sabato 14 maggio 2011

De Mattei: latino e Chiesa cattolica, binomio inscindibile.

Il prof. de Mattei ha affrontato un argomento che, potremmo dire, è coessenziale al nome stesso del nostro blog: Il latino, lingua liturica della Chiesa e della Cattolicità.

La tesi dello storico, sostenuta con dovizia di riferimenti documentali  che qui, ovviamente, non possiamo riportare, è che la lingua latina sia costitutiva della stessa liturgia cristiana: non, quindi, elemento accidentale che può essere tranquillamente abrogato o modificato.

E' vero che la prima liturgia cristiana fu espressa nel greco della koiné, ma fin dai primi secoli a Roma l'utilizzo del latino si diffonde, secondo quanto possiamo ricostruire dai resti epigrafici.

Papa San Damaso, nel IV secolo, benché spagnolo di nascita, rafforzò la romanità, nelle sue due articolazioni: da un lato la petrinitas, cioè il primato del romano pontefice, dall'altro la latinitas, ossia la romanità della Chiesa . A lui si deve l'adozione della lingua latina come lingua universale della Chiesa, che esprime una rinnovata Weltanschauung della Chiesa.

Quando Teodosio il Grande vinse la battaglia del Frigido contro i pagani barbari, si saldò definitivamente l'unione tra il romano impero e la Fede cristiana. Fino alla riforma liturgica, si continuò quindi a pregare per il romanus imperator, anche se il Sacro Romano Impero era stato dissolto nel 1806 e la stessa casa di Asburgo, che aveva per secoli cinto il serto imperiale, era decaduta nel 1918.

La liturgia della Chiesa non nasce nel IV-V secolo, ma in quel tempo essa fu codificata in stretta aderenza al traditum: in un rescritto del 416 Innocenzo I attesta come la Liturgia romana rappresentava l'antico costume fedelmente conservato. E' la tradizione di sempre, però romanamente sfrondata delle ampollosità che in Oriente ebbero tanto successo.

Il latino arrivò con la fede là dove le legioni romane non misero mai piede, come in Irlanda: ecco la risposta migliore contro chi crede che la Fede si sia inculturata nella latinità, e non viceversa. Le genti irlandesi non parlavano affatto il latino, e l'evangelizzazione avvenne in gaelico, ma accolsero la liturgia nella sua pura forma latina, la fecero propria e la difesero nei secoli contro le più dure persecuzioni.

Lungi dall'inculturarsi nella (inesistente) latinità irlandese, la Fede trapiantò la latinità nell'Irlanda e da là, grazie ai 40 benedettini irlandesi, si diffuse alla Scozia e pure in Inghilterra a sud del Vallo di Adriano, dove era quasi estinto perfino il ricordo dell'Impero romano. Da lì, ulteriormente, in Germania, altro territorio ove le legioni erano state fermate nella selva di Teutoburgo e la latinità romana non era prima pervenuta.

Il greco ambì a divenire come il latino lingua universale, a causa del nazionalismo del patriarcato di Costantinopoli. Il patriarca ambiva a soppiantare il Papa, sul rilievo del primato politico della Seconda Roma (Costantinopoli) rispetto alla decaduta Roma che non aveva più imperatori. Ma in Oriente il Patriarca era soggetto al cesaropapismo imperiale e non valeva molto di un funzionario imperiale. Il greco scomparve gradualmente, poi, per effetto delle invasioni musulmane.

Quando l'Impero romano rinacque con Carlo Magno, la latinitas riassunse anche un ruolo politico di unificazione; e quando nel Basso Medioevo iniziarono a diffondersi le lingue nazionali, l'uso del latino non declinò, e restò la lingua internazionale fino al XVIII secolo, la lingua della Chiesa, della scienza, della diplomazia.

Vi è una necessità, sia pure storia e non metafisica, di relazione tra il cattolicesimo e la lingua latina. Quel binomio che il padre Chénu, alla vigilia del Concilio, si proponeva di spezzare eliminando il latino dalla vita della Chiesa. Il movimento liturgico pure auspicava un rinnovamento in tal senso in nome di una maggior partecipazione dei fedeli alla liturgia. Ma a questi aneliti rispondeva Giovanni XXIII con la Veterum Sapientia, promulgata con la massima solennità (il giorno della Cattedra di Pietro, in San Pietro, davanti a numerosi cardinali e vescovi), che alla vigilia del Concilio, e come ad orientarne gli esiti, chiedeva non solo di conservare l'uso del latino, ma di incrementarne e restaurarne l'utilizzo. Il documento riconosce che la Chiesa ha necessità di una sua lingua propria, non nazionale ma universale, sacra e non ordinaria e volgare, e dal significato univoco e non mutevole nel tempo, per trasmettere la medesima dottrina: unica, per il suo governo, e sacra, per il suo rito. La Chiesa, ontologicamente immutabile, non può affidare alla fluttuazione linguistica la trasmissione delle sue Verità.

E' significativo che anche il codice canonico per le chiese orientali sia sempre stato in lingua latina.

Nessun'altra lingua al mondo possiede del latino le caratteristiche di universalità e, al tempo stesso, di essere aliena ai nazionalismi. La massoneria internazionale da sempre ricerca una società perfetta che parli un'unica lingua ed ha escogitato l'esperanto, però miseramente fallito; mai ha pensato di utilizzare allo stesso fine il latino, per odio alla Chiesa.

L'uso della lingua volgare è una caratteristica di tutte le eresie di questo millennio, a cominciare da quella catara.

L'intervento del prof. de Mattei è stato interrotto a questo punto dall'arrivo dal card. Castrillòn Hoyos, che è stato accolto da un calorosissimo applauso.

Ricorda la Genesi che la divisione delle lingue è conseguenza del peccato degli uomini. Gli Apostoli necessariamente evangelizzarono in tutte le lingue, ma il giorno di Pentecoste lo Spirito riportò tutti alla compresione unitaria delle lingue: logico quindi che la Chiesa di Dio si serva di un'unica lingua per tutti. La lingua latina, ricordava Giovanni XXIII, fu scelta dalla Provvidenza come lingua della Chiesa, portata ovunque dalle antiche vie consolari. L'unità linguistica resta un modello e un ideale; e se nella predicazione è giocoforza utilizzare la lingua vernacola, il rito e la liturgia richiedono l'unica lingua sacra. Fu un grave errore del postconcilio che la Chiesa si facesse immanente al mondo rinunziando alla sua lingua, proprio quando l'incipiente mondializzazione avrebbe richiesto un gesto in senso esattamente contrario.

Oggi la Chiesa dovrebbe riaffermare la sua romanitas e latinitas; e in esse trova pieno spazio il rito romano antico riportato alla Chiesa dal motu proprio Summorum Pontificum. Ricordando che Pio XII scriveva che il sacerdote che misconoscesse il latino era afflitto da una "deplorevole miseria intellettuale".

Lunga standing ovation finale.


Enrico

135 commenti:

  1. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 19:19

    Che raffinato giornalismo! Meglio del giornalismo! Praticamente di tutti gli interventi si sono descritti gli applausi.

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  2. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 19:21

    Anche la storia dell'esperanto come complotto pippo pluto massonico per sovvertire il monopolio della cattolicità ad avere una lingua universale, fa ridere i polli. Ma se i principali sostenitori dell'esperanto sono stati San Pio X e gli altri papi, e a tutt'oggi, la realtà che pubblica più libri (anche liturgici) in esperanto è proprio la chiesa cattolica!

    Che dire, applausi!

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  3. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 19:31

    Falso anche il fatto che fino alla riforma liturgica si pregasse per il Romanus Imperator: le rubriche prescrivevano di omettere il canto della strofa del preconio, e dell'orazione universale della parasceve, laddove si parlava dell'imperatore romano.

    Falso che si trattasse dell'imperatore asburgico: in realtà il riferimento all'imperatore non è volto al sacro romano impero, ma è proprio un vestigio della liturgia antichissima che si riferiva proprio all'impero romano. Sebbene non utilizzato, venne mantenuto nel testo del rito, per quella cosa che i fautori delle riforme e delle riforme delle riforme non riescoco a capire e a tollerare: il rispetto (umile) verso il tesoro della tradizione.

    Un decreto del 1857 della SCR riporta l'indulto concesso a Napoleone III di fare cantare nelle gallie i passi della liturgia a proposito dell'imperatore romano, intendendo un po' forzatamente che il secondo impero era l'erede del sacro romano impero a sua volta erede dell'impero romano. Ma lo stesso decreto afferma che l'origine di tali preghiere è "vetustissima" e che non si sa quando furono introdotte.

    Altra balla è che la riforma conciliare abbia tolto le preghiere per l'imperatore: è stato Pio XII, con la sua stupenda settimana santa, a buttare via secoli di storia.

