "sottoforme"di NO....ebbene mi dico che la direzione che lei indica e auspica,Enrico, è ancora mooooolto lontana, forse un`utopia.</span>
    <span>Il che non vuol dire che non bisogna  auspicare e salutare ogni sforzo, ogni passo, che porterebbe il NO verso una maggiore dignità, ma senza un intervento dall`alto, che non sia solo la forza dell`esempio (di Benedetto XVI), ma istruzioni chiare e anche coercitive, con tanto di sanzione in caso di non esecuzione, credo che la situazione non migliorerà.</span>
    E poi mi dico che le persone  "approdano" al Sacro Rito Antico spesso perchè non ne possono più della sciatteria, della desacralizzazione del NO, se invece il NO ritroverà dignità e bellezza, forse che se ne "accontenteranno" e il suo <span>"così via fino al VO" non si realizzerà perchè si fermeranno alla tappa precedente. Forse anche il Sacro Rito Antico dopo aveerservito a ridare dignità e ad aver "arricchito" il NO, sarà ringraziato per i suoi lodevoli  servizi e congedato definitivamente.
    </span>

    RispondiElimina
  70. <span><span>Ho visto di nuovo la strana grande chiesa che veniva costruita là (a Roma). Non c’era niente di santo in essa. </span></span>
    <span><span>Ho visto questo proprio come ho visto un movimento guidato da ecclesiastici a cui contribuivano angeli, santi ed altri cristiani. Ma là tutto il lavoro veniva fatto meccanicamente. Tutto veniva fatto secondo la ragione umana... Ho visto ogni genere di persone, cose, dottrine ed opinioni....
    </span></span><span><span>C’era qualcosa di orgoglioso, presuntuoso e violento in tutto ciò, </span></span><span><span>ed essi sembravano avere molto successo. Io non vedevo un solo angelo o un santo che aiutasse nel lavoro. Ma sullo sfondo, in lontananza, vidi la sede di un popolo crudele armato di lance, e vidi una figura che rideva, che disse: "Costruitela pure quanto più solida potete; tanto noi la butteremo a terra"</span></span><span><span>La Messa era breve. Il Vangelo di San Giovanni non veniva letto alla fine.</span></span>|....|<span><span> Vedo che la falsa chiesa delle tenebre sta facendo progressi, e vedo la tremenda influenza che essa ha sulla gente. Il Santo Padre e la Chiesa sono veramente in una così grande afflizione che bisognerebbe implorare Dio giorno e notte"</span></span>|....!<span><span>Poi vidi un'apparizione della Madre di Dio, che disse che la tribolazione sarebbe stata molto grande. Aggiunse che queste persone devono pregare ferventemente... Devono pregare soprattutto perché la chiesa delle tenebre abbandoni Roma".</span></span><span><span>(Beata A. C. Emmerick)
    </span></span>

    RispondiElimina
  71. <span><span><span>Ho visto di nuovo la strana grande chiesa che veniva costruita là (a Roma). Non c’era niente di santo in essa. </span></span>  
    <span><span>Ho visto questo proprio come ho visto un movimento guidato da ecclesiastici a cui contribuivano angeli, santi ed altri cristiani. </span></span></span>
    <span><span><span>Ma là tutto il lavoro veniva fatto meccanicamente. Tutto veniva fatto secondo la ragione umana... Ho visto ogni genere di persone, cose, dottrine ed opinioni....  
    </span></span><span><span>C’era qualcosa di orgoglioso, presuntuoso e violento in tutto ciò, </span></span><span><span>ed essi sembravano avere molto successo. Io non vedevo un solo angelo o un santo che aiutasse nel lavoro. Ma sullo sfondo, in lontananza, vidi la sede di un popolo crudele armato di lance, e vidi una figura che rideva, che disse: "Costruitela pure quanto più solida potete; tanto noi la butteremo a terra"</span></span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span>La Messa era breve. Il Vangelo di San Giovanni non veniva letto alla fine.</span></span>|....|<span><span> </span></span></span>
    <span><span><span><span>Vedo che la falsa chiesa delle tenebre sta facendo progressi, e vedo la tremenda influenza che essa ha sulla gente.</span> Il Santo Padre e la Chiesa sono veramente in una così grande afflizione che <span>bisognerebbe implorare Dio giorno e notte"</span></span></span>|....!<span><span></span></span></span>
    <span><span><span>Poi vidi un'apparizione della <span>Madre di Dio, che disse che la tribolazione sarebbe stata molto grande. Aggiunse che queste persone devono pregare ferventemente... Devono pregare soprattutto perché la chiesa delle tenebre abbandoni Roma</span>".</span></span></span>
    <span><span><span></span></span><span><span>(Beata A. C. Emmerick) 
    </span></span></span>

