mercoledì 8 dicembre 2010

Introvigne commenta criticamente De Mattei. E noi commentiamo il commento.


Oggi ci dedicheremo alla presentazione di un testo che appare promettente, di Roberto De Mattei: Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta. Pubblicheremo più tardi un testo che Cristina Siccardi ha voluto gentilmente donare ai lettori di Messainlatino, ma ora apriamo il discorso con una recensione di Massimo Introvigne, apparsa su Avvenire del primo dicembre scorso e rinvenibile sul sito del Cesnur. Poiché di questa recensione s'è già accennato in qualche commento dei lettori, Massimo Introvigne ci ha chiesto di pubblicarla insieme a questa sua precisazione: "Ho visto che qualcuno dei Suoi lettori si chiede come ho fatto a recensire un libro prima che uscisse nelle librerie, e insinua che non lo abbia letto. Di norma non rispondo a forum e discussioni online, non per spregio ma perché se rispondessi a tutti diventerebbe un lavoro a tempo pieno. Qui però debbo intervenire perché critico spesso chi mi recensisce senza leggermi, e mi dispiace che mi si accusi di fare la stessa cosa. Vorrei pertanto precisare che - come forse qualche lettore non sa - gli editori hanno l'abitudine di inviare l'impaginato dei loro libri ai principali quotidiani e ai recensori specializzati, a scopo di recensione, parecchi giorni prima dell'uscita in libreria in modo che tale uscita coincida appunto con la recensione. Così è avvenuto in questo caso, così che prima di pubblicare la recensione che mi è stata richiesta da "Avvenire" ho avuto modo non solo di leggere con attenzione tutto il volume ma anche di discutere le mie obiezioni una per una, in modo del tutto sereno e pacato, e di persona, con l'autore stesso Roberto de Mattei".
Ecco il testo di Introvigne. Diremo la nostra in un commento in calce.

***

Il 22 dicembre 2005, in un discorso ormai famoso alla Curia Romana, Benedetto XVI ha distinto a proposito del Vaticano II un’errata «ermeneutica della discontinuità e della rottura» rispetto al Magistero precedente, e una giusta «ermeneutica del rinnovamento nella continuità». Il 24 luglio 2007, ad Auronzo di Cadore, il Papa ha aggiunto che l’ermeneutica della rottura è praticata sia dal «progressismo sbagliato» sia dall’«anticonciliarismo». Entrambi affermano che il Vaticano II ha rotto con la Tradizione, i progressisti per applaudire questa presunta rottura e gli anticonciliaristi per deplorarla. Ma in verità, per Benedetto XVI, non c’è nessuna rottura.

Per decenni, l’ermeneutica della rottura è stata proposta principalmente dal fronte del «progressismo sbagliato». Di recente sono apparse diverse opere che ripropongono l’ermeneutica della rottura in chiave anticonciliarista e talora cercano di rivalutare la figura, emblematica per questa lettura del Concilio, di mons. Marcel Lefebvre.

Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta dello storico Roberto de Mattei (Lindau, Torino 2010) si presenta, già dal titolo e dalla mole (632 pagine), come un libro molto ambizioso e una vera summa delle tesi anticonciliariste. A differenza di altri autori, che condividono con lui l’accusa al Concilio di avere rotto con la Tradizione, de Mattei manifesta un maggiore distacco nei confronti di mons. Lefebvre, rilevando che del cosiddetto «tradizionalismo» che rifiutava il Concilio il vescovo francese non fu mai «il capo», ma solo «l’espressione più visibile e alimentata dai mass-media».

De Mattei condivide però con i «lefebvriani» la tesi secondo cui l’ermeneutica della continuità auspicata da Benedetto XVI è ultimamente impraticabile. Infatti, per interpretarli alla luce della Tradizione, i documenti conciliari dovrebbero essere separati dall’evento-Concilio, che consta della sua preparazione, delle discussioni in aula – ricostruite da de Mattei in modo minuzioso, usando però molto meno le relazioni delle commissioni –, delle presentazioni contemporanee dei media e delle applicazioni successive.

Questa «artificiale dicotomia fra i testi e l’evento», secondo de Mattei, dal punto di vista dello storico e del sociologo non ha senso. Lo storico romano cita fra i sociologi che hanno applicato al Concilio le teorie dell’evento globale Melissa Wilde e il sottoscritto. Da queste teorie pensa di poter concludere che i documenti fanno parte dell’evento, fuori del quale perdono il loro significato.

Ma la teoria sociologica dell’evento non afferma che sia impossibile la distinzione fra un testo e il suo contesto. Se il testo fosse fagocitato dal contesto, il che applicando il metodo del libro potrebbe essere affermato di qualunque documento che si presenta come autorevole, saremmo di fronte a una sorta di strutturalismo, o a un’applicazione al Magistero di quelle teorie – pure criticate da de Mattei con riferimento alla Bibbia – che riducono la sacra Scrittura alla sua sola redazione e forma, dove ogni brano è smontato e decostruito in un gioco di riferimenti perpetuo in cui nulla ha più autorità.

La buona scienza dovrebbe servire a spiegare i documenti, non a farli a pezzi. De Mattei nega la continuità dei documenti del Concilio con la Tradizione, ribadita dal Papa anche nella recente esortazione Verbum Domini. Ripropone così purtroppo, ancora una volta, quell’ermeneutica della rottura che Benedetto XVI denuncia come dannosa.

***

A differenza di Introvigne, il sottoscritto non ha ancora potuto leggere il libro in discorso. Il commento che segue, perciò, più che avere ad oggetto l'ancora ignoto testo di De Mattei, concerne la stroncatura di Introvigne. Sì, stroncatura: dopo aver letto qui sopra, il termine non parrà eccessivo; non a torto l'ha utilizzato anche Tornielli, in una sua recensione al medesimo testo apparsa su Il Giornale domenica scorsa: egli ha parlato di "cortese stroncatura", un ossimoro dove l'aggettivo, se non usato in senso ironico, appare quanto meno curioso.

In sostanza, due sono gli appunti che Introvigne muove a De Mattei: uno di metodo scientifico (aver sottostimato i documenti delle commissioni) e l'altro - la vera artiglieria - essersi posto contro "l'ermeneutica della riforma nella continuità"; ossia, in soldoni, aver contraddetto Benedetto XVI.

Il che è un'accusa non da poco, specie per chi ama richiamarsi alla romanitas del cattolicesimo, e che diventa viepiù grave, e pericolosa, se proclamata dalle colonne dell'Avvenire. Ripeto che, non avendo letto il libro, non posso giudicare sull'accusa (nondimeno mi stupirei se essa fosse fondata nei termini inequivoci ed outrés che usa Introvigne, visto che non stiamo parlando di un supplemento a puntate di Sì Sì No No, ma del lavoro di uno studioso pacato, docente, vicepresidente del C.N.R.; e dico questo benché io non approvi affatto la posizione di De Mattei contro l'evoluzionismo: ma quella è un'altra storia).