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  4. AOOOOOOOOOO!! REDAZIONE!!!! oggi corri troppo!!! :-D :-D  starti dietro è quasi impossibile!!!

    Volevo segnalare che sull'OR di domani escono DUE RIFERIMENTI al Convegno sul Summorum Pontificum :-D
    oserei definirlo un evento ECCEZIONALE anche per le due foto postate...
    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#1 

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  5. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 19:45

    Comunque è ottimo ribadire che l'uso del latino nella liturgia è una icona, è un simbolo, una rappresentazione di un concetto, quello della romanità, dell'eredità con l'impero e la sua missione universale (cattolica), di cui il papato è successore. La messa romana ha la fisionomia della romanità stessa di cui è portavoce. E' una volgare diceria che i modernisti hanno messo in giro, quella per cui quando si parlava greco la messa era in greco, poi si è parlato latino e si è detta la messa in latino, e poi la chiesa si è rifiutata di aggiornarsi fino al magico concilio vaticano secondo.

    Semplicemente non è considerabile la protoliturgia come esempio di perfezione ideale, perchè era ancora in una fase di sviluppo. In nuce poteva già esserci il concetto dell'uso di una lingua universale (la koinè), ma più che badare al funzionalismo, come fanno i materialisti e gli eretici, si è puntato al simbolismo, come è proprio della liturgia. La lingua che simboleggiasse il ruolo storico e metastorico, in senso figurale, di Roma. Il senso mistico di Roma per la stessa fede.

    Quanto alla fola secondo cui la liturgia è comprensibile nella lingua nazionale di chi vi partecipa, faccio presente che solo le messe lette sono comprensibili. Una messa che ha parti recitate in silenzio, e parti cantate con melodie complesse, non è comprensibile, IN QUALSIASI LINGUA la si voglia celebrare. La messa letta è una introduzione medioevale, pertanto la liturgia romana arcaica era tutta quanta nel latino che anche la gente parlava, ma CANTATO, e dunque non fu mai comprensibile. Forse perchè la comprensibilità terra-terra delle singole parole è solo un imperativo categorico dei modernisti, che essendo mentecatti, non comprendono che possano essere modi di comprendere, più ALTI.

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    1. Esatta la considerazione di Castellari che la protoliturgia ellenistica non era ancora la perfezione perché era la fase di sviluppo che se restituiva l'inizio del senso dell'uso della lingua universale lo faceva solo in senso funzionale, e non già infine simbolico e metastorico così da esprimere il senso mistico della romanità per la stessa fede. Espliciterei poi dicendo che l'evento simbolico della manifestazione latina della stessa rivelazione biblica esprime il culmine epifanico del primo ritorno del Signore alla sua chiesa, invera paradigmaticamente la prospettiva apocalittica. L'espressione latina finale della Scrittura mutua provvidenzialmente la matrice evangelica ellenistica con lo svelamento ultimo della trascrizione giudaica originale del tramando biblico: la trasmissione biblica semitica era tramandata sempre e solo quasi per via orale fino al tempo della caduta di Roma, quando i cristiani romani prontamente e sorprendentemente riuscirono a sintetizzare la precoce traduzione ellenistica della tradizione biblica con il lineamento definitivo della trascrizione finalmente palese ed esplicita di quella scrittura semitica giudaica che in tal senso maturo, non primordiale, è intesa come originale per la definizione della rivelazione cristiana.

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  6. Il cinematorgrafaro ovviamente dice 10 balle per ognuna che ne azzecca. Ma anche quando ci azzecca è talmente pieno di livore che chissenefrega di cosa dice di giusto. E' sempre un poveretto.

    Quanto a De Mattei, finalmente torna al suo mestiere di storico e lo si ascolta con piacere. Lasci la teologia e l'interpretazione dei concili al Papa e parli di ciò che conosce. Renderà buoni servizi alla causa invece di seminare diffidenza verso il Successori di Pietro assieme ai pretesi "Ultimi rappresentanti della Scuola Romana"

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  7. Andrea Carradori14 maggio 2011 19:57

    Per la questione della lingua io, come sapete, voglio ribadire che lo stupendo rito detto tridentino è assai superiore alla pur bella lingua latina, con la quale è pur legato anche se non in maniera indissolubile.
    Abbiamo testimonianze di come il rito tridentino fosse celebrato, in diverse epoche, nelle diverse lingue locali, sempre a beneficio di quelle devote popolazioni.
    Anche lo zelo pastorale dei Santi Cirillo e Metodio dovette avvalersi di una lingua che potesse arrivare anche alle menti del popolo che si stava avvicinando alla vera fede.
    Se la riforma paolina si è potuta affermare così velocemente in Italia, come in altre nazioni, lo si deve al fatto che il buon popolo riteneva il latino come una pellicola alla devozione e per questo la Messa , nella sua splendida ritualità, non era compresa.
    Al contrario in Francia c'è stata una "resistenza" alla novità anti romana della liturgia perchè il popolo, grazie anche al movimento liturgico, comprendeva bene la Messa ed il rito che si stava celebrando.
    Io ho una "graduatoria" personale, e del tutto fallace, dell'azione liturgica :
    1° posto la ritualità, a cui non vorrei rinunciare, la venerabile ritualità tridentina o gregoriana o romana ecc
    2° posto la devozione con cui il bravo popolo si deve accostare ai sacri misteri
    3° posto la lingua, sacra, a cui, come fece il Concilio Vaticano II con il messale del 1965, può anche contemplare la lingua vernacola, concetto ribadito anche dal documento di ieri.
    Non è il latino che salva, non è il latino che rende sacro un rito, non è latino che dona l'infallibilità di una rito ( tant'è che diversi riti della riforma erano in parte in latino ...)
    Al contrario è il rito tridentino ( scrivo tridentino per comodità ) che ci avvicina a Dio, è il rito tridentino che ci conferma nella fede e nella devozione, è il rito tridentino che opera il miracolo di una chiesa unita ai nostri padri della fede sia pur nella moderntà del calendario.
    Leggo che forse il nostro rito tridentino sarà arricchito di nuove Collette e di nuovi prefazi.
    Meraviglioso intento !
    Ma quei prefazi, così belli nella struttura italiana, mi riferisco ai prefazi del NO per l'avvento, per il tempo ordinario ecc, come potranno essere compresi in latino ?
    Per fortuna ci sono i foglietti con la traduzione... benedetti da Dio !!!

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  8. La grandezza di De Mattei non si limita al mestiere di storico, ma spazia tanti altri campi COMPRESA la teologia. Gli Ultimi Rappresentati sono veramente tali, e spero che lei non mi parteggi per il TROMBONE di palombella: dove passa lui non cresce più l'erba, caro!!!

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  9. Ma mi faccia il piacere, caro ospite...

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  10. Complimenti a Enrico per l'ottima copertura dell'evento. Ha fatto un lavoro enorme e con grande professionalità, rubando (a ragione) il lavoro a molti giornalisti. Ha offerto un servizio come mai prima si era visto nel nostro ambiente: efficienza, professionalità e utilità. Grazie e complimenti di nuovo!

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  11. di certo non potevano esserci i fischi... :-) In ogni modo ha ragione Pio XII, il guaio sono i preti! E' sparita l'ars celebrandi, il senso del sacerdozio che si è ridotto a pio filantropismo, ecc. Meglio scoprire quanto stavamo per perdere, andare avanti e lasciare indietro quanto abbiamo non è cosa buona.

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  12. Sono d'accordo. La copertura che questo sito ha dato all'emanazione dell'Istruzione e al convegno sulla SP è stata professionale ed efficace. Grazie!.

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  13. Caro ospite.... le opinioni contrarie sono graditissime quando contengono MOTIVAZIONI atte a proteggere il proprio dissenso....il prof. De Mattei e i commenti di tal sig. Emzo Castellari, ci sono tutte, ma non leggo le sue.... si tratta di una svista o di cosa?
    :-D

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  14. Ringrazio anch'io la Redazione e soprattutto Enrico.... tuttavia chiedo se in futuro, vista la tecnologia, non si possa fare uan specie di diretta-diretta, ossia aprire per esempio una pagina di collegamento che faccia seguire anche a noi, piccolo gregge, questi GRANDI eventi....pensateci! 8-)

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  15. Andiamoci l'anno prossimo assieme allora! Con Miserere facciamo grande diretta!

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  16. l'invidia mal consiglia

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  17.  Teodosio non vinse la battaglia del Frigido contro i barbari pagani ma contro i Romani .L'imperatore Eugenio e Nicomaco Flaviano inalberarono per l'ultima volta i vessilli di Ercole.Nicomaco Flaviano era il coltissimo genero di Simmaco,apparteneva al fior fiore dell'aristocrazia romana...cosa che non poteva dirsi di Teodosio e di Costantino.Mancò la fortuna non il valore.Fu una guerra civile che dissanguò l'impero romano.Teodosio era un fanatico, Eugenio era pagano buono e  tollerante.
    Dunque...un decennio appresso i cristiani di Alessandria avrebbero massacrato la grande Ipazia.
    Stiamo attenti a scrivere la storia a senso unico.I papi nell'antichità furono sempre tolleranti e rispettosi anche del mondo pagano cui il cristianesimo va debitore della sua cultura .

