giovedì 3 febbraio 2011

Intervista a don E. Du Chalard

Presentiamo il resoconto di un interessante colloquio con uno dei primi collaboratori di mons. Marcel Lefebvre. Don Emanuel Du Chalard, noto per essere stato il pioniere della presenza FSSPX in Italia e per aver sempre mantenuto contatti diplomatici informali fra la Fraternità e Roma, ci descrive alcuni aspetti della personalità del fondatore, uscendo, forse per la prima volta, dal suo proverbiale ed umile riserbo.
Ringraziamo l'autore per averci concesso facoltà di pubblicarlo interamente.
*

INTERVISTA A DON EMANUEL DU CHALARDa cura di Marco BONGI

DOMANDA 1 - Don Emanuele, Lei è stato uno dei primi sacerdoti ordinati da mons. Lefebvre dopo la fondazione della FSSPX. Gli è poi stato vicino per molti anni. Ci può brevemente descrivere la sua personalità nella vita quotidiana, al di là dei momenti pubblici?Prima di tutto mons. Lefebvre fu per noi un padre e un esempio. Sempre attento a tutto anche ai più piccoli dettagli. Voleva che il seminario fosse semplice ma pulito e ordinato. Viveva in seminario come noi, seguiva lo stesso orario, era sempre presente a tutte le preghiere comunitarie, prendeva i pasti in refettorio con i seminaristi, non chiedeva mai niente di speciale per lui. D’altra parte non gli piacevano i favoritismi. Era molto attento alle persone, sempre pronto ad ascoltare i seminaristi, si poteva andare a trovarlo nel suo ufficio quando si voleva, sembrava che non avesse mai altre cose da fare. Fu un esempio di disponibilità. Aveva sempre una grande attenzione per gli ospiti, una conversazione gradevole e gli piaceva l’umorismo o la battuta. Trasmetteva un senso di gioia oltre che di pace e serenità. Era un uomo buono, ma era soprattutto un sacerdote e un vescovo vicino a tutti. Per vederlo o avere un appuntamento non era difficile: non aveva un segretario privato, si gestiva tutto da solo, appuntamenti, corrispondenza, organizzazione dei viaggi.
Il suo stile di vita fu un esempio per noi tutti. E possiamo serenamente affermare che la Fraternità San Pio X ha improntato il suo modo di vivere più sull'esempio del suo fondatore che traendolo dal suo insegnamento.


D. 2 - Ci può raccontare qualche aneddoto inedito da lei vissuto accanto a mons. Lefebvre?Non saprei, ma posso affermare che più ho conosciuto e frequentato mons. Lefebvre, soprattutto nel contesto romano, più mi sono reso conto che era davvero un grande uomo di Chiesa. Ben pochi hanno avuto la sua esperienza maturata dalle responsabilità ricevute. Conosceva la Curia Romana e i suoi meccanismi alla perfezione. Praticamente, per una ragione o per un'altra, aveva frequentato tutti i dicasteri vaticani. Non solo conosceva bene la Chiesa e i suoi problemi ma aveva di essa una visione di fede e soprannaturale. Tutto ciò faceva di lui un ecclesiastico di gran statura.


D 3 - Lei accompagnò spesso mons. Lefebvre nelle sue visite in Vaticano. Con quale animo venivano vissuti tali momenti, come si conciliava in lui l'amore per la Roma cattolica ed il desiderio di difendere la dottrina di sempre, spesso contraddetta dalle medesime autorità?
Mons. Lefebvre aveva consacrato la sua vita per la Chiesa, per Roma, per il Papato, viveva per essa e per Lui servire la Chiesa voleva dire salvare le anime. Per questo la crisi post-conciliare fu da lui vissuta come un dramma. Il senso missionario era iscritto profondamente nella sua anima. Possiamo dire che la sua reazione davanti alla crisi della Chiesa fu determinata dalla consapevolezza di quali fossero i veri bisogni anime. Se la fede non è più trasmessa, le anime non possono salvarsi.
Mi ricorderò sempre della sua reazione all’annuncio della prima giornata di Assisi dell’ottobre 1986. Di passaggio ad Ecône, ero nel suo ufficio, e gli dissi quello che si sussurrava su questo progetto. Egli si mise la testa fra le mani e disse con tono molto addolorato: “E’ la distruzione della missione”. Era la sua anima profondamente missionaria chi reagiva.
Ho sempre constatato in lui un grande rispetto per la gerarchia ecclesiastica. Forse la sua timidezza e anche questo rispetto, facevano sì che se un cardinale nella conversazione affermava un errore o diceva cose sbagliate, generalmente monsignore taceva e non parlava più. Per lui era inconcepibile che un uomo di Chiesa potesse parlare così. E uscito dall’incontro mi diceva “Ma come è possibile che il cardinale possa affermare queste cose!” Era sbalordito.
Fu per lui una tragedia certamente il trovarsi in opposizione con Roma e con il Papa. Lui che per decenni fu incoraggiato dal Papa per il suo apostolato in Africa, non concepiva come non potesse più lavorare nello stesso spirito e con lo stesso zelo. Qualche cosa era cambiato con il Concilio. In tali situazioni fu solo la sua gran fede a guidarlo, e fu una fede fino all’eroismo. Pagò con la sua persona.
Nella fede infatti c’è un ordine. La Chiesa è al servizio della Verità (Verità soprannaturale), la Chiesa è la guardiana della Verità, non fa la Verità e non può cambiarla. Poi essa deve trasmetterla nella sua integralità. La Chiesa è anche al servizio delle anime, e ha la responsabilità della loro salvezza. Tutto il resto deve essere ordinato in funzione della Fede e della salvezza delle anime.
Furono questi concetti che guidarono monsignor Lefebvre in questi anni di difficoltà con Roma. Egli era persuaso che un giorno Roma ringrazierà la Fraternità per la sua difesa della fede e per tutti i sacrifici fatti. Io personalmente sono convinto che un giorno la Chiesa riconoscerà la fede eroica di questo vescovo.


D 4 - Lei fu accanto a mons. Lefebvre anche nel momento in cui decise di ordinare i quattro vescovi della FSSPX. Come vennero vissuti quei giorni? Quale fu il fatto decisivo che lo portò a questa difficile scelta?Non fui il solo sacerdote a seguire da vicino questo momento delicato dell'esistenza di monsignore e della vita interna alla Fraternità. penso che padre Franz Schmidberger, che era allora il Superiore Generale e i quattro che furono consacrati Vescovi, potrebbero testimoniare meglio di me. Ci furono essenzialmente tre tappe per questo cammino: la decisione di consacrare, quando farlo e infine la consacrazione stessa.
La prima tappa fu lungamente preparata con una riflessione personale sulla crisi della Chiesa. molto probabilmente chiese pareri a persone competenti e soprattutto pregò molto. Si sa, ad esempio, che per almeno un anno monsignore si alzò tutte le notti per pregare un’ora davanti al Santissimo Sacramento allo scopo di avere le grazie necessarie per capire quello che doveva fare. L’ho sentito dire: “Potrei lasciare le cose come sono, e poi Il Signore provvederà per il futuro della Fraternità, ma il Signore mi potrebbe dire anche il giorno del giudizio: ha fatto tutto quello che poteva come vescovo?” Al mio umile avviso sarebbe sbagliato pensare che monsignore abbia preso questa decisione solo per la Fraternità e il suo avvenire.
Certamente, egli vedeva piuttosto il bisogno della Chiesa in generale e ritenne, in coscenza, che questo passo era necessario per un ritorno della Tradizione, specialmente attraverso il rinnovamento di un sacerdozio autentico.
Questa fu la prima tappa e, una volta presa la decisione, ci fu per lui come un senso di sollievo perché aveva capito con chiarezza che quella era la volontà del Signore.
La seconda tappa riguardò il quando procedere a tali consacrazioni episcopali. La soluzione del problema venne a seguito di una successione di avvenimenti. Prima volle ancora tentare con Roma la possibilità di vedere che cosa si potesse fare: incontri con il cardinale Ratzinger, poi visita canonica con il cardinale Gagnon, quindi la commissione fra la Santa Sede e la Fraternità, infine il famoso protocollo del 5 maggio 88.
Tutto ciò non avrebbe tuttavia permesso di continuare con serenitàla sua opera, anche se monsignore riconosceva che nel protocollo la Santa Sede faceva delle concessioni importanti come l’uso dei libri liturgici tradizionali.
Certamente inoltre un fatto non secondario era la sua età avanzata. Capiva che non poteva più continuare a viaggiare per impartire le Cresime e fare le ordinazioni. E così prese la decisione di consacrare quattro vescovi il 30 giugno 1988.
La terza tappa la conosciamo tutti. Fu vissuta con un po’ di tensione, a causa di alcune minacce e della gran folla di giornalisti venuti da tutto il mondo.
Aggiungo, a tal proposito, due considerazioni. La prima concerne la serenità e la pace che ha accompagnato monsignore in tutte e tre le tappe e che seppe sempre comunicare a quelli che gli erano vicino. L’altra considerazione riguarda la sua determinazione. Una volta presa una decisione, più niente lo fermava. Prima delle consacrazioni ha avuto tante pressioni da Roma e da altri ambienti, affinché rinunciasse. Questo mi ricorda come avesse mantenuto il medesimo comportamento in occasione della conferenza tenuta nel giugno 1977 a Roma, nel palazzo della principessa Pallavicini. All’epoca ci fu una forte pressione mediatica dei giornali italiani, e delle visite di diverse personalità, ma niente e nessuno lo avevano fermato. Non era un uomo precipitoso nelle sue decisioni. Quando però le decisioni erano state assunte, soprattutto se erano sofferte, più niente lo fermava.


D 5 - E' vero che l'incontro di Assisi del 1986 rappresentò un elemento importante che spinse mons. Lefebvre alla scelta delle consacrazioni episcopali?Non direi che l’incontro d’Assisi fu l’elemento decisivo. Esso rappresentò piuttosto un segno evidente, e sotto gli occhi di tutti, della gravità della crisi. Indicava infatti con chiarezza dove potevano portare le novità del Concilio Vaticano II. L’Osservatore Romano all’epoca aveva giustificato Assisi con il Concilio. Ecco dove portava la famosa libertà religiosa e l’ecumenismo del Concilio, al di là di tutte le interpretazioni artificiose che si intesero dare a tale evento.
In fin dei conti la crisi attuale porta all’apostasia e ciò che viviamo oggi, la rende ancora più evidente che nel 1988.


D 6 - Mons. Lefebvre le parlò mai del suo incontro con padre Pio? Alcuni autori in proposito raccontano che in tale occasione il santo di Pietralcina rimproverò mons. Lefebvre, altri lo negano. Lei ne sa qualcosa di più?Monsignore era molto discreto su tutto quello che aveva fatto e faceva. Ma su questo punto, ci ha precisato che l’incontro fu molto breve. Chiese a Padre Pio di pregare per il capitolo generale della congregazione dei missionari dello Spirito Santo della quale era allora il Superiore Generale. Era infatti molto preoccupato e chiese una benedizione. La risposta di Padre Pio fu: E’ lei che deve benedirmi. Non ci furono altre parole. Contro le dicerie sul fatto che padre Pio avrebbe detto che monsignore sarebbe stato all'origine di uno scisma, abbiamo potuto avere la testimonianza dei due sacerdoti che l’avevano accompagnato a San Giovanni Rotondo. Tali testimonianze confermano quello che monsignore ha sempre detto su questo incontro.


D 7 - Anche nei momenti più difficili mons. Lefebvre mantenne rapporti di amicizia con alcuni alti prelati. Ci può dire qualcosa in proposito, specialmente rispetto al suo successore a Dakar il card. Thiandum e al card. Siri?Monsignore fu sempre rispettato da molti prelati a Roma. Da una parte per gli incarichi che aveva svolto: arcivescovo di Dakar, Delegato Apostolico per tutta l’Africa francese, poi Superiore Generale dei Padri dello Spirito Santo, congregazione questa che contava allora cinquemila membri. Egli compì un lavoro enorme, è un fatto che nessuno può negare. Fu rispettato anche perché era un uomo integro, non ricattabile, coerente e poi parecchi sapevano che in fondo aveva ragione, mentre loro non avevano avuto il suo coraggio per delle questioni di opportunità. Essere criticato, ingiuriato, disprezzato, umiliato, condannato, considerato come fuori della Chiesa, scomunicato, e accettarlo per amore di Gesù Cristo e della sua Chiesa non è dato a tutti.
Il Cardinale di Dakar, mons. Thiandium fu certamente uno dei più coraggiosi. Aveva una grande ammirazione per monsignore, gli doveva tutto, sacerdozio, episcopato e possiamo dire anche cardinalato in quanto, in un certo senso, gli aveva preparato la strada. Non fu soltanto per questo che il cardinale stimava mons. Lefebvre; conosceva le sue qualità e l’aveva visto all’opera a Dakar. So che il cardinale è intervenuto presso Paolo VI, Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II in favore di mons. Lefebvre. In occasione del Sinodo sulla famiglia aveva organizzato un incontro fra il cardinal Ratzinger, mons. Lefebvre e lui stesso. Ci furono anche alcuni incontri con il cardinale Siri, ma non saprei dire in quale clima sisvolsero.
Poi, fu sempre ricevuto dai cardinali Oddi e Palazzini.