    RispondiElimina
  72. ....dov'è la Chiesa di Cristo, fondata su S. Pietro ?
    <span><span><span>"Vidi la Chiesa di San Pietro: era stata distrutta ad eccezione del Santuario e dell’Altare principale. San Michele venne giù nella chiesa, vestito della sua armatura, e fece una pausa, minacciando con la spada un certo numero di indegni pastori che volevano entrare. Quella parte della Chiesa che era stata distrutta venne prontamente recintata… così che l’ufficio divino potesse essere celebrato come si deve. </span></span><span><span>Allora, da ogni parte del mondo vennero sacerdoti e laici che ricostruirono i muri di pietra, poiché i distruttori non erano stati capaci di spostare le pesanti pietre di fondazione". (10 settembre 1820)</span></span><span><span>"Vidi cose deplorevoli: stavano giocando d’azzardo, bevendo e parlando in chiesa; stavano anche corteggiando le donne.</span></span><span><span> Ogni sorta di abomini venivano perpetrati là. I sacerdoti permettevano tutto e dicevano la Messa con molta irriverenza. Vidi che pochi di loro erano ancora pii, e solo pochi avevano una sana visione delle cose. Vidi anche degli ebrei che si trovavano sotto il portico della chiesa. Tutte queste cose mi diedero tanta tristezza". </span></span><span><span><span><span><span>"La Chiesa si trova in grande pericolo. ... Ora vedo che in questo luogo la Chiesa viene minata in maniera così astuta che rimangono a mala pena un centinaio di sacerdoti che non siano stati ingannati.Tutti loro lavorano alla distruzione, persino il clero. Si avvicina una grande devastazione".</span></span><span><span>"Poi vidi che tutto ciò che riguardava il Protestantesimo stava prendendo gradualmente il sopravvento e la religione cattolica stava precipitando in una completa decadenza. La maggior parte dei sacerdoti erano attratti dalle dottrine seducenti ma false di giovani insegnanti, e tutti loro contribuivano all’opera di distruzione.</span></span><span><span>In quei giorni, la Fede cadrà molto in basso, e sarà preservata solo in alcuni posti, in poche case e in poche famiglie che Dio ha protetto dai disastri e dalle guerre". </span></span><span><span>"Ho avuto un’altra visione della grande tribolazione. Mi sembrava che si pretendesse dal clero una concessione che non poteva essere accordata. Vidi molti sacerdoti anziani, specialmente uno, che piangevano amaramente. Anche alcuni più giovani stavano piangendo. Ma altri, e i <span>tiepidi erano fra questi, facevano senza alcuna obiezione ciò che gli veniva chiesto. </span></span></span><span><span>Era come se la gente si stesse dividendo in due fazioni". </span></span><span>"Vidi che molti pastori si erano fatti coinvolgere in idee che erano pericolose per la Chiesa. Stavano costruendo una Chiesa grande, strana, e stravagante. Tutti dovevano essere ammessi in essa per essere uniti ed avere uguali diritti: evangelici, cattolici e sette di ogni denominazione. Così doveva essere la nuova Chiesa... Ma Dio aveva altri progetti". </span><span>(id., 22 aprile 1823)</span></span></span></span></span>

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  73. <span>...dov'è la Chiesa di Cristo, fondata su S. Pietro ?  
    <span><span><span>"Vidi la Chiesa di San Pietro: era stata distrutta ad eccezione del Santuario e dell’Altare principaleSan Michele venne giù nella chiesa, vestito della sua armatura, e fece una pausa, minacciando con la spada un certo numero di indegni pastori che volevano entrare. Quella parte della Chiesa che era stata distrutta venne prontamente recintata… così che l’ufficio divino potesse essere celebrato come si deve. </span></span><span><span>Allora, da ogni parte del mondo vennero sacerdoti e laici che ricostruirono i muri di pietra, poiché i distruttori non erano stati capaci di spostare le pesanti pietre di fondazione". (10 settembre 1820)</span></span></span></span>
    <span><span><span><span></span></span><span><span>"Vidi cose deplorevoli: stavano giocando d’azzardo, bevendo e parlando in chiesa; stavano anche corteggiando le donne.</span></span><span><span> Ogni sorta di abomini venivano perpetrati là. </span></span></span></span>
    <span><span><span><span>I sacerdoti permettevano tutto e dicevano la Messa con molta irriverenza. Vidi che pochi di loro erano ancora pii, e solo pochi avevano una sana visione delle cose. </span></span></span></span>
    <span><span><span><span>Vidi anche degli ebrei che si trovavano sotto il portico della chiesa. Tutte queste cose mi diedero tanta tristezza". </span></span></span></span>

