mercoledì 29 dicembre 2010

I tradizionalisti, accusati di protestantesimo, protestano.

Il post di Andrea Tornielli sul 'protestantesimo tradizionalista' continua, com'era prevedibile, a suscitare repliche anche molto vigorose. Come quella che ci invia il dott. Carlo Manetti, che di seguito riportiamo. Non prima di aver segnalato anche le osservazioni in merito di Chiesa e postconcilio, di Fides et forma, di Una Fides e di Libertà e persona (sperando di di non dimenticarne altre).


Debbo dire che l’articolo "Liturgia e il "protestantesimo" tradizionalista" apparso sul blog del dottor Tornielli ed a firma del medesimo, inanella errori in sequenza.

Si parte con l'ironia sulla definizione di "Messa di sempre", riferita alla forma straordinaria del Rito Romano, volgarmente nota come "Messa di San Pio V" o "Messa tridentina". Leggendo un qualunque buon manuale di storia della Liturgia, si può verificare come quel rito risalga, sia pure con progressivi aggiustamenti, che, però, non ne alterano la struttura, al IV secolo. Ecco che parlare di "Messa di sempre", in riferimento alla ripetizione incruenta del Sacrificio del Calvario, è semplice rispetto della storia.

Scrivere, inoltre, che "Rispetto a qualche anno o decennio fa, gli abusi sono notevolmente diminuiti" pare essere figlio di un’ingenua "fede" nel progresso naturale dell’uomo; a mo’ di esempio di ciò, indichiamo la blasfema e sacrilega Messa dei giovani, celebrata dal Primate d’Austria, Cardinale Christoph Schönborn, il 17 novembre 2008, di cui si può trovare, se si resiste ad assistere a tanta profanazione, video-testimonianza a questo link. Che il Primate della "cattolicissima" Austria giunga a tanto mi pare una novità non proprio nel segno del contenimento degli abusi liturgici.

"Chi permette a molti tradizionalisti - sulla base del fatto che il Vaticano II non ha pronunciato nuovi dogmi – di declassare il Concilio come "pastorale" […]?" ci si domanda nell’articolo. "Ma chi bene osserva questo prevalente interesse del Concilio per i valori umani e temporali non può negare che tale interesse è dovuto al carattere pastorale, che il Concilio ha scelto quasi programma" risponde Paolo VI nell’Allocutio di chiusura del Concilio (7 dicembre 1965). Il fatto che il Vaticano II sia stato l’unico Concilio Ecumenico pastorale (senza virgolette) non lo dicono i "tradizionalisti" (qui le virgolette ci vogliono, perché seguace della Tradizione e tradizionalista sono due cose diverse), ma il Discorso conclusivo del Concilio stesso, sua sintesi autentica, fatta dal Papa che lo ha chiuso. Qui il papismo del Nostro (e non solo suo) appare simile all’amore paterno delle due figlie maggiori di Re Lear di shakespeariana memoria.

Una perla è confondere sequela della Tradizione ed ostilità ad ogni riforma. Dando per dogmaticamente assodato questo errore, si arriva a sostenere che, con il medesimo criterio con cui si criticano alcune affermazioni del Concilio Vaticano II, si potrebbe definire san Pio X come modernista, visto che è stato uno dei più grandi riformatori della storia della Chiesa. Prescindendo dal suo vero significato, si usa il termine modernista per assonanza, come colui che compie una qualunque riforma. Modernista è chi asserve il Cattolicesimo alle scienze umane moderne (la Fede alla scienza, il potere petrino a quello politico, l’antropologia cattolica a quella kantiano-illuminista e via discorrendo); non chi elimina le incrostazioni mondane e le influenze ereticali dalla Chiesa, come il Concilio di Trento prima e san Pio X poi, è modernista, ma chi le vuole conservare. Esiste anche un modernismo conservatore.
"[…] il dogma dell’infallibilità papale […] rappresenta un incontestabile sviluppo della Tradizione". Definire un dogma (esempio quello dell’infallibilità papale) come uno sviluppo della Tradizione è tanto come dire che il Papa che lo dichiara (Pio IX) ha "sviluppato", quindi modificato per ampliamento, la Tradizione. I dogmi non sono creati, fatti dai Papi, ma da loro dichiarati, ufficializzati; i dogmi, tutti, sono già parte del Depositum Fidei, prima della loro formalizzazione papale: la Fede è "ciò che è ammesso da tutti, ovunque e sempre", secondo la bella definizione di san Vincenzo di Lérins.

Non c’è nulla di protestante nell’anteporre il principio di verità a quello di autorità, perché tutta la Chiesa (e, quindi, anche il primato petrino) ha come fine la salvezza delle anime (salus animarum suprema lex), intesa come la salvezza di ogni singola anima, e tale fine è raggiungibile solo nella verità. Quello che nell’articolo in parola si definisce cattolico è la caricatura del cattolico fatta, a fini di scherno, dai protestanti: per dirla in termini moderni è uno yes man religioso. L’obbedienza non è rinuncia al pensiero, ma Fede vissuta e, quindi, è dovuta a Dio e, per obbedienza a Lui, agli uomini.

Carlo Manetti

234 commenti:

  1. Certamente le tante inappuntabili reazioni all'articolo di Tornielli, mostrano chiaramente l'errore di valutazione del giornalista che ha affrontato la questione del rapporto  Tradizione - Magistero e retta ermeneutica del Concilio Vat. II con una superficialità ed un pressappochismo preconcetto che dimostrano come egli (se in buona o cattiva fede non sappiamo) non habbia capito i termini del problema.

    Cosa dire ancora: sono contento per le tante e documentate smentite che sono pervenute al dottor. Tornielli che per altro in varie occasioni si era mostrato un ottimo giornalista. Preghiamo perchè il Signore lo aiuti a fare chiarezza nella sua coscenza e nel suo cuore perchè si renda conto delle ragioni profonde della Tradizione.

    Intanto è impressionante vedere quante persone hanno visualizzato sul sito della TV Immacolata dei Francescani dell'Immacolata, l'ottima realazione di Mons. Gherardini e anche quelle degli altri relatori: spero che anche Andrea Tornielli se le veda perchè tutti abbiamo molto da imparare. Alla fine la Verità è come l'olio viene sempre a galla, l'uomo è fatto per la Verità, per Dio (inquieto è il nostro cuore fino a che non riposa in Te), non c'è niente da fare un certo tipo di dialogo col mondo ha fallito, una certa visione del Concilio (e penso il Concilio stesso) ha fallito......

    A Natale contempliamo Gesù che è venuto dal Cielo a guarire le ferite dell'umanità..... questo vuol dire che il mondo, la modernità, l'umanità in se stessa non ha la possibilità e la capacità di guarirsi e risanarsi da sola. La Chiesa non può trarre dal mondo la medicina per guarirlo, ma è portatrice della grazia di Gesù, grazia che viene da fuori e viene dall'Alto..... Il mondo deve solo imparare dalla Chiesa che insegna le Verità eterne, farsi discepolo della Chiesa che parla di Dio e sottomettersi a Dio, la Chiesa non deve presentare se stessa, ma il Vangelo e le Verità di cui è depositaria (Voi siete il sale della Terra e la Luce del mondo) ..... 

    Buon Anno a tutti. 

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  2. Ho già detto altrove che non c'è da preoccuparsi di un articolo non certo felice di Andrea Tornielli. Anche i migliori non sempre centrano bene il bersaglio.

    Comunque al di là di questo con questo articolo Tornielli "ci" ha fatto un grandissimo favore: ha fatto parlare ancora, della messa antica, anche chi non ne voleva parlare.

    Più se ne parla della messa antica, e meglio è. Anche se non se ne parla bene. Perchè, parafrasando Wilde,  c'è una cosa sola peggiore del parlare della messa antica: il non parlarne.

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  3. Il Dott. Manetti è sempre troppo buono!
    Forse non si rende conto che, senza tirare in causa il Cardinale Schonborn, onde constatare il persistere di gravi abusi liturgici gli basterebbe mettere il naso fuori casa e frequentare le splendide liturgie che sicurametne verranno celebrate nelle parrocchie della zona.<span></span>

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  4. Se ve la prendete pure con Tornielli, siete proprio alla frutta.
    Tornielli è sempre stato vicino al mondo tradizionalista. E ha sempre tenuto a distinguere un amore "sano" per la tradizione dagli eccessi brutalmente anticonciliari, per non dir di peggio. Se rifiutate questo genere di mani tese - che sanno di dover dare, a volte, amorevoli scappellotti - allora sopra ogni altra cosa prevale, purtroppo, la vostra superbia.
    Deus amentat quos vult perdere.

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  5. mardunolbo: Tornielli sembra sia riuscito con un  solo articolo ad affossare il Giornale ed ad evidenziare tutti i suoi limiti per coloro che lo definivano "vaticanista" ovvero esperto di Vaticano e cose sacre. Dal suo blog si evince come i cultori del suo cattolicesimo populista siano pochi e tipici come la fluttuante Tabita' ed il "cherubino" neocatecumenal nostrano. Tutti gli altri piu' o meno veementemente (ed a ragion veduta) si sono scagliati sulle sue frasi or offese,ora risentite, della valanga di obiezioni suscitate nei lettori.Probabilmente non si e' accorto di aver fatto la fine di un pollo arrosto.Chissa' se riuscira' ancora a scrivere simili pensieri sul giornale che lo accoglie.Pensieri di un versipellismo comune ai giorni nostri,ma piu' adatto ad Avvenire che ad un Giornale di destra.

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  6. Dal mio canto ho risposto al dott. Tornielli da Fides et Forma
    Personalmente trovo triste, tristissimo che chi ha l'opportunità di farsi "portavoce o voce" di un CATTOLICESIMO che da 40 anni soffre una disperata divisione al suo interno, invece di produrre argomenti che UNISCANO E DISSIPINO LE INCOMPRENSIONI,, se ne aggiungano altre anche più dolorose...
    Le parole di Tornielli non sono semplicemente offensive, ma FERISCONO  e girano il coltello nella piaga allargandola...

    ho a cuore di riportare cosa diceva Ratzinger:

    "Mi sta però a cuore quello che riguarda l’unità del Rito Romano. Questa unità oggi non è minacciata dalle piccole comunità che fanno uso dell’Indulto e si trovano spesso trattati come lebbrosi, come persone che fanno qualcosa di indecoroso, anzi di immorale; no, l’unità del Rito Romano è minacciata dalla creatività selvaggia, spesso incoraggiata da liturgisti ....

    ******

    :-[ ..."TRATTATI COME LEBBROSI,
    COME PERSONE CHE FANNO QUALCOSA DI INDECOROSO, ANZI DI IMMORALE...."

    parole durissime queste di Ratzinger, impossibile non sentire nelle viscere un nodo di dolore, di spasmo, di sofferenza e non tanto per la persecuzione, quanto per L'INCOMPRENSIONE... quell'incomprensione che da anni produce ODIO verso i così detti TRADIZIONALISTI....