Il clero nazionale che legge Avvenire si ritrova infatti ben confezionata, in questo articolo d'Introvigne, una nuova versione della tesi degli opposti estremismi: ecco, progressisti e tradizionalisti vanno a braccetto, gli estremi si toccano, entrambi gli schieramenti son contro il Papa, e dunque io prete o vescovo fo bene a restarmene nel giusto mezzo e a continuare così come sono (messata con chitarre ogni domenica ma processione per la festa patronale, i dogmi son sempre validi ma ogni epoca deve adattarli alla sua comprensione, seguo il Papa ma senza fanatismi, il concilio è stato applicato bene ma qua e là c'è stato qualche eccesso, ecc.). Con l'aggravante di far rientrare in questa categoria di tradizionalisti 'infrequentabili', agli occhi di molti, anche persone di orientamento in fin dei conti moderato, e che legittimamente si pongon questioni, testi alla mano, sulla conformità a tradizione di passaggi conciliari. E questo poi quando è sotto gli occhi di tutti, ed è anche la chiara intenzione del Papa, che non è la palude attuale il modello da seguire; purtroppo Introvigne, certo involontariamente, quella palude incoraggia, allorché ricaccia documentati studi critici come quello di De Mattei nella gehenna degli opposti estremismi, fuori dell'arco costituzionale del 'conciliarismo vaticansecondista' i cui frutti, purtroppo, non han dato nulla di buono.

Si potrà dire che è semmai la critica ai testi conciliari (anziché solo al post o para-concilio), operata - a quanto pare - da De Mattei, a costituire un ostacolo per quella virata della Chiesa verso la Tradizione, su cui ogni persona di buon senso è d'accordo. La domanda è allora: è opportuno mettere in discussione la plausibilità di questa famosa ermeneutica della continuità? Si potrebbe dire, con facile battuta, ch'essa sia come l'araba fenice del Metastasio: che vi sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa. In realtà, su un punto concordiamo con Introvigne: la tesi del Papa va difesa. Per spiegare perché, facciamo un passo indietro e torniamo al Vaticano II.

Quel concilio è stato, diciamolo senza mezzi termini, un disastro, un'immane catastrofe. Probabilmente peggio perfino dello scisma d'Oriente, o della Riforma protestante. Anche il comune mentore di Introvigne e De Mattei, il brasiliano Correa de Oliveira, lo scrisse a chiare lettere, e quando ancora era scandaloso il solo accennarvi. Oggi almeno, statistiche alla mano, nessun osservatore in buona fede potrebbe negarlo: quale altro evento avrebbe potuto far sì che la luce della Fede si spegnesse o si affievolisse a tal punto in intere nazioni, e nel volgere di una generazione?

L'allora card. Ratzinger ha scritto (non ho tempo di cercare il riferimento: se qualche cortese commentatore volesse farlo...) che di alcuni concili della Chiesa la cosa più gentile che possa dirsi è che furono inutili. Purtroppo, del Vaticano II non potremmo limitarci a dire così.

La priorità assoluta della Chiesa è quindi espellere dal suo Corpo Mistico la tossina che il Concilio, certo in modo preterintenzionale, ha messo in circolo. Ed è quello che gli ultimi due pontefici han tentato almeno in parte di fare: forse perfino Paolo VI, accortosi del 'fumo di Satana' e dell'inverno che aveva preso il posto dell'attesa primavera conciliare, fece velleitari e tardivi conati in tal senso. Col passare del tempo, col palesarsi dei frutti avvelenati di quell'assise e, soprattutto, con la graduale sparizione della generazione che fu plagiata dall'entusiamo di quegli anni 'formidabili' ed esaltanti, il lavoro di purificazione comincia ad incamminarsi.

Ma - e qui veniamo alle ermeneutiche - potrebbe un Pontefice condannare o disconoscere il Concilio? Non mancano, è vero, precedenti storici (il concilio Quinisesto, o quelli di Siena o di Basilea, senza contare il sinodo, solo diocesano, di Pistoia). Ma in tempi attuali si tratterebbe di una scelta sciagurata e improvvida: non foss'altro perché significherebbe contraddire quel che in questi 40 anni è stato spacciato per sacro e fondamentale. Con la stessa legittimità, un giorno si potrebbe negare il concilio di Nicea...

La via d'uscita quindi è obbligata: ridimensionare - senza farsene troppo accorgere - il Vaticano II, neutralizzarlo, togliergli ogni appeal mitopoietico, in particolare la sua ben radicata immagine di rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana". Per farlo, la strada maestra è quella tracciata dal Papa: ermeneutica della continuità (o della 'riforma nella continuità'), ch'è poi il modo dotto per tradurre quello che fu lo slogan anche di mons. Lefebvre: interpretare il Concilio alla luce della Tradizione. Ergo: il Concilio nulla può aver detto di nuovo in materia di fede e morale; dove così sembrasse, si deve interpretare secondo il deposito dottrinale anteriore (anche a costo di ricorrere alla interpretatio abrogans, che in fin dei conti è un criterio ermeneutico anch'essa). Nei punti non dogmatici, esso fu pastorale, e come tale contingente e valido solo per un'epoca che non è più la nostra... E così via.

Ma, e qui veniamo al punto centrale della controversia, descrivere con rigore scientifico le contraddizioni conciliari, i perversi meccanismi assembleari che portarono all'emarginazione dei Padri più ortodossi, il clima esaltato e non sempre equilibrato dell'epoca, ed infine l'ambiguità ed equivocità delle formulazioni, se non la loro problematicità rispetto a pronunciamenti anteriori, in che cosa può nuocere all'ermeneutica della continuità? Anzi, le fornisce precisamente il campo d'azione ed il pungolo; meglio, la stessa ragion d'essere. Se finalmente un testo serio (già preceduto, peraltro, dall'analogo lavoro di mons. Marchetto, che trovate pubblicizzato nella colonna di destra) fa da contrappunto al trionfalistico lavoro storiografico della Scuola di Bologna; se finalmente si strappa il velo del tempio conciliare, e i comuni fedeli posson vedere di che lacrime gronda, e di che sangue; allora, forse, quell'ermeneutica della continuità, che per ora è rimasta a livello di sola proclamazione programmatica (per quanto importante), comincerà a ricever gli stimoli per esser messa in atto, per tradursi in chiarimenti magisteriali (come già richiese Gherardini); insomma si potrà iniziare a richiudere, certo con fatica e nell'arco di molto tempo ancora, la dolorosa parentesi di crisi della Chiesa, che stiamo tuttora vivendo.