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  74. <span>...dov'è la Chiesa di Cristo, fondata su S. Pietro ?  
    <span><span><span>"Vidi la Chiesa di San Pietro: era stata distrutta ad eccezione del Santuario e dell’Altare principaleSan Michele venne giù nella chiesa, vestito della sua armatura, e fece una pausa, minacciando con la spada un certo numero di indegni pastori che volevano entrare. Quella parte della Chiesa che era stata distrutta venne prontamente recintata… così che l’ufficio divino potesse essere celebrato come si deve. </span></span><span><span>Allora, da ogni parte del mondo vennero sacerdoti e laici che ricostruirono i muri di pietra, poiché i distruttori non erano stati capaci di spostare le pesanti pietre di fondazione". (10 settembre 1820)</span></span></span></span>
    <span><span><span><span></span></span><span><span>"Vidi cose deplorevoli: stavano giocando d’azzardo, bevendo e parlando in chiesa; stavano anche corteggiando le donne.</span></span><span><span> Ogni sorta di abomini venivano perpetrati là. </span></span></span></span>
    <span><span><span><span>I sacerdoti permettevano tutto e dicevano la Messa con molta irriverenza. Vidi che pochi di loro erano ancora pii, e solo pochi avevano una sana visione delle cose. </span></span></span></span>
    <span><span><span><span>Vidi anche degli ebrei che si trovavano sotto il portico della chiesa. Tutte queste cose mi diedero tanta tristezza". </span></span></span></span>

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  75. <span>
    <p><span><span><span><span><span><span><span>"La Chiesa si trova in grande pericolo. ... Ora vedo che in questo luogo la Chiesa viene minata in maniera così astuta che rimangono a mala pena un centinaio di sacerdoti che non siano stati ingannati.</span></span></span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span><span><span>Tutti loro lavorano alla distruzione, persino il clero. Si avvicina una grande devastazione".</span></span></span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span><span><span></span></span><span><span>"Poi vidi che tutto ciò che riguardava il Protestantesimo stava prendendo gradualmente il sopravvento e la religione cattolica stava precipitando in una completa decadenza. La maggior parte dei sacerdoti erano attratti dalle </span><span>dottrine seducenti ma false di giovani insegnanti,</span><span> e tutti loro contribuivano all’opera di distruzione. </span></span></span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span><span><span></span></span><span><span>In quei giorni, la Fede cadrà molto in basso, e sarà preservata solo in alcuni posti, in poche case e in poche famiglie che Dio ha protetto dai disastri e dalle guerre".</span></span></span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span><span><span> </span></span><span><span>"Ho avuto un’altra visione della grande tribolazione. Mi sembrava che si pretendesse dal clero una concessione che non poteva essere accordata. Vidi molti sacerdoti anziani, specialmente uno, che piangevano amaramente. Anche alcuni più giovani stavano piangendo. Ma altri, e i <span>tiepidi erano fra questi, facevano senza alcuna obiezione ciò che gli veniva chiesto. </span></span></span></span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span><span><span><span><span></span></span></span><span><span>***Era come se la gente si stesse dividendo in due [...]

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  76. Quanto mi si felò il sangue quando lo lessi la prima volta!!! E ancora adesso i brividi mi scorrono lungo la schiena...

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  77. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)19 maggio 2011 10:34