    In un articolo del 2009, si rifletteva su questa verità:
    Senza tradizione la teologia è un albero sradicato dal suolo
    è ovvio che con la TRADIZIONE ci siano i tradizionalisti QUANDO..... quando tale Tradizione è messa in pericolo....
    normalmente, ossia in situazioni normali, tutti i fedeli sono TRADIZIONALISTI nel senso che "TRASMETTIAMO-TRADERE, QUANTO ABBIAMO RICEVUTO".... forse lei, dott. Tornielli, non "trasmette quanto ha ricevuto", oppure inventa la dottrina? ;)

    ed è ovvio che poi in tempi più burrascosi come i nostri, il "tradizionalista" è costretto delle volte ad emergere PER NON SOFFOCARE, o meglio, per impedire che la Verità DI QUANTO ABBIAMO RICEVUTO venga soffocata!....
    Nel luglio del 2001, presso l'Abbazia francese, parlando della situazione liturgica con alcuni storici e studiosi, così si esprimeva Ratzinger:

    I racconti della Cena appaiono come un prodotto della costruzione liturgica della comunità; dietro ad essi si cerca un Gesù storico che "naturalmente" non poteva aver pensato al dono del Suo corpo e del Suo sangue, né aver compreso la Sua croce come sacrificio di espiazione; bisognerebbe piuttosto pensare a un pasto d’addio contenente una prospettiva escatologica. 
    Non solo l’autorità del Magistero ecclesiale è declassata agli occhi di molti, ma anche la Scrittura, al posto della quale entrano delle ipotesi pseudo-storiche mutevoli, che in fondo daranno spazio a qual si voglia arbitrio ed espongono la liturgia alla mercé della moda. Laddove sulla base di tali idee si manipola sempre più liberamente la liturgia, i credenti sentono che in realtà nulla vi è celebrato ed è comprensibile che abbandonino la liturgia e con questa la Chiesa.

    **********

    se per difendere questo, caro dott. Tornielli, si deve essere accusati con disprezzo di essere "tradizionalisti" e non già NORMALMENTE E SEMPLICEMENTE CATTOLICI, ben venga allora, siamo "tradizionalisti".... ma non escluda ion questo Ratzinger che ha LIBERATO per questo la Messa di sempre.... e di quella "nuova" almeno nelle Messe Pontificie, ne ha cambiato di parecchio i connotati ripristinando la Croce sull'altare e riportando la comunione in ginocchio ed alla bocca... ha eliminato i balletti e i battimani, espressioni per le [...]

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  7. Caro Ospite ingrato....
    non si offenderà se fra Tornielli e, per esempio, mons. Gherardini, preferisco questo Vescovo QUALE MANO TESA, AUTENTICAMENTE TESA E DI AMORE SANO PER LA TRADIZIONE che non la provocazione di Tornielli che appunto resta una dura provocazione atta a DIVIDERE maggiormente e a gettare confusione.....

    Chi è che davvero RIFIUTA e chi davvero OBBEDISCE ALLE RICHIESTE DEL PONTEFICE?
    mi fa la lista di articoli in cui Tornielli ed altri Vescovi APPLICANO le richieste del Papa del Summorum Pontificum e di come celebra LUI la Messa, quella nuova....?
    Chi è che rifiuta?  E CHE COSA?
    Rifiutare la provocazione di Tornielli è diventato ora anche questo DOGMA DI FEDE?
    suvvia!!!

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  8. ho visto la messa del cardinale fa rabbrividire ,abuso è dire poco ,normale è che la chiesa austriaca sia allo sfascio

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  9. ho visto il video della messa del cardinale fa rabbrividire ,abuso è dire poco

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  10. Mi sapete dire come mai da un po di tempo almeno il 30%  delle nomine siano SDB

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  11. Io contunuo ad insistere che dietro l'articolo del Tornielli ci sono persone che muovono fili. Io non sono un complottista per natura ma qui puzza. Il Tornielli da che mi ricordo non ha mai partorito un articolo impulsivo. Lui e l'Introvigne si sono prestati ai giochi curiali (e vescovili) per ferire la riforma della riforma e per colpire tutti quei tradizionalisti che sperano in un ritorno alla Tradizione.Le parole del Cardinale Canizares (nell'intervista del Tornielli) ci trasmettono uno spaccato di ciò che sta accadendo: i Vescovi ribelli al Papa hanno vinto perchè sono riusciti a frenare (forse irreparabilmente) la riforma della riforma facendo cancellare anche il lessico usato. Invece il Tornielli, dopo l'intervista, si è sentito forte di potersi esprimere in quel modo, perchè evidentemente ha le spalle ben coperte e sa che le sue affermazioni sono difese oltre-tevere in modo molto sostanzioso da prelati molto influenti. Ribadisco il concetto che la Tradizione potrà effettivamente rinascere solo se i colloqui tra la Santa Sede ed i Lefrevriani andranno a buon fine. In Jesu et Maria.

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  12. Tornielli "vicino" al mondo tradizionalista? Ma che è oggi, è il primo aprile?

    Quando un giornalista si accorge che il suo stipendio e il suo prestigio dipendono dal non vedere certe cose... Come dice il proverbio: non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

    Per esempio, nonostante tutta la sua intelligenza e tutto il suo intuito, ignora le numerose ed eclatanti storture del Cammino Neocatecumenale.

    Come meravigliarsi, dunque, della sua infelice uscita contro la Tradizione?

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  13. Grazie Caterina per queste due perle! Le ho subito appuntate nella mia agendina che porto sempre con me!

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  14. Mi spiace leggere certe cose. Tuttavia vorrei ricordare che il cuore della tradizione è il progresso!
    Altrimenti la tradizione sarebbe un idolo.
    Tornielli ha perfettamente ragione. Le "indebite generalizzazioni" ( chiedo scusa Enrico se uso una tua espressione) se ben usate da chi si oppone ad un certo tradizionalismo sedevacantismo (sia de iure sia de facto o o de iure o de facto ecc ecc) avrebbero coagulato le posizione più moderate ( non mediocri. Ho letto anche io il teso sui moderati di Madiran!) ed equilibrate cioè quelle che contestanto al limite il "gusto" del Papa fermo restando il suo "giusto". Mi sembra, come dire, usando una metafora politica che ad una proposta di "grande centro" si sia scelta una smarcatura che non fa che portarVi su posizioni più estremiste e non di destra ma si sinistra!
    Ed adesso toglietevi l'etichetta di dosso se ci riuscite. E provate ad andare da un Vescovo che già ha i suoi problemi ( ammesso e non concesso che sia lui problematico) che si ritrova con gruppi di persone che nel bene e nel male ( dai neocat a CL passando per Opus Dei e focolarini ed Azione Cattolica ... questa la cito con poca simpatia) lavorano per la Chiesa e cercano di costruire ecumene, bene, andate a proporvi ed a chiedere una Chiesa o altro quando avete fama ( che consolidate a quanto consto) di lanciare anatemi, accuse di eresia, "lapidazioni" e quant'altro a chi non la pensa come voi e non fa quello che dite Voi. bene, bravi, bis ...
    Rendete anche difficile il compito di chi vi difende e ritiene giuste le vostre richieste ( dal Papa a Introvigne, a Tornielli fino al Tripparolo ed all'ultima ruota del carro che sono io) anzi state trasformando il tutto in una mission impossible!
    Già detto!
    Contenti voi e contenti tutti! E che Mons. Fellay si sbrighi a cospargersi il capo di cenere ed ad entrare in piena comunione altrimenti di treni non ne passano più!
    Matteo Dellanoce  

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  15. Simon de Cyrène29 dicembre 2010 16:28

    Quanti commenti allucinanti si leggono a volte!
    Eppure l'articolo del Dr Tornielli poneva esattamente la problematica che si pone chiunque si ritiene cattolico, cioè in unione con il papa.

    <span>Cinque sono state le semplici domande poste dal Dr Tornielli:</span>
    <span></span><span>1)”Mi stupisce innanzitutto che di fronte ai gesti di Benedetto XVI, volti a far recuperare sacralità al rito cattolico, come pure concessioni importanti quale è stato il Motu proprio Summorum Pontificum, invece che favorire la riconciliazione auspicata dal Pontefice, secondo quell’ermeneutica “della riforma, del rinnovamento nella continuità” (ricordiamolo: non solo “nella continuità” ma anche “della riforma”), si siano consolidati talvolta atteggiamenti di rigidità”: in altre parole, perchè più Benedetto XVI fa gesti, più questi generano di fatto attegiamenti di ostilità da chi ne è stato beneficiario?</span>
    <span><span> (Continua)</span></span>

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  16. Simon de Cyrène29 dicembre 2010 16:29

    <p><span>2)”Per questo mi stupisce che, in fondo, si considerino le parole del cardinale Canizares, interprete vero e sincero di Benedetto XVI, come espressione di debolezza, per il fatto che lui – per volere del Papa – sta lavorando per suscitare un nuovo forte movimento liturgico”: cioè perchè considerare il fatto di voler suscitare un nuovo forte movimento liturgico è visto come espressione di debolezza?</span>
    </p><p><span></span><span>3)”Chi permette a molti tradizionalisti – sulla base del fatto che il Vaticano II non ha pronunciato nuovi dogmi – di declassare il Concilio come “pastorale” e dunque ininfluente e non da seguire?” : domanda perfettamente esplicita, mi pare</span>
    </p><p><span></span><span>4)”Questo è il “protestantesimo” tradizionalista, perché se le posizioni di mons. Lefebvre, questo o quel teologo, alcune teorie del laico brasiliano Plinio Corrêa de Oliveira (peraltro oggetto, fra i molti che si richiamano al suo pensiero, di diverse interpretazioni) o le opinioni di qualche rispettabilissimo vescovo ultra-conservatore vengono enfatizzate e finiscono per diventare l’unico criterio per giudicare la Sede Apostolica e per affermare, in sostanza, le proprie opinioni sulla Tradizione e la “messa di sempre”, a mio modesto avviso c’è qualcosa che non va.” : dimostrate cosa ci sia di cattolico in questo voler opinioni personali diventare più autorevoli di quelle del Magistero?</span>
    </p><p><span><span>(continua)</span></span></p>

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  17. Simon de Cyrène29 dicembre 2010 16:30

    <p><span>5)”non è possibile lanciare continui appelli al Papa perché spieghi, chiarisca il Concilio; e poi far finta di non leggere e di non vedere quando lui o la Congregazione per la dottrina della fede, o altri dicasteri della Curia romana lo fanno, offrendo l’ermeneutica corretta rispetto a certe storture dovute non al Concilio e ai suoi testi, ma alle opinioni del post-concilio.”: il Magistero stesso si è espresso continuamente sul Concilio chiarificandolo: dove ne tenete conto nelle vostre critiche?</span>
    </p><p> 
    </p><p><span></span><span>Non capisco cosa ci sia stato di offensivo nelle domande del Dr Tornielli e, personalmente, non capisco che nessuno abbia provato a dare delle risposte vere e circostanziate.</span>
    </p><p><span></span><span>Ma si leggono solo urla e grida ed offese confermando ex opere operato il commento finale di Tornielli: “Ma non posso non manifestare qui, ancora una volta, l’assenza di carità e in qualche caso persino il disprezzo che leggo in alcune reazioni. C’è un dibattito manifesta l’esistenza di una guerra tra cristiani che si divorano tra di loro”</span>
    </p><p><span></span><span>Ubi Petrus ibi Ecclesia</span>
    </p><p><span></span><span>I.P.</span></p>

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  18. Cosa si intende per "buon fine"? L'unico buon fine possibile è il riconoscimento, almeno implicito, della piena legittimità di tutto ciò che la FSSPX ha fatto fino ad oggi e l'autorizzazione a contiunare ad essere se stessa ed a poter compiere ancora tutto, comprese le eventuali reiterazioni sub conditione di sacramenti, così come lo ha fatto sino ad oggi.