D 8 - A quanto le risulta mons. Lefebvre ebbe esperienze mistiche?Se certamente monsignore fu un uomo molto aperto, amabile e di facile approccio, era però molto discreto su quello che aveva fatto per esempio in Africa. Raccontava volentieri delle storie di avventure nella savana ma non il suo operato. Un giorno ho chiesto a sua sorella carmelitana, Madre Marie Christiane se sapesse qualche cosa dell’apostolato in Africa, mi ha risposto: ogni volta che ho chiesto a mio fratello notizie su quello che faceva come missionario o vescovo, lui cambiava discorso.
Essendo stato lui sempre molto riservato circa la sua persona, sarei incapace di dire se ha avuto esperienze mistiche. So con certezza che pregava molto soprattutto quando aveva delle difficoltà da risolvere, e d’altra parte di quel sogno nella cattedrale di Dakar sulla restaurazione del sacerdozio al quale fa allusione all’inizio dell’Itinerario Spirituale, libro che consideriamo un po’ come il suo testamento. Che tipo di sogno era però non lo sappiamo.

D 9 - Alcuni giornalisti hanno sostenuto che mons. Lefebvre, negli ultimi giorni di vita, fosse angosciato e, in un certo senso, "pentito" di alcuni suoi gesti. Le risulta? Quando fu l'ultima volta che lo vide?Da quello che io posso sapere, monsignore non si è mai pentito di quello che ha fatto. Personalmente ho avuto la grazia di passare una settimana con lui un mese prima della sua morte, tre giorni in Sardegna e tre giorni in Toscana. Lo ho ancora visto in ospedale a Martigny, per un'ora, una settimana prima della sua scomparsa e prima dell’intervento chirurgico a cui fu sottoposto. Posso testimoniare che era molto sereno, mi ha parlato della Fraternità, dei fedeli e più volte a anche scherzato.

129 commenti:

  1.  Io sono a volte sconcertato per la vostra apologia della disobbedienza: il vescovo Lefevbre era un disobbediente e per questo fu scomunicato. Il suo attaccamento alla tradizione non giustifica la disobbedienza al Papa, al Vicario di Cristo in terra, non esiste la disobbedienza buona e quella cattiva: disobbedienza è sempre disobbedienza.
    Ma non vi rendete conto che con il vostro ragionamento "egli difese la santa tradizione" siete solo speculari ai modernisti, che disobbediscono al S. Padre perché ritengono che tradisca il suo mandato, il concilio ecc. ecc.?
    Vi riempite la bocca di critiche e denunce verso vescovi disobbedienti e poi qui non è che un leggere una difesa dopo l´altra, un incensamento dopo l´altro di un vescovo SCOMUNICATO!! Quale è la differenza tra Lefevbre e Lehmann? Entrambi disobbedienti, chi in un modo o nell´altro, ed entrambi accecati dall´orgoglio di sapere più del Papa!
    Io comprendo l´amore per la tradizione, ma questo presentare Lefebvre come un esempio è, a mio parere, una vergogna, un invito a disobbedire al Papa, qualora si ritenga che il Vicario di Cristo in terra sbagli. 
    Siete solo speculari ai supermodernisti.

    RispondiElimina
  2. Poiché l'obbedienza viene presa come un assoluto, è bene ricordare qualche citazione di Santi e Sani Pastori:

    "Quando il veleno ariano ebbe contaminato non una piccola regione ma il mondo intero, quasi tutti i vescovi latini cedettero all'eresia, alcuni costretti con la violenza, altri sedotti con la frode. Una specie di nebbia offuscò allora le menti, per cui non era possibile distinguere la via da seguire. Per essere al riparo da questa peste contagiosa il vero e fedele discepolo di Cristo dovette preferire l'antica fede a queste false novità" (San Vincenzo da Lerino, Commonitorium).

    “È possibile che i nostri nemici debbano dispiegare tanta attività, fino ad avere la superiorità, mentre noi restiamo senza far niente, tutt’al più applicati a pregare, senza metterci all’opera? Non abbiamo forse delle armi più potenti, la protezione del Cielo della Vergine Immacolata? L´Immacolata, vittoriosa e trionfatrice su tutte le eresie, non cederà il posto al nemico che rialza la testa, se troverà dei servitori fedeli e docili ai suoi ordini: riporterà nuove vittorie più grandi di tutto quello che si può immaginare" (San Massimiliano Kolbe)

    diceva Dom Gueranger: “… quando il pastore si cambia in lupo, tocca anzitutto al gregge difendersi. Di regola, senza dubbio, la dottrina discende dai vescovi ai fedeli; e i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi. Ma nel campo della Rivelazione vi sono dei punti essenziali dei quali ogni cristiano, per il fatto stesso di essere cristiano, ha la necessaria conoscenza e la custodia obbligatoria.”

    RispondiElimina
  3. sempre ammirato e attratto dalla sua ALTA FIGURA TETRAGONA .....e chiara !!!!!!!!!!!!!! ......... chi come lui per trasparenza ?????????? e generosita' !?!?!?!?!? ......

    RispondiElimina
  4. Mic

     il vescovo Lefrebve è stato scomunicato perché ha ordinato vescovi senza esserne autorizzato e si è quindi apertamente messo contro il Vicario di Cristo in terra, contro colui che ha le chiavi del regno dei cieli. 

     Attenzione che i vescovi modernisti non utilizzino le parole da lei citate per non seguire i Papa, e i fedeli per non seguire il vescovo veramente cattolicio (caso Wagner in Austria e reazioni assai negative per Leonard in Belgio)!
     Se ognuno decide da se che cosa è giusto o no, se ogni fedele dovesse decidere se il suo vescovo è ortodosso o no, se ogni vescovo dovesse decidere se il Papa è ortodosso o no, dovre andremo a finire?
     Col la sua disobbedienza mons. Lefrebve si è posto sullo stesso piano dei modernisti, solo dall´altro lato: si è assunto il ruolo di giudice dell´ortodossia della Chiesa!
     Lefrebve era uno scomunicato e per un blog cattolico, che si permette di fare il pelo e contropelo a tutti, lodare un giorno si e pure l´altro un vescovo scomunicato è assolutamente vergognoso!

    RispondiElimina
  5. Un grazie di tutto cuore alla redazione per aver diffuso questa testimonianza! 
    Viva Monsignor Lefèbvre!!!

    RispondiElimina
  6. Santo prete, grande vescovo, zelante missionario ma ordinando senza permesso quattro vescovi si è messo contro il Papa e quindi giustamente scomunicato. Il cardinale Siri, lo dice lui stesso, fece di tutto per aiutare Mons.Lefebvre, ma dopo che ordinò senza mandato pontificio si arrese. Mi meraviglio anche io di questa "devozione" per chi ha disobbedito. Ripeto, grande vescovo. Il problemadei lefebvriani non è solo liturgico, è teologico e contornato da abbondante gallicanesimo. Ora la scomunica è stata revocata. meglio così. Ma dipingerlo come un esempio da seguire non mi sembra degno di un blog cattolico e serio come questo.

    RispondiElimina
  7. segui il vescovo di THIBERVILLE , KASPER . SCEMBORG E COMPANY che ti ritrovi cattolico !!!!!!!!!!!! ..........

    RispondiElimina
  8. E' bene ricordare che la disobbedienza al papa non è sempre cattiva: San pietro rinnegò tre volte! san Paolo gli resistette in faccia! Santa Caterina comandava al papa. E' bene ricordare che epr la Chiesa l'antipapa Ippolito è santo! Basta con questo: ha disobbedito... Ha obbedito alla Fede, che viene prima del papa, il quale ha come compito quello di trasmettere la fede integra. Lefebvre aveva detto di mantenere la messa, e ora gli si dà ragione; aveva detto che l'ecumenismo inteso uin un certo modo avrebbe portato al relativismo: e si vede..aveva detto che era in atto l'apostasia mentre gli rispiondevano che era la primavera della Chiesa... Era un vero profeta, e un giorno la chiesa lo riconoscerà. non sarebbe la rpima volta che una scomunica, che non è atto infallibile, si rivela sbagliata... L'infallibilità del papa è ben altra cosa rispetto a quello che alcuni vogliono far intendere

    RispondiElimina
  9. concordo con Galdinus, soprattutto sul fatto che il problema di fondo si possa riassumere nella parola "gallicanesimo".
    Si deve inoltre saper distinguere: mons. Lefebvre fu appunto un grande missionario, e poi un intrepido difensore dell'ortodossia fino agli anni 1980. La rivalutazione storica della figura e dell'opera di mons. Lefebvre non deve per forza culminare nella celebrazione di un atto quale la consacrazione di vescovi senza mandato pontificio che - a prescindere dalle intenzioni soggettive - ha prodotto una ferita all'interno della Chiesa (se ancora crediamo nella Chiesa come Corpo Mistico e non come azienda cui indirizzare rivendicazioni sindacali, in perenne stato di ribellione, proprio come i vari don Gallo giustamente criticati su questo blog)
    Da un punto di vista più pratico inoltre, se negli anni 1970 mons. Lefebvre ha avuto un ruolo positivo nel chiedere chiarimenti e nel preservare quanto andava preservato, dal 1988 grazie alla FSSPX la messa tridentina, già ostacolata, è stata bollata come "roba da scismatici". Praticamente è stato fatto un grosso  favore all'episcopato progressista. Con un po' di fiducia (e di obbedienza) in più allora, forse avremmo avuto il Summorum Pontificum qualche anno prima

    RispondiElimina
  10. Ippolito (che morì riconciliato con la Chiesa romana) si è santificato facendo l'antipapa, oppure malgrado avesse fatto l'antipapa?
    Sant'Agostino è diventato santo perché smise di andare a puttane, non perché ci andava

    RispondiElimina
  11. CONSERVATORE ....
    ben prima del 1988 la MESSA DI SAN PIOV è stata bollata come ' roba da scismatici ,,  ........ da subito è stata strangolata !!!!!!!!! .

    Neanche possiamo parlare di rivoluzione .
    Circa la figura di MONSIGNORE che per me è un tutt' uno con LA MESSA DI SAN PIO V , mi ricordo ai tempi dell' universita' e parlo dei primi anni 70 . che veniva bollato di razzismo  per '' NON RITENERE I SACERDOTI DI COLORE ANCORA MATURI PER CELEBRARE LA SANTA MESSA ,, . ma questa è SOLO una delicatezza fra le tante ,  di calunnie gratuite . .......
    io stesso a quei tempi sono stato bollato di essere fascista per averlo sampre difeso ....... quando si nominava la MESSA DI SEMPPRE ....... '' PUA' CHE ROBACCIA ,, ...........
    ho una buona memoria e la tengo sempre al fresco !!!!!!!!!!! ........

    RispondiElimina
  12. Luis Moscardò3 febbraio 2011 12:44

    "Quale è la differenza tra Lefevbre e Lehmann?"

    Ecco il punto; ma la risposta che si dà un blogger piuttosto concitato è sbagliata a causa della superficialità dell'analisi.
    Gli episodi non devono condizionare un giudizio (e giudizio umano,oltretutto!) sull'integrità di una intera vita.
    Mi si dirà: "E' un episodio gravissimo, madornale, gigantesco, scismatico!etc.etc." Ma si può ribadire che s'è trattato pur sempre d'un episodio tant'è vero che la scomunica ai Vescovi in tal occasione consacrati è stata rimossa con un altro grande episodio.
    Il vino va assaggiato per sapere com'è; l'etichetta può essere ingannevole.
    E preciso che frequento dal 14/09/2007 le S. Messe ex Motu Propio; non sono "parte in causa" nella difesa di Mons. Lefebvre. Tuttavia non posso non pensare a lui senza la gratitudine derivante dal fatto che se posso avere la S. Messa lo devo a quell'episodio di "pazzia" d'amore per la Chiesa.