    Dice Enrico: <span>Vede Luisa, quello che lei definisce soppressione del rito antico è, in realtà, annientamento di quello nuovo. Nella lettera a Barth Ratzinger esplicitava anche quali dovessero essere secondo lui le modifiche al rito antico</span>
    <span></span>
    <span>Esatto. E' la verità più palese. E la direzione presa, anche se timidamente, è esattamente questa! Infatti, tanti ragionano più sulle "immagini" che sulla realtà! Cosa è stato fatto "contro" il rito tradizionale? Quale "violenza" è stata fatta? Quali sono le "basi" delle "future violenze" al rito tradizionale? Qualcuno dovrebbe avere il coraggio di elencarle chiaramente e in modo concreto! Diretto! Se io leggo che la "riforma della riforma", chiamiamola "movimento liturgico" o quello che vi pare, ma la sostanza è quella, ha come fine l'annientamento del VOM, devo anche leggerne le PROVE. Almeno indiziarie! La prova sarebbe la "coesistenza dei due riti, l'arricchimento del NOM e la proiezione in futuro di un unico rito"?</span>
    <span></span>
    <span>Avere un unico rito Romano nella Chiesa Cattolica, sarebbe la prova della modernizzazione del VOM? Si può essere più chiusi e radicali di così?</span>
    <span></span>
    <span>Lo ripeto: se il Papa sbaglia, se il Papa è modernista (faccio davvero fatica a leggere queste cose!), allora chi dice il giusto? SI FACCIA AVANTI! DICA IL GIUSTO! Dica come si risolve la crisi della CHiesa! Dica come si risolve la crisi DI FEDE della Chiesa, in modo che la Fede sia sposata di nuovo nella sua Verità! Ovvero: dica come i fedeli possano essere ri-istruiti alla Verità con frutto!!! Perchè se la "soluzione alla crisi" è solo la "roccaforte tradizionalista" che si libera da sola e rimane da sola, allora c'è qualcosa che non mi torna! Si diano le soluzioni! Ma si abbia anche il coraggio di dirlo apertamente agli organi preposti! Si abbia la faccia di dire chiaramente: "il Papa sbaglia, IO DICO BENE E FACCIO BENE"!</span>
    <span></span>
    <span>Per Amicus.</span>
    <span></span>
    <span>Lo ripeto: il NOM NON E' IL MESSALE DI UN'ALTRA RELIGIONE! Nemmeno Mons. Lefebvre ha mai detto questo. Lo definì una torta avvelenata. Perchè vide cha aveva in sè quegli elementi di ambiguità che lo rendevano generico. Ma la sostanza della Messa Cattolica, nel NOM C'E'!!!!!!!!</span>
    <span></span>
    <span>Chi Odia la Messa Gregoriana, preferendovi il NOM, lo fa per la SUA INTERPRETAZIONE del NOM! E perchè l'interpretazione del NOM è possibile. E' QUESTA LA FALLA DEL NOM, aperta probabilmente perchè la situazione è sfuggita di mano. Ma dal punto di vista Cattolico, il NOM è CATTOLICO. Vi si ritrovano i dogmi della Fede, la descrizione tradizionale della Santa Messa, e le parti Tradizionali della Santa Messa, con il significato Sacrificale presente. Il problema è che in alcune parti del NOM si SOTTINTENDONO i dogmi, in altre si "generalizzano", in altre si dichiarano.  Questo rende il NOM problematico, MA NON IL MESSALE DI UN'ALTRA RELIGIONE! </span>
    <span></span>
    <span>Il Vom ha finalmente questo compito. Quello di riportare il NOM alla Chiarezza, di "gregorianizzarlo" al punto di giungere in modo "naturale" all'unico Rito Romano GREGORIANO, con qualche accidente modificato..</span>
    <span></span>
    <span>CHE COSA CI SIA DI MODERNISTICO IN QUESTO PROGRAMMA, ORA ANCHE DICHIARATO UFFICIALMENTE, IO NON LO [...]

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  78. Qui sta il nocciolo del problema. IL N.O., almeno nella sua ipotetica e presunta "forma <<perfetta>>, magari in latino, spalle al popolo e con il canone romano, (quale forse non è MAI stato usato) è gradito a Dio o no?
    Se al risposta è sì, perchè ci agitiamo tanto?
    Se è no, non è che "la moneta falsa più pericolosa, è quella che più somiglia alla vera"?</perfetta>

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  79. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)19 maggio 2011 10:56

    Ho visto questo proprio come ho visto un movimento guidato da ecclesiastici a cui contribuivano angeli, santi ed altri cristiani.

    E noi speriamo in questo...

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  80. Se una torta è avvelenata puoi metterci tutto lo zucchero che vuoi, ma rimane sempre avvelenata...

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  81. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)19 maggio 2011 11:22

    ...ci si può anche togliere il veleno con un vaccino che lo debelli.

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  82. "questo" non sarà certo quello della gran massa che applaude già, docile e incantata dal luccichio menzognero della FUSIONE, alla commistione INDEBITA  della Liturgia Divina ORIGINARIA con quella umana abusiva e protestantizzata : FUSIONE artificiosa e adulterante che fa un gran favore a satana !

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  83. cari amici bloggers, tutti così pronti d'intelletto perspicace....
    non vi accorgete che qussto  rimpastare continuo si serve sempre della pasta avvelenata che è quella usata dai cuochi nel gran concilio ? ovvero la  mixata con quella dei consultori protestanti e massoni ? e  che ne uscirà pur sempre un cibo avvelenato ?

    la fusione ADULTERANTE è accettata senza battere ciglio dai tiepidi:
    <span><span><span><span><span><span><span><span>i <span>tiepidi erano fra questi, facevano senza alcuna obiezione ciò che gli veniva chiesto. </span></span></span></span></span></span></span></span>  </span>