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  19. Ottimo Simon de Gyrene!
    Inoltre aggiungo che riforma vuol dire ridare una forma ma non necessariamente quella di ieri! Può essere una correzione di ciò che oggi c'è! E questo è possibile solo con la presenza di ciò che c'era ieri. L'antico è perennemente nuovo solo se si sa calare nel contemporaneo. altrimenti diviene vecchio!
    MD

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  20. Sono anch'io del parere che la tradizione è anche progresso, purchè sia progresso nella continuità, salvaguardando primariamente ciò che è stato tramandato.
    Anche la riforma ha una sua logica, ma non deve allargarsi fino a divenire una vera e propria "trasformazione", capace di modificare anche i cardini della Fede .
    Mi sembra, invece, che alcuni "personaggi", che pensano di dover riformare tutto quanto per progredire con i tempi nuovi giungano a porre in discussione anche verità consolidate quali la transustanziazione, la resurrezione e l'ascensione al cielo di Cristo, l'assunzione al cielo di Maria. E mi fermo qui.
    Codesti sono i pensatori che mi sentirei di classificare col termine "protestanti", non certamente coloro che difendono la Tradizione nelle sue verità essenziali e nei riti che ne rispecchiano il vero significato.
    Per il resto, che ci siano in questo sito degli interventi non sempre corretti, condivido. Posso, però, anche comprendere l'impazienza di chi si attende che possano seguire, alle parole che evidenziano situazioni divenute ormai insostenibili, anche fatti concreti e dichiarazioni chiarificatrici.

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  21. :-[ gentile Simon de Cyrène.... ma dove sta scritto che mons. Fellay o altri - che contano - del mondo "tradizionalista" rigettano la comunione con il Papa, disprezzano o rifiutano i suoi gesti, rigettano i suoi segnali come le modifiche apportate alle Messe celebrate da lui con il Nom?

    Non è vero che il "<span>Magistero stesso si è espresso continuamente sul Concilio chiarificandolo</span> ".... anche padre Giovanni Cavalcoli O.P. nel suo ottimo libro sugli errori di Karl Rahner "Il Concilio tradito", a pag. 13, spiegando gli errori dottrinali, NON ANCORA CORRETTI MAGISTRALMENTE, osserva:
    "Ad un attento confronto di entrambe le opere, ci si accorge che il "Corso" di Rakner e il "Catechismo" non sono due modalità semplicemente diverse di esporre la medesima dottrina cattolica, ma sono, per molti aspetti, due modalità contraddittorie, in modo tale che per certe tesi rahneriane, alla luce del Catechismo, appaiono come vere e proprie eresie o errori prossimi all'eresia. Sarà compito di questo libro dimostrare questo grave assunto, proprio confrontando il "Corso" col Catechismo e in generale con la dottrina della Chiesa pre e postconciliare..."
    E a tal riguardo, alla Nota (7) dice:
    "Data questa situazione, da varie parti si auspica un intervento chiarificatore da parte della Chiesa."
    infatti Rahner E' ANCORA INSEGNATO, con tutti i suoi orrori, NEI SEMINARI....e questo solo per fare un esempio.... ;)

    ma ancora.....
    Padre Cavalcoli è realista e a pag. 19-20 sottolinea:"Certamente tali inconvenienti non dipendono solo da Rahner e dalla sua scuola, ma anche da molti altri personaggi di minor calibro. Sembrerebbe allora imporsi sempre più la necessità, non sappiamo a quale scadenza, di un nuovo Concilio, nel caso non si riesca a rimediare a quegli inconvenienti in altro modo.Questo, come hoo detto, è normale nella stopria della Chiesa.La speranza per adesso, è quella di una correzione o almeno di una attenuazione del movimento modernistico. Ma se ciò non avvenisse, non vedrei altra soluzione che la convocazione di un nuovo Concilio che facesse virare la navicella della Chiesa nuovamente verso quei valori tradizionali che la scomposta euforia postconciliare - da addebitarsi non al Concilio, ma ai modernisti - ha provocato nella Chiesa.Comunque il compito per l'oggi sembra essere quello di una chiarificazione definitiva degli errori di Rahner, senza per questo misconoscere i suoi meriti. Le conquiste vanno conservate, ma accorre anche recuperare i valori dimenticati..."Accusiamo anche  padre Cavalcoli di tradizionalismo e di disobbedienza al Papa? ;) ebbè!!

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  22. Il Giornale è di destra? Che significato ha tale caratterizzazione per un cattolico? E poi, quante destre esistono? E' corretto confonderle tra di loro?

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  23. Andrea Tornielli29 dicembre 2010 19:31

    Ho letto con interesse la lezione che mi ha dato il dott. Carlo Manetti.

    Mi auguro che non sia lo stesso Carlo Manetti che nel corso di una conferenza pubblica a Rivarolo Canavese ha dichiarato (e cito testualmente):

    "Se uno ha una visione ultraterrena non si occuperà dell'opzione preferenziale per i poveri, non si occuperà di rivoluzioni, non scriverà quel crimine contro l'umanità che è la <span>Pacem in terris"</span>
    <span></span>
    <span>"Papa Wojtyla ha dato due definizioni politiche assolutamente eretiche e contrarie alla dottrina cattolica, che sono la definizione del nazismo come male assoluto e del comunismo come male necessario"</span>
    <span></span>
    <span>"Interpretare il Concilio alla luce della tradizione vuol dire buttare via il Concilio (...) la Chiesa conciliare è scismatica"</span>
    <span></span>
    <span>"Assisi non è un atto di prostituzione a Satana: è un bordello di prostituzione a Satana. (...) Dire che la Chiesa deve chiedere perdono per purificarsi ed entrare nel III millennio è qualcosa di assolutamente contrario alla dottrina cattolica"</span>
    <span></span>
    <span>Devo confessare che, se si tratta della stessa persona, sono contento di essere attaccato da lui e mi ritrovo davvero confortato.</span>
    <span></span>
    <span>Grazie per l'ospitalità</span>
    <span></span>
    <span>andrea tornielli</span>
    <span></span>
    <span></span>

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  24. Caro  dottor Tornielli, mi dispiace, ma la sua replica è senza senso perchè invece di scendere ad affrontare le questioni, si permette di denigrare il signor Manetti citando sue (presunte) affermazioni estrapolandole dal contesto.
    Sarebbe stato meglio che Lei umilmente avesse riconosciuto di aver esagerato nel suo articolo, dettato probabilmente dalla fretta e da qualche passione non sufficentemente controllata che ha obnubilato la sua abituale razionalità.
    Io non mi meraviglio, tutti possiamo sbagliare, penso che tutti siamo disposti a perdonarla e a pregare per lei.
    Pensi ai poveri tradizionalisti che ad Amiens hanno celebrato per tanti mesi fuori dalle Chiese trattati come lebbrosi....
    Come si dice errare è umano, perseverare è diabolico..... la superbia è il peccato più grande......

    Mi creda le auguro ogni bene per il nuovo anno nel campo professionale, umano e soprattutto nel campo spirituale.
    Ne parli tra qualche giorno (quando si sarà calmato) col suo padre spirituale e riparta migliore di prima: vogliamo vedere in Lei un grande giornalista e sappiamo che ne ha la stoffa.

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  25. Gentile Dr. Tornielli,
    fosse la stessa persona (da ignorante qual sono, non ne ho idea) credo esista anche la possibilità di considerare esclusivamente gli appunti che il Manetti fa al suo post di Natale. Non trova?

    Simone Veronese

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  26. Credo che l'articolo del Sig - Tornelli sia sintomo di una grande preoccupazione nelle fila dei catto repubblicani , i Cattolici autentici stanno crescendo di numero e di sapienza .
    Questo da fastidio e allora si spostano le truppe da altri fronti per ammassarle davanti alla FORTEZZA DEL CONCILIO VATICANO II.
    Perchè se cade , cade anche
    l'aborto accosentito (in Germania nelle Diocesi si firma il permessino mica la Scomunica )
    la laicità dello stato
    l'idea che tutte le religioni ...(no solo una la Santa Cattolica Apolstolica Romana )
    la Santa Messa in lingua volgare
    gli Altari laterali divenute fioriere
    i movimenti , compreso uno che celebrava la Santa Messa il sabato sera , che aveva statuti propri lunghi quanto l'enciclopedia britannica
    i Presbiteri in maniche di camicia , (guai poi a domandare , e la tonsurà ? )
    le chiese ridotte a musei con i turisti che vanno avanti e indietro mentre si celebra la Santa Messa
    i fratelli maggiori che tornano a essere il popolo che non ha riconosciuto il Messia  a loro inviato
    la comunione data sulle mani E PURE  senza confessione
    la pubblicazione di Bibbie Multiconfessionali QUESTA E' L'APOTEOSI DEL MODERNISMO
    E POTREI CONTINUARE PER CHISSA QUANTO
    Anche fra i commentatori di siti come Messa in latino Unavoce etc ci sono degli uomini di cattiva volonta prezzolati  o militanti da ricompensare con favori vari ,
    si riconoscono subito hanno molto tempo da dedicare alla opera di insabbiamento , utilizzano più nik name con i quali si sostengono nei commenti e nelle tesi , ma non hanno rispetto per l'ordine Sacro  , alle volte simulano  fanatismo o comportamenti esageratamente conservatori  proprio per portare discredito alla parte che intendono attaccare .
    Non ci preoccupiamo è l'occasione per acquistare meriti controbattendo punto su punto , non rispondendo alle offese , e pregando per loro .
    San Roberto Bellarmino Ora pro nobis .

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  27. oh! toh! Si estrapolano le frasi ... ma quelle frasi hanno un significato chiarissimo perchè determinano il contesto, anzi lo creano! Ed in più è citato il convegno da cui arrivano.
    Altro è prendere UNA frase e decontestualizzarla.
    Areki! Si sentono i rumori delle unghie che scivolano sui vetri.
    El tacon le peg del buso!
    MD

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  28. If I were you I wouldn't feel so comforted, Dr. Tornielli.  With this superficial article you have sparked off more misunderstanding and more confusion in Our Lord's Church.  Just what we all need!!



    Godspeed.
    Barbara

    RispondiElimina
  29. senza difendere sempre e comunque ... ma le obiezioni sono alquanto inficiate dal pre-giudizio in questione!
    Ad esempio, se io o il Trippa o Symon de Cyrene avessimo contestato Tornielli le nostre obiezioni avrebbero avuto un significato più incisivo rispetto ad uno che bastona: GXIII, GPII; BXVI ed il VII!
    MD

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  30. Il rumore delle unghie che scivolano sui vetri lo sento anch'io....... sono però le tue.......

    RispondiElimina
  31. Arrivi dopo. Ahimè!
    MD

    RispondiElimina
  32. Dear barbara,
    nun ciai capito na mazza!
    MD

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  33. Tornielli mostra il suo vero volto ...in fondo noi siamo i Galileo moderni.