Enrico

68 commenti:

  1. Concordo in pieno con il Suo commento. Bisogna avere la forza e l'abilità "politica" di neutralizzare questo osannato evento, scrivendo la sua vera storia e inserendo questa storia nella grande storia dei concili. Non si può cancellare, ma si deve "demitologizzare" e mostrare la forza, la bellezza e l'unica verità tramandata e strutturata dalla tradizione. E che l'Immacolata ci assista!

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  2. Il tempo, il tempo farà giustizia.
    Se il Vaticano II è stato quel gran concilio che si dice, non soffrirà certo danno dal trascorrere del tempo. Ma, come un buon vino, diventerà migliore invecchiando.
    Se è stato al contrario uno di quei concilii "inutili" il tempo lo distruggerà. Sarà come un vino scadente in partenza che, coll'invecchiare, non solo migliora, ma peggiora fino a diventare aceto, e quindi imbevibile.
    E io un certo "spunto" al vino del Vaticano II glielo prendo. E prima di me glielo han preso altri. E con me glieo prendono altri.

    E' vero che oggi anche un vino spunto può esser corretto, ma si tratta di un intervento artificiale per rendere bevibile un vino che la natura invece stava iniziando a rendere imbevibile.

    Ecco, il tentativo, in sè lodevolissimo, di Benedetto XVI di togliere un certo spunto a questo vino, avrà successo?
    E se anche avesse successo, per quanto tempo si conserverà bevibile questo vino?
    O sarà necessario trattarlo ogni sei mesi?

    Come la salma di Lenin, la quale per restar fresca deve essere trattata ogni anno!!!! 

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  3. Condivido e sottoscrivo il suo commento Enrico, ma quando lei scrive:

    "La via d'uscita quindi è obbligata: ridimensionare senza farsene troppo accorgere il Vaticano II, neutralizzarlo, togliergli ogni appeal mitopoietico, in particolare la sua ben radicata immagine di rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana"...mi chiedo:

    Come si fa a ridimensionare ad esempio un movimento strutturato rigidamente, con delle prassi distorte e inventate a tavolino, e pure esse strutturate in modo rigido, che è stato lasciato crescere senza correzioni ma solo lodi e ringraziamenti, because numeri (e altri argomenti di peso...), numeri come degli "idoli" davanti ai quali far tacere coscienze e bendare occhi e orecchie?
    Come si fa a ridimensionare un movimento che appunto si considera ( o meglio il suo iniziatore si considera) missionato per la "rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana", che ha stravolto Dottrina e Liturgia ma  che è abbastanza potente per tentare e forse riuscire  a vanificare la volontà del Papa che ha prescritto la modifica di quel rituale e domandato la pubblicazione di quei testi, quelli corretti?
    Se quel "rituale" è approvato, se quei testi non saranno pubblicati( gravissima anomalia) , vedremo una volta ancora, nell`indifferenza generale, la potenza di quel gruppo e dei suoi amici  che non si preoccupano di certo che Benedetto XVI approvando smentirà sè stesso.
    Se quel "rituale" è approvato avremo la cristalizzazione dell`ermeneutica della rottura e discontinuità, comunque vogliasi chiamarla, un  rituale che si iscrive in tutta una "dinamica", un progetto che sicuramente NON si iscrivono nella continuità con la Tradizione ma  in un disegno e intenzione di rifondazione e ricostruzione.....apparentemente  e fino ad ora con il bene placito di chi doveva, e deve, vigilare e correggere.

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  4. <span></span><span>Condivido e sottoscrivo il suo commento Enrico, ma quando lei scrive:  
     
    "La via d'uscita quindi è obbligata: ridimensionare senza farsene troppo accorgere il Vaticano II, neutralizzarlo, togliergli ogni appeal mitopoietico, in particolare la sua ben radicata immagine di rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana"...mi chiedo:  
     
    Come si fa a ridimensionare ad esempio un movimento strutturato rigidamente, con delle prassi distorte e inventate a tavolino, e pure esse strutturate in modo rigido, che è stato lasciato crescere senza correzioni ma solo lodi e ringraziamenti, because numeri (e altri argomenti di peso...), numeri come degli "idoli" davanti ai quali far tacere coscienze e bendare occhi e orecchie?  
    Come si fa a ridimensionare un movimento che appunto si considera ( o meglio il suo iniziatore si considera) missionato per la "rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana", che ha stravolto Dottrina e Liturgia ma  che è abbastanza potente per tentare e forse riuscire  a vanificare la volontà del Papa che ha prescritto la modifica di quel rituale e domandato la pubblicazione di quei testi, quelli corretti?  
    Se quel "rituale" è approvato, se quei testi non saranno pubblicati( gravissima anomalia) , vedremo una volta ancora, nell`indifferenza generale, la potenza di quel gruppo e dei suoi amici  che non si preoccupano di certo che Benedetto XVI approvando smentirà sè stesso.  
    Se quel "rituale", il "rituale" neocatecumenale, è approvato avremo la cristalizzazione dell`ermeneutica della rottura e discontinuità, comunque vogliasi chiamarla, un  rituale che si iscrive in tutta una "dinamica", un progetto che sicuramente NON si iscrivono nella continuità con la Tradizione ma  in un disegno e intenzione di rifondazione e ricostruzione.....apparentemente  e fino ad ora con il bene placito di chi doveva, e deve, vigilare e correggere.</span>

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  5. C'è qualcuno che ha il coraggio di dire che a differenza degli altri Concili che cassavano problemi il VII li ha anticipati?
    C'è qualcuno che ha il coraggio di dire che il VII proprio perchè profetico non èstato capito appieno ed è stato usato sia da una parte sia dall'altra? E che quella parte e quall'altra sono in perenne lotta tra di loro dimenticandosi che la Verità non è ne tradizione e progresso ma è progresso incarnato dalla verità?
    Pronto? C'è qualcuno?
    Matteo Dellanoce

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  6. Ben detto, Enrico!

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  7. Complimenti Enrico per quanto ha scritto.
    Aggiungo solo che non riesco a concepire come  il ridimensionamento del CVII ed il rientro nella Tradizione  possano avvenire in modo indolore.
    Dovremo pagare un prezzo  amaro e durissimo.  Le macerie dell'immane catastrofe non potranno essere spostate alla discarica di nascosto con un secchiello da spiaggia e chi ha distrutto non potrà ricostruire.
    Dio ci punirà, anzi sta già punendoci. I buontemponi continuano a bere e a suonare la lira: si sveglieranno (forse) quando la punizione morderà le carni. Quarant'anni di deserto ci aspettano.
    Mater clementissima ora pro nobis.

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  8. Mons. anacoreta8 dicembre 2010 12:16

    Introvigne non è un teologo e si vede.

    Perchè non sta zitto ?