    RispondiElimina
  84. al conmvegno sul SP <span>hanno ritenuto geniale chi prospetta la soppressione della Messa antica..........    ! (e si discute di Tradizione....)</span>
    <span><span><span>ciò accade perchè in realtà nessuno più sa che cosa significa "Tradizione" e perchè mentre loro parlano, parlano, credendo di ricostruire la Chiesa, questa in realtà sta continuando a subire la demolizione ad opera dei poteri delle tenebre, che sono insinuati, infiltrati in mezzo ai pastori e teologi, pilotando le loro menti ad <span>una costruzione artificiosa, ingannevole e caduca </span>e adulterante, che non è più la vera Chiesa di Cristo.    
    Nessuno ormai dà più importanza alla vera Messa che Gesù Cristo ha istituito : quella di S. Pio V, CHE AVEVA DATO PRECISE  regole e rigorosi avvertimenti sulla non alterazione di essa.  
    Essi credono di parlarne, ma l'hanno già lasciata alle proprie spalle: è UN GRANDE INGANNO DI SATANA,  ma questi illustri dotti conferenzieri a satana non ci credono più, non ne temono l'influsso, che da molti anni è diventato strapotente nella Chiesa, da quando non si invoca S.  Michele Arcangelo alla fine della Messa; non invocano più la Madonna sulla loro attività di restaurazione, così come l'hanno respinta, cacciata fuori dalle loro decisioni "pentecostali" all'inizio del concilio (mentre invece la Madonna era presente AL CENTRO DEL CENACOLO, in mezzo agli Apostoli, quando venne la Santa Pentecoste, inizio della Chiesa di Cristo nella sua attività APOSTOLICA: ed Ella e' MADRE DELLA CHIESA e Sede della Sapienza Eterna, incarnatasi nel Suo grembo) ; e le loro iniziative sono frutto  della loro mente orgogliosa, che vuole <span>costruire una  nuova Chiesa senza chiedersi se essa sia gradita a o no al Signore</span>, dal momento che accoglie in sè anche l'eresia e i sacrilegi, BALSFEMIE D'OGNI SPECIE E  tutti gli scempi del Santo Sacrificio che il Signore aborre sono accolti e mai riprovati, accettati  come cosa buona E SANTA (comreso il rito kikiano, sommo scempio dell'Eucaristia) ! e trascinano i fedeli all'indifferenza e all'empietà, perchè OGNI CULTO E' RITENUTO BUONO, anche se piace a satana.  E allora, come potrebbe essere buona cosa tutto questo gran parlare e fare,</span>  
    <span>SE IL SIGNORE NON E' ALL'OPERA ?    
    INVANO SI AFFANNANO I COSTRUTTORI !</span></span></span>

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  85. <span>al convegno sul SP <span>hanno ritenuto geniale chi prospetta la soppressione della Messa antica..........    ! (e si discute di Tradizione....)</span>  
    <span><span><span>ciò accade perchè in realtà nessuno più sa che cosa significa "Tradizione" e perchè mentre loro parlano, parlano, credendo di ricostruire la Chiesa, questa in realtà sta continuando a subire la demolizione ad opera dei poteri delle tenebre, che sono insinuati, infiltrati in mezzo ai pastori e teologi, pilotando le loro menti ad <span>una costruzione artificiosa, ingannevole e caduca </span>e adulterante, che non è più la vera Chiesa di Cristo.      
    Nessuno ormai dà più importanza alla vera Messa che Gesù Cristo ha istituito : quella di S. Pio V, CHE AVEVA DATO PRECISE  regole e rigorosi avvertimenti sulla non alterazione di essa.    
    Essi credono di parlarne, ma l'hanno già lasciata alle proprie spalle: è UN GRANDE INGANNO DI SATANA,  ma questi illustri dotti conferenzieri a satana non ci credono più, non ne temono l'influsso, che da molti anni è diventato strapotente nella Chiesa, da quando non si invoca S.  Michele Arcangelo alla fine della Messa; non invocano più la Madonna sulla loro attività di restaurazione, così come l'hanno respinta, cacciata fuori dalle loro decisioni "pentecostali" all'inizio del concilio (mentre invece la Madonna era presente AL CENTRO DEL CENACOLO, in mezzo agli Apostoli, quando venne la Santa Pentecoste, inizio della Chiesa di Cristo nella sua attività APOSTOLICA: ed Ella e' MADRE DELLA CHIESA e Sede della Sapienza Eterna, incarnatasi nel Suo grembo) ; e le loro iniziative sono frutto  della loro mente orgogliosa, che vuole <span>costruire una  nuova Chiesa senza chiedersi se essa sia gradita a o no al Signore</span>, dal momento che accoglie in sè anche l'eresia e i sacrilegi, BALSFEMIE D'OGNI SPECIE E  tutti gli scempi del Santo Sacrificio che il Signore aborre sono accolti e mai riprovati, accettati  come cosa buona E SANTA (comreso il rito kikiano, sommo scempio dell'Eucaristia) ! e trascinano i fedeli all'indifferenza e all'empietà, perchè OGNI CULTO E' RITENUTO BUONO, anche se piace a satana.  E allora, come potrebbe essere buona cosa tutto questo gran parlare e fare,</span>    
    <span>SE IL SIGNORE NON E' ALL'OPERA ?      
    INVANO SI AFFANNANO I COSTRUTTORI !</span></span></span></span>