    Dimostra di essere ignorante in teologia e diritto canonico perchè le scomuniche sono solo sanzioni temporanee...e una volta rimesse i fedeli sono reintegrati a pieno titolo.
    Lui fa parte di quelle correnti patarine e gianseniste ,sotto sotto,sempre presenti in Lombardia dal Medioevo all'età moderna.
    Nella Chiesa ,come dice papa Benedetto XVI,c'è posto per tutti.
    Quindi  si metta il cuore in pace...il suo  metodo Boffo contro di noi non attacca.
    Lo sa che anche San Tommaso d'Aquino stava per essere scomunicato?

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  34. Noi siamo i Galileo moderni ...
    Questa è fantastica!
    cara redazione, ho finito il bonus e mi ritiro!
    Ciao
    Matteo

    RispondiElimina
  35. <p><span><span>«Io dichiaro che tutti i postriboli, gli omicidi, i furti, gli assassinii e gli adulteri sono meno malvagi di quell’abominazione che è la messa papista».</span></span>
    </p><p><span>(Martin Lutero: “Omelia della I di Avvento”)</span>
    </p><p><span> </span><span> </span>
    </p><p><span><span>«Ritengo che sia meglio uccidere dei contadini che i principi e i magistrati, poiché i contadini prendono la spada senza l'autorità divina. [...] Il momento è talmente eccezionale che un principe può, spargendo sangue, guadagnarsi il cielo. Perciò cari signori sterminate, scannate, strangolate, e chi ha potere lo usi».</span></span>
    </p><p><span><span>(Martin Lutero: “Esortazione alla pace a proposito dei dodici articoli dei contadini di Svevia”)</span></span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span></span> 
    </p><p><span>Certo che pensar di rivolgere ai “tradizionalisti” un’osservazione costruttiva, una critica meditata,<span>  </span>una fraterna correzione … dando loro dei Protestanti, quasi fossero da includere tra i fedeli seguaci del verbo illuminato (vedi sopra) e delle sante opere (vedi sopra) del pio monaco agostiniano, apostata di venerata memoria … e farlo il giorno di Natale … e poi mostrarsi risentiti del tenore delle risposte che si ottengono …</span></p>

    RispondiElimina
  36. <p><span><span>«Io dichiaro che tutti i postriboli, gli omicidi, i furti, gli assassinii e gli adulteri sono meno malvagi di quell’abominazione che è la messa papista».</span></span>
    </p><p><span><span>(Martin Lutero: “Omelia della I di Avvento”)</span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>«Ritengo che sia meglio uccidere dei contadini che i principi e i magistrati, poiché i contadini prendono la spada senza l'autorità divina. [...] Il momento è talmente eccezionale che un principe può, spargendo sangue, guadagnarsi il cielo. Perciò cari signori sterminate, scannate, strangolate, e chi ha potere lo usi».</span><span> (Martin Lutero: “Esortazione alla pace a proposito dei dodici articoli dei contadini di Svevia”)</span></span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span>Certo che pensar di rivolgere ai “tradizionalisti” un’osservazione costruttiva, una critica meditata,<span>  </span>una fraterna correzione … dando loro dei Protestanti, quasi fossero da includere tra i fedeli seguaci del verbo illuminato (vedi sopra) e delle sante opere (vedi sopra) del pio monaco agostiniano, apostata di venerata memoria … e farlo il giorno di Natale … e poi mostrarsi risentiti del tenore delle risposte che si ottengono …</span></p>

    RispondiElimina
  37. <p><span><span>«Io dichiaro che tutti i postriboli, gli omicidi, i furti, gli assassinii e gli adulteri sono meno malvagi di quell’abominazione che è la messa papista».</span></span>
    </p><p><span><span>(Martin Lutero: “Omelia della I di Avvento”)</span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>«Ritengo che sia meglio uccidere dei contadini che i principi e i magistrati, poiché i contadini prendono la spada senza l'autorità divina. [...] Il momento è talmente eccezionale che un principe può, spargendo sangue, guadagnarsi il cielo. Perciò cari signori sterminate, scannate, strangolate, e chi ha potere lo usi».</span><span></span></span>
    </p><p><span><span>(Martin Lutero: “Esortazione alla pace a proposito dei dodici articoli dei contadini di Svevia”)</span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span>Certo che pensar di rivolgere ai “tradizionalisti” un’osservazione costruttiva, una critica meditata,<span>  </span>una fraterna correzione … dando loro dei Protestanti, quasi fossero da includere tra i fedeli seguaci del verbo illuminato (vedi sopra) e delle sante opere (vedi sopra) del pio monaco agostiniano, apostata di venerata memoria … e farlo il giorno di Natale … e poi mostrarsi risentiti del tenore delle risposte che si ottengono …</span></p>

    RispondiElimina
  38. Ancora questo uso, distorto e distorcente, del termine "sedevacatismo", che sembra essere diventata la cifra stilistica degli ultra-modernisti per stigmatizzare, insultare e denigrare i fedeli della Chiesa di sempre....E' un subdolo espediente dialettico che richiama l'uso del termine "fascista" da parte degli extra-parlamentari di sinistra negli anni di piombo per giustificare, ex ante e ex post, le loro violenze.
    Della sua "difesa" di noi tradizionalisti e riguardo al fatto che lei ritenga "giuste" le nostre richieste mi permetta di dubitare moltissimo e comunque, mi creda, ne facciamo volentieri anche a meno. Riguardo a Mons. Fellay, siamo convinti che quando la FSSPX entrerà in "piena comunione" (noti le virgolette), lo farà certamente senza cospargersi il capo di cenere. Poi, considerata la sua opinione della Tradizione, a lei che importa che si addivenga a un chiarimento? Lei dovrebbe tifare per un fallimento delle trattative, considerate le sue opinioni. Un po' di coerenza, per cortesia.

    RispondiElimina
  39. Uso distorto del termine sedevacantismo? ma dove? e cioè?
    Che siate intrisi di superbia operativa questo è evidente. Infatti il mio aiuto non era per voi ma per la tradizione di cui vi fate paladini. 8 mi aspetto una camionata di cenere sul capo).
    Sulla capacità di leggere i sentimenti e le intenzioni altrui mi sono già espresso più volte. e, onestamente non so se il termine Mago Do Nascimento mi sia autorizzato dalla redazione.
    Noto le virgolette ma mi sa che non ha ancora ben presente il perchè si discute.
    Mi spiega quale è la mia opinione della tradizione? così! perchè non è la prima volta che mi si accusa per la mia opinione sulla tradizione ma nessuno mi ha mai detto cosa intendo io per tradizione. O, per usare le parole del dott. tornielli, mi dite voi che cosa è la tradizione?
    Io non tifo per i fallimenti. Non sono un tradiprortestante!
    La coerenza? Le ricordo la frase di Kierkegaard sulla coerenza che è nel suo diario! Non la sa? bene la vada a cercare!
    MD
    Ps un aiutino. riguarda l'utilizzo dell'ombrello!

    RispondiElimina
  40. Mi piace è troppo poco.
    Avrei voluto scriverlo io!

    RispondiElimina
  41. Un grande grazie a Tornielli!!!!!!!

    RispondiElimina
  42. La stima che molti di noi provano per Tornelli, che ovviamente considero in perfetta buona fede, non ci impedisce di provare delusione per il suo intervento. Che ci siano delle antinomie, o anche solo delle ambiguità, tra il CVII e il Magistero precedente è un dato di fatto, pur fatta salva la diversa autorevolezza dei documenti conciliari. Che il Magistero successivo abbia cercato di "chiarire" queste antinomie è vero, ma lo ha fatto semplicemente rimandando al Concilio stesso, in una pseudo-logica circolare e autoreferenziale lontanissima dalla logica aristotelico-tomista. Esemplare è il caso del "Subsistit in", o quello della "libertà religiosa".

    RispondiElimina
  43. Extra Ecclesiam nulla Salus29 dicembre 2010 22:10

    Caro dottor Tornielli, lei ha fatto un grande sbaglio, sia nel pubblicare quell'articolo sia nei suoi contenuti. La sua è sempre stata una linea di cerchiobbottismo fondata su una comunque alta professionalità. Ma ora è uscito dal tracciato per compiacere i suoi amici in Vaticano, questo non le porterà molto del bene. In tanti le hanno risposto nel merito ma lei nel merito non vuole entrarci perchè ha paura che si scopra il suo vero scopo dell'articolo. Io pregherò veramente per lei, anche perchè se è volontà di Dio che la tradizione rinasca nè lei nè i suoi curiali potranno fermarla.

    RispondiElimina
  44. <span>"[...] se è volontà di Dio che la tradizione rinasca nè lei nè i suoi curiali potranno fermarla".</span>

    Grazie. Di cuore.

    RispondiElimina
  45. SCUSA, ma il faTTO CHE PURE sTALIN, QUANDO FACEVA I CONTI, usava fare l'addizione, inficia forse il fatto che 2+2 fa 4?

    RispondiElimina
  46. Prega tu per te........
    che gliè meglio.......

    RispondiElimina
  47. 2+2 =4, è più incisivo se a fare il conto è stato San Giovanni Bosco, piuttosto che Stalin?

    RispondiElimina
  48. Penso che l'album delle "figurine" sia completo..........

    RispondiElimina
  49. <span><span>Bartimeo ... </span></span><span></span>
    O, per usare le parole del dott. tornielli, mi dite voi che cosa è la tradizione?  

    <p><span>Qui</span>, a pag. 14, una risposta c'è (ma si parla di Tradizione e non di tradizione).</p>

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  50. Sono già intervenuto in un altro blog. Se non ci fossero stati Mons. M. Lefebvre e altri vescovi, la Messa in Latino non esisterebbe più. La Santa Messa con il rito detto tridentino sarebbe scomparsa e non saremo qui a discutere. La Provvidenza ha voluto suscitare queste persone, come sempre le ha suscitate.
    Il Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae, enuncia quali siano i problemi del nuovo rito. Non allontaniamoci da quello che è stato scritto. L' Esame Critico, verte poi sul Messale in lingua latina e non nelle lingue vernacole. Non illudiamoci il nuovo rito rimane tale e nuocerà sempre più alla Chiesa. Nei momenti di lotta per la Santa Messa, posso affermare io c'ero!
    Non si può difendere a spada tratta chi ha cercato in ogni modo di eliminare la tradizione, perchè pervaso da uno spirito giacobino di annientamento.
    D'altra parte ormai tutti in ambito tradizionalista hanno avuto il dottorato in teologia e parlano, scrivono e profetizzano ecc., al riguardo vorrei rammentare una bella frase del padre Dante: "Et un Marcel diventa ogni villan che pareteggiando viene".
    Vorrei, inoltre citare qualche brano della bella lettera del Card. Ludovico Billot sulla soppressione dell'Action Francaise, ma che può essere tranquillamente trasposte alla condanna di Mons. M. Lefebvre e di tutto il movimento tradizionalista avvenuta nel 1976:
    "Oh come è duro constatare che nel corso di questo interminabile processo, così meschinamente impostato e così goffamente condotto, la ragione l'equità , il buon senso, la misura e la dignità sono state costantemente dalla parte degli accusati, mentre dalla parte del giudice e dei suoi collaboratori ... io non oso dirlo. (...) Da tutte le parti ci giungono delle grida di angoscia, e non si sa cosa rispondere, poichè in alto luogo tutto si svolge al di fuori di ogni consultazione, e anche di ogni spiegazione, fuorchè quelle che si è potuto leggere sull'Osservatore Romano. "Hora et potestas tenebrarum"".