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  18. per essere DAVVERO precisi: il riferimento, benché di origini antichissime, era per l'Imperatore Romano, incoronato o solo electus, quindi quello del Sacro Romano Impero (che solo noi distinguiamo dall'Antico Impero Romano, per i Papi e per tutti fino alla Rivoluzione era lo stesso restaurato da Carlo Magno e Leone III). Il discioglimento dell'Impero avvenuto senza consenso papale nel 1806 non venne riconosciuto dalla Santa Sede, quindi il problema di chi nominare si pose nel 1834, alla morte di Francesco II (I come Imperatore d'Austria, dal 1804), ultimo Imperatore eletto dei Romani. In quell'anno due decreti della S. Congregazione dei Riti specificarono che non si doveva pregare con la formula "pro Romano Imperio", proposta da qualcuno (segno che l'Impero Romano era considerato esistente, benché vacante), ma si doveva semplicemente omettere la parte del preconio e l'orazione del Venerdì Santo. I testi rimanevano, ma non venivano pronunciati essendo l'Impero vacante.
    Parallelamente in molti Regni cattolici già prima della Rivoluzione e soprattutto poi, con la caduta dell'Impero di cui sopra, era stato concesso per indulto di nominare il Monarca nazionale: Francia, Portogallo, Spagna, successivamente (per ovvi motivi) Austria (l'Ungheria ottenne di pregare per la stessa persona ma come "Re", dopo l'Ausgleich del 1867); perfino -come citato- Napoleone III ebbe il suo indulto speciale, non come Imperatore Romano ma come Monarca nazionale, col titolo di Imperatore, come l'Imperatore d'Austria.

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  19. Il documeto uscito oggi afferma chiaramente che chi contesta il nuovo Messale o il Papa non deve essere accolto nelle parrocchie per celebrare la Messa Tridentina.Su questo blog si leggono continui attacchi al Vaticano II,alla Riforma Liturgica,al Messale promulgato nel 1969 da Papa Paolo VI.Non potete continuare a comportarvi in questo modo verreste meno a quello che prevede la Chiesa.Cercate la comunione,la pacifica convivenza con tutti perchè è questo a cui il Papa vi sta chiamando <span>NON A RESTAURARE IL PRE CONCILIO.</span>

    La forma straordinaria del Rito Romano,sebbene il Papa desideri sia conosciuta,in realtà interessa realmente una piccola parte del popolo di Dio.Se volete che gli indifferenti si inretessino dovete cambiare atteggiamento.Smetterla di aggredire il Vaticano II e l riforma liturgica.V lo ripeto:<span>NON C'E NULLA DA RESTAURARE,NON DOVETE RESTAURARE NULLA</span>!!Vivete la vostra fede e la Messa che spiritualmente vi piace ma in comunione con tutti. 

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  20. ma cosa ti fa pensare che io voglia essere in comunione con te? non credo che abbiamo la stessa fede

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  21. guarda che la Messa non è un questione di 'gusti' personali, ma di ius divinum da riconoscere al Signore. Il culto perfetto è quello del vero Sommo Sacerdote, Cristo Signore, che il sacerdote celebra in persona Christi, non presiede né fa l'animatore...

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  22. :-D con Miserere sarebbe anche un'ottima compagnia!!!!

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  23. ma per fotuna che c'è "ciacione"
    che arrivato scrive da solo,
    non e’ di grande compagnia
    ma e’ il piu’ simpatico che ci sia.....

    ma per fotuna che c'è "ciacione"
    che arrivato scrive da solo,
    non e’ di grande compagnia
    ma e’ il piu’ simpatico che ci sia.....

    Uuuuh, che noia qui al bar, che noia la sera, la sera vedersi qui al bar.
    Che noia qui al bar...

    ma per fotuna che c'è "ciacione"
    che arrivato scrive da solo,
    non e’ di grande compagnia
    ma e’ il piu’ simpatico che ci sia.....

    :-D :-D :-D :-D  un grazie a Giorgio Gaber

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  24. Rombo di tuono15 maggio 2011 01:36

    Vogliamo il Vetus Ordo in sardu

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  25. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 02:55

    Accendi il fuoco ciacione, così ci bruci tutti se non ci piace benedetto

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  26. Nobis quoque peccatoribus15 maggio 2011 05:59

    Grazie! Finalmente ho capito cosa ci sta a fare nella messa di S. Cecilia di Gounod (autore dell'Inno nazionale dello SCV) quel canto finale "Salvum fac impretorem nostrum Napoleonem". Mi ero sempre detto....i misteri del gallicanesimo.

    FdS

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  27. Un anziano prete che ha subito una vita di persecuzioni, per essersi mantenuto fedele alla Messa della sua Ordinazione (persecuzioni di tutti i tipi, anche quelli più infami, però, mai censure canoniche, qualche cosa di forse peggio, ad esempio l'EMARGIANZIONE più totale, ma è ancora regolarmente incardinato in diocesi), sostiene che il prete che non è in grado, non solo di esprimersi correttamente in latino, ma di PENSARE in latino, è un prete a metà. N.

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  28. <span>.Nicomaco Flaviano era il coltissimo genero di Simmaco,apparteneva al fior fiore dell'aristocrazia romana...cosa che non poteva dirsi di Teodosio e di Costantino.Mancò la fortuna non il valore</span>

    Quella era El Alamein...
    Ipazia lasciala all'omonimo film, per cortesia. La cultura non appartiene alla paganitas, ma alla Romanità. Ed il Mos Maiorum era già morto ai tempi di Seneca.
    Cfr "i Cristiani e l'Impero Romano" di M. Sordi

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  29. si potrebbe fare uno streaming audio-video aprendo una finestra dal blog. Ma occorre organizzarsi con la tecnologia adatta e vedere se il luogo in cui si svolgerà l'evento ha un minimo di attrezzatura.
    Anni fa ebbi occasione di organizzare uno streaming dal sito del mio ufficio che gestivo e fu necessaria la collaborazione della RAI. Ma penso che oggi ci sono mezzi più avanzati e che possa essere più semplice....

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  30. <span> Ed il Mos Maiorum era già morto ai tempi di Seneca.  </span>
    ANZI, AI TEMPI dei Gracchi. L'ultimo rappresentante è stato il nonno dei Gracchi, Scipione l'Africano, che non volle lasciare le sue ossa nell'ingrata Roma. Ed oggi si trovano nella spazzatura dell'agro aversano.

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  31. E allora andate per la vostra strada non nella Chiesa Cattolica.

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  32. E pensi che questo avvenga solo nel Messale Tridentino?Poi evidentemente non sei bene informata sul termine <span>presiedere che significca SIEDERE PRIMA.</span>
    <span></span>
    Sacerdote o meglio il Presbitero,come viene chiamato nella Sacra Scrittura,ricordo che nella Sacra Scrittura il termine <span>sacerdot</span>e è RIFERITO SEMPRE ED UNICAMENTE A CRISTO,i presbiteri sono MINISTRI DEL SACERDOZIO DI CRISTO non sacerdoti per se stessi.Essi PRESIEDONO Cioè<span> siedono prima</span> nella assemblea liturgica proprio come segno che indica che essi agiscono in PERSONA CHRISTI CAPIT.Non significa,come con malizia di bassa lega ha detto lei,che sono animatori,

    Quindi cara Signora MIc psedo teologa si infirmi meglio ed eviti di mettersi continuamente in cattedra perchè sotto una falsa scienza si nasconde una grossa dose di ignoranza e malafede.

    Quindi egregia Signora pseudo teologa si informi meglio

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  33. Bene allora è chiaro amici tradizionalisti?Basta con l'attaccare il Papa i Vescovi,il Messale Del 1969!!Lo avete capito si o no?

    Il Papa ha voluto il Summorum Pontificum per mettere pace nella Chuesa non per afre guerra al Vaticano II o per annullare la riforma liturgica.

    CI SIAMO ALLORA CARI AMICI?E' CHIARO CHE NON C'E' ALCUNA RESTAURAZIONE DA FARE?

    Non ho letto nessuna risposta affermativa!!