    Introvigne accusa de Mattei di aver avuto eccessiva attenzione al contesto storico e non solo al significato dei testi. Ma se è un lavoro di storico (tale è de Mattei) e non di teologo, ha fatto benissimo. Ottima metodologia. Tantopiù che è il Concilio a straparlare di "aggiornamento" ai tempi mutati. E i testi (per chi li ha letti) sono scritti in una prosa a-teologica. Sono scritti come un rotocalco degli anni Sessanta, uno storico  con quei criteri cerca di leggerli.

    Introvigne non fa nemmeno un rapido riferimento ai problemi teologici sollevati dal Concilio, proponendo un'interpretazione di continuità. La redazione della "Pravda-Avvenire" di certo non lo avrebbe permesso. Introvigne non è teologo ( e si vede ), ma al tempo stessa accusa de Mattei di non aver abbordato l'essenza del discorso che dovrebbe essere teologica. Che vuol dire Introvigne ?

    Qual è l'argomentazione teologica d'Introvigne ? Non ce lo dice - forse si vergogna - ma se interpretiamo (facciamo ermeneutica) sarebbe quella di dire "tutto il Concilio è infallibile quindi DEVE coincidere con la Tradizione, quindo LO FACCIAMO COINCIDERE".

    Introvigne la smetta di scrivere sul Concilio perché non è né storico né teologo (e si vede). Se vuol essere grato alla "Duma-CEI" e alla redazione della "Pravda- Avvenire"  sappia che c'è riuscito, gli daranno sempre più spazio, la "Duma-CEI" ricompensa i suoi funzionari. 

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  9. allora scusi, se è vero che non era stato capito dove erano coloro che dovevano spiegarlo? dove erano i circa 2000 Vescovi che hanno partecipato alle discussioni, che hanno votato i testi del Concilio e che avrebbero dovuto applicarli fedelmente nelle rispettive diocesi?
    Perchè hanno permesso che si verificassero stavolgimenti simili nella Chiesa?
    Queste, per me almeno, sono domande a cui bisogna dare dare risposte.
    Come del resto mi sono sempre chiesto come si sia potuto scrivere candidamente un documento come la Dignitatis Humanae e intitolarla "Dichiarazione sulla libertà religiosa" senza metterla in relazione con le condanne alla stessa che solo un secolo prima era stata considerata un delirio

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  10. ..........oramai.....questo brodo insipido...che se lo mangino i preti...vescovi....suore......noi fedeli l'abbiamo ingoiato fin troppo!!!!!!!!!!!!!

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  11. Di Introvigne è ben noto l'astio verso i tradizionalisti, nonostante la sua provenienza e i suoi maestri. Occorre ricordare che già nel 1989, nel suo libro "Le nuove religioni", sostanzialmente catalogava la FSSPX tra le "sette" e definiva la scelta di Monsignor Lefebvre "scisma". Non mi stupisce quindi il suo attacco a De Mattei.

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  12. Vi prego, vi scongiuro, di smetterla di parlare, anche se si parla d'altro argomento, di neo cat. C'è un termine medico che spiega la cosa: ossessività compulsiva. Non c'è altra spiegazione, ma allora ci sono le medicine e i medici. Sembrate essere il  vecchio Bertinotti che da qualsiasi parte si partiva arrivava sempre agli operai o Paolo Villaggio che diceva che lui arrivavava sempre al Viet Nam e allo sfruttamento nelle fabbriche. Però Bertinotti è comunista e Villaggio è un povero disgraziato che odia il mondo e ha detto ieri di volersi suicidare: noi invece siamo cattolici...-
    Risparmiatesi la solita tiritera e parliamo del "pezzo".

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  13. Introvigne è come la bandiera, dove tira il vento tira lui, se domani il Papa dovesse asserire che il Vaticano II è da eliminare, il giorno successivo Introvigne su Avvenire scriverebbe che anche lui è pienamente d'accordo e che era da molto tempo che sosteneva tale tesi. 

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  14. L'azione di Introvigne contro De Mattei è inqualificabile, 1. Perchè il libro ancora non è uscito (facendo una pessima pubblicità, 2. Perche i due sarebbero pure amici (dagli amici mi guardi Iddio...). 3. Perchè le argomentazioni dello stesso Introvigne sono confutabili (come ha ben fatto Enrico). 4. Perchè difendere l'indifendibile, così debolmente, magari per fare bella figura nei palazzi che contano (e chissa se conteranno domani) NON E' BELLO.
    Ma certe cocenti delusioni sono assai utili, ci fanno conoscere chi abbiamo di fronte (almeno spero così che De Mattei capisca chi è in realtà Introvigne). Per Introvigne: l'invidia spirituale è un peccato contro lo Spirito Santo e l'invidia intellettuale?

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  15. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 14:41

    Beh, questo però mi sembra astio verso il Papa. Se uno vuol essere cattolico non è una bella cosa.

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  16. Lasciando da parte Introvigne, mi pare che neppure Tornielli promuova a pieni voti l'opera. Scrive infatti nella sua recensione:

    "La lettura del Concilio proposta da De Mattei finisce per saldarsi con quella di Alberigo e dunque prende - rispettosamente - le distanze da quell’«ermeneutica della riforma» proposta da Benedetto XVI come chiave di lettura del Vaticano II."

    Dunque anche Tornielli, che il libro l'avrà pur letto, avanza questa critica.
    A questo punto aspettiamolo nelle librerie.

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  17. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 14:49

    In effetti, regalando il CVII ai progressisti, questi avranno sempre un argomento da spendere per le loro scelleratezze.
    Se invece si propende per la continuità è chiaro che ci vuole un notevole sforzo ermeneutico soprattutto in certi documenti.
    Un elemento importante da tenere presente, come fa don Nicola Bux, è distinguere i concili in dogmatici, disciplinari, pastorali, e i documenti in canoni, costituzioni e decreti. Il "peso" è diverso. Tra un canone di un concilio dogmatico e un decreto di concilio pastorale prevale certamente il primo. Bisogna poi chiedersi perchè i padri conciliari hanno scritto una certa cosa, ma questo è un altro discorso.

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  18. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 15:01

    Non buttiamo via tutto.

    Sono andato alla Messa dell'Immacolata da un bravo e giovane parroco che purtroppo non sa il latino, ma segue il Papa.
    Ho visto: altare con crocifisso e candelieri, sette ministranti (tutti maschi) in talare e cotta, niente chitarre, solo organo e bei canti polifonici di cui alcuni in latino, canone romano (quello che la maggioranza dei preti sembra avere abolito), ministranti in ginocchio davanti all'altare alla consacrazione, incensazione del Santissimo all'elevazione, comunione in ginocchio per i ministranti. Ecco, credo che Nostro Signore sia stato degnamente onorato da questa liturgia. Anche questo è ermeneutica della continuità.