    RispondiElimina
  51. Baldovino IV, non insultare Lutero, che il Papa ti bacchetta e Tornielli poi c'ha una crisi di nervi!

    "Proprio con lo scopo di «mettere il mondo moderno in contatto con le energie vivificanti e perenni del Vangelo» (Giovanni XXIII, Cost. ap. Humanae salutis, 3), si è realizzato il Concilio Vaticano II, nel quale la Chiesa, partendo da una rinnovata consapevolezza della tradizione cattolica, prende sul serio e discerne, trasfigura e supera le critiche che sono alla base delle forze che hanno caratterizzato la modernità, ossia la <span>Riforma</span> [di Lutero] e l’Illuminismo". <span>Centro Cultural de Belém - Lisboa
    Mercoledì, 12 maggio 2010 </span>

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  52. Queste erano le cose che diceva Mons. Marcel Lefebvre e che la stragrande maggioranza dei tradizionalisti condivide.

    RispondiElimina
  53. Ha capito benissimo a cosa mi riferisco: il suo uso insistito e insistente del termine "sedevacantista" per accomunare i tradizionalisti a questo gruppo è semplicemente una falsità logica, canonica e teologica usata all'unico scopo di screditare i tradizionalisti stessi. Non ci caschiamo. Tralascio i suoi riferimenti a maghi vari e a Kierkegaard, la cui frase sulla coerenza, spiacente, non conosco e, francamente, questa ignoranza non mi provoca particolare turbe cognitive o psichiche. Un'ultima preghiera: adesso non si innamori troppo del termine "tradiprotestante" suggeritole dal buon Tornielli. Lo dico, così, anche a tutela della qualità e varietà stilistica sua e di questo sito. Non vorrei che lei sostituisse un tormentone  con un altro.

    RispondiElimina
  54. Allucinante!!! invece di chiedere spiegazioni se davvero questo Carlo Manetti sia il tizio che ha definito crimine contro l'umanità encicliche papali, disprezzato un altro Papa e buttato a mare l'ultimo Concilio (che per quanto non mi esalti è comunque un concilio valido e da cattolico me lo tengo) si insiste ad attaccare Tornielli (che fra l'altro so per certo essere uno dei giornalisti più stimati dal Santo Padre)!!! Ho sempre più il sospetto che questo sito stia pericolosamente andando vicino ai SEDEVACANTISTI e chiedo con cortesia e senza polemica alla Redazione se l'autore dell'articolo da voi pubblicato sia lo stesso che ha scritto quelle oscenità contro due Vicari di Cristo. Mi basta anche un sì o un no perchè se è lo stesso devo concludere che la Redazione appoggia certi personaggi e le loro idee.
    In questo caso uscirei immediatamente dal sito.
    Attendo cortesemente una risposta e saluto cordialmente,
    Loris         

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  55. Devo dire che sarebbe opportuno chiedere al signor Manetti se sono vere o no quelle frasi. Non ho condiviso, in molti punti, l'articolo di Tornielli, ma suggerirei di far scrivere in risposta persone che non hanno scheletri nell'armadio quasi sedeprivazionisti, almeno dalle frasi che leggiamo - se risultassere esatte -. La fedeltà al S. Padre, ce lo dicono sempre i moderatori, è la "cifra" di questo blog, a parte i molti commenti eretici  che si leggono.  Tornielli può avere torto, ma quando si leggono certe cose si può avere l'impressione che un certo nostro mondo vada purgato da certe persone (al di là della simpatia umana e personale). Altrimenti.....diamo ragione a certi critici.
    In Jesu et Maria

    RispondiElimina
  56. Eccone un altro che usa il termine "sedevacantisti" per attaccare i tradizionisti, ignorando quanto, da un punto di vista canonico e teologico, ben differenzia i due pensieri. Ripeto quello che ho detto sopra, e me ne scuso: è la stessa logica perversa che ispirava i gruppi extra parlamentari di sinistra quando, negli anni sessanta e settanta, usavano il termine "fascista" per giustificare le loro violenze. Riguardo al dott. Manetti, mi attengo all'impeccabile testo pubblicato sopra. Riguardo ad altre sue dichiarazioni, che Tornielli cita senza fonte, sono estranee alla discussione in corso e andrebbero commentate conoscendone il contesto.

    RispondiElimina
  57. Redazione di Messainlatino.it30 dicembre 2010 00:13

    "chiedo con cortesia e senza polemica alla Redazione se l'autore dell'articolo da voi pubblicato sia lo stesso che ha scritto quelle oscenità contro due Vicari di Cristo"

    Non ne ho idea. Spero di no, ma suppongo che Tornielli abbia informazioni corrette.
    Enrico

    RispondiElimina
  58. Bene, qualche passo avanti... Anziche l'espressione "sedevacantisti" adesso viene usata, come clava dialettica, quella di "quasi sedeprivazionisti". Ovviamente tutto per attaccare i tradizionalisti...

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  59. I "sedevacantisti" ed i "sedeprivazionisti" non hanno la lebbra. Forse molti di loro sono motivati da una grande fede che gli permette affrontare la ridicolizzazione di cui sono oggetto soprattutto da parte di altri tradizionalisti che se ne servono quale  capro espiatorio. Io non li frequento e non sono stato mai  sedevacantista, ma stimo molto alcuni di loro, semplicemente perché usano la ragione ( tra Fede e Ragione non dovrebbe esserci conflitto, giusto? ) e quindi la Logica. Sono loro i più papisti di tutti, tanto amano il papato da non riuscire a convicersi dell'idea che un papa possa approvare documenti conciliari eterodossi e che abroghi la Messa  Romana per sostituirla con una artificiale etc. etc. Quindi, anche se probabilmente le loro conclusioni sono errate, dovrebbero essere trattati con rispetto, visto che i "Tradizionalisti sedeplenisti" dicono di essere fedeli ai papi conciliari, pur non riconoscendo come vincolanti molti degli altti del loro magistero. Mi sa che alla fine er più pulito c'ha la rogna, come dicono a Roma.

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  60. No,un giornalista che risponde in questo modo citando frasi (sulle quali si puo' discutere ma che non sono AFFATTO da etichetta comoda) ed eludendo il problema che LUI ha suscitato, non e' per mia visione personale, degno di lettura. Su quanto scrisse o disse il signor Manetti riguardo ad eresie dette dal Papa Giov.Paolo II, mi associo pienamente sapendo che anche un Rino Cammilleri (storico,scrittore e pure giornalista)mi disse che molti papi nella storia ne hanno dette di eresie, quindi non capisco quale meraviglia falsa si debba usare tanto per gettare discredito su una persona che contesta.Che miseria! Che degrado! Tornielli sta peggiorando ancor piu' la sua posizione versipelle mettendosi in una luce decisamente esigua.

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  61. Ehi ospite anche un tu un mangiabusecche, suppongo..Tripparolo le vende ed ospite con bartimeo le ingurgita.Il quadretto e' simpatico anche se forse inutile,ma alla redazione piace, con evidenza.

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  62. <span>I "sedevacantisti" ed i "sedeprivazionisti" non hanno la lebbra. Forse molti di loro sono motivati da una grande fede che gli permette affrontare la ridicolizzazione di cui sono oggetto soprattutto da parte di altri tradizionalisti che se ne servono quale  capro espiatorio. Io non li frequento e non sono stato mai  sedevacantista, ma stimo molto alcuni di loro, semplicemente perché usano la ragione ( tra Fede e Ragione non dovrebbe esserci conflitto, giusto? ) e quindi la Logica. Sono loro i più papisti di tutti, tanto amano il papato da non riuscire a convicersi dell'idea che un papa possa approvare documenti conciliari eterodossi ed abrogare la Messa  Romana per sostituirla con una artificiale etc. etc. Quindi, anche se probabilmente le loro conclusioni sono errate, dovrebbero essere trattati con rispetto perché amano la Chiesa ed il Papato non certo meno dei  </span><span>tradizionalisti "sedeplenisti",  i quali,  pur  proclamandosi  fedeli ai papi conciliari,  non riconoscono come vincolanti molti degli atti del loro magistero. Mi sa che alla fine er più pulito c'ha la rogna, come dicono a Roma.</span>

    RispondiElimina
  63. <span>Sig.Luigi C, prima di chiedere se sia lo stesso o no, con aria tra lo sgomento e lo scandalizzato,vada ad informarsi bene a leggere documenti, poi puo' chiedere se Manenti abbia detto si' o no'.Non segua la linea elusiva del Tornielli altrimenti poveri noi tutti. La verita' non esce solo dalla bocca di chi e' etichettato da noi in un certo modo, ma puo' uscire dalla bocca del primo che passa. Sta a noi riconoscere se e' verita' o meno, con la nostra cultura e discernimento. Come si vede anche chi avrebbe cultura in realta' ha piu' sentimento che discernimento e discetta come gli aggrada senza curarsi delle reazioni o della opportunita' di quanto scrive. </span>

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  64. mm,buona la busecca col pomodorino,dammene ancora un po'

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  65. zitto e dammi ancora la trippa al pomodorino,glie' meglio...

    RispondiElimina
  66. IO INVITO FORMALMENTE LA REDAZIONE A CANCELLARE TUTTI I MESSAGGGI DI UNO CHE SI E SCELTO UN NIK NAME VOLUTAMENTE  IRRIVERENTE ER TRIPPAROLO (salco che codesta persona non abbia un banco di trippa ai mercati generali ma anche in quel caso sarebbe meglio il nome di battesimo o qualche nome di ispirazione cattolica ) .
    Sapete vedere commentati gli argomenti sacri con tanta leggerezza ????????????
    Sant Antonio abate ora pro nobis

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  67. Grazie!
    posta la substantia come  la mettiamo con gli accidens?
    MD

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  68. In onore del martire della fede, bruciato più volte sui roghi dell'inquisizione TRADIPROTESTANTE SIMILSEDEVACANTISTAOPRIVAZIONISTA da oggi il mio nick diverrà BARTIPPA ... figlio del Trippa!
    Matteo Dellanoce

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  69. Quando ho visto "Andrea Tornielli" mi sono rallegrato: finalmente una vera replica al dott. Manenti! Mi aspettavo delle argute argomentazioni ed ho invece trovato la denigrazione dell'interlocutore. Che delusione! Cosa succede, dott. Tornielli? Per quale motivo si comporta così? È irriconoscibile. Me è stato Lei a scrivere sopra o qualcuno ha usato indebitamente il Suo nome? :(

    RispondiElimina
  70. "... essere cattolico implica "l'impegno nel mondo secondo il tempo in cui si vive; ferme restandol'integrità della fede" ( M.F. Sciacca, Filosofia ed Antifilosofia, pg 129). Si tratta dunque di difendere intransigentemente ciò che è eterno senza ostinarsi a salvare il "vecchio" che non ha la nobiltà dell'"antico", ossia affinchè vi sia una cultura cattolica viva e feconda operante in profondità, <span>NON BASTA RIPETERE, NE' COMMENTARE ED ESPORRE TESTI DELLA TRADIZIONE; NON BASTA SCRIVERE PER I SEMINARI" </span>( M.F. Sciacca, la Chiesa e la civiltà moderna, pg 24-249"... " Si tratta di edificare una civiltà cattolica come voleva<span> ROSMINI, RINNOVANDO I METODI PER CONQUISTARE IL MONDO,</span> più con la fede che arde dentro diventando azione che trasforma, che con un annacquato apostolato di azione puramente politica o di semplici impiegati della Chiesa. Fede autentica, non credenza abituale: adesione alle necessità della coscienza che si vuole salvare fino ad identificarsi con la situazione attuale ( Chiesa e civiltà moderna, pg 60). Non si tratta <span>SOLTANTO DI TORNARE AL PENSIERO TRADIZIONALE, ma di penetrarne L'AUTENTICO SPIRITO SINO A FARLO PERFETTAMENTE ADEGUATO ALLE ESIGENZE DELL'UOMO ATTUALE"</span>
    <span></span>
    Tratto da Alberto Caturelli, Michele Federico Sciacca, Edizioni Ares, pg 467 e 468.