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  86. La Messa di Paolo VI è frutto di arbitraria manipolazione delle parole di Nostro Signore, è una Messa che piace ai protestanti e HA FATTO PIANGERE NOSTRO SIGNORE, davanti a S. Padre Pio !
    La Messa di PaoloVI è un cibo che LENTAMENTE avvelena l'anima, togliendole a poco a poco tutti i punti fermi della Fede, perchè è ridotta a Cena .
    Ed è stata imposta con l'inganno e la violenza, facendo credere a tutto il gregge che la Messa di sempre era stata abrogata.
    Affermata e sancita sul piedistallo di un inganno, è stata finora TOLLERATA da Nostro Signore, che ne ha subito IN PRIMA PERSONA tutti gli obbrobri, gli sconci dissacratori di ogni risma (compreso l'altare imbandIto con piatti e bicchieri, come ha raccontato un blogger di recente, come PICNIC) !
    Perchè è per sua NATURA una Messa che celebra l'uomo, e NON DIO, NON CRISTO SIGNORE VITTIMA DIVINA gradita al Padre !
    E' solo cena commemorativa di un evento remoto, con un vago e fugace accenno al Sacrificio, come fatto storico, e poi tutti a mensa allegramente....con quel che segue da 45 anni !

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  87. vaccino   ? ! ?
    ma lei sta parlando seriamente ?
    e se un giorno le dicono  che a suo figlio  dovessero dare alla mensa scolastica  una minestra avvelenata, lei che fa, dice alle maestre: fate un vaccino alla minestra  ? ? ?

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  88. hai ragione, quindi potevi anche non preoccuparti per tuo padre!

    RispondiElimina
  89. un Monsignore che non sa l'italiano. Rileggiti un po'...

    RispondiElimina
  90. Monsignore lei è quello che non sa l'italiano?

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  91. veramente Mons. Lefebvre ebbe parole durissime sulla nuova Messa, e sulla nuova religione del Vaticano II. Certo non le leggerete nei libri della Siccardi che a voi piacciono tanto

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  92. hai ragione ospite. Ogni persona di buon senso sa che i due riti si contraddicono e non possono coesistere. Solo il Papa, che vive nel suo mondo di idee tedesche e non ha contatto con il reale può pensare cose così assurde come la pacifica coesistenza e la reciprocamente feconda sintesi dei due riti.

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  93. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)19 maggio 2011 12:48

    Se il veleno alla minestra si può togliere, perchè non farlo? Solo perchè è più facile buttare via la minestra insieme col veleno, sprecando la miniestra e non debellando la minaccia del veleno? Invece, se il veleno torna, lo si rimette nella minestra, ma si ha un vaccino contro questo veleno, esso rimane inerte e la minestra può essere mangiata da TUTTI, non solo da quelli che conoscono il veleno ma soprattutto da quelli che ne sarebbero colti impreparati...

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  94. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)19 maggio 2011 13:10

    ..non sarà nemmeno un lamentarsi continuo e una opposizione preconcetta che farà predere corpo a questo "movimento" profetizzato dalla Beata. Se si comincia sempre dall'inizio, qui l'inizio non si vuole proprio! O si inizia come dicono certi ambienti, o non si inizia. E siccome questi ambienti non sono affatto propositivi, perchè non si prendono la responsabilità delle proprie tesi e non le portano fino in "alto", on la dovuta carità cristiana, allora non si inzia proprio!

    Sarà meglio non iniziare? Se non si inizia, se ci si divide, se si vuole solo "dinfendersi", Satana che fa? E' soddisfatto o no?

    RispondiElimina
  95. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)19 maggio 2011 13:13

    Questa è una forzatura interpretativa totalmente arbitraria

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  96. E allora caro amico come spieghi che su blog come questi aumentano attacchi al Vaticano II alla riforma liturgica?Io ho fiducia nel Papa ma forse il tutto è stato fatto senza convocare ul Sinodo.Invece di mettere pace mi sembra che si stiano affilando i coltelli.La gente normale poi sta nel mezzo e non capisce.Mah !!Povera Chiesa!!

    NON ERA ,MEGLIO RISPARMIARCI QUESTA GUERRA?