    RispondiElimina
  13. Tuttavia non credo che verrà mai santificato.
    egli è stato infatti scomunicato ed è morto con quella scomunica, dopo aver consacrato die vescovi senza mandato episcopale.
    E se l'atteggiamento di Lefevbre passasse da 'caso eccezionale' a norma, sarebbero dolori.
    Lo si rivaluterà sicuramente, ma credo che il caso che più gli si aggradi sia analogo a quello di Tertulliano e Origene: uomini dalla fede d'acciaio, la cui importanza nella formazione della Chiesa primativa è indiscutibile. Morirono anche da martiri (Non su un patibolo Origine, ma comunque per le conseguenze delle torture subite nella persecuzione di Decio) e anche il papa può citarli nei suoi discorsi. Ma perchè non sono santi? Perchè Tertulliano, causa eccesso di rigore, prima aderì ai montanisti e poi fondò una setta tutta sua. E Origene perchè almeno 15 sue tesi furono giudicate eretiche dal concilio di Costantinopoli del 553.
    Lefevbre, che  credo essere in Paradiso, rientra in questi casi particolari: grande uomo di fede, sicuramente con un ruolo preciso e importante nella storia della Chiesa.
    Ma questo non impedisce che abbia commesso anche gravi errori.
    Nessuna demonizzazione quindi, è giusto rivalutarlo, ma bisogna andarci cauti con i "Lefevbre santo subito".

    RispondiElimina
  14. qualche volta sono disarmante , se non proprio deficiente !!!!!!!!!.........
    ma io dico . siamo in bancarotta fraudolenta ........ non ci sono piu' neanche gli occhi per piangere ..
    e di chi è la colpa ??????? .......... stiamo a parlare di scomuniche e ancora di scomuniche ..............
    ma insomma che risultati CONCRETI HA SAPUTO DARE IL CONCILIO SE NON SOLO CONFUSIONE ......... e si continua imperterriti su questa strada invece di chiarire una volta per tutte e mettere i paletti ..... oltre i quali NON SI PUO ANDARE E NON LO PUO FARE NEANCHE IL PAPA .

    E' QUESTO IL PUNTO !!!! !!! ......... 
    E' ancora UNA  , SANTA  , CATTOLICA ,  APOSTOLICA , ROMANA  la CHIESA e QUESTA CHIESA sopratutto ???? .......
    per me si sta LENTAMENTE !!!!!!!!!!!!!!!!!! TRASFORMANDO !!!!!!!!.......  il tutto , perche' NON  si deve traumatizzare ....... 

    RispondiElimina
  15. quella dei sacerdoti di colore era una calunnia infondata, ma l'accusa di scisma è oggettivamente fondata su un'azione concreta svolta il 30 giugno 1988 (ripeto: a prescindere dalle buone intenzioni di cui sono lastricate le vie che portano a Verrua Savoia - con tutto il rispetto per Verrua Savoia, che almeno, date certe premesse, è più coerente dei lettori di messainlatino)

    RispondiElimina
  16. il gallicanesimo, tirato in ballo ad arte non c'entra un bel nulla! Riporto con le parole dello stesso mons. Lefebvre in una intervista
    <span><span><span>La sua indipendenza è stata attribuita da molti ad una tradizione gallicana.</span></span>
    <span>(n.d.r. Il Gallicanesimo era un movimento francese di resistenza all’autorità papale. Vi erano due aspetti del Gallicanesimo, regale ed ecclesiastico. Il primo affermava i diritti del Monarca francese sulla Chiesa cattolica francese; il secondo affermava i diritti dei concili generali sul papa. Ambedue furono condannati come eresie dal primo Concilio Vaticano, nel 1870).</span>
    <span>Al contrario, io sono completamente romano e niente affatto gallicano. Sono per il papa come successore di San Pietro a Roma. Tutti noi chiediamo che il Papa sia, infatti, il successore di S. Pietro, non il successore di J. J. Rousseau, dei Massoni, degli umanisti, dei modernisti e dei liberali.</span></span>

    RispondiElimina
  17. di certo non è mia intenzione servirmi -né che alcuno si serva- di queste citazioni per trovare alibi ad una disobbedienza ingiustificata.

    RispondiElimina
  18. <span>di certo non è mia intenzione servirmi -né che alcuno si serva- di queste citazioni per trovare alibi ad una disobbedienza ingiustificata.</span>
    Quanto ai vescovi modernisti non c'è pericolo che se ne servano, perché le mie citazioni hanno un richiamo forte e chiaro alla Tradizione, rispetto alla quale essi hanno sposato la 'rottura'...

    RispondiElimina
  19. Veramente l'apologia alla disobbedienza la fa' lei. Primo perche' non si puo' obbedire a chi disobbedisce a Cristo, ai suoi Discepoli, ai suoi Apostoli ed ai suoi Santi...ed anche ai Papi precedenti , senza contare il tradimento della Dottrina di 20 secoli di storia . Pertanto se un superiore disobbedisce alla Fede e vuole imporre  cose contrarie ad essa  reclamando l'obbedienza dei subordinati, allora siamo di fronte ad una strana concezione di obbedienza stessa. Tanto e' vero che chi ha disobbedito a tutto, a 20 secoli di Chiesa  imponendo e vantando  obbedienza poi guarda caso non obbedisce ad un Papa come BXVI quando e' contrario  a certe concezioni moderne , un Papa che invece rimanda a dottrina e dogmi di sempre tipo la Messa Tridentina, comunione in ginocchio etc emessi con un documento ufficiale. Allora chi e' che usa l'obbedienza a proprio piaciimento? Come dire, quando al potere di 20 secoli di  Gesu'  c'e qualcsa che non mi sta bene disobbedisco, poi quando sono al potere io o amici chiedo obbedienza e chi non segue (perche' segue Gesu')e' disobbidiente e lo scomunico , poi quando qualcun altro ha potere e ritorna a Gesu'  ed  e' in disaccordo con concezioni personali  allora disobbedisco di nuovo....e chi non e' con  me poiche' segue Gesu allora  e' disobbeddiente e lo scomunico . Ma per favore!!!! Io se un sacerdote mi dice che devo pregare con i buddisti , non gli obbediso mica! Ha disobbedito lui, io obbedisco a Gesu' ed alle sue parole in tal caso!!! Inoltre, tutte le cose fatte dopo il Concilio Vat2 ,messe creative, cambio dei sacramenti, catechismi mi dovete dire dove sono scritte , anzi le riforme disobbediscono in molti punti del Concilio Vat2 ...allora?

    RispondiElimina
  20. non basta dichiarare a parole di essere per il Papa. Anche mons. Brandolini dichiarava (a parole) di voler bene al Papa nella funesta intervista anti-motuproprio

    RispondiElimina
  21. Tu sei Marcel e su Econe edificherò la mia Chiesa e le porte di Roma non prevarranno su di essa

    RispondiElimina
  22. Giuramento Paolo VI:"io prometto di non diminuire o cambiare niente di quanto trovai conservato dai miei probatissimi antecessori e di non ammetere qualsiasi novita', ma di conservare e di venerare con
    fervore ...cio' che fu' tramandato"   ed ancora......di emendare tutto quanto emerga in contraddizione alla disciplina canonica", 30 giugno 1953 "Liber Diurnus Romanorum Pontificum - pp44 o 54 P.L. 1 o 5.

    Mi risulta che non sia stato cosi'.


    Inoltre
    Decreto Conciliare Sacrosanctum Concilium 4 dicembre 1963
    punto 4- Obbedendo dfedelmente alla Tradizione, il Santo Concilio dichiara che la Santa Madre Chiesa considera uguali, in diritto di dignita', tutti i riti legittimamente riconosciuti e vuole che per l'avvenire siano in tutti i modi conservati e favoriti

    punto 36 - L'uso della lingua latina , salco casi particolari, sara' conservato nel rito latino

    punto 116 - La Chiesa riconosce nel canto gregoriano il canto propio della liturgia romana


    Adesso mi spieghi chi ha abrogato di fatto alla messa di San Pio V(ignorando le bolle di anatema del Concilio di Trento e lo stesso Concilio Vat2), a cosa ha obbedito.....si giustificano le riforme blasfeme richiamando il Concilio Vat 2, allora , o il Concilio e' sacrilego e disobbediente alla Tradizione ....e sembra che sui  suddetti  punti non lo e', oppure chi ha fatto le riforme liturgiche ha disobbedito allo stesso Concilio, allora e' un bugiardo , traditore, disobbediente , eretico ed andrebbe scomunicato. Alla fine Lefevbre ha obbedito al Concilio nei suddetti punti. E prima della scomunica ,decenni dopo il Concilio, faceva le cose che faceva anche dopo il Concilio stesso  e che tutti approvavano, tranne quando , vedendo l'aumento di fedeli e vocazioni, cercarono di sopprimere la Fraternita', ingiustificatamente e con abusi negli stesse decisioni e documenti che disobbedivano al Diritto Canonico....... e per autodifesa , visto che la disobbedienza regnava a Roma, ha fatto i 4 vescovi. Doveva essere prevista solo una punizione , la scomunica era ingiustificata, ingiusta e non valida...ulteriore disobbedienza al Diritto Canonico. E quindi, voi detrattori...di cosa parlate? Che anatemi tirate? quelli che avete sulla vostra testa?

    RispondiElimina
  23. Correggo giorno incoronazione e giuramento Paolo VI----1963  e non 1953

    RispondiElimina
  24. Motu Proprio di Benedetto XVI: Il rito cosidetto di San Pio V non si puo' considerare  come estinto....per cui l'Antico Rito Romano conserva nella Chiesa il suo diritto di Cittadinanza"...ergo, chi non celebra nella diocesi messe Tridentine, che non richiede alcuna richiesta dei fedeli per essere autorizzato , atto quest'ultimo  quindi illegittimo ed ingiustificato , disobbedisce sia al Papa regnante, che a 20 secoli di Chesa Apostolica, Papi, al Concilio di Trento che ISTITUISCE E MINACCIA  "ANATEMA" a chi avesse cambiato l'unica Messa riconosciuta dalla Chiesa , al Concilio Vat 2 stesso di cui si riempiono la bocca....PERTANTO DITEMI DI QUALE DISOBBEDIENZA SI TRATTA PER CHI, COME LEFEVBRE , o semplici fedeli si oppongono a questi abusi liturgici, eresie, blasfemie, sacrilegi non autorizzati, non decisi, non scritti......che vediamo da decenni ovunque!!!! Disobbedienza a chi ha tradito Gesu' e la Fede? Certo, bisogna disobbedirgli!

    RispondiElimina
  25. C'è anche chi rifiuta il motuproprio appellandosi proprio al vostro medesimo equilibrismo gallicano

    RispondiElimina
  26. C'è anche chi rifiuta il motuproprio appellandosi proprio alla vostra medesima riduzione gallicana del primato romano. In fondo la distanza che separa i ribelli progressisti e i ribelli (pseudo)tradizionalisti è minima anzi inesistente: entrambi difendono la "vera fede" contro Roma; entrambi si comportano come se la Chiesa fosse un'istituzione umana da salvare a suon di disobbedienze; entrambi sganciano Cristo dal suo Vicario. E in fondo il metodo (sessantottino) del dibattito teologico stile "noi-siamo-chiesa" è il medesimo.

    RispondiElimina
  27. Vade Retro Satana......

    RispondiElimina
  28. --------le solite battute gratuite  , scritte  , lette e ridette fino alla noia ......... 

    RispondiElimina
  29. scusa CONSERVATORE ..... ma se la gente della strada è perfettamente convinta cha tutte , tutte  .......... le RELIGIONI SONO EGUALI !!!!!!!!!!M ....... di chi è la colpa ??? .. si vuole far chiarezza ,  è doveroso farlo ???????? ....... con i metodi attuali! ?!?!?! ,  quando c' è un menefreghismo dilagante di fronte a certe cose ............ io lo trovo criminoso ....... e dovere della CHIESA portare alla salvezza le anime ... questo è il solo scopo per cui è stata ISTITUITA DA NOSTRO SIGNORE !!!!

    RispondiElimina
  30. ALLA FACCIA DEL PARLAR CHIARO !!!!!!!!!!!! 

    RispondiElimina
  31. Conservatore avresti ragione se non fosse necessario salvare la Chiesa ...da se stessa:

    Ecco cosa diceva BXVI nel prefazio suo libro  Introduzione al Cristianesimo del 1969:
    "Ora, a essi (agli errori di progressisti) non si potrà sicuramente ovviare ostinandosi a rimanere attaccati solo al metallo nobile delle formule fisse del passato, che restano in fin dei conti pur sempre soltanto un mucchio di metallo: un peso, invece di agevolare, in forza del suo valore, la possibilità di raggiungere la vera libertà. E’ proprio su questo punto che intende far leva l’intento del presente libro: esso si propone di aiutare a far comprendere in maniera nuova la fede, quale possibilità di umanità autentica nel nostro mondo odierno... Il libro è scaturito dalle lezioni da me tenute a Tubinga, nel semestre estivo del 1967...