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  19. Nobis quoque peccatoribus8 dicembre 2010 15:06

    In una situazione in cui i piu' raccapriccianti abusi liturgici non vengono sanzionati mentre chi vorrebbe celebrare o celebra con il Rito di S. Pio V (per non dire poi ante MP) viene impedito o punito significa che qualcosa non va.

    Guardando alla storia del Concilio si vede subito qualcosa di strano sin dal 13 ottobre 1962 quando dopo meno di un'ora si aggiorna la sessione per meglio deliberare sulla nomina degli esperti....Poi gli esperti renani appoggiati dai Vescovi di riferimento riescono a far respingere la maggior parte degli schemi preparatori predisposti dalla scuola romana. Il discorso potrebbe ovviamente continuare.

    Guardando al merito non sono un teologo, ma tutti possiamo leggere proemi contraddetti dal seguito (vedi GS) o note previe (in realta' successive) che correggono quanto affermato precedentemente. E i contrasti abbastanza evidenti con il Magistero e la Tradizione secolare (ma anche questa e' da contestualizzare...?)?

    Dalla Redazione parole saggie. Grazie!

    FdS

    RispondiElimina
  20. Nobis quoque peccatoribus8 dicembre 2010 15:09

    <span>In una situazione in cui i piu' raccapriccianti abusi liturgici non vengono sanzionati mentre chi vorrebbe celebrare o celebra con il Rito di S. Pio V (per non dire poi ante MP) viene impedito o punito significa che qualcosa non va.  
     
    Guardando alla storia del Concilio si vede subito qualcosa di strano sin dal 13 ottobre 1962 quando dopo meno di un'ora si aggiorna la sessione per meglio deliberare sulla nomina degli esperti....Poi gli esperti renani appoggiati dai Vescovi di riferimento riescono a far respingere la maggior parte degli schemi preparatori predisposti dalla scuola romana. Il discorso potrebbe ovviamente continuare.  
     
    Guardando al merito non sono un teologo, ma tutti possiamo leggere proemi contraddetti dal seguito (vedi GS) o note previe (in realta' successive) che correggono quanto affermato precedentemente. E i contrasti abbastanza evidenti con il Magistero e la Tradizione secolare (ma anche questa e' da contestualizzare...?)?  
     
    Dalla Redazione parole sagge. Grazie!  
     
    FdS</span>

    RispondiElimina
  21. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 15:17

    Sì va bene, ma guardiamo i documenti e lavoriamo su quelli. Il "clima" non fa parte del Magistero.

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  22. L'ermeneutica della continuità sarebbe senza dubbio un valevole strumento per l'attuale situazione, soprattutto se venisse usato in modo abrogativo, ma credo che tra cent'anni non si avrà più alcuna remora nel denunciare a chiare lettere gli abusi conciliari.

    Il 7 dicembre di 45 anni fa veniva promulgata la dichiarazione Dignitatis Humanae, forse il documento più pernicioso del Concilio.
    Io sarei felicissimo che qualcuno mi mostrasse la continuità tra questo documento e il magistero precedente, eppure non ho mai trovato risposte convincenti. Anche se il documento comincia affermando la propria conformità alla tradizione, la contraddizione è evidente per qualsiasi persona normalmente raziocinante. E per non sembrare un avventato cito due testimonianze di due eminenti teologi conciliari:
    1) J. Ratzinger, in Rapporto sulla fede, definisce DH l'anti-sillabo.
    2) Y. Congar, dsse che DH dice materialmente il contrario di quanto afferma il Sillabo.

    Ora mi chiedo: perché il caro Introvigne, anziché sparare sugli altri, non si impegna a mostrare l'asserita continuità?
    Ho idea che al "superdogma" del Concilio si stia sostituendo il "superdogma" dell'ermeneutica della continuità...

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  23. Non sono d'accordo8 dicembre 2010 15:57

    <p>Ascoltiamo le parole dei testimoni coraggiosi:
    </p><p> 
    </p><p>Ecco cosa bisogna riconoscere. Ecco cosa basta leggere, ciò che solo bisogna leggere sul libro dei fatti. Ecco allora cosa non vedranno i preti, quello che si rifiuteranno di vedere; ecco cosa non diranno i preti; ecco cosa negheranno, che i chierici negheranno ostinatamente; ecco cosa disconosceranno tanti cattolici con loro, quel che tutti i cattolici, con loro, dopo di loro, negheranno e disconosceranno. Ostinatamente, non meno ostinatamente di loro" C’è che il mondo moderno è un mondo incristiano e che è perfettamente riuscito a fare meno del cristianesimo" (…) un mondo moderno che è perfettamente scristianizzato, totalmente incristiano, che ha rinunciato a tutto il sistema, nel suo insieme, che si muove interamente fuori dal sistema: <span>la rinuncia di tutti a tutto il cristianesimo.</span> E la costituzione di un altro sistema tutto diverso, infinitamente diverso, nuovo, libero, interamente, assolutamente indipendente.
    </p><p>Quando i cattolici saranno disposti a vederlo, a misurarlo, solo ad accorgersene, quando saranno disposti a riconoscerlo, e ad accorgersi da dove viene, quando avranno, loro, rinunciato a quella viltà di diagnosi, allora, ma solo allora potranno forse fare qualcosa di utile, allora, ma solo allora non saranno più inerti, e fuori centro anche loro; e ne parleranno, forse, se ne potrà parlare.   
    </p><p>Veronique” Ch. Peguy , 1909
    </p><p> 
    </p><p>Stiamo parlando del 1909! Non c'era nessun Concilio Vaticano II nel 1909!
    </p><p> 
    </p><p>Mi dispiace, ma le "analisi" dei tradizionalisti come dei loro avversari sanno ormai di <span>mitologia culturale</span> acquisita, nemmeno più messa in discussione: il Concilio Vaticano II come origine di tutti i mali del mondo, vero Vaso di Pandora!
    </p><p>Non è così, e l'unico che lo afferma implicitamente ed esplicitamente è il Papa, dall'alto della sua grandissima dottrina filosofica, ancor prima che teologica.
    </p><p>Il processo di scristianizzazione dell'occidente è cominciato ben prima di qualunque concilio moderno, nelle nebbie oscurantiste dell'illuminismo e delle ideologie ottocentesche. Il Concilio Vaticano II (o meglio il suo "spirito", affatto alieno dai documenti effettivi)  è stato come un sasso in uno stagno <span>già torbido</span>.</p>

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  24. Al di là delle opinioni di Tornielli, che spesso sembra essere condizionato da una sorta di teoria degli "opposti estremismi", mi sembra che la tesi di de Mattei sia in linea con quella di Amerio e Gherardini. Scrive nelle sue conclusioni (pagina 591 del testo): "A questo dibattito di aver voluto offrire il contributo non del teologo, ma dello storico, unendomi però alle suppliche di quei teologi che chiedono rispettosamente e filialmente al Vicario di Cristo in terra di promuovere un approfondito esame del Concilio Vaticano II, in tutta la sua complessità ed estensione, per verificare la sua continuità con i venti Concili precedenti e per dissipare le ombre e i dubbi che da quasi mezzo secolo rendono sofferente la Chiesa, pur nella certezza che mai le porte degli Inferi prevarranno su di Essa". Comunque il libro è in libreria già da qualche giorno.