    RispondiElimina
  97. ciacione, se hai fiducia nel Papa perchè NON GLI HAI OBBEDITO quando vi ha ORDINATO di modificare il vostro "rituale"?
    Se hai fiducia nel Papa perchè invece di obbedirgli hai obbedito al tuo maestro?
    Occupati piuttosto della divisione che genera il tuo movimento quando arriva da qualche parte e, se hai fiducia nel Papa, invece di strumentalizzare le parole che vi rivolge con la sua abituale bontà e generosità, mostrati DEGNO della fiducia che lui ripone in voi, confidando che i suoi richiami e le sue prescrizioni siano applicati, purtroppo sappiamo come la sua fiducia è stata ed è contraccambiata.

    RispondiElimina
  98. Il cnc è la cristalizzazione estrema dell`ermeneutica della rottura.
    Chi può anche solo immaginare, credere, sperare, che il signor Arguello, o chi per lui un giorno, accetti di modificare quel rito per il quale ha combattuto una battaglia vergognosa, nel segreto ovattatto degli uffici vaticani, disobbedendo apertamente a Benedetto XVI?
    Chi può anche solo immaginare che ci possa essere un "arricchimento" reciproco fra il Sacro Rito Antico e quello uscito dalla mente di un laico un pò più di 40 anni fa?

    RispondiElimina
  99. Come volevasi dimostrare Luisa è la prova di quanto dico!Non sa fare altro che attaccare  e basta.Allora gli auspici di pace del Papa con persone come queste sono pie intenzioni.Luisa parla continuamente del Cammino Neocatecumenale ma non sa niente oltre quello che legge sul blog della Signora MIC.Cosa c'entra in questa discussione.

    Veramente Luisa non sa nulla neanche del resto.Comunque faccia pure Luisa si scava la fossa da sola.

    Disattendi al Summorum Pontificum sei la prima a disobbedire al Papa quindi lezioni di ubbidienza al Papa non ne può dare.Continui pure sarà sempre più emarginata perchè non si illuda che persone come lei siano accolte in parrocchia.Contenta lei

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  100. Redazione di Messainlatino.it19 maggio 2011 16:48

    Ciacione, invece di attaccar briga cerchi di fare in modo che la sua presenza sul blog non provochi scompiglio, o sarò costretto ad intervenire.

    FZ

    RispondiElimina
  101. La risposta è sì. Ma ci agitiamo a ragion veduta, perché sappiamo che esiste persino di meglio, cioè il V.O.

    RispondiElimina
  102. Redazione di Messainlatino.it19 maggio 2011 19:04

    Non credo sia un satanista.

    FZ

    RispondiElimina
  103. <span> </span>

    ???
    Non crede??
    Humour?

    RispondiElimina
  104. <span>Ma ci agitiamo a ragion veduta, perché sappiamo che esiste persino di meglio, cioè il V.O.</span>
    Quindi il preferire l'una a l'altra, il metro di paragone, per dire che esiste di meglio è soggettivo, in definitiva è la stessa che c'è per preferire una tra due pietanze, o uno tra due ideali socio-politici? Quindi siamo nel puro ambito, ripeto, se non proprio soggettivo, quanto estetico-culturale?
    Se pensassi una cosa simile, mai e poi mai, mi sobbarcherei gli impegni ed i grattacapi di cui mi sobbarco quelle domeniche che posso fare il "pendolare della Messa" e, men che meno la sofferenza che provo per quelle volte che, dietro consiglio (mai imposizione) di preti mi sento in dovere di santificare la festa in modo diverso dalla presenza alla Messa?

    RispondiElimina
  105. Come si fa a non vedere in queste parole della Emmerich la situazione attuale? La profezia è confermata dai fatti. Peccato che nella edizione italiana siano saltati i passi dove si parla della posizione dei Papi corrispondenti ai fatti. Come fa Stefano78 a essere sicuro di non far parte del numero dei tiepidi che eseguivano senza alcuna obiezione ciò che gli veniva chiesto? 

    RispondiElimina
  106. Caro Francesco B. da una parte sposo le tue riflessioni che fanno parte della mia stessa esperienza, della consapevolezza che c'è alla base, nelle parrocchie, un disfattismo radicale a voler far conoscere ai fedeli di cosa tratta la Messa antica, il solo citarla mi ha fatto VEDERE LA PELLE D'OCA su molte braccia di "buon" Parroci..... una ALLERGIA inaudita, è come se accennando alla Messa antica, tu stessi parlando del diavolo e l'acqua santa, la reazione è la stessa...
    In questo clima sarà difficilissimo se non impossibile, avvicinare la nostra generazione, le nuove e future, almeno a sapere di cosa stiamo parlando per poi SCEGLIERE DAVVERO senza pregiudizi....