    <span>il papa dice qui esplicitamente </span><span>che </span><span>1) la dottrina del passato é un peso che ci impedisce di raggiungere la vera libertà (dunque 1960 anni di formule del passato hanno portavato a una falsa verità ?)  </span><span>2) solo un modo nuovo di intendere la fede cattolica puo' conferire autentica umanità al mondo odierno (da leggersi -> il vecchio modo di intendere la fede non é autentico)</span>


    mi si dirà, ma é un libro del 1969, adesso il papa ha cambiato idea ...  Si, solo che nella riedizione del 2005 il prefazio scritto ancora di suo pugno dice
    "L'orientazione fondamentale era giusta ecco perché oso rimettere ancora oggi questo testo nelle mani del lettore..."
     

    RispondiElimina
  32. <span>Conservatore avresti ragione se non fosse necessario salvare la Chiesa ...da se stessa:  
     
    Ecco cosa diceva BXVI nel prefazio suo libro  Introduzione al Cristianesimo del 1969:  
    "Ora, a essi (agli errori di progressisti) non si potrà sicuramente ovviare ostinandosi a rimanere attaccati solo al metallo nobile delle formule fisse del passato, che restano in fin dei conti pur sempre soltanto un mucchio di metallo: un peso, invece di agevolare, in forza del suo valore, la possibilità di raggiungere la vera libertà. E’ proprio su questo punto che intende far leva l’intento del presente libro: esso si propone di aiutare a far comprendere in maniera nuova la fede, quale possibilità di umanità autentica nel nostro mondo odierno... Il libro è scaturito dalle lezioni da me tenute a Tubinga, nel semestre estivo del 1967...   
     
    <span>il papa dice qui esplicitamente </span><span>che </span></span>
    <span><span></span><span>1) la dottrina del passato é un peso che ci impedisce di raggiungere la vera libertà (dunque 1960 anni di formule del passato hanno portavato a una falsa verità ?)  </span></span>
    <span><span></span><span>2) solo un modo nuovo di intendere la fede cattolica puo' conferire autentica umanità al mondo odierno (da leggersi -> il vecchio modo di intendere la fede non é autentico)</span>  
      
    mi si dirà, ma é un libro del 1969, adesso il papa ha cambiato idea ...  Si, solo che nella riedizione del 2005 il prefazio scritto ancora di suo pugno dice  
    "L'orientazione fondamentale era giusta ecco perché oso rimettere ancora oggi questo testo nelle mani del lettore..."  </span>

    RispondiElimina
  33. <span><span>Conservatore avresti ragione se non fosse necessario salvare la Chiesa ...da se stessa:    
       
    Ecco cosa diceva BXVI nel prefazio suo libro  Introduzione al Cristianesimo del 1969:    
    "Ora, a essi (agli errori di progressisti) non si potrà sicuramente ovviare ostinandosi a rimanere attaccati solo al metallo nobile delle formule fisse del passato, che restano in fin dei conti pur sempre soltanto un mucchio di metallo: un peso, invece di agevolare, in forza del suo valore, la possibilità di raggiungere la vera libertà. E’ proprio su questo punto che intende far leva l’intento del presente libro: esso si propone di aiutare a far comprendere in maniera nuova la fede, quale possibilità di umanità autentica nel nostro mondo odierno... Il libro è scaturito dalle lezioni da me tenute a Tubinga, nel semestre estivo del 1967...     
       
    <span>il papa dice qui esplicitamente </span><span>che </span></span> 
    <span><span></span><span>1) la dottrina del passato é un peso che ci impedisce di raggiungere la vera libertà (dunque 1960 anni di formule del passato hanno portavato a una falsa verità ?)  </span></span> 
    <span><span></span><span>2) solo un modo nuovo di intendere la fede cattolica puo' conferire autentica umanità al mondo odierno (da leggersi -> il vecchio modo di intendere la fede non dava autentica umanità ?)</span>    
        
    mi si dirà, ma é un libro del 1969, adesso il papa ha cambiato idea ...  Si, solo che nella riedizione del 2005 il prefazio scritto ancora di suo pugno dice    
    "L'orientazione fondamentale era giusta ecco perché oso rimettere ancora oggi questo testo nelle mani del lettore..."  </span></span>

    RispondiElimina
  34. mi sembra che, nella citazione riportata, il teologo Joseph Ratzinger (che nei libri resta tale anche dopo il 2005, non trattandosi di encicliche ecc.), non faccia altro che parlare di una cosa che è sempre esistita nella Chiesa: lo sviluppo dottrinale per cui - secondo una metafora di Chesterton - un adulto è molto diverso dal bambino che fu molti anni prima, pur rimanendo la stessa persona.
    Se la gente è convinta che tutte le religioni siano uguali probabilmente ignora quello che anche oggi insegnano i Pontefici. Nel Catechismo della Chiesa cattolica non c'è affatto scritto che tutte le religioni sono uguali.
    Io non pretendo che siate d'accordo con le encicliche di Paolo VI o di Benedetto XVI, ma se non lo siete traetene le conseguenze: se il Papa sbaglia in materia di fede e di morale, allora il Papa è eretico; e se il Papa è eretico non è più Papa... insomma da quanti anni è vacante la sede?

    RispondiElimina
  35. Vade retro a chi?

    RispondiElimina
  36. nello stesso libro il papa dice anche ... pagine da 198 a 202

    <span>"che Dio esiga da suo figlio un sacrificio umano é una crudeltà non conforme al messaggio d'amore del Vangelo ...</span>
    <span>sulla croce Gesu' si é sostituito a noi non per pagare un debito ne per soffrire una pena, ma per amare per noi"</span>
    <span></span>
    <span>Come sperare che si veda ancora la messa come un sacrificio per i nostri peccati, dopo queste affermazioni ?</span>
    <span>Queste frasi sono semplicemente contrarire alla fede cattolica... </span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  37. Evidentemente quello di si si no no NON E' la solita menata SEDEVACANTISTA!
    Perchè nell'amore filiale per il Santo Padre gli dà del TRADITORE, DEL GIUDA, DEL PATACCARO CHE SVENDE LA DOTTRINA!!!!
    Mah! Non è chiaro a che Papa si riferisca tuttavia o a che superiore! Che sia il BEATO GPII? Quello che ha supplicato Mons. Lefebvre di non fare ciò che fece?
    Mah!
    MD

    RispondiElimina
  38. lo sviluppo dottrinale (sano) non puo' negare il sacrificio della croce, o no?

    RispondiElimina
  39. Egregio Conservatore!
    lascia stare Hpoirot! usa il metodo protestante! Estrapola frasi ( vedi le schifezze che ha scritto contro GPII in altro thread) per costruire una immagine negativa!
    Lo facevo persona seria ed onesta! Mi sto decisamente ricredendo!
    Chiunque abbia letto Introduzione al cristianesimo non può che rimanere affascinato dalla capacità di illuminare il Mistero da parte di un teologo che poi, nonper intervento umano, è diventato Papa!
    MD

    RispondiElimina
  40. Chiunque legge Introduzione al cristianesimo e lo segue fino in fondo... perde la fede!

    RispondiElimina
  41. attenti che prendendo una frase, isolandola dal contesto e buttandola nella mischia si rischia di trasformare persino un vescovo tradizionale in un ecumenista sfegatato - esempio: 

    "Dio conosce tutte le anime e sa quindi che fra<span> i protestanti, i musulmani, i buddisti </span>e nell'umanità intera ci sono anime di buona volontà. Esse <span>ricevono la grazia del battesimo senza saperlo, ma in modo effettivo</span>."

    L'autore di questa frase è S.E. Rev.ma mons. Marcel Lefebvre

    RispondiElimina
  42. ...E va a rifugiarsi nell' "isola che non c'è" econiana!
    Lascia stare! La disonestà intellettuale ha le gambe corte! E stai dimostrando ciò che sei! un intellettualmente disonesto.
    Vedi la tua disonesta performancein questo post:
    "Nello Spirito Santo, ogni persona e ogni popolo sono diventati, grazie alla Croce e Resurrezione di Cristo, dei figli di Dio, dei partecipanti alla natura divina e degli eredi della vita eterna" Giovanni Paolo II , messaggio del 21/02/81
    <span>nella quale dai del modernista al Papa dimenticanto ( malattia, lapsus?) di citare poi il resto:</span>
    "La Chiesa di Cristo in questo tempo prova un profondo bisogno di entrare in contatto e in dialogo con tutte queste religioni. Rende omaggio ai molti valori morali in esse contenuti, come pure <span>al potenziale</span> di vita spirituale che contraddistingue così profondamente le tradizioni e le culture di intere società. Ciò che sembra accomunare e unire insieme, in modo particolare, cristiani e credenti di altre religioni, <span>è il riconoscimento della necessità della preghiera</span> come espressione della spiritualità dell’uomo <span>orientata</span> verso l’Assoluto. Anche quando, <span>per qualcuno, è il Grande Sconosciuto, egli rimane tuttavia sempre in realtà lo stesso Dio vivente</span>. Nutriamo fiducia che dovunque lo spirito umano si apre in preghiera a questo Dio Sconosciuto, sarà percepita un’eco di quello stesso Spirito che, conoscendo i limiti e la debolezza della persona umana, prega Lui stesso in noi e a nostro nome, “intercedendo per noi con gemiti inesprimibili” (Rm 8,26). L’intercessione dello Spirito di Dio che prega in noi e per noi frutto del mistero della redenzione operata da Cristo, nella quale l’amore universale del Padre è stato manifestato al mondo.

    RispondiElimina
  43. conservatore manca la citazione...

    RispondiElimina
  44. padre luigi bertocci ... che dovrebbe essere scotista ...3 febbraio 2011 16:36

    caro ironico "conservatore" alla cui razza appartenevo con serafica semplicità ... fino a quando non ho letto le "critiche" dell'allora card. Ratzinger al Concilio (cito ancora la sua autobiografia a pag. 114 quando parla di "rottura" nella storia della liturgia ... da parte di Paolo VI !) ... Le critiche (anzi ammissione di colpa con tanto di richiesta di perdono!! di Giovanni Paolo II a tutta la storia della Chiesa precedente , nel giubileo del 2000, riuscii volontaristicamente a mandarle giù ... dicendomi che la Chiesa non può sbagliare mai ... anche quando dice che ha sbagliato...!)... ma quelle di Ratzinger, divenuto Benedetto,  che ha dichiarato mai abrogata una Messa che Paolo VI proibì ...mi hanno aperto gli occhi. Pur ritenendo (spero con ferma Fede) tutto quello che la Santa Chiesa mi propone a credere (con Magistero straordinario e ordinario infalibile e con tutto il rispetto dovuto al Magistero autentico) ... i Papi recenti mi insegnano che è possibile criticare il magistero (mi pare che il Cocilio Lateranense IV insegnasse l'opportunità dell'istituzione dei ghetti per gli ebrei ... anche questo gli va bene signor conservatore? e lo stesso concilio proibì l'approvazione di nuove regole religiose ... e io devo osservare una regola, bollata all'indomani di quel concilio ...) dove appunto non c'è intenzione dichiarata di infallibità per Magistero straordinario e ordinario (per es. personalmente ritengo infallibile anche il pronunciamento del'Humane Vitae). Quanto a tutto questo livore per mons. Lefebvre da parte dei "conservatori" ne sono molto addolorato ...Non mi sono mai considerato ... fino a pochissimo tempo fa "tradizionalista", proprio perchè ben catechizzato contro lo "scisma" lefebvriano... ma adesso posso al massimo rubricare come disobbedienza quello che ha fatto il Monsignore... Embè di peccati di disobbedienza (anche al "concilio") ne ho visti (e fatti) di tutti i colori! Che sarà mai, basterà un pentimento sincero e un'assoluzione ! Se Monsignor Lefebrvre ha continuato a celebrare "una cum Papa.. et antistite" ... e a riconoscere la giurisdizione della Santa Sede ... non vedo dove sta lo scisma, se non nella testa di chi lo desidererebbe tanto! Quanto agli eccessi dei lefebvriani che giudicherebbero eretica la Messa di Paolo VI ... anche qui: embè che gran problama c'è ... in molte  facoltà teologiche  si è insegnato che pure la divinità di Nostro Signore è un optional ! Spero che si correggano anche loro ! Celebro da sempre  (purtroppo)la Messa di Paolo Vi e sicuramente mi accorgo che molti pensano che sia altra cosa da quello che insegna il Concilio di Trento (quello di concilio, caro conservatore, mi sembra di averlo sentito "criticare" anche da qualche suo compare ...). Comunque mi ferisce, vedere da parte  chi si professa umilissimo e obbedientissimo al Magistero, sparare a zero contrò i poveri lefebvriani giudicandone persino le intenzioni ... Per tutta la vita ho combattuto contro i "modernisti" in difesa del Magistero perenne della Chiesa (compreso quello che voi chiamate magistero vivente, ossia attuale ... quando vuole essere magistero e con le note teologiche che esso si da), mai avrei potuto immaginare che, da vecchio, avrei dovuto combattere contro i miei ex compagni "conservatori" ... divenuti superinfallibilisti tanto che mi domando se pensano che anche i saluti che il Papa fa ai familiari delle guardie svizzere abbiano la nota dell'infallibilità ... in attesa che il prossimo Papa Ravasi primo sciolga il suddetto corpo armato giudicandolo antievangelico".