    Insomma,celebrate la vostra Messa Tridentina e coesistete con tutta la Chiesa pacificamente.Siete un piccolo gruppo,nella mia città,una metropoli di alcuni milionin d abitanti,i partecipanti alla Messa Tridentina si aggirano suilla ventina.Eppure la chiesa che li ospita è nel centro storico quindi non si può accampare la scusa che è fuori mano.La chiesa è bella e spaziosa.Nelle Diocesi vicine non ci sono centri Messa   in quanto non ci sono fedeli che la richiedono.C'è anche una cappella della fraternità Pio X piccolissima ma chi vuole essere ossequioso al summorum Pontificum non dovrebbe andarci.Questo è la realtà della mia zona.Ora dipende da voi saper i inserire nel tessuto della Chiesa ma se continuerete l'andazzo di questo blog la vedo difficile.

    Probabilmente se si facesse un controllo serio dei simpatizzanti della Fraternità Pio Xsu questo blog la maggioranza non potrebbe essere accolto nelle parrocchie.

    L'amico diceva di non voler essere in comunione con me,beh caro amico vieni meno al punto 19 dell'ultimo documento appena pubblicato perchè il Papa si apsetta invece che tu sia in comunione con tutti e vuole LA PACE NELLA CHIESA.Se tu non vuoi questo dovresti essere coerebnte e andare per la tua strada.

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  34. Egregia Signora Caterina 63 ma lei non è quella che sosteneva di guardare solo il Papa?Olo guarda solo quando fa la comunione in ginocchio?Quando fa altre cose si distrae?

    IL PAPA CHIEDE AI TRADIZIONALISTI DI NON  ATTACCARE ALLA RIFORMA LITURGICA!!

    SPERO CHE ANCHE SU QUSTO GUARDI SOLO IL PAPA!

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  35. ancora non sei andato a farti un giro in Curia?

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  36. FAcciamo attenzione a non dare troppa importanza a questo art. 19, che rischia di diventare un'arma in mano ai nemici della Messa VO se troppo citato.
    L'art. 19 pone una condizione minimale sia quando parla di "appartenenza a gruppi" sia quando parla di "validità e legittimità".
    "appartenenza" vuol dire manifesta ed inequivocabile incardinazione stabile in una organizzazione collettiva: certamente non basta nè la frequentazione saltuaria di una messa celebrata, ad esempio, da un gruppo sedevacantista, e nemmeno la celebrazione costante di una Messa celebrata dalla FSSX senza intenzione manifesta di aderire in toto a detta fraternità, come nel caso di chi frequenti la FSSPX stabilmente solo perchè non ha oggettivamente la possibilità di fequentare una altra Messa VO, o anche una NO celebrata nel rispetto del messale. QUesta espressione non deve diventare uno strumento per sindacare le opinioni interne dei fedeli che richiedono il VO. Non vorrei che i vescovi imbastissero una rete di informatori per poter poi replicare a qualcuno "a te la messa VO no perchè una volta l'anno vai a MEssa a Econe...o perchè partecipi a confernze del prof. De MAttei o leggi i libri di Cristina Siccardi".
    QUanto alla "validità e legittimità" anche questa è condizione minimale: basta riconoscere che il NO è valido: cioè dà luogo a transustanziazione, ed è legittimo, cioè approvato da un Papa legittimo nell'esercizio formale e sostanziale delle proprie prerogative. Non richiede che si pensi che sia anche buono, o migiliore e neppure equivalente al VO. Si può tranquillamente pensare e dire che il VO è "meglio" del NO senxa alcuna conseguenza quanto all'art. 19. D'ALTRONde è quanto fanno gli esorcisti quando si avvalgono della facoltà di utilizzare il vecchio rito degli esorcismi (facoltà loro concessa guarda caso proprio dall'allora card. Ratzinger) sostenendo chè è migliore del nuovo rito.

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  37. mic....ciacione=Pasquale ...

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  38. Pasquale, ex-pastore protestante, attuale sedicente catechista neocat, ai mille nick prima di diventare "ospite" e ora ciacione (?),  vada a predicare il verbo kikiano nelle sue comunità!
    Qui ha rotto!

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  39. REDAZIONE !!!

    Fino a quando tollererete che Pasquale T. inquini ogni discussione?
    Avete purtroppo permesso che lo facesse nei thread che Enrico ( e Luigi) ci hanno regalato con alta professionalità, impegno e competenza, peccato, di certo l`impegno dei nostri cronisti meritava meglio che quell`invasione arrogante.

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  40. <span>C'è anche una cappella della fraternità Pio X piccolissima </span>
    E sempre affollata

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  41. E il naufragar me dolce nella disobbedienza15 maggio 2011 13:01

    Iniziano i primi "distinguo".
    E sui distinguo che ci saranno i rifiuti. :-D

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  42. I sacerdoti che ignorano il latino sono afflitti da deplorevole miseria intellettuale.Rimasi di stucco quando un sacerdote che studia in in una prestigiosa università pontificia mi disse che non conosceva il latino. Come ha fatto a studiare teologia e filosofia?

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  43. I modernisti,seguaci di kiko si avvedono che i siti migliori sono quelli dei tradizionalisti,i loro siti sinistroisi non li legge nessuno,quindi cercano di intrufolarsi per seminare zizzania.
    Che dire di uno che si firma ciacione o ciccione?

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  44. Basterebbe non lasciarli fare.

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  45. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 13:35

    Rispondo io: de rispettà i vescovi nun me ne frega unca, er cesso smaltato del 69 me lo sbatto arca.

    ce l'hai avuta la risposta degli amici tradizionalisti adesso?

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  46. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 13:38

    che è un pirlone?

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  47. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 14:02

    Una volta si diceva che c'era evaristo che era il coso sinistro, ernesto era quello destro, mentre pasquale era il coso centrale.

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  48. Ospite si dedichi all'ippica!

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  49. ....forse la questione dei Santi Cirillo e Metodio dovrebbe andarsela a vedere un poco meglio, in particolare dei conflitti che ebbero luogo in moravia ovvero al crinale tra l'area di influenza bizantina e quella germanica...da questo potrebbere spunto per approfondire la questione dell'uso della lingua glagolitica (giungiamo a normative in tale senso fino all'epoca di Leone XIII resesi necessarie poiché sulla questione si erano innestati interessi nazionalistici panslavi ecc.). Ma io le suggerirei tutto sommato di lasciar perdere la liturgia...

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  50. Ha fatto in maniera molto semplice e ovvia: non ha studiato!

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  51. In Inghilterra lo si fa anche per la regina che è formalmente a capo di una chiesa scismatica e il Domine salvum fac si faceva anche in Italia dopo il 29

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  52. ciacione di che sostanze psicotrope fai uso?

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  53. Mo' sei il papa che mi dici se la gente è in comunione con la chiesa cattolica??? Ah Ciacione????? 

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  54. E no caro amico!!Mi dispiace il documento è molto chiaro!!Sta a voi mettervi in regola!!Se il Summorum Pontificum deve generare anarchia non va bene.Poi non vi lamentate se i Vescovi vi rifiutano.

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  55. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 15:43

    De Mattei è comunque un pliniano alleanzota, con simpatie usraeliane e globalizzanti abbastanza lerce, come è nel perfetto spirito neo o teocon. Peggiora il tutto il fatto che esso identifichi la lotta dell'occidente giudaico massonico con la lotta della cristianità occidentale, entità questa che semmai è esistita, è certamente scomparsa da parecchi anni. Cioè la pensa come Bin Laden, pensa che gli americani siano crociati, ma non nel senso dispregiativo. Per cui, evitiamo di canonizzarlo.

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  56. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 15:53

    Meraviglioso intento? Carrdori ma lei cosa capisce di liturgia? Lei pensa che il rito romano possa "arricchirsi" autodistruggendosi? Non lo sa che la caratteristica principale del rito romano è proprio la POVERTA' dei prefazi, e che questo tratto caratteristico lo distingueva dagli altri riti latini? Il rito ambrosiano ha prefazi per ogni occasione (tant'è vero che non vengono nemmeno riportati con il canto, talmente tanti che sono, ma si dà uno schema generale di melodia valido per tutti, e poi nel proprio delle singole messe si riporta il testo), il rito romano nell'editio princeps ne ha solo 8 (considerando che già parte di questi erano aggiunte posteriori alle forme primitive del rito), e considerando che non c'era il prefazio dei defunti e la domenica fino al 700 si usava il comune, si può dire che il 90% delle messe celebrate aveva solo il prefazio comune, nell'uso. Concezione questa ripresa dalla p.e. II, che infatti ha un suo prefazio fisso che va sempre mantenuto, a prescindere dal periodo (ma se mantiene l'intenzione, stravolge il contenuto, il canone di ippolito è lontanissimo da quello che oggi è definito tale).
    Lei carradori pensa che ci può essere ricchezza per un rito, smontandone la sua natura, per ibridarlo?