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  25. Perchè, gentile e garbato signor Luigi C, forse che non sono in argomento con il thread?
    Può forse smentire ciò che ho scritto?
    Può forse pretendere, e in seguito dimostrare, che il cammino neocatecumenale è in linea con l`ermeneutica della continuità?
    Se lei pensa che basta offendere e discreditare chi denuncia e mette in luce le gravi anomalie delle prassi neocat che stanno devastando le parrocchie, se lei vuol far sembianza di non vedere e di non sapere, ma si consoli è in buona, anzi, direi eccellente compagnia, è libero di farlo, se lei vuole avallare il segreto, l`arcano, imposto dai responsabili del cnc è una sua scelta, ma, che le piaccia o meno, c` è chi non ama le tre scimmie e non si lascerà di certo zittire da persone come lei e dai suoi poveri argomenti.
    Le ipeto le mie domande:
    Può forse smentire ciò che ho scritto?
    Può forse pretendere, e in seguito dimostrare, che il cammino neocatecumenale è in linea con l`ermeneutica della continuità?

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  26. Per quanto riguarda la stroncatura di Introvigne dell'invece ottimo libro del prof Roberto De Mattei, vi proporrei uno slogan:

    Roberto De Mattei, il Concilio e gli imbecilli...

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  27. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 16:58

    Quelle di Amerio, Gherardini e De Mattei sono opinioni. Quello del Papa è magistero. Simpatizzo per i primi, ma come cattolico mi attengo al secondo.

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  28. Tornielli approva Introvigne! similia cum similibus congregantur!

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  29. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 17:33

    Attenzione a dare degli imbecilli a tutti quelli che non sono d'accordo con noi. Qui si sta parlando di legittime opinioni.

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  30. OK. E' ovvio che i mali introdotti dalle ambiguità conciliari e le loro cause preesistevano al concilio, ma non possiamo negare che il concilio ha rappresentato il 'cavallo di Troia' attraverso cui essi sono stati introdotti nella Chiesa.
    Il fatto di riconoscere che certe tendenze preesistevano e forse esistranno sempre non basta, occorre riconoscerle e rifiutarle, non assumerle come nuove verità, che hanno inquinato e continuano ad inquinare la nostra Fede e permettono anche ad altri elementi 'spuri' come certi movimenti di proliferare, espandersi e insidiare la Chiesa dal suo interno, cambiandone il DNA spirituale, che coincide con la Persona del Verbo, il Signore Gesù

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  31. Questo pontificato è quasi finito, manco l'ultimo atto, che pagheremo assai caro, in termini di concessioni ai nemici (ovvero gli amicissimi di B16) per farli stare zitti! Ma vedrete! Circa un B16 che riparla della magisterialità del V2, credo, dall'unltino incontro a Castegandolfo, che difficilmente farà quello che non pochi chiedono!

    Un OT gustoso! Da un mio fedelissimo ho saputo che Kiko e Carmen all'udienza si sono lamentati della chiusura del seminario Redemptoris Mater del Giappone! e che il Papa, OVVIAMENTE, era assai dispiaciuto "per questa cosa brutta" che han fatto i presuli giapponesi!

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  32. in realtà, caro cattolico terra terra, se ti attieni al secondo hai proprio 'le gomme a terra', piene di buchi,m perché non esiste alcun assunto conciliare confermato autoritativamente dal Papa, che parla - e giustamente - di ermeneutica della continuità, ma non ne scioglie i nodi che drivano proprio dal concilio

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  33. giovanni favole8 dicembre 2010 18:06

    Penso che l'ermenetica della riforma nella continuità proposta dal Santo Padre non abbia alternative credibili e serie. Il Concilio Vaticano II è stato frutto non di Satana  ma dello Spirito Santo ed è parte del Magistero. Occorre se mai interpretarlo alla luce della Tradizione e qiesto è possibile storicamente e teologicamente. 

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  34. All'epoca del referendum8 dicembre 2010 18:21

    <span>
    Qual è l'argomentazione teologica d'Introvigne ? Non ce lo dice - forse si vergogna - ma se interpretiamo (facciamo ermeneutica) sarebbe quella di dire "tutto il Concilio è infallibile quindi DEVE coincidere con la Tradizione, quindo LO FACCIAMO COINCIDERE".  
     All'epoca del referendum sull'aborto, il gruppo in cui milita Introvigne (e da cui proprio allora si erano separati de Mattei e Sanfratello) pubblicò una "ermenutica" dei risultati elettorali. ovvero che: sommando ai voti contro la 194, anche le schede nulle, le sche de bianche e gli astenuti, la 194 era stata sconfitta. </span>

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  35. don Alfredo Morselli8 dicembre 2010 18:29

    A mio modesto parere finché non si legge il libro di De Mattei bisogna tacere;
    La tesi di De Mattei o è vera o è falsa;se è vera ben venga, se è falsa porta danno comunque alla battaglia della Tradizione. Purtroppo il post-concilio è un problema DIFFICILISSIMO e non si risolve criticando il Concilio in un modo che non sia vero. E la verità, come diceva Monaldo Leopardi, o tutta o niente.
    Il parroco che legge Avvenire sta al centro tra gli "opposti estremismi"? Se non è stupido dice anche che UN CONCILIO IN SE' NON PUÒ INSEGNARE ERRORI, specialmente se citato 20.000 volte - nei punti più hot -in tutte le encicliche e discorsi pontifici.
    Perché se un Concilio fosse negativo di suo, e non si potesse DISTINGUERE REALMENTE IL CONCILIO DALLA SUA RECEZIONE, sarebbe finita la Chiesa.
    E allora ben venga un dibattito che, nel senso tomista del termine, ci aiuti a distinguere bene. Ave Maria e buona festa dell'Immacolata a tutti.

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  36. A don Luca: sulla libertà religiosa i domenicani di de Blignieres sono ritornati a Roma, da sedevacantisti che erano, proprio perchè si sono convinti - dopo un lungo carteggio con il card. Ratzinger - sulla NON opposizione tra DH e Quanta Cura (in estrema sintesi, la prima permetteva la libertà religiosa "relativa", la seconda proibiva la libertà religiosa "assoluta"). I documenti - in francese - sono pubblicati e sono convincenti.