    Questo E' essere "lievito del mondo" e "sale" e questo è il significato autentico di tradizione. Ed è la definizione di tradizione che io abbraccio e testimonio.
    Matteo Dellanoce
    Oblato di San Benedetto

    RispondiElimina
  71. Dal Diario 1835, 28 Gennaio, I A 45

    "succede del concetto di ortodossia come del concetto di coerenza; molti pensano che quest'ultima consista nel fare sempre la stessa cosa, e non è affatto così, che poichè si esce con l'ombrello quando piove, si debba uscire con quello anche col sole"
    S. Kierkegaard

    Posto questo, che mi sembra chiarissimo, chi è coerente e chi incoerente?
    Chi come me apre e chiude l'ombrello a seconda del variar del tempo o chi comunque a titolo preventivo lo lascia sempre aperto a presciendere dal tempo?
    Valga questa similitudine anche per il mondo tradizionalista che l'ombrello nonostante il mutar dei tempi non lo ha ancora chiuso! Ribadisco quanto già detto: vi state trasformando in una conventicola o al più in una lobby. e le parole del superiore nel post di oggi non fanno che confermarlo. La differenza tra voi ed i progressisti è tutta qui: c'è chi non apre l'ombrello e chi non lo chiude mai ... poi ci sono i sostenitori dell'ermeneutica della continuità: quelli che lo aprono e lo chiudono a seconda del tempo!
    Grazie
    Matteo Dellanoce
    PS e l'ombrello è  sempre lo stesso! La tradizione. Che cambia è l'uso che se ne fa!

    RispondiElimina
  72. Martire?
    Non esageriamo.........

    RispondiElimina
  73. Antonio, guardi che non siamo islamici........
    possiamo mangiare la trippa!
    Fa bene e non ha grassi!
    E poi per i cristiani sono "puri" tutti i cibi.
    (Mentre per certi cristiani non "tutti" sono puri, ma si sa....... "c'è sempre un puro più puro che ti epura")
    Speriamo davè a forza e a luce ddè pregà......

    RispondiElimina
  74. No! Ma Stalin contava morti e Don Bosco salvava anime!
    Differenza notevole no?
    MD

    RispondiElimina
  75. No, daje, a sor Matteo, teniamoci io er nick e tu er nome e cognome.

    RispondiElimina
  76. Antonio, dimenticavo,
    ccìò n'osteria alli castelli romani e a specialità è a trippa.
    Ciò pure nà vigna che me ddà n'vino da favola.
    E a vorte mmè onorano ddè vvenì dda me certi " personaggi " che te nun t'aspetteresti mai, e remarresti a bocca aperta
    ppè loro cciò a saletta riservata......
    e ccome se sà magnano a trippa e se gustano er vinello.....
    oh si se je piace......
    credimi che trippa e vino ssò assai cattolici.......

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  77. Asinus asinum fricat

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  78. :-D <span>Dear Bartimeo,</span>
    <span>Ecco per Lei, una traduzione:</span>
    <span></span>
    <span>"Se io fossi Lei, non sentirei così confortato, Dott. Tornielli.  Con quell' articolo superficiale, ha scatenato più incomprehsione e più confusione nella Chiesa di Nostro Signore.  Esattamente ciò di cui abbiamo tutti bisogno!!" (Mi ha costata 10 minuti questi frasi)</span>
    <span></span>
    <span>Auguri Barbara 8-) </span>

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  79. Grazie! Detto da un tradiprotestante è un complimento!
    MD
    PS vedi redazione lo stile che si conferma?

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  80. Bel modo, Bartimeo, di accogliere una new entry. Comincio a pensare che sei un po' misogino...

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  81. "Non far caso a CHI lo disse, ma fai attenzione a CIò che disse"(Imit. Christi)30 dicembre 2010 11:33

    Senti, una  decina di anni, in un NG, posi una domanda. quale atto d'amore per gli ilamici è stato più grande: il bacio del Corano di GP2 o la confutazione del Corano scritta da Pio II? Mi fu risposta che la personalità di Enea Silvio Piccolomini era meno edificante di quella di Karol Woityla. Ora, mi si poteva anche rispondere:"Qui fuori è passata una Uno Verde". Ovvero la risposta non aveva attinenza con la domanda. Premesso che sulla "Edificanza" delle personalità possiamo anche avere ideee diverse, la domanda era relativa a due sole, singole azioni, non alle personalità di chi le ha compiute. Pertanto, ammettiamo che le critiche del dottor Manetti, fossero opera non  di lui, ma di Bertinotti, cambiava qualche cosa? Poteva cambiare qualche circa i motivi di esse, NON DELLA LORO SOSTANZA.ripar 

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  82. <p><span><span>Egregio dottor Tornielli,</span></span>
    </p><p><span><span>mi stupisce che un vaticanista del Suo livello non sia in grado di replicare nel merito ad alcuna obiezione e si rifugi nell'insulto personale e nella calunnia, nella forma peggiore di calunnia, vale a dire quella che manipola le affermazioni altrui, le cita inesattamente e fuori contesto, al puro fine di diffamare e ridicolizzare l'interlocutore, cui, ripeto, non è in grado di replicare, per assoluta mancanza di argomenti. Tale tecnica richiama alla mente gli usi dei regimi totalitari del XX secolo, dove la diffamazione dell’avversario era strumentale a suscitare l’odio nei suoi confronti, spostando l’attenzione dalle verità da lui proferite (cui non si era in grado di replicare) alla caricatura del soggetto.</span></span>
    </p><p><span><span>Se volesse smentirmi, La invito ad un pubblico dibattito sul tema dove e quando vuole Lei, lasciandomi solo un congruo preavviso. Restano del tutto ovvi non solo la mia disponibilità, ma il mio interesse a mutare opinione, qualora Ella riesca a dare dimostrazioni razionali di quanto sostiene, dandone, nel caso, pubblica attestazione.</span></span>
    </p><p><span><span>PregandoLa di rispondermi nel merito, almeno questa volta, con il medesimo mezzo, distintamente La saluto.</span></span>
    </p><p><span><span>                                                   Carlo Manetti</span></span></p>

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  83. Mi spiace per questa stoccata di Tornielli.. Ma non è la prima volta che se ne esce con certe affermazioni

    Il buon Tornielli "si sveglia" benedettiano. Dopo il letargo invernale, apre gli occhi nei primi giorni del disgelo di marzo!.. E pensa sia già Agosto!
    Si desta soddisfatto nell'epoca della Summorum Pontificum, tra liturgie che riscoprono il Sacro e un Papa che, Iddio lo conservi, non ci fa rimpiangere i suoi Predecessori (o almeno non "tutti".. de gustibus..).
    Lo si evince dal tono generale della lettera..la grande sparata de': "rispetto a quelache anno fa, gli abusi sono notevolmente diminuiti".. Sarà che a Natale siamo tutti più buoni.. ma questa è la bonaria analisi del Santa Claus posticcio della Bauli, non è per nulla un dato di realtà. Anzi..

    E la stoccata inclemente ( e diciamolo, pure meschinotta) a tutto quell'universo che ha deciso restare fedele all'Altare e al Sacrificio "di sempre", con o senza il permesso di Roma '88..

    Non sono i Tradizionalisti che lo dicono: è Mons. Gamber, fior fior di Liturgista "maestro" di Ratzinger a parlare di "rito romano"..e di "rito moderno".
    E Ratzinger scriverà la prefazione proprio a questo libro, un libro per altro in cui Mons. Gamber scrive: "..La nuova organizzazione della liturgia, e soprattutto le profonde modifiche del rito della messa sorte sotto il pontificato di Paolo VI, e sono anzitempo divenute obbligatorie sono state <span>molto più radicali della riforma liturgica di Lutero</span> - almeno in ciò che riguarda il rito esteriore - ed hanno tenuto meno conto della sensibilità popolare".. (La Réforme liturgique en question, 1992, p.42)

    Tornielli si sveglia, da un colpo di spugna alla celebre "battaglia navale nella notte", e bacchetta chi non si rimette a celebrare (o ad assistere) alla liturgia riformata da Bugnini, che ha distrutto il Messale così come secoli e secoli l'avevano conservato, pulito, adattato, approfondito, riformato (poichè vissuto) ma sempre lasciandone intatta la struttura, la devozione, gli attori principali.. Oggi, il sacerdote è un presbitero che presiede un'assemblea..."che celebra" (-->l'assemblea!.. figuriamoci.).
    Sono modificate le parole della consacrazione, "scompare" l'offertorio in favore di uno spot della Coldiretti.. Tutta la dimensione di compunzione data dalle preghiere ai piedi dell'Altare che servivano a disporsi ad "avere nel cuore gli stessi sentimenti di San Giovanni e della Madonna ai piedi della Croce" sono scomparse... Gli introiti, che fungevano da "ouvertures" al dramma sacro celebrando.. ma anche solo la particolarità delle singole Messe celebrate vuoi per l'Immacolata, vuoi per un Martire, vuoi per un Vecovo Confessore, voui per un fedele defunto... oggi sono TUTTE uguali. Cambia stola, forse casula.. ma è sempre la stessa.
    Un canonico disse ad un suo confratellodopo la riforma: siamo divenuti i canonici della Messa feriale perpetua..!
    Prendete la "Mediator Dei", e fatevi una settimana di "Messe" in parrocchie diverse: anche senza "abusi" particolarmente osceni (che avrete ancora il piacere di vedere..senza dubbio), capirete che Pio XII sta parlando di una cosa che NON ESISTE PIU' in quelle celebrazioni.

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  84. Confesso: mi sono lasciato andare, e chiedo venia. Ma che non mi venga a parlare di "stile" uno che si è scelto quel nick. ps l'accusa di tardoprotestante mi fa sorridere, non la considero neppure una provocazione.