    Carradori, non lo capisce da solo che l'ibridazione del rito tridentino è solo un atto politico, che a nulla serve da un punto di vista pastorale, culturale, funzionale, morale, spirituale? Serve solo ai gerarchi a giustificare il fatto che sia stata fatta la riforma liturgica del 1970, e che essa debba essere "buona a prescindere". Per fare passare questo diktat, si vuole "arricchire" il rito tradizionale, e la cosa più ridicola è che i "tradizionalisti" come lei, sono pronti all'applauso e alla lode sperticata. Ma se le piacciono tanto le ricchezze della liturgia arricchita, multforme, varia, comprensibile, ma si accontenti del rito di Paolo VI, e non proponga idiozie a danno di tutta la tradizione, lasci perdere!

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  57. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 15:57

    E se non mi metto in regola cosa fai pirl...cecione?

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  58. fatti e parole15 maggio 2011 16:23

    lei cominci a obbedire alla grammatica italiana: chi le ha dato licenza elementare ?
    chi le ha insegnato a scrivere  verbi e pronomi in quel modo, che ai miei tempi l' avrebbe fatto bocciare in tronco ?
    chiaramente questo è il frutto del 6 politico e della scuola media dell'obbligo: promozione a tutti, ai somari prima dei bravi...soprattutto dal concilio in poi !

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  59. Ma sì è un seguace del signor dottor Plinio: credo uno dei primi a esser riuscito a "monetizzare" la sua posizione di tradizionalista! Io non sono tradizionalista e me ne vanto....la sede del suo immenso circolo Lepanto non è proprio negli USA?...

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  60. ...lo dicevo da altre parti: ci sono tradizionalisti che hanno una smania di compiacere le curie che fa spavento...basta che ci sia una sottana (da prete...) possibilmente filettata e la proskinesis è immediatamente seguente...

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  61. ma possibile che nessuno abbia portato uova e ortaggi???

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  62. fatti e parole15 maggio 2011 16:39

    come sostanza è sufficiente il verbo kikarmeniano: potentissimo nel polverizzare il cervello di tutti gli adepti, dopo pochi mesi di frequentazione....

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  63. io direi che pure dei neurocatecumenali ce ne sbattiamo arca! Complimenti per la citazione cinematografica fabriziana.

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  64. Enzo G. Castellari ( quello educato)15 maggio 2011 16:43

    Certo che ne capisce tanto di liturgia  il mio livoroso omonimo  che scrutando le foto di una Santa Messa, celebrata ad orientem, non riesce a capire se è stata celebrata con il NO o con VO.
    Come il Beato Giovanni Paolo II ebbe più volte a ribadire la " tradizione è vivente" concetto chiaramente ripreso dal Cardinale Canizares nel suo intervento al Convegno appena concluso in cui ha parlato di "tradizione" e "non tradizionalismo".
    Gli interventi di esegeti liturgicamente e teologicamente preparati come Francesco e il mio omonimo così conditi di risentimento e di durezza lessicale stanno a significare come siano così poco sicuri nel loro fatuo ragionamento ...
    Come vorrei vedere i volti di coloro che pur dimostrando ( e forse lo hanno ) un così grande amore per la Liturgia, e quindi per la Chiesa, dimenticano spesso ( come altrei letttori di questo blog hanno evidenziato ) non solo sentimenti poco cristiani ma anche atteggiamenti che nella società civile, normale, sarebbero definiti come "maleducati".
    In un blog cattolico tutto si può scrivere per sostenere una propria idea ma senza cadere nella melma, da cui difficilmente ci si può rialzare, dell'insulto gratuito.

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  65. ...dimenticavo personalmente anche dei pliniani me ne sbatto....

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  66. francesco ( quello educato)15 maggio 2011 17:03

    Perchè quale dovrebbe essere il compito di un laico tradizionalista quello di far guerra continuamente con le curie ?
    Vorrei rammentare che il Sacerdote rappresenta Dio e merita il rispetto a causa del suo status di Consacrato.
    Quando il Consacrato si comporta male è nostro compito, di laici, contrastarlo con il solo scopo di farlo ravvedere.
    Talune forme di "lotta continua" travestita da tradizionalismo mi fanno paura : non solo questi fuguri non riusciranno mai a realizzare qualcosa di concretamente buono per la comunità ma rappresentano il contrario della vsione cristiana della vita.

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  67. abbia piuttosto paura a definirmi maleducato e offra argomenti e cmq visto che sono maleducato CLONAME STO C......

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  68. Ossequi Signor Carradori...

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  69. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 17:11

    complimenti carradori per la manovra furbissima di finta clonazione. Basta cliccare sul nome, per leggere "andrea carradori ha scritto".

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  70. ma si puà cadere così in basso???

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  71. Andrea Carradori15 maggio 2011 17:18

    Si balla come la musica suggerisce.
    o non definisco nessuno tantomeno i nomignoli anonimi.
    Con le persone reali , che hanno il coraggio di firmarsi, pur nel rispetto che non faccio mai mancare a nessuno, ribadisco le mie argomentazioniche spero rimangano sempre pacate ed educate.
    Spero che riesca a comprendere quello che ho scritto.

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  72. Non faccia i giochini signor Carradori, non li faccia! Si è fatto una brutta figura, lo ammetta e la finisca qua! Non giochi neanche a far finta di non capire con chi sta parlando. Circa le sue speranze che io riesca a capire quello che ha scritto le assicuro che la mia intelligenza pur esigua non è spesa per compiacere nessuno nelle curie. 

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  73. Andrea Carradori15 maggio 2011 17:26

    Constato con piacere che ci sono dei modi di osservazione del blog.
    Lei pensa che non lo sapessi ??? Vabbè che sono avvezzo alle stupidaggini, come ha avuto la bontà di scrivere.
    Non definirerei  " manovra furbissima di finta clonazione" ma semmai "<span>ironica manovra</span>" .
    Il senso dell'ironia, semmai Lei l'abbia mai provato, talvolta riesce anche a stemperare persino la maleducazione.
    Ora ho meglio da fare : andare in Chiesa per la Messa.
    A questo punto Lei e il suo simile Francesco potete scatenarvi a scivere ogni cosa contro la mia persona ...
    Ci penseranno gli attenti lettori del blog ad esprimere un giudizio... ( come qualcuno ha già fatto ...)
    Io di una cosa posso sempre vantarmi : di non aver mai insultato nessuno , conosciuto o sconosciuto, nella mia vita !
    Buon divertimento !

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  74. Ecco bravo: vada alla Messa! La sua ironia non fa ridere nessuno...dei giudizi di quelli come lei sinceramente non so che farmene: non ha ricevuto alcun insulto da parte mia, semmai le ho dato un "pizzicotto" quando l'ho beccato a usare il suo nome dandomi grossolanamente del maleducato. Delle osservazioni fatte sui suoi pensieri non ha ancora prodotto un solo argomento di confutazione decente e confacente. Io posso vantarmi di non essere tradizionalista e di non aver usato piaggeria verso alcuno.

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  75. Andrea Carradori15 maggio 2011 17:33

    Si abbia la carità di spiegare come un poveraccio riesca a capire con chi sta "parlando"... osservando il nome " francesco " ...
    per fortuna vado in chiesa ...

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  76. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 17:38

    sinceramente nemmeno io ho insultato, a meno che, il consiglio di cambiare hobby, non sia un insulto, e a meno che, il non dare ragione e scodinzolare davanti ai cardinali sia anc'esso un insulto.

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  77. Si aggiunga la reazione che ha avuto il signor Carradori una volta pizzicato che a definirla penosa e patetica si rischia davvero di aggettivarla in modo troppo generoso. Forse la censura cancellerà questi post ma chi se ne frega? Abbiamo gli screenshots a perpetua memoria!

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  78. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 18:28

    Non so quanti noti esperti di Liturgia si chiamino francesco. Me ne viene in mente uno solo.

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  79. Cattolico Tradizionalista15 maggio 2011 19:06

    L'intervento di De Mattei è stato inappuntabile. Verso la fine ha anche attaccato massoni e gnostici di ogni risma, fra gli applausi scroscianti dei presenti.

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  80. Redazione di Messainlatino.it15 maggio 2011 19:48

    Fino a 1 minuto fa.

    FZ

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  81. "Se la riforma paolina si è potuta affermare così velocemente in Italia, come in altre nazioni, lo si deve al fatto che il buon popolo riteneva il latino come una pellicola alla devozione e per questo la Messa , nella sua splendida ritualità, non era compresa."Scrive Andrea. 

    Ma era veramente così in Italia? Non avevate i messalini con il testo in latino e a lato quello italiano?
    Latino "pellicola"  alla devozione? Questa non l`ho mai sentita, la Messa non compresa?
    Mah!  Da quando le persone capiscono tutto hanno forse meglio capito e integrato in profondità, nella mente e nel cuore,  la splendia ritualità della Messa?? A me non sembra.
    Invece prima della rivoluzione liturgica, anche se forse, dico forse, c`era chi non capiva tutte le parole, sapevamo, sentivamo, ciò che stava succedendo all`altare, lo sentivamo nel più profondo e quella forza ce la portavamo con noi e la custodivamo nel nostro cuore. La Messa era compresa, eccome era compresa, ma non nel senso in cui lo intendono i novatores.
    Sono ogni volta irritata quando leggo giudizi negativi e falsi sulla Santa Messa ante rivoluzione liturgica e su noi fedeli, considerati dei poveri imbecilli, ignoranti, spettatori passivi giusto buoni a sgranellare le corone del Rosario mentre il sacedrote faceva tutto da solo all`altare! È una grande e grave menzogna.