    Su de Mattei: sto leggendo il libro e, al di la che è curato e attento nei contenuti, vedo il pericolo di ostacolarte il lavoro che il S. Padre sta facendo da tempo. Se, in fondo, diamo ragione ad Alberigo e alla Scuola di Bologna facciamo solo un favore ai progressisti. Cerchiamo di considerare il CVII come uno dei 21 Concili, leggiamolo alla luce della tradizione, citiamo i suoi documenti quando è necessario (come citiamo analogamente Nicea o Trento) e infiliamoci di meno in battaglie ad intra che fanno solo il gioco dei modernisti. La frase di Pozzo alla FSSP, di difesa dei docc del CVII ma di ammissione che l'ala conciliarista - anzi psudoconciliarista - si è impadronita del Concilio fin dall'inizio,  mi pare risponda bene alle nostre domande.

    Sulla recensione di Introvigne forse non l'avrei pubblicata, con questi toni (non sul suo contenuto che  mi pare complessivamente utile)  su Avvenire e avrei preferito una recensione più dettagliata, lunga e con qualche aggettivo diverso. Mi pare però che possa stimolare un dibattito, visto anche che - mi pare da quello che scrive Introvigne stesso sul blog - sia stata visionata "prima" da de Mattei stesso. Ma è solo una mia opinione.

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  37. Vorrei sapere solo cosa c'entra Kiko con il post di oggi. E rilevo che, anche se parliamo delle pianete plicate certi, - esclusi ovviamente i presenti - parlano dei neocat o dell'abominio della desolazione o di La Salette. Non se ne può più :-)

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  38. Perchè non risponde alle mie domande?

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  39. Ah don Camillo, non so a cosa si riferisce, ma speriamo proprio di no! speriamo che non sia profeta di sventura ulteriore! per quel che mi riguarda con l'ultimo libro papale, Roma è già stata espugnata!

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  40. lo abbiamo saputo da noi da fonte interna al cammino e ne abbiamoparlato documentatamente (anche dai link accessibili nell'articolo)
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/12/dal-documento-originale-la.html

    e abbiamo tratto le conclusioni qui:
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/12/suoneranno-le-trombe-di-kiko-o-le.html

    Non mi pare siano fissazioni o manie compulsive come qualcuno più su ha detto a Luisa... è qualcosa che poteva proliferare solo nella temperie concliare, ma è qualcosa di 'altro' a di 'oltre' e, in quanto sbandierato frutto del concilio non è neppure un OT

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  41. <span>lo abbiamo saputo da noi da fonte interna al cammino e ne abbiamoparlato documentatamente (anche dai link accessibili nell'articolo)  
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/12/dal-documento-originale-la.html  
     
    e abbiamo tratto le conclusioni qui:  
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/12/suoneranno-le-trombe-di-kiko-o-le.html  
     
    Non mi pare siano fissazioni o manie compulsive come qualcuno più su ha detto a Luisa... è qualcosa che poteva proliferare solo nella temperie concliare, ma è qualcosa di 'altro' a di 'oltre' e, in quanto sbandierato frutto del concilio non è neppure un OT e, poiché si sono ampiamente superati i livelli di guardia, riguarda TUTTI noi, se siamo cattolici</span>

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  42. <span>lo abbiamo saputo anche noi da fonte interna al cammino e ne abbiamo parlato documentatamente (anche dai link accessibili nell'articolo)    
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/12/dal-documento-originale-la.html    
       
    e abbiamo tratto le conclusioni qui:    
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/12/suoneranno-le-trombe-di-kiko-o-le.html    
       
    Non mi pare siano fissazioni o manie compulsive come qualcuno più su ha detto a Luisa... è qualcosa che poteva proliferare solo nella temperie concliare, ma è qualcosa di 'altro' a di 'oltre' e, in quanto sbandierato frutto del concilio non è neppure un OT e, poiché si sono ampiamente superati i livelli di guardia, riguarda TUTTI noi, se siamo cattolici</span>

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  43. Cattolico terra terra8 dicembre 2010 19:41

    Grazie don Alfredo, hai centrato il problema.
    Dato lo spessore di De Mattei, il suo libro contiene certamente elementi storici interessanti, ma non necessariamente utili nell'ottica del magistero.
    Marco C

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  44. Aggiungo che su un punto siamo d`accordo "non se ne può più", probabilemente non per le stesse ragioni, lei non vede in che cosa il cammino neocat e il suo iniziatore, che lei famigliarmente chiama "Kiko", c`entrino con il thread di oggi, chi ha a cuore la Dottrina e la sacra Liturgia della  Chiesa non può non vedere il nesso fra il cnc e l`ermeneutica della rottura, non può ignorare che il cnc corrisponde in toto a ciò che ha scritto Enrico e cioè "l`immagine di rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana", questo è ciò che è insegnato all`interno del cnc, ma forse lei lo sa benissimo, sì  forse sa che il signor Arguello insegna che la storia della Chiesa è fra parentesi fra Costantino e il Vaticano II .
    Sì, non se ne può più che chi stravolge Dottrina e Liturgia  non solo non sia corretto e raddrizzato ma incoraggiato, inviato ad evangelizzare con le sue prassi che non sono quelle della Chiesa cattolica,  legittimato al punto  da vedere le pastorali diocesane diventare neocatecumenali, allora se questo scempio vi lascia indifferenti, non posso che constatarlo, ma so anche che c`è chi non ne può piu e fra di loro tutti i fedeli costretti ad abbandonare le loro parrocchie diventate neocatecumenali.

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  45. no, non c'è nessuno disposto a perdere tempo

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  46. Finalmente un libro che racconta realmente come sono andate le cose! 
    Bravo Enrico e bravo De Mattei!!

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  47. concilio di nicea8 dicembre 2010 21:50

    Neanche Enrico è un teologo e si vede eccome. Pontifica perchè ha uno straccetto di pulpito nell'universo internet e alternativamente dice che ha ragione ora il Papa ora i suoi detrattori tanto è che riesce a scrivere questa perla: <span>La via d'uscita quindi è obbligata: ridimensionare - senza farsene troppo accorgere - il Vaticano II, neutralizzarlo, togliergli ogni appeal mitopoietico, in particolare la sua ben radicata immagine di rifondazione palingenetica dopo secoli oscuri di "Chiesa costantiniana". Per farlo, la strada maestra è quella tracciata dal Papa: ermeneutica della continuità (o della 'riforma nella continuità'), ch'è poi il modo dotto per tradurre quello che fu lo slogan anche di mons. Lefebvre: interpretare il Concilio alla luce della Tradizione. </span>

    Enrico, lascia perdere, dai, non ce la fai proprio ad essere credibile. Introvigne, che spesso ospiti con tanto entusiasmo, almeno qualcosina ha studiato ed è molto più acuto di te.