    RispondiElimina
  45. non sono contrarie alla fede ma ad una modalità parziale di leggere il Sacrificio della croce: non sta negando che la croce è sacrificio espiativo ma sta dicendo che la croce  è strumento di redenzione perchè è la modalità con cui si è concretizzato l'amore di Dio e che la redenzione non è imperniata su un meccanismo di una riparazione che consiste in una semplice morte che paga il debito del peccato.
    E non così stupido rigettare questa idea visto che ho sentito varie persone rigettare il pensiero che la Messa sia un sacrificio per il semplice fatto che viene detto loro che per cancellare i peccati era necessario che venisse uccisa una persona

    RispondiElimina
  46. te credo, Brandolinni è dei 'vostri' ;)

    RispondiElimina
  47. <span>te credo, Brandolini è dei 'vostri' !  ;)</span>

    RispondiElimina
  48. ricordero' SEMPRE le parole dette al futuro B.XVI da pare di MARTINI durante il conclave .......'' TI VOTO SOLO SE RIMARRAI FEDELE AI PRINCIPI DEL CVII ,, a mio avviso peccaminose ed emblematiche .... ne faccio tesoro ............ e danno tanto da pensare !!!!!!

    RispondiElimina
  49. ricordo a Conservatore che quanto attribuisce all'ecumenismo (che è la ricerca dell'unità tra la Chiesa e le varie confessioni protestanti), appartiene in realtà al dialogo interreligioso.

    RispondiElimina
  50. scusami BARTIMEO .......

    una volta ci scaricavano i peccati su un povero animale innocente , lo si spingeva senza toccarlo perche' immondo a morire di solitudine  , sete e fame nel deserto .......... e ........ ci rivediamo alla prossima !!!!!!!!!! ...... risolto il tutto ...
    lo stesso è stato fatto con MONSIGNORE !!!!!! . secondo te QUESTA CHIESA fatta di uomini .......... non dico tanto , ma qualche peccatuccio c' è l' ha si o

    no!!!!!!!!!!!!!!!!!! ......

    se si  , secondo te , elencalo e abbi il coraggio di farlo  !!!!!!!!!! 

    RispondiElimina
  51. <span>“L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!</span><span>”</span>

    RispondiElimina
  52. bartimeo non sai neanche cosa dici... ti rendi conto che mi proponi un'eresia per giustificarti !

    mi stai dicendo che quando un buddhista recita le sua preghiere tali invocazioni salgono alla Santissiama Trinità !
    ma non mi stupisco é quello che mi ha risposto Cavalcoli (che ha le tue stesse posizion: eretiche !).

    RispondiElimina
  53. Renato Degnipatri3 febbraio 2011 17:17

    E dagliela con le squadre che devono per forza dividersi per fare il tifo, chi pro, chi contro.
    Mi sembra che dall'intervista emerga la profondità umana e di Fede di mons. Lefebvre; di certo una testimonianza, la sua, che interroga e pone delle domande. Non solo di teologia, di liturgia, di dottrina. Mi sembra di poter dire che la sua storia è una domanda al cuore di ciascuno. Quanto credo in Cristo, quanto nella Chiesa, quanto sono disponibile a soffrire, a obbedire, a conformarmi, a pregare, ad adorare...per Cristo e per la Sua Vera Chiesa?

    Poi si possono fare tante discussioni, più o meno legittime, più o meno vere, più o meno edificanti. Ma ridurre ad un problema di scomunica, di modernismo, di sedevacantismo etc etc, la testimonianza di una così straordinaria (in tutti i sensi) presenza per la Chiesa, può farci perdere un'occasione di cambiare la nostra vita.

    Grazie mons. Lefebvre!

    RispondiElimina
  54. <span>non sono contrarie alla fede ????     allora non c'é alternativa:   </span><span>affermare che Gesu' </span>
    <span></span><span></span>
    <span>1) non ha pagato nessun debito al posto nostro sulla Croce </span>
    <span>2) non ha sofferto nessuna pena al posto nostro sulla Croce </span>
    <span>3) il Calvario non é un vero sacrificio </span>
    <span></span>
    <span>é di fede. Contento lei... per me é una bestemmia.</span>
    <span></span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  55. ma la smetta con questo refrain trito e rifritto ! non si accorge che è un disco rotto e il sedevacantismo è tutt'altra questione  ?

    RispondiElimina
  56. grazie padre per la preziosa testimonianza...

    RispondiElimina
  57. ma questo è INAUDITO ! allora così si spiegherebbero tanti, tantissimi atteggiamenti e "disposizioni" papali in vari ambiti, anche se di per sè questo episodio non è elemento decisivo per prevedere certe sue prossime decisioni...
    scuisi, Vittorio, dove l'ha presa questa notizia ?

    RispondiElimina
  58. guarda non mi ricordo dove ....... purtroppo !!!!!!! .

    faccio appello a quelli dell' FBI che frequentano questo blog a fare ricerche ........... grazie al massimo !!!!!!!!! .......

    .......... di sicuro quando l' ho letta non ero ubriaco . sono totalmente astemio .. e ho una memoria d' elefante !!!!! ..........

    RispondiElimina
  59. ma queste di Guglielmo sono parole vaghe, fumose e  mistificatorie, pensate e diffuse APPOSTA PER  seminare nei fedeli  la confusione e la perdita della Fede nel Sacrificio perfetto di Nostro Signore, quale AGNELLO DIVINO, senza macchia, come scritto sul Vangelo e detto in  primis dal  Battista al fiume Giordano, mentre attendeva di battezzare Gesù Cristo:     ECCE  AGNUS DEI, ECCE QUI TOLLIT PECCATA MUNDI  
    <span>>  «Ecco l'agnello di Dio, colui che toglie il peccato del mondo! Egli è colui del quale ho detto: “Dopo di me viene un uomo che è avanti a me, perché era prima di me”</span>
    e dopo il Battesimo, "<span> Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. Ed ecco una voce dal cielo che disse: <span>"Questi è il Mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto".</span></span>
    ---------------
    Ce lo dice il Vangelo, che Gesù è VITTIMA offerta al Padre  per i nostri peccati, il Vangelo, che la Chiesa ha sempre annunciato senza cambiare o togliere uno iota : non l'ha inventato un interprete, è parola del Signore.
    Guglielmo, ma lei si è accorto che state scordando tutto il Vangelo, perchè proprio i sacerdoti sbandati ce lo offuscano con false interpretazioni e ce ne fanno dimenticare anche  parti fondamentali ?
    e questo non le fa paura ?
    stiamo davvero precipitando nella china di un'apostasia terribile, se dilagano a macchia d'olio idee simili, e questa che leggiamo da un lettore occasionale è sicuramente la punta di un iceberg gigantesco, fatto di ignoranza spaventosa, terreno fertile per qualsiasi menzogna ed eresie al galoppo, SENZA FRENI...

    RispondiElimina
  60.  il tutto penso di averlo letto proprio su questo blog  diverso tempo fa da parte di un user ........ ma non ne conosco la fonte !!!!! 

    RispondiElimina
  61. Conservatore, ma lei lo ha letto "Introduzione al cristianesimo " per poter affermare che estrapolo ?

    RispondiElimina
  62. infatti questi signori che lanciano a tutta foga la freccia avvelenata con su la scritta infamante "sedevacantista", appioppata a casaccio (senza neanche saperne il significato) quasi sempre non sanno neppure chi sia l'odiato personaggio di cui parlano, e quel ch'è peggio, non gli importa  niente di sapere qualcosa DI FATTI STORICI, di come sia andata tutta una vita e una vicenda così carica di gravi contenuti, immersa in quale contesto di cause e conseguenze....Loro non hanno bisogno di imparare qualcosa dalla storia, di scoprire la Verità dietro tante fitte NEBBIE di pregiudizi: sanno già tutto ! e da quella montagna di superbia e saccenteria giudicano tutto e tutti, tranciano giudizi sommari, secondo il loro schema precostituito di buoni/cattivi, tutto riferito al superdogma CV2, ovviamente !

    RispondiElimina
  63. Anche Agrippino vescovo di Como (607-617) disobbedì al Papa e non lo seguì Le conclusioni del concilio Costantinopolitano II, portando la diocesi di Como nello scisma dei Tre Capitoli con Aquileia, eppure la nostra diocesi lo venera come Santo. 

    RispondiElimina
  64. Io posso dire soltanto che giorno dopo giorno, più leggo documenti riguardanti la vita e l’opera di mons. Lefebvre e più non so dire come e da dove inziare a dire “grazie!...ma soprattutto Grazie a Dio che, nella sua provvidente Misericordia, <span> </span>ha mantenuto questo suo servo nell’umiltà e fiducia totale di fare sempre e solo la Sua volontà, a qualunque costo, di calunnie, condanne immeritate, se pur lecite, CONTRADDIZIONI e incomprensioni inaudite (nonchè inganni e  talora subdoli tranelli) ; lo ha reso forte, fedelissimo incrollabile come una roccia nella difesa di quel Depositum fidei così attaccato da tante parti, dentro la Chiesa stessa, e minacciato da tanti sconvolgimenti, mutazioni inaudite della Lilturgia e sbandamenti dottrinali dei pastori, trascinati in gran numero dietro gli illusori venti di primavera !

    RispondiElimina
  65. <span>Io posso dire soltanto che giorno dopo giorno, più leggo documenti riguardanti la vita e l’opera di mons. Lefebvre e più non so dire come e da dove inziare a dire “grazie!...ma soprattutto Grazie a Dio che, nella sua provvidente Misericordia, <span> </span>ha mantenuto questo suo servo nell’umiltà e fiducia totale di fare sempre e solo la Sua volontà, a qualunque costo, di calunnie, condanne immeritate, se pur lecite, CONTRADDIZIONI e incomprensioni inaudite (nonchè inganni e  talora subdoli tranelli) ; lo ha reso forte, fedelissimo incrollabile come una roccia nella difesa di quel Depositum fidei così attaccato da tante parti, dentro la Chiesa stessa, e minacciato da tanti sconvolgimenti, mutazioni inaudite della Lilturgia e sbandamenti dottrinali dei pastori, trascinati in gran numero dietro gli illusori venti di primavera !  </span>

    RispondiElimina
  66. grazie grazie grazie a Mgr Lefebvre per aver salvato il salvabile, ha fatto tutto quello che ha potuto per la Chiesa.

    d'altro canto il card Oddi aveva detto pubblicametne "Mons. Lefebvre aveva agito per un amore per la Chiesa troppo grande"
    strano scisma quello di un prelato che ama troppo la Chiesa
    <span></span>

    RispondiElimina
  67. Sarò potuto essere fumoso ma io non voglio negare nè che Cristo abbia pagato un debito, nè che abbia sofferto pene al posto nostro, nè che il Calvario sia un sacrificio, io voglio dire soltanto che tutto questo non consiste solamente in un "meccanismo di diritto offeso e riparato". Se la croce ha pagato l'offesa dei peccati, se è il vero ed unico Sacrificio nella storia è perchè in essa agisce e si rivela l'essere stesso di Dio, ossia la carità.

    RispondiElimina
  68. Redazione di Messainlatino.it3 febbraio 2011 18:54

    ...pettegolezzi!