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  85. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 11:55

    Nell'attesa della risposta del Dr Tornielli, sarebbe bene che lei, sig Manetti, potesse contestualizzare queste citazioni alquanto bizzarre e che non difendono la serietà della sua causa:

    <span>1)"Se uno ha una visione ultraterrena non si occuperà dell'opzione preferenziale per i poveri, non si occuperà di rivoluzioni, non scriverà quel crimine contro l'umanità che è la <span>Pacem in terris"</span>   
    <span>2)"Papa Wojtyla ha dato due definizioni politiche assolutamente eretiche e contrarie alla dottrina cattolica, che sono la definizione del nazismo come male assoluto e del comunismo come male necessario"</span>   
    <span>3)"Interpretare il Concilio alla luce della tradizione vuol dire buttare via il Concilio (...) la Chiesa conciliare è scismatica"</span>  
    <span></span> 4)<span>"Assisi non è un atto di prostituzione a Satana: è un bordello di prostituzione a Satana. (...) Dire che la Chiesa deve chiedere perdono per purificarsi ed entrare nel III millennio è qualcosa di assolutamente contrario alla dottrina cattolica"</span>  </span>

    IP

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  86. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 11:57

    P.S.: Quanto a rispondere al suo commento al post di Tornielli, chiunque può farlo! Visto che sono in vacanza, se ho tempo da perdere,  mi ci cimento

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  87. Simon de Cyrène, se pensa di trovare risposte esaurienti a domande così complesse nel thread di un blog... è ben miserina l'idea che s'è fatto della Dottrina, della Liturgia e della Tradizione-fonte-della-Rivelazione.

    Ci scusi se non riesco a riassumere due libri di Mons. Lefebvre "La Messa" e "La santità sacerdotale", il celebre "Iota Unum" di Amerio, i volumetti di Mons. Gherardini..i testi di Mons. Gamber e gli interventi dell'allora Card, Ratzinger, le osservazionio di Mons. Bux, i diari del Card. Stickler, il corposo testo di Don Aulaigner "l'Enjeu de l'Eglise: la Messe".. ma perchè no, anche i volumi del Liber Sacramentorum del Beato Card. Schuster o i tomi delle Institution Liturgiques di Dom Guéranger.. IN UN POST di commento.

    Lì trova la risposta a tutte le domande. Stia sereno..

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  88. ..e chiaro, non ne ho citate molte altre.. Ottaviani e Bacci, orate pro nobis.

    RispondiElimina
  89. <span><span><span>Interpretare il Concilio alla luce della tradizione vuol dire buttare via il Concilio (...). E' essenzialmente vero. Se c'erano novità di Fede vincolanti, avrebbero dovuto essere proclamate solennemente, e anatemizzate le posizioni contrarie, secondo il solito schema.
    Invece non avvenne e "tutto" venne dichiarato "pastorale", da GXXIII e da Paolo VI (non dai tradizionaliosti)</span></span></span>
    C'era persino una messa del Concilio: era quella del '65.

    Assisi, alla lente del Magistero ordinario e infallibile della Chiesa (che nasce prima di Paolo VI... vale pure il Magistero dei Predecessori).. non so se sia un bordello di prostituzione di Satana (..anche perchè ho la vaga ma certa sensazione che nei suoi bordelli ci si diverta di più, molto di più), so che è un abominio dire alla Santissima Trinità: "noi uomini ci riuniamo attorno al nostro ombelico, io col mio, tu col tuo, e preghiamo per la pace"... Mah.
    Per la Pace, il Sovrano Pontefice avrebbe potuto celebrare una Santa Messa, ad Assisi, a quella intenzione. Il Sacrificio di Cristo, agli occhi del Padre, vale molto di più di quella gran baracconata circense, che de facto ha dato posto d'onore all'apofatismo e al sincretismo all'interno del "credo" della Chiesa.
    Grazie al Cielo, Benedetto XVI sta chiudendo quella pagina abominevole... ma i Vescovi, i prelati e i tanti "don" di parrocchie yè-yè non gli rendono certo vita facile.. e sono i primi ad attaccarlo.

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  90. Andrea Tornielli30 dicembre 2010 12:34

    Le citazioni del dott. Manetti che ho riportato sono assolutamente verificate e posso documentarle. Datemi atto di non averle commentate inalcun modo, lasciando a voi il giudizio.

    Rispondo nel merito delle osservazioni del dott. Manetti.

    1) Non ho fatto ironie sulla "messa di sempre", solo ho detto che l'espressione non mi piace perché fa apparire la messa seguita del 99 per cento dei cattolici come una messa opposta a quella di sempre. Io credo di frequentare la messa di sempre anche se non seguo la messa tridentina.

    2) Dire che gli abusi sono diminuiti rispetto allo scempio avvenuto nell'immediato post-concilio, non significa dire che gli abusi non ci sono più. Non mi faccia dire ciò che non ho detto, gentile dottor Manetti. E legga tutto ciò che ho scritto.

    3) Non sono così stupido da non sapere che il Concilio Vaticano II fu pastorale. Ricordo però che il Papa e tutti i vescovi della Chiesa cattolica (compreso mons. Lefebvre) hanno votato e approvato costituzioni dogmatiche. Non è comunque un'offesa sentirmi definire papista da lei che ha pubblicamente osato definire "criminale" un'enciclica del beato Giovanni XXIII. E' un onore e un titolo di merito, perché significa che io appartengo alla Chiesa cattolica, quella Chiesa conciliare che lei definisce "scismatica".

    4) So bene che i dogmi non nascono ex novo, ma la Chiesa non fa altro che riconoscere e dogmatizzare una verità già creduta. La invito però - inanello sempre errori ma qualche sporadica lettura l'ho fatta anch'io - a leggere il dibattito che avvenne al Concilio Vaticano I: scoprirà (ma certamente lo conosce già) quante posizione diverse e combattute ci sono state proprio su questo punto.

    La ringrazio anche per il titolo di yes-man religioso (ha richiamato alla mia memoria il cable Wikileaks su Bertone), perché sottoscritto preferisce di gran lunga apparire come uno yes-man un po' tardo e papista, piuttosto che giudicare "scismatica" la Chiesa cattolica guidata da Pietro e "criminale" un'enciclica papale.

    Saluti a tutti e grazie a messainlatino per l'ospitalità

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  91. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 12:46

    Caro Tornielli,

    quel che apprezzo con Lei: la sua grandissima umiltà, la sua professionalità, la sua precisione e la sua fede genuina.

    Grazie di esistere!

    In Pace

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  92. Mi sembra che la temerarietà nei giudizi non manchi in ambo i feudi...

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  93. "Non far caso a CHI lo disse, ma fai attenzione a CIò che disse"(Imit. Christi)30 dicembre 2010 13:24

    Dottor Tornielli,
    lo sa che mi sento la tentazione di cedere al pensiero temerario, che è stato il mio intervento a spingerLa a rispondere?
    In  primis, mi creda, non è per piaggeria o peggio (captatio benevolentiae) che le porgo i miei più sinceri auguri ed i complimenti per la competenza con la quale ha difeso la storicità dei Vangeli in generale i quelli della Natività in particolare, in quella puntata di mixer del 2004, replicata ieri su Rai Storia. Fatto ciò, mi permetto di formularLe una domanda un po' "provocatoria". Le auguro altri mille anni di vita serena su questa terra "Senza noia e senza affani" (San Filippo NERI DIXIT). Ciononostante, l'unica cosa certa di ogni uomo, è che, un giorno, questa terra la dovrà lasciare. Ebbene, se quel giorno, scoprirà che il dottor Manelli, era più vicino alla Verità (o meno lontanto9 di lei, che effetto pesna che ciò le possa fare?
    salutissimi

    RispondiElimina
  94. Grazie, Tornielli.

    RispondiElimina
  95. Oramai è grandce ed è ora che si comporti da persona seria certe sceneggiate sono degne della commedia di bombolo e milian non di un sito per i Fedeli del Rito Romano .
    Ripeto alla redazione non pubblicate tali messaggi buffoneschi .Grazie .
    San Benedetto ora pro nobis

    RispondiElimina
  96. Redazione di Messainlatino.it30 dicembre 2010 13:57

    Non ho fatto ironie sulla "messa di sempre", solo ho detto che l'espressione non mi piace perché fa apparire la messa seguita del 99 per cento dei cattolici come una messa opposta a quella di sempre. Io credo di frequentare la messa di sempre anche se non seguo la messa tridentina.  


    Caro Tornielli, propongo una formuletta che potrebbe metterci tutti d'accordo (chimera!):

    Il novus ordo è sempre la Messa, ma non è la Messa di sempre

    Enrico

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  97. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 14:05

    Preferisco la formuletta del Santo Padre: il novus ordo è la forma ordinaria dell'unico rito romano, di cui il vetus ordo è la forma straordinaria

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  98. Se le avesse fatte bertinotti avrebbero avuto un senso ... fatte da un cattolico ne hanno un'altro! eccome se ce lo hanno! descrivono un ambiente completamente diverso!
    MD

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  99. Egregio camminate,
    il suo ragionamento è identico a quelli che accusano di razzismo chi ritiene che le idee di Obama siano tragiche!
    Agere sequitur esse!
    MD

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  100. Ma no! Era una battuta simpatica!
    Tradiprotestante non è una provocazione ma più semplicemente una constatazione!
    MD

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  101. Sono d'accordo con lei! basta con le buffonate!
    Si autocensuri!
    MD

    RispondiElimina
  102. Egregio Dott. tornielli
    non avevo dubbi!
    MD

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  103. Mi permetto, Enrico,
    di suggerirti un post a firma del Dottor Manetti in cui motiva le posizioni riportate dal dott. Tornielli!
    Poi, poste le eventuali argomentazioni, una tua presa di posizione, pro o contro, in maniera da distinguere il post in questione da altre posizioni del medesimo.
    Matteo Dellanoce
    PS <span>io propongo una ulteriore distinzione. LA MESSA E' SEMPRE LA MESSA!W LA MESSA!</span>

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  104. Sulla contraddizione nel Pontificato di pio XII ( così come la intendi tu) dopo la lettura dl libro del Prof. e Mattei, avrei mooltttiii dubbiiiiiii!
    Matteo Dellanoce
    PS Mi sembra invece che i pontificati post rivoluzione francese siano un crescendo qualitativo e quantitativo checchè ne dica Mons. fellay. ( poste alcune eccezioni che confermano la regola e non la negano!)

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  105. Chi è "Bartrippa"? Bartimeo e er tripparolo non erano due partecipanti diversi? Lo chiedo solo per sapere con chi sto discutendo. ....A proposito di coerenza...

    RispondiElimina
  106. Christe eleison30 dicembre 2010 15:03

    bum! bum! arcipatabuumbuuum!!! 
    Cosa sono i botti anticipati di Capodanno
    o una sviolinata davvero eccessiva?

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  107. Christe eleison30 dicembre 2010 15:06

    tipo questa o quella per me pari sono!
    Ma la differenza c'è e non si può far finta che non ci sia... e si vede e si sente anche dagli effetti!

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  108. Caro Filippo, non credo di essere stato irriguardoso nei loro confronti, nè di averli ridicolizzati. Ho solo rimarcato certe differenze oggettive e, soprattutto, rilevato l'uso scorretto e irritante dell'accusa di "sedevacantismo" quale clava polemica e ricatto dialettico contro i fedeli di sempre ogni qual volta che, con molto filiale rispetto, chiedono qualche chiarimento.

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  109. Intende che in una delle due non c'è transustanziazione e presenza reale?
    MD

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  110. Strano, mi sarei aspettato che lei fosse un Obamiano di ferro e che al mattino, sotto la doccia, canticchiasse "yes, we can"...

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  111. don Camillo scrive:
    "perchè papisti lo siamo noi che amiamo Pietro"

    Un Pietro immagginario, fatto di cera (o c'èra, bho!).....

    perchè il Pietro attuale mi sembra che gli hai riservato parecchi aggettivucci che non è che siano proprio "amorevoli".........

    ps. ma il "noi" è da intendersi come plurale maiestatis?