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  82. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 20:24

    Gnostici di ogni risma tra cui anche il signor dottor Plinio?

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  83. Andrea Carradori15 maggio 2011 21:05

    Ad perpetuam rei memoriam.
    Ore 21,04.
    Tutto salvato.
    Niente sarà cancellato.

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  84. Andrea Carradori15 maggio 2011 21:14

    Cara Luisa, sei troppo giovane.
    Fa parlare agli anziani, laici o preti, non importa.
    "
    <p><span><span>Questo era ancora evidente nella messa in canto. Invece nella "messa bassa" ogni cosa si era come appiattita: il sacerdote all'altare recitava tutto per suo conto, mentre i fedeli, quando non stavano semplicemente muti e al massimo prega­vano silenziosamente, sovrapponevano all'azione e alla parola</span></span><span><span> </span></span><span><span><span> </span></span><span>del celebrante le loro devozioni (per esempio il rosario) o canta­vano i loro canti (per esempio le litanie della Madonna). Ci</span><span>ò che talvolta si era tentato, fino ad allora, era di "spiegare" nelle varie fasi quanto avveniva in presbiterio. Il tutto sembrava giustifi­cato dall'uso obbligatorio di una lingua, sconosciuta ai più. come il latino.</span></span>
    <span>Ho cominciato col chiedere di non preoccuparsi del latino e di parlare in latino come se ci fosse comprensibile: se anche noi non si capiva il senso delle orazioni, il Signore lo capiva benis­simo" Cardinale Biffi nel suo libro autobiografico.</span>
    <span>Se i Padri Conciliari, all'unanimità, hanno percepito il problema firmando, tutti nessuno escluso, la "Sacrosantum Concilium" ... un motivo ci sarà stato... Non era tutto bello tutto non era pefetto ... Comunque il dopo, Concilio, è stata la catastrofe tanto da dover rimpiangere le imperfezioni del pre Concilio.</span>
    <span>Paradosslamente, prima o poi uscirà un mio studio specifico con interviste fatta ad anziani precursori delle vere riforme conciliari, coloro che amando l'antico rito ne sollecitarono alcuni blandi cambiamenti ( per assicurarle il futuro ) prima del concilio sono stati i primi ad essere traditi e abbandonati dal Concilio stesso.</span></p>

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  85. Andrea Carradori15 maggio 2011 21:36

    Ringrazio gli Amici, Sacedoti e laici, che mi stanno telefonando suggerendomi di NON RISPONDERE A PROVOCAZIONI DI QUESTO GENERE :
    IO NON HO BISOGNO DI GIUSTIFICARE IL MIO OPERATO. SONO DECENNI CHE OPERO NEL CAMPO DELLA TRADIZIONE ED HO SEMPRE CERCATO DI IMPEGNARMI CERCANDO IL MEGLIO DI ME E PAGANDO SEMPRE DI TASCA MIA.
    PREFERISCO PERTANTO CONTINUARE A LAVORARE PIUTTOSTO CHE STARE DIETRO ALLE PROVOCAZIONI CATTIVE, CHE VANNO AL DI LA' DELLE OPINIONI PERSONALI CHE RISPETTO QUALUNQUE SIANO.

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  86. Io troppo giovane?
    Non si è capito che scrivo, non per sentito dire, ma perchè quel periodo l`ho vissuto?
    Basta con quelle menzogne! Basta con quelle caricature menzognere!
    Tutto non sarà stato perfetto, ma BASTA con le menzogne, non è affatto vero che eravamo tutti dei poveri ignoranti, che non capivamo niente, che passivi recitavamo il Rosario o altre devozioni, mentre il sacerdote faceva tutto da solo all`altare! È FALSO! 
    È così falso che, quando sono ritornata nel gregge,  con immensa gioia e sollievo, ho RITROVATO la "mia" Messa, quella che mi era stata tolta con una violenza inaudita, l`ho ritrovata intatta,  chi prega, giovani e meno giovani, è totalmente presente, con una partecipazione forte e quasi palpabile, nel silenzio, nell`ascolto, nelle parole, nei canti, nella preghiera, altro che muti, passivi, occupati ad altro e separati dal sacerdote!

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  87. Andrea Carradori15 maggio 2011 21:38

    <span>Ringrazio gli Amici, Sacedoti e laici, che mi stanno telefonando suggerendomi di NON RISPONDERE A PROVOCAZIONI DI QUESTO GENERE :  
    IO NON HO BISOGNO DI GIUSTIFICARE IL MIO OPERATO. SONO DECENNI CHE OPERO NEL CAMPO DELLA TRADIZIONE ED HO SEMPRE CERCATO DI IMPEGNARMI DANDOIL MEGLIO DI ME E PAGANDO SEMPRE DI TASCA MIA.  
    PREFERISCO PERTANTO CONTINUARE A LAVORARE PIUTTOSTO CHE STARE DIETRO ALLE PROVOCAZIONI CATTIVE, CHE VANNO AL DI LA' DELLE OPINIONI PERSONALI CHE RISPETTO QUALUNQUE SIANO.</span>

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  88. Andrea Carradori15 maggio 2011 21:54

    Io infatti non l'ho detto perchè non lo penso.
    Amando tantissimo il rito della Messa, così' come noi lo conosciamo, i Padri Conciliari vollero promulgare la Sacrosantum Conciulium, firmata da tutti i Padri, che ha chiesto di non modificare il rito conosciuto.
    Il frutto liturgico del Concilio è il Messale del 1965 che metteva in pratica le forti esortazioni di San Pio X  sull'attiva partecipazione dei fedeli al sacro rito.

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  89. E' pliniano, ma non di Alleanza Cattolica. Non dimentichiamoci della polemica scatenata contro di lui da Introvigne, che di AC è vice-responsabile. Solo per la precisione.

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  90. Roberto Martelli15 maggio 2011 22:02

    C'avete già quello Novo: non vi basta?

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  91. Ciacione: la sua impossibilità di fare uso delle capacità logico-cognitive, che certamente il buon Dio ha elargito persino a lei, è sconfortante. Perchè non prova a mettere in fila, con razionalità e sequenzialità, uno straccio di discorso argomentato? Sul famigerato art. 19, se lo rilegga attentamente, magari ad alta voce e scandendo bene le parole, veda di capirle anche con l'aiuto di un amico caritatatevole e/o un buon vocabolario, ci rifletta sopra e poi, solo allora ed eventualmente, ritorni su questo blog.

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  92. Che Plinio Correa de Oliveira, di cui approvo molto ma non tutto, sia gnostico è tutto da dimostrare. Suvvia caro Castellari, glielo dico con stima, non esageriamo...

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  93. ma il Prof Mattei chi è? il nuovo Messia? il Papa? un santo? non era uno scienziato? che faccia bene il  lavoro per cui è pagato e lasci la teologia e la liturgia a chi è preposto per questo!

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  94. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 23:07

    Sì, lo so. Intendevo alleanzota per intendere sulla tipologia di alleanza, ma non "alleanzista".

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  95. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 23:10

    Il messale del 1965 fa schifo: bell'amore che hanno dimostrato

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  96. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 23:13

    Madre della trans-sfera, ora pro nobis!

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  97. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 23:14

    Che gente

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  98. Ciacione: la Sola Scriptura lasciala ai luterani. A noi non interessa che nella Scrittura il presbitero non sia chiamato sacerdos.

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  99. Ciacione, cambia sito. Questo Blog non è per te. O forse vorresti fare veramente un controllo serio dei simpatizzanti della fraternità san Pio X? Ma sei proprio lurido.

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  100. Ciacione, ma a te cosa interessa? Va' da un'altra parte.

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  101. Forse Ciacione fa il controllore. Pagato?

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  102. Vedo che ANDREA CORRADORI ha cancellato i suoi commenti, lo dico per dare un senso ai miei che reagivano a certe sue affermazioni che davano una descrizione del periodo preconciliare che non potevo condividere visto che quel periodo io l`ho vissuto.

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  103. strano si sia scordato di cancellare i commenti dove polemizzava con me sopra e faceva "ironia" cambiandosi il nick...

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  104. ciacione dovrebbe sedersi solo in un posto...

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  105. ha cancellato tutto....