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  48. Strabo Lombardus8 dicembre 2010 23:12

    In realtà ogni ermeneutica della continuità è destinata, se applicata rigorosamente, a risolversi in un'ermeneutica della discontinuità (e dunque abrogativa nel senso richiamato da don Luca) ogni volta che il testo non sia in alcun modo riconducibile al senso della Tradizione. Bisognerà allora ammettere che quel punto è illeggibile in termini cattolici. Un tale giudizio non potrà che essere formulato in ultima istanza se non da chi ha la autorità di formularlo. Sarebbe interessante anche consultare il sensus fidei fidelium, per scoprire che dopo quarant'anni nessuno si sente realmente vincolato dal CVII - che quel poco di contenuto di fede conservatosi è perfettamente preconciliare. Nelle pubblicità i preti sono ancora vestiti da preti, le suore da suore, le chiese sono ancora chiese e non assemblee, o no? Ottimo Enrico a parte il misterioso dissenso rispetto all'antievoluzionismo di de Mattei.

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  49. Mi pare che il prof. Introvigne abbia abbandonato il termine "setta" in riferimento a qualunque gruppo religioso. Egli utilizza l'espressione "movimento religioso" da parecchio tempo. Ha semplicemente cambiato opinione, come su altre cose. Ho letto che per un certo periodo tenne anche dei corsi presso il seminario di Econe....in talare, giacchè all'epoca era seminarista e studente alla Gregoriana. L'idea che mi sto facendo è che egli sia una persona dotata di un'intelligenza molto superiore alla media. Non si tratta di sola cultura. Bisogna stare molto attenti a ciò che dice ed a ciò che non dice, leggere sempre tra le righe dei suoi discorsi. Tutto questo lo rende, a mio avviso, anche molto pericoloso. Se avesse abbracciato la carriera ecclesiastica, sono quasi certo che sarebbe divenuto cardinale.

    http://www.kelebekler.com/cesnur/storia/it05a.htm

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  50. <span>Mi pare che il prof. Introvigne abbia abbandonato il termine "setta" in riferimento a qualunque gruppo religioso. Egli utilizza l'espressione "movimento religioso" da parecchio tempo. Ha semplicemente cambiato opinione, come su altre cose. Ho letto che per un certo periodo tenne anche diverse conferenze presso il seminario di Econe....in talare, giacchè all'epoca era seminarista e studente alla Gregoriana. L'idea che mi sto facendo è che egli sia una persona dotata di un'intelligenza molto superiore alla media. Non si tratta di sola cultura. Bisogna stare molto attenti a ciò che dice ed a ciò che non dice, leggere sempre tra le righe dei suoi discorsi. Tutto questo lo rende, a mio avviso, anche molto pericoloso. Se avesse abbracciato la carriera ecclesiastica, sono quasi certo che sarebbe divenuto cardinale.  
     
    <span>http://www.kelebekler.com/cesnur/storia/it05a.htm</span></span>

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  51. Non sarebbe l'unica banderuola.  Eventualmente lui saprebbe argomentere  in maniera dotta ed articolata la sua nuova svolta.

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  52. C'è qualcuno che sa il significato autentuico della parola cambiamento?
    Altro non è che un aggiungere qualcosa a ciò che è già esistente.
    Ermeneutica della continuità è individuare nel panorama delle novità intra ed extra ecclesia cosa è e cosa c'è di nuovo da aggregare a ciò che c'è di antico eliminando il vecchio ( notare la differebnzatra Antico e vecchio prima della solita lapidazione).
    Mi sembra molto più semplice di quanto si voglia far credere per interessi di bottega bipartisan!
    MD

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  53. Redazione di Messainlatino.it9 dicembre 2010 09:58

    Attento ad evocare il sensum fidei fidelium, oggi potrebbe essere interpretato come un invito al referendum sui dogmi ;)

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  54. A Luigi C.

    Le sarei grato se volesse darmi gli estremi della pubblicazione. La leggerei molto volentieri.

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  55. Redazione di Messainlatino.it9 dicembre 2010 11:14

    Qual'è la tua definizione di "antico" e quale quella di "vecchio"?

    Sebastiano P.

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  56. Antico: contenuto sempre moderno.
    Vecchio: parte strumentale: sostituibile dal nuovo.
    MD

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  57. Penso corretto il commento della redazione. L'ermeneutica della continuità purtroppo non esiste esiste la Tradizione "Quod semper, quod ubique et quod ab omnibus creditume est" (S. Vincenz di Lerins). A questo canone che dal 430 circa d. C. ha sempre guidato la Chiesa dobbiamo attenerci. Ritengo la posizione di Mons. Gherardini e il suo appello al Papa la cosa più saggia, consiglio anche di leggere il libro di Gherardini sulla Tradizione. Il libro di De Mattei non l'ho ancora letto ma Introvigne non è credibile.

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  58. Questi sono appunto quelli di cui le parlavo e di cui ho letto il bellissimo testo. Il libro non lo conosco: potrebbe chiedere a loro altro materiale.

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  59. E se non vado errato lo fa ancora!

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  60. Sono d'accordo Rex le novità sono da confrontarsi secondo questo metodo, non con scienza e storia che sono il problema della nuova teologia (storicismo, razionalismo ecc.).
    In realtà però questo  non è un vero e proprio canone, il vero canone è eodem sensu eademque sententia sempre di san Vincenzo confermato nel CVI sessione III cap IV)

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  61. raffaele savigni9 dicembre 2010 19:18

    NOO! Introvigne ha ragione. Se accettiamo la logica che porta De Mattei a trattare Paolo VI come un incosciente ed Enrico a parlare di "tossine", di colpa "preterintenzionale" dei padri del Vaticano II, se insomma i testi di un concilio ecumenico (che fa parte del magistero infallibile!) non sono affidabili, allora di chi ci dobbiamo fidasre nella Chiesa? Seguendo la stessa logica, potrei parlare di "tossine" che la "Quanta cura" e la "Pascendi" hanno immesso (al di là delle intenzioni dei due pontefici che le promulgarono) nel corpo della Chiesa, legittimando un clericalismo reazionario di cui la Chiesa si è finalmente liberata col Vaticano II. Tanto più che un'enciclica non ha certo lo stesso valore di un concilio ecumenico ratificato da Paolo VI e da TUTTI i pontefici successivi...

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  62. Il Vaticano II NON fa parte del Magistero infallibile della Chiesa, se non laddove ripropone dottrine già precedentemente definite.

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  63. Vede, Savigni, la locuzione clericalismo reazionario ci fa ben capire quale sia la sua base ideologica. il resto del suo intervento lo possiamo rigettare se comprendiamo questa sua chiave interpretativa.

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  64. Se ho ben capito da Savigni Introvigne sostiene che ci siamo liberati dal clericalismo reazionario del Sillabo e di Quanta Cura ...

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