    Tuttavia non posso che confermare l'ottimismo di Amselmo per il quale mi fa dire sempre "sto con il Papa" anche quando non lo comprendo.... e questo sempre per esperienza diretta:
    mia figlia per la Prima Comunione fu OBBLIGATA a ricevere Gesù la prima volta nelle mani e in piedi.... la mia battaglia (ero davvero sola contro tutti e parliamo di circa DODICI ANNI FA....) mi fece ottenere che due anni dopo, mio figlio, potesse ricevere (naturalmente con il gruppo) la Prima Comunione IN PIEDI ma almeno alla bocca.....
    Spiegai ai miei figli il disappunto non in termini di opinione personale, ma con la DOTTRINA alla mano che nel frattempo avevo recuperato attraverso LIBRI DEVOZIONALI ANTICHI.... in rete c'era ben poco dodici anni fa....
    la pazienza, la carità, la sofferenza, ci premiarono perchè senza che io insistessi i miei figli, da se stessi, NON VOLLERO MAI PRENDERE LA COMUNIONE ALLA MANO.... ed oggi, appena possono, vengono con me alla Messa antica....
    mia figlia ha espresso il desiderio di volersi sposare con l'antico rito.... e prego Iddio che conservi questo desiderio, non faccio altro, non impongo nulla...e mio marito stesso, che si definisce ateo (un pò come l'esperienza di ospite ), ha mosso i primi passi avvertendo come un RICHIAMO INTERIORE (lui è comunque cattolico e battezzato con tutti i sacramenti ) solo da quando ho cominciato a frequentare la Messa antica.....

    Ciò che dobbiamo fare è smuovere almeno UN COMPONENTE PER FAMIGLIA affinchè scopra o riscopra l'antico Rito e se ne innamori testimoniando di fatto una vita COERENTE con quel clima di fede.... da qui il resto verrà da sè... ;)
    io penso e credo che è questo che il Papa abbia voluto dirci e darci..... l'opportunità di RICOMINCIARE....

    RispondiElimina
  107. <span>Caro Francesco B. da una parte sposo le tue riflessioni che fanno parte della mia stessa esperienza, della consapevolezza che c'è alla base, nelle parrocchie, un disfattismo radicale a voler far conoscere ai fedeli di cosa tratta la Messa antica, il solo citarla mi ha fatto VEDERE LA PELLE D'OCA su molte braccia di "buon" Parroci..... una ALLERGIA inaudita, è come se accennando alla Messa antica, tu stessi parlando del diavolo e l'acqua santa, la reazione è la stessa...  
    In questo clima sarà difficilissimo se non impossibile, avvicinare la nostra generazione, le nuove e future, almeno a sapere di cosa stiamo parlando per poi SCEGLIERE DAVVERO senza pregiudizi....  
     
    Tuttavia non posso che confermare l'ottimismo di Amselmo per il quale mi fa dire sempre "sto con il Papa" anche quando non lo comprendo.... e questo sempre per esperienza diretta:  
    mia figlia per la Prima Comunione fu OBBLIGATA a ricevere Gesù la prima volta nelle mani e in piedi.... la mia battaglia (ero davvero sola contro tutti e parliamo di circa DODICI ANNI FA....) mi fece ottenere che due anni dopo, mio figlio, potesse ricevere (naturalmente con il gruppo) la Prima Comunione IN PIEDI ma almeno alla bocca.....  
    Spiegai ai miei figli il disappunto non in termini di opinione personale, ma con la DOTTRINA alla mano che nel frattempo avevo recuperato attraverso LIBRI DEVOZIONALI ANTICHI.... in rete c'era ben poco dodici anni fa....  
    la pazienza, la carità, la sofferenza, ci premiarono perchè senza che io insistessi i miei figli, da se stessi, NON VOLLERO MAI PRENDERE LA COMUNIONE ALLA MANO.... ed oggi, appena possono, vengono con me alla Messa antica....  
    mia figlia ha espresso il desiderio di volersi sposare con l'antico rito.... e prego Iddio che conservi questo desiderio, non faccio altro, non impongo nulla...e mio marito stesso, che si definisce ateo (un pò come l'esperienza di Anselmo ), ha mosso i primi passi avvertendo come un RICHIAMO INTERIORE (lui è comunque cattolico e battezzato con tutti i sacramenti ) solo da quando ho cominciato a frequentare la Messa antica.....  
     
    Ciò che dobbiamo fare è smuovere almeno UN COMPONENTE PER FAMIGLIA affinchè scopra o riscopra l'antico Rito e se ne innamori testimoniando di fatto una vita COERENTE con quel clima di fede.... da qui il resto verrà da sè... ;)  
    io penso e credo che è questo che il Papa abbia voluto dirci e darci..... l'opportunità di RICOMINCIARE....</span>

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