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  106. Enzo G. Castellari16 maggio 2011 11:32

    Ma per fare un riassunto utile al popolo, basta dire che ANDREA CARRADORI sosteneva l'immediata utilità di prendere pezzi del rito moderno e infilarli all'interno del rito tridentino. Ad esempio, sosteneva che i nuovi prefazi (che sono assolutamente contrari al senso del rito romano, e inventati a tavolino sui due piedi) sono talmente belli, sublimi, stupendi, meravigliosi,eccezionali, da domandarsi QUANDO ci sarà questa stupenda grazia della reciproca fecondazione. Anzi, si domandava, come farà la gente a capirli, nella loro bellezza, dato che purtroppo saranno in latino. Auspicava l'uso di libretti coi prefazi, per farli capire meglio.

    Siccome lo abbiamo giustamente colto in fallo, prima ha tentato di dire che lo insultavamo, siccome non gli davamo ragione, poi ha clonato i nostri nomi, per scrivere delle cose come se non fosse stato lui, poi quando è stato sgamato, ha detto che aveva fatto apposta, ed era una sottile ironia, poi alla sera ci ha spiegato che centinaia di preti, di laici, di religiosi, da tutto il mondo lo stavano chiamando (violando l'antica norma che prevede l'andare a letto dopo Carosello) per complimentarsi con lui, e solidarizzare contro il feroce e ferocissimo attacco spregiudicato e vile, contro la sua persona, che si autotestimoniava come uno dei tradizionalisti più attivi del mondo e più fedeli alla tradizione.

    Poi ha cancellato tutto, per fare apparire prive di senso le nostre lecite domande, che in ultima analisi erano: come mai parla di una materia che non conosce, ossia la liturgia?

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  107. Enzo G. Castellari16 maggio 2011 11:35

    <span>Ma per fare un riassunto utile al popolo, basta dire che ANDREA CARRADORI sosteneva l'immediata utilità di prendere pezzi del rito moderno e infilarli all'interno del rito tridentino. Ad esempio, sosteneva che i nuovi prefazi (che sono assolutamente contrari al senso del rito romano, e inventati a tavolino sui due piedi) sono talmente belli, sublimi, stupendi, meravigliosi,eccezionali, da domandarsi QUANDO ci sarà questa stupenda grazia della reciproca fecondazione. Anzi, si domandava, come farà la gente a capirli, nella loro bellezza, dato che purtroppo saranno in latino. Auspicava l'uso di libretti coi prefazi, per farli capire meglio.  
     
    Siccome lo abbiamo giustamente colto in fallo, prima ha tentato di dire che lo insultavamo, siccome non gli davamo ragione, poi ha clonato i nostri nomi, per scrivere delle cose come se non fosse stato lui, poi quando è stato sgamato, ha detto che aveva fatto apposta, ed era una sottile ironia, poi alla sera ci ha spiegato che centinaia di preti, di laici, di religiosi, da tutto il mondo lo stavano chiamando (violando l'antica norma che prevede l'andare a letto dopo Carosello) per complimentarsi con lui, e solidarizzare contro il feroce e ferocissimo attacco spregiudicato e vile, contro la sua persona, che si autotestimoniava come uno dei tradizionalisti più attivi del mondo e più fedeli alla tradizione.  
     </span>
    Infine annunziava che il concilio vaticano II (lui che è il tradizionalista più tradizionalista dei tradizionalisti) è il concilio della tradizione, anzi, che tutti i vescovi hanno scritto Sacrosanctum Concilium per migliorare il rito tridentino, avendo in mente proprio il rito tridentino, e che il più grande dono del concilio, è stata quella ciofeca del messale del 1965, che lui sostiene essere perfettamente tradizionale, bellissimo, stupendo, fedele al concilio, ermeneuticamente in continuità. Ne auspicava il ritorno a gran voce.
    <span>
    Poi ha cancellato tutto, per fare apparire prive di senso le nostre lecite domande, che in ultima analisi erano: come mai parla di una materia che non conosce, ossia la liturgia?</span>

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  108. Enzo G. Castellari16 maggio 2011 11:36

    Comunque ho salvato gli screen shots, prevedendo la manovra tipicamente clerical-furbesca, di occultare le prove.

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  109. Redazione di Messainlatino.it16 maggio 2011 14:21

    Siamo lieti che il nostro lavoro sia stato utile e proficuo. E anche apprezato.
    Sapere di fare un buon lavoro, gradito ai nostri lettori, è la ricompensa migliore ai nostri sforzi.
    Ci rammarica vedere i continui battibecchi mulieri e le ripicche personali tra i lettori del nostro blog. Circostanza che, lo ripeto ancora una volta, svilisce e degrada il nostro blog. 
    Grazie di nuovo per la stima e l'affetto dimostratici in questi giorni sia nei commenti di apprezzamento, sia nelle belle parole rivolte ad Enrico, a Luigi e a Gabriele da quanti erano presenti al Convegno.
    Roberto

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  110. Chi avrebbe fatto i battibecchi muliebri? Forse colui il quale si è autocancellato i post? Le sarei grato se volesse circostanziare poiché, non lo nego, mi sembra si faccia partigianeria per qualcuno!

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  111. Visto che mi ero copiato il testo di Castellari paventando la scure della censura sulla polemica col signor Carradori vedo di ricopiarla nel dubbio che sia io a non vederla per errori informatici. In questo ultimo caso mi scuso per aver occupato lo spazio. 
    Così Castellari:

    <span><span>Ma per fare un riassunto utile al popolo, basta dire che ANDREA CARRADORI sosteneva l'immediata utilità di prendere pezzi del rito moderno e infilarli all'interno del rito tridentino. Ad esempio, sosteneva che i nuovi prefazi (che sono assolutamente contrari al senso del rito romano, e inventati a tavolino sui due piedi) sono talmente belli, sublimi, stupendi, meravigliosi,eccezionali, da domandarsi QUANDO ci sarà questa stupenda grazia della reciproca fecondazione. Anzi, si domandava, come farà la gente a capirli, nella loro bellezza, dato che purtroppo saranno in latino. Auspicava l'uso di libretti coi prefazi, per farli capire meglio.    
       
    Siccome lo abbiamo giustamente colto in fallo, prima ha tentato di dire che lo insultavamo, siccome non gli davamo ragione, poi ha clonato i nostri nomi, per scrivere delle cose come se non fosse stato lui, poi quando è stato sgamato, ha detto che aveva fatto apposta, ed era una sottile ironia, poi alla sera ci ha spiegato che centinaia di preti, di laici, di religiosi, da tutto il mondo lo stavano chiamando (violando l'antica norma che prevede l'andare a letto dopo Carosello) per complimentarsi con lui, e solidarizzare contro il feroce e ferocissimo attacco spregiudicato e vile, contro la sua persona, che si autotestimoniava come uno dei tradizionalisti più attivi del mondo e più fedeli alla tradizione.    
     </span>  
    Infine annunziava che il concilio vaticano II (lui che è il tradizionalista più tradizionalista dei tradizionalisti) è il concilio della tradizione, anzi, che tutti i vescovi hanno scritto Sacrosanctum Concilium per migliorare il rito tridentino, avendo in mente proprio il rito tridentino, e che il più grande dono del concilio, è stata quella ciofeca del messale del 1965, che lui sostiene essere perfettamente tradizionale, bellissimo, stupendo, fedele al concilio, ermeneuticamente in continuità. Ne auspicava il ritorno a gran voce.  
    <span> 
    Poi ha cancellato tutto, per fare apparire prive di senso le nostre lecite domande, che in ultima analisi erano: come mai parla di una materia che non conosce, ossia la liturgia?</span></span>

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  112. Ma alla fine ha recitato qualche invocazione tratta dalle celeberrime litanie in onore della madre del Signor Dottor Plinio?

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  113. A dire il vero ad inquinare il filo della discussione, a svilire e degradare il blog, senza alcun rispetto per chi era al Convegno e per gli altri blogger,  sono state sopratutto le invasioni di due ospiti neocat che non sono state da subito moderate.
    Mi ero permessa di segnalarlo immediatemente perchè immaginavo Enrico a Roma nel mentre ci faveva quel bel regalo di permetterci di seguire come se fossimo presenti il Convegno e  mi ramamricavo di vedere quelle due persone esaltate lasciate libere di intervenire.
    E poi cosa c`entrano le donne con i battibecchi?  Mah! Sarà un`espressione italiana!
    Comunque Enrico, Luigi  e Gabriele hanno fatto un lavoro magnifico! Ancora GRAZIE!

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  114. Trovo molto strano il corso della moderazione che ha lasciato scorazzare liberamente gli ospiti neocat durante il Convegno e che qui lascia cadere la sua scure su chi riassumeva gli interventi che Andrea Corradori ha cancellato, ridando così anche un senso ai commenti di chi aveva reagito.
    Se Corradori ha scelto di cancellare avrà avuto le sue buone ragioni ma c`è chi ha dato abbastanza rilievo ai suoi interventi per reagire e non è forse molto corretto cancellare senza una piccola spiegazione.
    Comunque, visto che il sunto è sparito, ricordo solo che io avevo reagito ad un commento di Corradori che dava una descrizione di noi fedeli "preconciliari" non solo falsa, e forse anche offensiva per chi quel periodo lo ha vissuto, ma anche stranamente molto simile ai  clichés stereotipati dei modernisti.