    FZ

    RispondiElimina
  69. <p><span>perchè tanto odio verso di lui, mi vado chiedendo da anni....</span>
    </p><p><span>e continuamente devo constatare questo: che  si assiste sui blog ad un rovesciarsi di ondate di odio su questo fedelissimo servo del Signore, custode della Dottrina eterna da Lui consegnata a Pietro e ai Dodici perchè la trasmettessero inalterata, e se mons. Lefebvre ha preso quella decisione così sofferta, pronto a pagarne il prezzo inevitabile....., sapeva di dover subire tanto odio, e di dover accettare questa ONDA LUNGA di conseguenze:  lasciarsi seppellire la propria intera vita sotto un cumulo di fango, di ritratti menzogneri, accettare la DAMNATIO memoriae non solo dai contemporanei, ma anche presso i posteri, pronto a perdere il buon ricordo e la buona fama ANCHE nei secoli a venire; e chissà, pensava di dover vedere dall'aldilà ricoperto il suo  nome da una coltre di odiose falsità propagate da una vulgata di regime grondante calunniose diciture, per indottrinare le generazioni di cattolici ingenui con una storia fatta dai TIRANNI, per mantenere il loro pugno di ferro sul popolo docile e ignaro DEI GRAVI FATTI che avvenivano in "alte sfere": una storia a misura della loro superbia e prepotenza….</span>
    </p><p><span>Non ha esitato dunque  a perseverare nella sua fedeltà costosa e sanguinosa, ed è stato tanto odiato dagli avveresari, quelli che volevano sovvertire tutto (sia pure in modo soft e graduale, ma con quello slogan perentorio: "Indietro non si torna!" che ancora risuona in tante curie.....); e di nuovo ancora vediamo accanirsi su di lui giudizi velenosi e preconcetti, condanne sommarie senza appello, pronunciate da una  massa di gente astiosa e spesso volutamente ignorante, che HA un "partito preso", e quindi parla senza alcuna disamina delle ragioni dell'accusato !</span>
    </p><p><span>.....è tanto odiato dunque un servo di Dio, perché ?.... solo perchè, con il sacrificio di tutta la sua vita e con questa rinuncia al buon nome prolungata oltre la vita, non ha fatto altro che difendere e custodire integra la sua Fede vissuta e testimoniata contro ogni tempesta di accuse e contraddizioni, e la Fede perseverante di quei ministri e fedeli a lui affidati : e di tutti questi con lui, la Fede assoluta in Cristo, Verità eterna che ha consegnato la sua Parola di Verità alla sua Chiesa, da difendere contro ogni assalto delle menzogne moderniste di ogni secolo transeunte,<span>  </span>magari presentate sotto belle maschere di “aggiornamenti” per andare incontro all’umanità che chiedeva verità “più nuove” o “più comprensive dei nuovi bisogni” !  </span>
    </p><p><span>Allora, ecco:  ho dovuto constatare che tutto quell'odio che il regime post-conciliare ha coltivato verso di lui e in tutti i modi ci ha voluto inculcare, sottilmente, pervicacemente, sia dopo la scomunica, che dopo la revoca di essa,  e che si riversa in questi dibattiti da parte di  persone formate all'odio di parte, sia dovuto sempre ad una unica causa: <span>l'odio vero e proprio verso la Verità stessa !</span></span>
    </p>

    RispondiElimina
  70. NO NO NO NO NO !!!!!!!! .......... io non sono navigato  ...........VI PREGO DI INDAGARE !!!!!!!!!! che lo faccia qualcuno .. GRAZIE !!!!!!!!!!!!!!!................

    e in ogni caso la realtaì è ben tangibile !!!!!!!!! ........

    RispondiElimina
  71. <span>perchè tanto odio verso di lui ?</span>
    <span></span>
    <span>perché Dio nella sua misteriosa Provvidenza si compiace a scegliere tra qualche servo che ama particolaremente  </span><span>qualcuno a cui far </span><span>condividere le stesse pene che ha patito. </span>
    <span>Lui che é stato messo a morte dai sacerdoti del tempio </span><span>ha voluto che un altro dei sui servi sia perseguitato dalla Chiesa. </span>
    <span>Come Padre Pio poco prima di lui, come Santa Giovanna d'Arco molto prima </span><span>che come lui é morta scomunicata</span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  72. Due piccoli anedotti su Mons.Lefebvre:
    1. A Mons. piaceva il caffè molto dolce un giorno una suora, per sbaglio mette nel caffè diversi cucchiaini di sale....mons Lefebvre beve il caffè continuando a conversare con quelli che erano a tavola con lui, senza tradire il minimo disgusto, la suora si accorge di essersi sbagliata, ma ormai il caffè l'ha bevuto senza scomporsi.
    2. I seminaristi a turno servono i pasti a tavola ed un giorno un seminarista, che teneva due caffettiere in mano per servire il caffè a più persone, si avvicina a mons. Lefebvre e versa il caffè nella tazzina, ma con l'altra caffettiera, non si accorge di versare il caffè anche lungo il collo di Mons. Mons. Non dice nulla e non sgrida il seminarista affranto.
    Non era molto fortunato con il caffè, ma era un bel esempio di umiltà e carità per tutti.

    RispondiElimina
  73. padre luigi bertocci ... che dovrebbe essere scotista ...3 febbraio 2011 19:23

    E spezziamo una lancia a favore anche dei biechi, lebbrosi scismatici, nonchè fascisti e nazisti, "sedevacantisti" e che a me fanno solo un'infinità pietà. Nel loro "delirio", per quanto ne sappia (personalmente non ne ho mai visto uno... anche se vengono ampiamente citati, manco fossero chissà quale minaccia incombente sulla Chiesa!) non negano nessun dogma (per loro non vale naturalmete che ciò che ci unisce e più importante di quello che ci divide!).  Se pensano che la Santa Sede è vacante ... vuol dire che almeno all'esistenza della  Santa Sede (cioè alprimato di Pietro)ci credono ... Ho dovuto convivere per anni con confratelli che alla Santa Sede (cioè al primato di Pietro) manco ci credevano. Ora posso anche capire che qualcuno possa pensare che la "mia" ordinazione sacerdotale sia invalida... anche se sono moralmente certo che sia nell'errore ... ma se uno dice che "ogni" ordinazione sacerdotale è invalida perchè il sacerdozio ordinato non esiste proprio ...allora posso pensare che costui è eretico ... eppure ho dovuto convivere anche con chi a pensava in questo secondo modo... ed era sacerdote (pardon,oggi si dice presbitero) e nessuno ha mai osato comminargli una scomunica ... E adesso spero che qualcuno non dia del sedevacantista a me perchè non solo riconosco il primato di Pietro ma confesso che il suo vero successore è Papa Benedetto XVI, che amo più di quanto ho amato ogni altro Papa, e che ho dei problemi a disubbidire anche ai semplici"inviti" del mio Padre Provinciale... figuriamoci se voglio disobbedire al Papa ! ... ma, visto che me lo insegna lui, potrò stare attento a quando parla come Pietro o invece come il "dottore" privato Giovanni XXII (ventiduesimo) leggasi Joseph Ratzinger. E per tutti gli schizzinosi che hanno paura di contaminarsi con i sedevacantisti mentre digeriscono come niente un "Lutero maestro comune" ricordo che anche i sedevacantisti sono figli di Dio e che l'ecumenismo della carità andrebbe esercitato anche con loro (dove sono i focolarini che amano tutti, ma proprio tutti tutti ... e la comunità di sant'Egidio e ... compagnia cantante)  perchè non ascoltano anche questi di "fratelli separati" che vengono usati addirttura come minaccia ... Critichi il Papa che bacia il corano ? ALL'INFERNO "SEDEVACANTISTA" ! ma non aveva detto qualcuno che l'inferno era vuoto ? Che sia stato riaperto solo per i lefebbvriani e i sedevacantisti?

    RispondiElimina
  74. Storie di piccole scomuniche... Quando papa Benedetto IX venne scacciato da Roma nel settembre 1044, Giovanni, vescovo di Sabina, venne eletto papa dopo una lunga lotta fra fazioni col nome di Silvestro III. Successivamente egli venne accusato (probabilmente falsamente) di aver corrotto i membri per ottenere l'elezione. Benedetto IX emanò la scomunica del nuovo papa, nel giro di tre mesi ritornò a Roma ed espulse il rivale  che fece ritorno in Sabina per riprendersi l'incarico di vescovo di tale diocesi...  Ve lo immaginate il bartimeo durante quei tre mesi come avrebbe sbraitato per difendere il papa ufficiale, futuro scomunicato ?

    RispondiElimina
  75. una volta mi trovavo in aereporto a FIUMICINO ...... i vari MONSIGNORI hanno la valigia diplomatica , dunque immuni da ogni controllo .
    Alla richesta della DOGANA  un ' alta sfera del VATICANO , ha fatto e detto cose turche , rifiutandosi  con un comportamento di un 'arrogamza esemplare !!!!!!!! .......
    è successo quatro anni fa ad essere precisi !!!!!! 

    RispondiElimina
  76. si rivela la Carità immensa e anche la Giustizia, sanata al posto nostro.
    Tra l'altro quale uomo avrebbe potuto sanare una così grande disobbedienza e ribellione se non il Figlio di Dio, obbediente fino alla fine?

    RispondiElimina
  77. <span>"si rivela la Carità immensa e anche la Giustizia, sanata al posto nostro" ecco grazie, questo è ciò in cui credo.</span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  78. piccole scomuniche crescono...

    Nel 1430 il il vescovo francese Pierre Cauchon faceva bruciare Giovanna d'Arco.

    Ve lo immagiante come avrebbe sbraitato il bartimeo per
    1) difendere Pierre Cauchon perche in santa comunione con la Chiesa e
    2) sporcare e calunniare in tutti i modi la memoria della futura Santa rea di essere fuori dalla chiesa dove non c'é salvezza ?

    Peccato che nel 1455 la Chiesa doveva scomunicare il Cauchon e riabilitare Giovanna d'Arco!  Chissà cosa avrebbe detto il barti...

    RispondiElimina
  79. quanti SANTI ci sono sconosciuti  , scomodi ,  dimenticati !!!!!!!!!! ... le etichette sono poi cosi' importanti ???? ...... che ne sappiamo dell' ALDILA' !!!!!!!!!! 

    RispondiElimina
  80. SANTA TERESA D' AVILA parlava con DIO ed era in  ''grande confidenza ,,  con LUI ------

    una volta si feri ad un gamba ....'' CON TUTTI I GUAI CHE HO CI MANCAVA ANCHE QUESTA !!!!!!!!! ,, ........ '' TERESA IO TRATTO COSI' I MIEI AMICI ,, ......... 

    '' AH !!!! ...... ADESSO CAPISCO PERCHE' NE AVETE COSI' POCHI !!! ,, .............

    RispondiElimina
  81. quando si dice infallibilità...
     
    1) papa Adriano VI, nel 1523 disse "Se per Chiesa Romana voi intendete la sua Testa o Pontefice, è fuori di dubbio il fatto che egli possa errare, persino in materia di fede. Egli erra quando insegna l'eresia a proprio giudizio o per decreto. In verità molti pontefici romani erano eretici. L'ultimo di essi fu papa Giovanni XXII° (1316-1334)".
    2) papa Innocenzo III : "Anche io posso essere giudicato dalla Chiesa per un peccato riguardante argomenti di fede"
    3) la bolla Cum ex apostolatum officio di papa Paolo IV (1599) dice
    "lo stesso Romano Pontefice .. che  ha avuto piena potestà su tutti i popoli ed i regni, e tutti giudica senza che da nessuno possa essere giudicato, qualora sia riconosciuto deviato dalla fede possa essere redarguito"
    4) papa Onorio fu condannato per eresia monotelista.  Leone II, eletto papa nel 682, confermò la condanna di Onorio dicendo:"Onorio cercò, con profano inganno, di sovvertire la fede immacolata".
    5) papa Liberio scomunico' erroneamente sant Atanasio (due volte)
    6) Innocenzo I (401-17) e Gelasio I (492-6) intervennero in due Concili sostenendo che i bambini, oltre al battesimo, dovevano ricevere anche la comunione, altrimenti sarebbero andati dritti all'inferno.
    7) Gregorio Magno affermò che i bambini non battezzati vanno dritti all'inferno e soffrono per l'eternità.

    ...  solo i dogmi di fede ex-catedra  sono infallibili nella Chiesa, guarda caso gli stessi dogmi che il CVII demolisce allegramente
    senza che certi conservatori (troppo occupati a difendere un'infallibilità inesistente) facciano niente per evitarlo. bravi !

    RispondiElimina
  82. <p>la figura di Mons. Lefevbre purtroppo è stata per anni sommersa da un completo oscuramento.
    </p><p>La sua disobbedienza è un fatto, come un fatto è la sua particolare esperienza di vita e ciò che ha rappresentato durante e dopo il Vaticano II per la Chiesa Cattolica.
    </p><p>Personalmente credo che non ci sia bisogno di fare tifo da stadio, nè continuare a oscurarlo senza neanche cercare di capire. Dopo anni in cui ci hanno sommerso di Rahner, Kung, Boff, ecc. non vedo perchè non si possa avvicinare serenamente anche l'opera e la vita di Mons. Lefevbre.
    </p><p>Il campione della teologia della liberazione Leonardo Boff nel 1984 è stato condannato dalla Congregazione della Dottrina della Fede al "silenzio ossequioso" e si è poi tolto la tonaca, ma i suoi libri li potete trovare ancora in molte librerie "cattoliche". Quelli di Mons. Lefevbre no. Chissà perchè?
    </p>

    RispondiElimina
  83. <p><span>Tout ce que dit l’abbé du Chalard sur la simplicité, la modestie, l’humilité et l’humour de Mgr Lefebvre est rigoureusement exact. J’en ai moi-même été témoin à plusieurs reprises. Je me permets d’ajouter un souvenir tout personnel. J'ai demandé, un jour, à Mgr Lefebvre (c'était dans le parloir de la vieille maison d’Écône, en septembre 1982), comment il expliquait que si peu d'évêques — en fait quasiment aucun, à part lui, Mgr António de Castro Mayer, et, dans une certaine mesure, le cardinal Siri — réagissent devant l'état catastrophique dans lequel se trouvait désormais plongée l'Église catholique. Il resta silencieux quelques secondes, regardant ses mains, puis, levant vers moi ses beaux yeux clairs, il me dit: «On dirait une sorte… une sorte d'obnubilation démoniaque…»</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Eh bien, voici la définition de l'obnubilation</span><span> que l'on peut lire sur Wikipédia:</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>«L'obnubilation</span><span> est un obscurcissement de l'état de conscience, une baisse de la vigilance, liée à une atteinte du système nerveux central.</span>
    </p><p><span>«L'obnubilation est un état de conscience altéré, susceptible d'évoluer vers un coma. C'est la vigilance du patient (c'est-à-dire sa capacité à fixer son attention sur son environnement, à le surveiller activement) qui est touchée. Cliniquement, la personne semble s'endormir, ne réagit pas aux stimuli (bruits, appels, lumière soudaine) ou alors seulement lorsque ceux-ci sont importants. Elle se montre apathique, répondant avec difficulté aux questions les plus simples. Une désorientation spatio-temporelle, des propos confus ou délirants peuvent être associés.»</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Bien entendu, l’obnubilation dont parlait Mgr Lefebvre était d’ordre surnaturel. Mais, justement, n'avons-nous pas, sous l’analogie de l’obnubilation naturelle, une bonne caractérisation de l'état pathologique de l'Église postconciliaire?</span>
    </p>

    RispondiElimina
  84. Però, caro hpoirot, lei sembra partire da un presupposto sbagliato: chi difende il papa in questo blog, non lo fa perchè ritiene che il pontefice sia infallibile in qualunque cosa faccia o dica. E' cosa normale che l'infallibilità pontificia riguardi solo gli argomenti riguardanti fede e morale, e solo se pronunciati in maniera solenne, ex-cathedra.
    Chi lo difende, lo fa perchè ritiene che sia accusato falsamente di eresia.
    Un saluto, facendo attenzione a non far sconfinare la sua indignazione (giusta? sbagliata? Non voglio giudicare, io sto ancora imparando) nell'ira, sempre sbagliata.
    Mi stia bene. ;)

    RispondiElimina
  85. <span>Motu Proprio di Benedetto XVI: Il rito cosidetto di San Pio V non si puo' considerare  come estinto............ </span>

    <span>.........Ma NON lo possono fare .......... NESSUNO MAI potra' farlo  ........... MAI !!!!!!!!!!! ..........</span>
    <span>---------- proibirlo si,  ma sono affari suoi !!!!!!! ..............</span>

    <span>----------- e gli piacerebbe a tanti  ............ vero ??????</span>

    RispondiElimina
  86. Mons. anacoreta3 febbraio 2011 21:50

    Mons. Lefebvre era romano ed era pure un santo.

    Che i suoi successori della San Pio X siano altrettanto romani è da dimostrare.

    Credo che l'accusa di gallicanesimo si addica a molti nella Fraternità San Pio X di oggi. Anche in Italia....non solo in Gallia!

    RispondiElimina
  87. Mons. anacoreta3 febbraio 2011 21:58

    Rev.do Padre,

      il clero sedevacantista è scismatico, dottrinalmente. Quindi non sono nella Chiesa. L'ecumenismo della Tradizione è altrettanto stolto che quello dei modernisti.

    Credo il suo entusiasmo provenga da una cattiva conoscenza di ciò di cui parla, quindi, Rev do Padre, sarebbe meglio evitare certe sortite.

    RispondiElimina
  88. padre luigi bertocci ... che dovrebbe essere scotista ...3 febbraio 2011 22:30

    Rev.do Mons. Anacoreta è vero che non ho nessuna conoscenza diretta dei sedevacantisti. Più che altro li conosco perchè il loro nome è usato come insulto (e velata intimidazione a chi osa fare,anche rispettosamente, qualche critica al recente "magistero" (non infalibile per Sua stessa ammissione) o comportamento "pastorale e disciplinare"dei Papi e dei Vescovi contemporanei) specialmente su questo blog. Nè è mia intenzione di fare nessun ecumenismo della tradizione ... anche perchè per me l'ecumenismo autentico è il ritorno degli erranti all'unità e alla sottomissione cattolica (o è proibito anche pensare questo ?). Invoco per i sedevacantisti come per tutti gli scismatici e gli eretici (ma sono anche eretici? quale dogma negano ? pensavo semplicemente che ritenessero  formalmente vacante la Sede Apostolica) misericordia ... o loro devono essere esclusi dalla preghiera e dalla carità ? E perchè mai ? Quindi nessun entusiasmo ... ma perchè tanto  amore verso tutti (scismatici ed eretici compresi, che anzi non bisogna più chiamare così ma "fratelli separati") e per loro no ? Personalmente ho avuto bisogno di misericordia e ho cercato di usarla (almeno nell'intenzione) verso tutti (testimoni di Geova compresi). Perchè solo il  loro nome (insieme a quello dei lefebvriani) deve essere considerato un insulto ? E per di più da quelli che predicano il dialogo, la tolleranza e lamore universali?

    RispondiElimina
  89. Ringrazio padre Luigi per le sue CHIARE  e DEFINITIVER parole.
    Mons. Lefebvre ha sofferto tanto per la Chiesa e ha cercato di non tradire la dottrina di Gesù. Non siamo padroni della fede.

    RispondiElimina
  90. Non mi scandalizza affatto che Mons. Lefebvre abbia detto questa frase. Ed è vera, perchè Dio guarda il cuore. Solo chi è intransigente nei principi è comprensivo nelle applicazioni pratiche delle verità perenni.

    RispondiElimina
  91. sanata al posto nostro, ma non senza la nostra responsabile e grata risposta... non ci si salva solo per 'fede fiduciale' o per diritto di appartenenza... 

    RispondiElimina
  92. <span>sanata al posto nostro, ma non senza la nostra responsabile e grata risposta... non ci si salva solo per 'fede fiduciale' o per diritto di appartenenza, ma GRAZIE alla fede e alla Grazia santificante che opera la nostra redenzione ed anche la nostra sempre ulteriore 'configurazione' a Colui che è Presente nella Sua Chiesa fino alla fine dei tempi, quando sarà TUTTA (anche quella militante, che siamo noi) nella Gloria della SS. Trinità</span>

    RispondiElimina
  93. <span>Santo prete, grande vescovo, zelante missionario ma ordinando senza permesso quattro vescovi si è messo contro il Papa e quindi giustamente scomunicato. Il cardinale Siri, lo dice lui stesso, fece di tutto per aiutare Mons.Lefebvre, ma dopo che ordinò senza mandato pontificio si arrese. Mi meraviglio anche io di questa "devozione" per chi ha disobbedito. Ripeto, grande vescovo. Il problemadei lefebvriani non è solo liturgico, è teologico e contornato da abbondante gallicanesimo. Ora la scomunica è stata revocata. meglio così. Ma dipingerlo come un esempio da seguire non mi sembra degno di un blog cattolico e serio come questo.</span>
    Condivido pienamente e sottoscrivo.

    RispondiElimina
  94. e che sia ben chiaro !!!!!!!!! certe amenita' sono uscite dalla bocca dei suoi colleghi dell' altra sponda ...........
    ........che bello sentir parlare di divisioni nella CHESA !!!!!!!!!

    RispondiElimina
  95. <span>Tu sei Marcel e su Econe edificherò la mia Chiesa e le porte di Roma non prevarranno su di essa </span>

    AMEN !!!!!!!  ..........e cosi abbiamo risolto il tutto !!!!!!!!!!!! .....

    RispondiElimina
  96. CONSERVATORE .......

    ...........da ora in poi ,  scrivero' MON SIGNORE , in omaggio al suo AMICO  sindacalista  , senegalese di fede musulmana ........ amico da una vita !!!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  97. CONSERVATORE 

    .... a proposito di razzismo ...........
    da ora in poi scrivero' MON SIGNORE , in omaggio al suo AMICO sindacalista senegalese di fede musulmana , amico da una vita , che cosi' ne scriveva il titolo in una lettera di condoglianse al vescovo di DAKAR , MONSIGNOR THIANDOUM ........... 

    RispondiElimina
  98. Mons. anacoreta4 febbraio 2011 07:25

    Preciso che per me resta un esempio di santo, esempio da seguire, non su tutto come per tutti i santi. La sua scomunica fu ingiusta, quel canone del codice fu mal applicato o applicato stupidamente senza processo, senza possibilità di difesa, senza distinzioni. La scomunica fu ingiusta per Mons Lefebvre.

    L'esempio di Mons. Lefebvre non è invece proporzionato allo squallidissimo spettacolo dei suoi successori della Fraternità San Pio X. Le ultime affermazioni ,non smentite, sulla Messa del Motu proprio (alla quale non bisogna andare) sono ripugnanti, gallicane e scismatiche. Io scomunicherei gli autori.

    RispondiElimina
  99. Mons. anacoreta4 febbraio 2011 07:34

    Perché un sedevacantista merita lo stesso trattamento di un greco scismatico, ma altrettanta e forse maggiore comprensione. Scivolano nell'errore a causa dello scandalo dei pastori, molti in buona fede. Ciò non toglie che alcune affermazioni siano intollerabili e alcuni vicine all'eresia (sull'indefettibilità della Chiesa).

    Che poi alcuni tra i tradizionalisti( e anche in questa sede) tendano verso tesi sedevacantiste, è solo un segno che gli ambienti che frequentano, anche se non apertamente sedevacantisti, tendono a quest'errore. Sto parlando di certe aree della Fraternità San Pio X per essere chiari. Quelli che la scomunicano la meritano per davvero.

    Ripeto: meglio un sedevacantista vero, che uno falso.....Questo ho voluto dire alcune volte accusando di sedevacantismo alcune frasi e i loro autori.

    RispondiElimina
  100. grazie Guest dell'avvertimento, le assicuro nessuna ira...

    RispondiElimina
  101. inoltre il libro di BXVI "Introduzione al cristianesimo" in francese si chiama "La fede cristiana di oggi e di ieri" come se potessero  essercene 2 di fedi...
    infatti poi tutto il libro descrive una fede diversa da quella di S.PioX. Invito tutti a leggersi tale libro prime di accusarmi di esagerare.

    RispondiElimina
  102. Conservatore, c'è una bella differenza dall'affermare che in tutte le RELIGIONI ci sia qualcosa di buono, dall'affermare che in QUQLSIASI UOMO Dio può trovare del buono. Perchè solo nella VERA RELIGIONE (quella cattolica) c'è il buono, mentre per quanto riguarda gli uomini, che non sono religioni, essi possono essere giusti e pertanto salvarsi nonostante e sottolineo nonostante, la loro falsa religione e saranno salvi non per i meriti della falsa religione di cui fanno parte, ma sempre e solo per i meriti della vera religione a cui aderiscono in coscienza e negli atti (seguendo il decalogo e la morale naturale, cioè una retta coscienza che li spinge a cercare il Vero ed a volervi aderire). Il buon Dio da a tutti i lumi e le grazie per salvarsi, ma nessuno si salva grazie ad una falsa religione. Qui sta il punto, mons. Lefebvre non ha mai detto che c'è del buono nelle false religioni, ma che c'è del buono in alcuni uomini che per ora sono sotto una falsa religione, ma che vivono da giusti e sono di fatto incaminati verso la Verità.