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  115. Visto che è stato cancellato; chiedevo se il prof. De Mattei ha concluso l'applaudito intervento con alcune invocazioni tratte dalle famose litanie della madre del signor dottor Plinio!

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  116. Nuovamente è stato tolto il sunto proposto dall'utente Castellari sulla vicenda del signor Carradori e delle sue brillanti proposte di riforma del rito tradizionale. Sono posizioni che la dicono lunga così come la dice lunga il fatto che vengano sistematicamente rimosse. Proviamo a ripostare lo scritto riassuntivo di Castellari:
    <span><span>Ma per fare un riassunto utile al popolo, basta dire che ANDREA CARRADORI sosteneva l'immediata utilità di prendere pezzi del rito moderno e infilarli all'interno del rito tridentino. Ad esempio, sosteneva che i nuovi prefazi (che sono assolutamente contrari al senso del rito romano, e inventati a tavolino sui due piedi) sono talmente belli, sublimi, stupendi, meravigliosi,eccezionali, da domandarsi QUANDO ci sarà questa stupenda grazia della reciproca fecondazione. Anzi, si domandava, come farà la gente a capirli, nella loro bellezza, dato che purtroppo saranno in latino. Auspicava l'uso di libretti coi prefazi, per farli capire meglio.    
       
    Siccome lo abbiamo giustamente colto in fallo, prima ha tentato di dire che lo insultavamo, siccome non gli davamo ragione, poi ha clonato i nostri nomi, per scrivere delle cose come se non fosse stato lui, poi quando è stato sgamato, ha detto che aveva fatto apposta, ed era una sottile ironia, poi alla sera ci ha spiegato che centinaia di preti, di laici, di religiosi, da tutto il mondo lo stavano chiamando (violando l'antica norma che prevede l'andare a letto dopo Carosello) per complimentarsi con lui, e solidarizzare contro il feroce e ferocissimo attacco spregiudicato e vile, contro la sua persona, che si autotestimoniava come uno dei tradizionalisti più attivi del mondo e più fedeli alla tradizione.    
     </span>  
    Infine annunziava che il concilio vaticano II (lui che è il tradizionalista più tradizionalista dei tradizionalisti) è il concilio della tradizione, anzi, che tutti i vescovi hanno scritto Sacrosanctum Concilium per migliorare il rito tridentino, avendo in mente proprio il rito tridentino, e che il più grande dono del concilio, è stata quella ciofeca del messale del 1965, che lui sostiene essere perfettamente tradizionale, bellissimo, stupendo, fedele al concilio, ermeneuticamente in continuità. Ne auspicava il ritorno a gran voce.  
    <span> 
    Poi ha cancellato tutto, per fare apparire prive di senso le nostre lecite domande, che in ultima analisi erano: come mai parla di una materia che non conosce, ossia la liturgia?</span></span>


    (aggiunta mia: cancellate, cancelllate....tanto abbiamo gli screenshots a dimostrare quanto è "tradizionalista" chi ha fatto certe affermazioni e posto in essere certi comportamenti! Ma si sa: chi offende qui sono don Camillo, Castellari e il sottoscritto...

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  117. se noterai Luisa tendono a cancellare pezzi di discussione per rendere incomprensibile la discussione....mah! Che ci sia un interesse a proteggere contro ogni evidenza il signor Carradori che non è stato offeso da NESSUNO ma semmai lui ha asperso gli astanti di epiteti per poi celarsi dietro nick creati ad hoc per generare confusione? 

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  118. anche questo post resta incomprensibile in quanto parte di una discussione alle proposte del signor Carradori!

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  119. Andrea,  forse per lei quei placet si vogliono "ironici", una specie di sberleffo a chi si permette di non essere d`accordo con lei, per quel che mi riguarda avrei considerato un maggior segno di maturità,  correttezza, e semplicità, una sua replica o precisazione.
    Adesso mi può mettere un placet, se lo desidera, lo apprezzerò al suo giusto valore.

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  120. Ma Luisa lascialo che sberleffi...tu sei una donna...mica hai la sottana clericale: perché dovresti avere rispetto da lui nella sua logica? Lui che è il supertradizionalista e ci spiega come deve essere il rito tradizionale! Certo! Nella loro mentalità hanno confuso il rito di sempre con qualcosa che ha il sapore del rito di sempre perché ha un po' di merletti (che fa tanto rococò) e un po' di Perosi (che fa tanto anni cinquanta)....

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  121. se sono convinti che due sottane paonazze e magari una sottana porpora salvi loro l'anima e sia il baluardo del cattolicesimo facciano pure...

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  122. Peccato, Andrea Corradori non ha mostrato in questo thread il miglior lato del suo carattere.

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  123. E comunque, se cancella, Andrea Corradori ritorna comunque per verificare se c`è un seguito e per mettere i suoi sublimamente intelligenti e maturi placet, ognuno si diverte come può, ma da chi si erge in professore , e che mi sembra lo sia nella vita, si potrebbe sperare una maggiore maturità e coerenza, potrei parlare di rispetto ma lasciamo perdere.

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  124. e chissenefrega degli applausi?

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  125. <span>"Lui che è il supertradizionalista e ci spiega come deve essere il rito tradizionale!" </span>

    E, sopratutto, come il Rito Antico era secondo lui, lui che, credo, visto l`età non l`ha praticato e lo conosce solo attraverso i vari clichés modernisti e qualche testimonianza di persone anziane che vanno nel suo senso e cioè di un Rito dove i fedeli, io ad esempio, eravamo tutti presi dalle nostre devozioni personali mentre il sacerdote faceva quel che doveva fare da solo all`altare, fedeli ignoranti che il latino impediva, come una <span>pellicola, </span>di capire la Messa "nella sua splendida ritualità", insomma eravamo una banda di ignoranti, una specie di contorno alla Messa, spettatori muti di un "qualcosa" che non capivamo!
    Strana visione per chi si dice tradizionalista e, sopratutto, FALSA.
    Oggi ho riletto il testo dell`udienza in cui Paolo VI annunciava l`entrata in vigore del nuovo Messale, ebbene se a me è rivenuto il voltastomaco leggendo, son sicura che  il signor  Corradori applaudirebbe  a quattro mani, perchè in realtà mi sembra di capire, visto la sua visione del Sacro Rito Antico,  che Corradori è favorevole alla riforma liturgica conciliare, come la Sacrosanctum l`avrebbe voluta. Basta dirlo, non è un problema.

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  126. fino a San Pio X

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  127. se per "chiesa cattolica" intendi il mostro della setta modernista, ho già preso la "mia strada" da anni, tranquillo

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  128. amico io non sono in comunione con te e stai tranquillo che non me ne frega una sega del Summorum Pontificum, mi spiace per quelli che si fanno sviare. Non verrò a disturbare le Messe nella tua Parrocchia ma sai perché? perché non voglio che si pensi che per me i due riti sono uguali

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  129. ah perché adesso leggere i libri della Siccardi sarebbe essere "lefebvristi"? a posto siamo, mi spiace per la Fraternità

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  130. Redazione di Messainlatino.it18 maggio 2011 10:46

    È certamente spiacevole constatare come si sia creata una situazione di conflitto. A questo punto, se Carradori vorrà intervenire per un chiarimento, sarà ben accetto; altrimenti, inutile insistere.

    FZ

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  131. Conflitto?
    No, confronto con chi descrive il Rito Antico con dei termini semplicemente inaccettabili da chi quel periodo l`ha vissuto e poi cancella il suo commento, continuando a mettere dei placet che immagino si volevano ironici e poi  finisce per cancellarli, forse dopo essersi reso conto  che non gli facevano onore.
    Ma ha ragione, FZ, inutile insistere.

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  132. <span>Conflitto?  
    No, tentativo di confronto con chi descrive il Rito Antico con dei termini semplicemente inaccettabili da chi quel periodo l`ha vissuto e poi cancella il suo commento, continuando a mettere dei placet che immagino si volevano ironici e poi  finisce per cancellarli, forse dopo essersi reso conto  che non gli facevano onore.  
    Ma ha ragione, FZ, inutile insistere.</span>

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  133. Como puedo haceros llegar las garantías?

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  134. Once you have the list of all the companies locally that provide
    video production services, you should start checking what they've
    got to offer. The belly dancing that's practiced in Turkey can trace its roots to Anatolian fertility rites.

    Jazz piano can be a built-in part from the jazz dialect since it has been came from solo along with group.

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