    RispondiElimina
  103. padre luigi bertocci ... che dovrebbe essere scotista ...4 febbraio 2011 11:14

    La ringrazio per le precisazioni, nei confronti delle quali non posso che essere d'accordo.

    RispondiElimina
  104. <span>be si, ciò in cui credo in merito all'argomento. </span>

    RispondiElimina
  105. Vittorio:
    Stai scherzando o è documentata questa cosa?
    Per favore dimmi che è una tua battuta!!!!!
    CVCRCI

    RispondiElimina
  106. HP non mi dire che anche tu hai avuto uno scambio di vedute con p. Cavalcoli, anche a me ne ha dette alcune carine la cosa interessante è che lui ritiene Schillebeecx un eretico (in questo caso giustamente) e poi difende a spada tratta il CVII.
    CVCRCI

    RispondiElimina
  107. Anche se ...senza la fede è impossibile piacere a Dio.
    CVCRCI

    RispondiElimina
  108. C'è un interessante chiarimento sulla questioni di alcuni teologi tra cui Mons. De Castr Mayer sulla scomunica:
    <p><span>"Abbiamo sempre desiderato la pace e l'unione. È mons. Lefèbvre stesso che ha domandato un visitatore a Roma. Ma l'accordo desiderato non potrebbe realizzarsi se non mantenendo la nostra identità, fondata sulla dottrina tradizionale della Chiesa. In caso contrario, esso sarebbe fragile e superficiale.</span><span></span>
    </p><p><span>La Santa Sede ha inviato un visitatore nella persona del cardinale Edouard Gagnon. Dopo un minuzioso esame delle opere della Fraternità San Pio X, il cardinale non ha avuto, l'8 dicembre 1987, che elogi verso l'arcivescovo e la sua opera: "Io voglio dire che siamo stati colpiti ovunque. Nutriamo una grande ammirazione per la pietà della persone, per l'attualità e l'importanza delle opere, soprattutto per quel che riguarda la catechesi, la formazione, l'amministrazione dei sacramenti. Di certo, abbiamo in mano tutto ciò che è necessario per fare un rapporto molto positivo" (Fideliter, n. 62, marzo-aprile 1988, p. 29).</span><span></span>
    </p><p><span>Ora, quest'opera sacerdotale lodata e ammirata dal papa, opera che conta centinaia di sacerdoti e di seminaristi, un gran numero di religiosi, di priorati, di scuole, di seminari ecc... non può sussistere se non le sono concessi dei vescovi secondo la Tradizione.</span><span></span>
    </p><p><span><span>Perché è stata rifiutata a mons. Lefèbvre l'autorizzazione alla consacrazione?</span> Il motivo risiede nella fedeltà alla Tradizione: egli non vuole coinvolgere la sua Fraternità nell'attuale autodemolizione della Chiesa.</span><span></span>
    <span><span>Tessere l'elogio e la difesa di un'opera ed in seguito condannarla a morte rifiutandole dei vescovi, significa rifare il gesto di Pilato che ha dichiarato l'innocenza di Gesù e l'ha condannato alla croce."</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span>I vescovi, al contrario di quello che accade con la nuova evangelizzazione, sono necessari per continuare l'opera di Dio attraverso la Fraternità, questo problema, quello delle ordinazione si ripeterà cosa si deciderà?</span>
    <span>Dovranno ordinare nuovamente senza il consenso?</span>
    <span>Oppure questa volta gli verrà accordato?</span>
    <span>Magari a quale prezzo gli verrà accordato?</span>
    <span>CVCRCI</span></p>

    RispondiElimina
  109. ti ripeto l' ho letta su questo blog tempo fa .

    ed anzi , io nel mio commento mi ricordo feci questa osservazione '' allora c' è  da credere che il PAPA  neo eletto è obbligato a giurare sul CVII anziche' sul SANTO VANGELO ,, ..........

    da dove abbia preso questo user questa notizia  , lo ignoro ed invito ancora gli users piu' bravi di me in questo campo a fare ricerche per confermare o smentire  la fonte !!!!!!! , poiche' queste parole sono di una gravita' sacrilega !!!!!!!!!!!! ........

    scusa STETTINO , ma c' è proprio bisogno della conferma delle parole di MARTINI per aprire gli occhi e rendersi conto della realta' ??????????

    RispondiElimina
  110. Non trovo sbagliata la frase di Mons. Lefebvre,
    C'è infatti il Battesimo di desiderio attraverso un atto di contrizione perfetta, ossia di corrispondenza all'Amore di Dio che per sua grazia suscita nell'anima di una persona non appartenente alla Chiesa il dolore per la propria condizione ed il desiderio di divenire membro della Chiesa ...

    Ciò che salva come ben dice Areki poco sopra è l'Amore di Dio; ad esempio non credo che il buon ladrone fosse mai stato battezzato, eppure Gesù in croce gli ha garantito il Paradiso.... .

    Dal catechismo di S. Pio X (mai abrogato)
    (132) Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trova senza propria colpa e viva bene, può salvarsi con l'amore di carità, che unisce a Dio, e in spirito, anche alla Chiesa, cioè alla anima di lei. 

    RispondiElimina
  111. Nobis quoque peccatoribus4 febbraio 2011 13:58

    Ho sentito dire che al tempo della promulgazione del nuovo Messale Mons Lefebvre avrebbe celebrato la nuoma Messa a Econe,ad experimentum salvo poi interrompere nel 1970.

    RispondiElimina
  112. io non ho letto quel libro. Quasi quasi non potrei crederci. Sperare nel contesto, quando è una frase di per sé significativa non basta. E' lo stile di tutti i documenti conciliari: cose giuste e poi...
    Tuttavia non ho sotto mano le citazioni, ma ho letto in altri testi cose più che giuste sul Sacrificio di Cristo...
    E pensare che mi ero scandalizzata quando l'ho sentito dire da Zollitsch!

    RispondiElimina
  113. Scusa HP sei sicuro del punto 7?
    A me sembra corretto perchè anche Sant'Agostino sul battesimo dei bambini è risoluto e sostiene la stessa cosa, fermo restando il cosi' detto battesimo di desiderio, un bambino non battezzato è condannato!
    Così come afferma il concilio  di costanza sessione XV, di Firenze sessione VI
    CVCRCI

    RispondiElimina
  114. In effetti bisogna dire che la " Chiesa conciliare" ed i "papi conciliari", rispetto alla Chiesa preconciliare,  sono materialmente eretici, che hanno pervertito la fede e condotto il gregge di Cristo su pascoli avvelenati. E' un dato di fatto. A me non me ne frega niente di essere considerato sedevacantista o altro. Io non sono più cattolico e posso usare la LOGICA. Stimo i sedevacantisti più degli altri "tradizionalisti", ma per loro provo anche molta pena.

    RispondiElimina
  115. Lefebvre fu esempio di chiara dottrina,di zelo sacerdotale(salvezza delle anime),ed ebbe,udite udite,onestissimi costumi.Qui aures...........

    RispondiElimina
  116. figlio di industriali ha dato e di propria tasca ...... tirando fuori dalla propria saccoccia ........... e inoltre ce li vedete voi i vari MONSIGNORI di oggi  , malati di poltronite

    ad aggiustare il fuoristrada in panne sotto il sole della savana , in piena savana ??????????

    naturalmente non è da prenere da esempio perchè scomunicato ... è un sant ' uomo ma non è da prendere da esempio ........ mistero della S,S, TRINITA' |!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  117. Est-ce que le fondateur de notre sainte religion n'a pas été lui-même un excommunié?

    RispondiElimina
  118. <span>Tuttavia non credo che verrà mai santificato.  </span>
    Sono a conoscenza di grazie attribuite alla sua intercessione, forse non meno rilevanti di quelle attribuite a GP2

    RispondiElimina
  119. Jacu: Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

    RispondiElimina
  120. Simon de Cyrène5 febbraio 2011 10:37

    Concordo con Jacu al 100%

    Quel che mi fa il più male leggendo quest'articolo è che sembrerebbe che lo scomunicato Mgr Lefebvre sia morto senza rimorsi apparenti per i suoi gravissimi atti scismatici: ovviamente niente sappiamo del foro interno riservato a Dio solo, ma vista così la sua fine soprannaturale sembra molto triste. I.P. 

    RispondiElimina
  121. Simon de Cyrène5 febbraio 2011 10:46

    Anch'io sono a consocenza di grandi miracoli attribuiti all'arcivescovo "dom" Helder Camara rilevanti almeno quanto quelli di Mgr Lefebvre.

    RispondiElimina
  122. Simon de Cyrène5 febbraio 2011 10:57

    Commenta padre luigi bertocci;: "<span> Se Monsignor Lefebrvre ha continuato a celebrare "una cum Papa.. et antistite" ... e a riconoscere la giurisdizione della Santa Sede ... non vedo dove sta lo scisma, se non nella testa di chi lo desidererebbe tanto!"</span>
    Non posso che concordare!
    Putroppo non c'è "SE": il problema è che, consacrando di testa sua,  Mgr Lefebvre non ha riconosciuto de facto la giurisdizione della Santa Sede come neanche rispetta de facto i diritti dei vescovi locali: quindi una cum Papa et antistite rimane puramente formale e non materiale esattamente coem fanno troppi vescovi formalemente in unione con il papa ma in realtà nella disobbedienza. I.P.

    RispondiElimina
  123. Mons. Lefevbre si è limitato a consacrare e non ha assegnato ai suoi vescovi alcuna giurisdizione, che appartiene al Papa.
    Non lo eluda, SDC. E' stato detto centinaia di volte; ma chi è visceralmente contrario alla Fraternità per partito preso ricompare, puntuale, con tutti i suoi cavilli

    RispondiElimina
  124. Simon de Cyrène5 febbraio 2011 11:15

    Cara Mic,
    i fatti non sono cavilli.
    Et contra facta argumenta non valent. I.P.

    RispondiElimina
  125. Dopo molto tempo ho ripreso a leggere messainlatino ma vedo che mancano all'appello la maggior parte delle firme che qualificavano questo blog. E leggendo i commenti ne capisco il perchè: è diventato, più che luogo di pacata discussione sui mali che affligono la chiesa, il ricettacolo di accaniti nemici di mons Lefebvre senza capirwe che se oggi qualcosa si muove è proprio per merito suo. Sui commenti dei conciliaristi stendiamo un velo pietoso. Peter

    RispondiElimina
  126. "dom" Helder ha fatto il facile miracolo di trasformare un nazista (=se stesso) , in un filocomunista (=sempre se stesso)

    RispondiElimina
  127. padre luigi bertocci ... che dovrebbe essere scotista ...5 febbraio 2011 16:19

    il "fatto" è al massimo una disobbedienza al Papa ... se basta una disobbedienza, anche grave, per fare uno scisma ... allora quanti scismi ci sono nella Chiesa ?.... credevo che per fare uno scisma occorresse quantomeno creare un'altra giurisdizione ... poi nelle intenzioni (e nelle teste) di tutti i membri della fraternità chi ci può entrare ? Qualche scismatico "di fatto" e anche di intenzione ci sarà pure ... ma per trovare questi non bisogna andare così lontano! Non me la sentirei di aderire alla FFSSPX.... ma anche a tranciare certi giudizi certi di scisma e di eresia, ci andrei piano ... ! E poi questa distinzione fra materiale e formale mi ricorda troppo certi che di dichiararsi la vera Chiesa non si vergognano davvero (... e, siamo onesti, dovrebbero pagarla cara... ! ... e uso il condizionale perchè di sedevacantisti non ne ho mai incontrato uno!).

    RispondiElimina
  128. <span><span>I vescovi, al contrario di quello che accade con la nuova evangelizzazione, sono necessari per continuare l'opera di Dio attraverso la Fraternità, questo problema, quello delle ordinazione si ripeterà cosa si deciderà?</span>  
    <span>Dovranno ordinare nuovamente senza il consenso?</span>  
    <span>Oppure questa volta gli verrà accordato?</span>  
    <span>Magari a quale prezzo gli verrà accordato?</span>  </span>
    <span><span>CVCRCI</span></span>

    ma che bella , anzi ma che belle domandine da un milione di dollari !!!!!!!! ........

    RispondiElimina
  129. Beh, Mons. Fellay disse in un'intervista qualche tempo fa che, se ci fosse il bisogno, sarebbe disposto a ripetere l'"Operazione sopravvivenza" ;-)

    RispondiElimina

L'inserimento senza moderazione dei commenti è limitato ai soli post usciti nella medesima giornata di inserimento e nel giorno precedente. Per i post più vecchi, i commenti saranno sottoposti a moderazione.
Qualora fosse attiva la moderazione, possono passare anche alcuni giorni prima del controllo da parte della Redazione.