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  112. Era facile prevedere che il termine "tradiprotestante" avrebbe avuto successo tra alcuni. Non si rendono conto che, prima di essere un insulto per i tradizionalisti, lo è ancor di più per per il buon senso e per il principio aristotelico di non contraddizione. Oh buon Tornielli, che cosa hai combinato?

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  113. Pubblicata sul foglio di oggi tra le lettere al Direttore ... in risposta ad un articolo del direttore Ferrara che dichiarava Obama essere cristiano ...


    Obama
    Cristianesimo: elevazione del corpo a livello dello Spirito. Cambiamento e conservazione sono sinonimici. Progresso solo nella tradizione. Il finito partecipa dell'infinito.
    Marxismo: riduzione dello spirito al biologico. cambiamento e conservazione antinomici. Negazione della tradizione. Regresso dell'uomo all'animale. L'infinito è finito.
    Egregio Direttore, Obama non è cristiano è marxista!
    Matteo Dellanoce, Lodi

    Faccia Lei ... Matteo Dellanoce

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  114. Appunto, "..fermo restando l'integrità della Fede"...

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  115. incredibile ma vero30 dicembre 2010 16:07

    non intendevo questo ma non può dire che sono la stessa cosa!

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  116. Christe eleison30 dicembre 2010 16:08

    non intendevo questo; ma non può sostenere siano la stessa cosa!

    RispondiElimina
  117. Grazie, dott. Tornielli per le sue risposte e per la sua frequentazione di questo sito, che ci onora. Non entro nel merito delle sue osservazioni riferite alle affermazioni che lei attribuisce al dott. Manetti (che paiono anche a me un po' rudi, quanto meno nella forma). Mi permetta solo un'osservazione metodologica: mi è sembrato che lei condividesse la critica di Introvigne a de Mattei consistente nel non saper separare "il testo dal contesto". Dio ci scampi tutti dall'entrare nel merito di un'accademica diatriba tra un sociologo (con formazione giuridica) e uno storico (con forti interessi filosofici)...Tuttavia (si parva licet componere magnis) perchè non applica al (finora presunto) testo del Manetti gli stessi principi interpretativi che lei sembrerebbe esigere dal de Mattei, ovverossia di separare, quanto meno nel giudizio, il testo (ribadisco, presunto) dal contesto (una conversazione privata, una conferenza pubblica in un contesto associativo, un articolo su un bollettino interno)? 

    RispondiElimina
  118. Per i Cardinali Ottaviani e Bacci ...il Novus Ordo in sè non è eretico ma favorisce l'eresia!

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  119. Per i Papi no!
    MD

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  120. Mi compiaccio della sua scoperta che Obama non sia cristiano ma marxista (o forse, come dicono alcuni dei Tea Party, mussulmano...in realtà credo che non creda in niente). Mi compiaccio altresì, sinceramente, anche se con un po' di stupore, che lei non sia marxista, sia pure della sottosezione della teologia della liberazione...

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  121. Osservatore Pedemontano30 dicembre 2010 18:03

    Il dott. Tornielli indica evidentemente la direzione della Bussola. Se vogliamo invece aggiornarci circa la direzione del Timone diamo allora la parola al suo direttore, Gianpaolo Barra. Ecco l'ultimo editoriale a sua firma (Il Timone, gennaio 2011):

    Il corposo volume dello storico Roberto de Mattei, Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta, edito dalla benemerita Lindau, ha suscitato negli ambienti frequentati da quelli che, per pura comodità, definisco “cattolici fedeli al Papa” (intendo coloro che, detto sommariamente e solo per capirci, lo amano e non ne contestano indicazioni e insegnamenti) una disputa vivace e interessante. Un dibattito che si è conservato, almeno finora, tra i confini di un civile a pacato confronto.
    Oggetto del contendere è il Concilio Vaticano II, o meglio: certi passaggi contenuti nei documenti approvati da quell’altissima assise che alcuni dei “fedeli al Papa” ritengono “problematici”, perché sembrerebbero contraddire il perenne insegnamento della Chiesa. Costoro chiedono al Pontefice una parola definitiva, che rimuova ogni dubbio e ponga fine agli equivoci sorti nel post-concilio.
    Per quel che so, il Papa ha dato, e più volte, indicazioni precise in merito, denunciando l’esistenza di un conflitto tra due modi di interpretare i testi conciliari, e spiegando che uno solo è quello corretto: capirlo, apprezzarlo e docilmente seguirlo secondo la chiave di lettura della “riforma nella continuità”. Così, e solo così, sostiene il Papa, potrà svanire ogni equivoco.
    Non voglio – e, francamente, non sono in grado di – entrare nel merito del confronto che ha visto scendere in campo anche validi collaboratori del nostro Timone.
    Una cosa, tuttavia, mi pare di poter dire e riguarda non il “merito” della contesa, bensì il “metodo” che ogni “fedele al Papa”, specialmente se apologeta, e dunque disposto a combattere da buon soldato per difendere la Chiesa, dovrebbe far proprio e applicare inflessibilmente. Anche e soprattutto quando, con il Papa, affronta i problemi sollevati dall’interpretazione di alcuni passi del Concilio Vaticano II. Un metodo per evitare giudizi errati. Che comporta, a mio avviso, tre “mosse”.
    La prima: prendere atto – doverosamente – che il Concilio Vaticano II è stato un atto del più alto magistero della Chiesa, cioè di tutti i vescovi del mondo riuniti sotto il governo del successore di Pietro, al quale si deve guardare come si guarda a tutti i concili che lo hanno preceduto.
    La seconda: prendere atto che il Santo Padre, da “generale” buono e paterno, dunque da Pastore universale della Chiesa, ha dato disposizioni su come si deve interpretare il Concilio perché non venga distorto e porti frutto alla missione della Chiesa nel mondo.
    La terza: un vero soldato, cioè ogni buon cattolico, non discute le indicazioni del Pontefice, non cavilla, non fa loro le pulci, ma impiega tutte le armi di cui dispone – i talenti di cui Dio lo ha dotato – per sostenerle, approfondirle, motivarle, chiarirle e difenderle.
    Se Benedetto XVI ha detto che il Concilio – tutto il Concilio – va letto alla luce della Tradizione, e se ha ribadito che questo è il solo modo per non falsarne gli insegnamenti, e se ha precisato che solo così essi si possono comporre in armonia con le dottrine di sempre, il soldato cattolico si batte perché le indicazioni del Pontefice, le sue direttive, le sue strategie siano capite, accolte, seguite e promosse.
    Non ci vuole molto, mi pare. E se qualcuno accusasse quel soldato di assumere un atteggiamento servile, passivo, umiliante, di cieca obbedienza, <span>lo si mandi con benevola compassione a quel paese</span>: il soldato [...]

    RispondiElimina
  122. John Henry Newman30 dicembre 2010 18:26

    <span><span>"Siete giunti a togliere dalle Litanie dei santi l’invocazione “a flagello terremotus, libera nos Domine”, e mai come ora a terra ha tremato ad ogni latitudine. Avete tolto l’invocazione “a spititu fornicationis, libera nos Domine”, e mai come ora siamo coperti dal fango dell’immoralità e della pornografia nelle sue forme più repellenti e degradanti. Avete abolito l’invocazione “ut inimicos sanctae Ecclesiae umiliare digneris”, e mai come ora i nemici della Chiesa prosperano in tutte le istituzioni ecclesiastiche, ad ogni livello"</span></span>

    <span><span>(Monsignor Domenico Celada, "Agli assassini della Liturgia")</span></span>

    RispondiElimina
  123. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 18:56

    Grazie per aver compartito con noi questo bel testo del Sig Barra.
    Per il cattolico romano quest'esclamazione è più che mai vera:
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia

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  124. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 18:59

    Frequento il blog di Tornielli da lungo tempo, leggo i suoi articoli e ho qualche suo libro: quindi provo per lui vera affezione e rispetto. I.P.

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  125. Andrea Tornielli30 dicembre 2010 19:02

    Non ho calunniato nessuno, e siccome cerco di documentarmi prima di scrivere, ribadisco che il dott. Manetti ha veramente e pubblicamente pronunciato quelle affermazioni.
    Perché le ho citate? Non per calunniare - dottor Manetti, moderi i termini, per favore, perché se lei riporta ciò che io ho detto e ho scritto non mi sta calunniando, mi calunniano i vari commentatori che qui e altrove ipotizzano una mia mala fede dovuta a convenienze o giochi di potere dietro le mie affermazioni.

    Ho citato quelle frasi di Manetti - senza giudicarle, anche se ho un giudizio, ma non lo esprimo perché sono piccolo piccolo di fronte a cotanti teologi e/o Prefetti del Sant'Uffizio e novelli San Tommaso che qui scrivono - semplicimente per far comprendere che davvero non ho argomenti per rispondere a chi ritiene che io segua una Chiesa scismatica, quella conciliare.

    Che cosa posso replicare? Che cosa volete che replichi? Quello che molti di voi pensano e cioè:
    1) Che l'ultimo Papa è stato Pio XI (ricordate che Pio XII è modernista...)
    2) Che i "papi" successivi sono eretici o dicono alcune cose eretiche
    3) Che il Concilio Vaticano II è la causa della crisi della Chiesa, che va rigettato, cancellato
    4) Che va ripristinata la messa di sempre (a proposito, cara redazione, sul mio post esprimevo solo un parere piccolo piccolo, quale sono io, dicendo che non mi piace questa espressione. Nulla di più. Sono legittimato a dire che non mi piace o è dogma di fede anche la definizione "messa di sempre"?)
    5) Che i Papi vanno seguiti solo se ripetono ciò che è stato detto dai predecessori fino al 1958 (meglio fino al 1914)

    Ecco, nella mia pochezza, posso solo dirvi che io non credo questo....

    andrea tornielli

    (segue)

    RispondiElimina
  126. Gentile Dr. Tornielli

    stia pure tranquillo, lei appartiene senz'altro all'unica Chiesa di Cristo, quella che è fedele al Santo Padre, costi quel che costi, anche il rinnegare se stessi.

    Lei si richiama a valori troppo alti, tra i quali l'obbedienza al Santo Padre (la più misconosciuta delle virtù cristiane) che qui è costantemente derisa e mortificata.

    Qui ci si richiama all'obbedienza all'idolo della Tradizione, non come questa è definita dal Magistero e dal Santo Padre, ma secondo le proprie voglie, più o meno dottamente giustificate.

    Quando non ci si rivolge a Dio e al Suo Vicario, mettendo in dubbio gli atti della Chiesa (tutti, nessuno escluso) non si fa altro che costruire un idolo di se stessi.

    IO al posto di Dio, perchè non è importante per questi signori cercare la Verità (che, piaccia o non piaccia, per decreto divino è custodita a Roma) ma affermare il proprio io, "<span>avere ragione"</span>.
    Il tipico chiasso della miserabile, ridanciana, polemica partigiana da bar dello sport del popolo italiota.

    Come rispondere allora alle perle di certi blogisti "teologi" qui convenuti che trovano il vertice sublime nell'impareggiabile "sofisma" della definizione di Messa data dal Sig. Enrico?

    Nulla, lasci pure che i morti seppelliscano i loro morti.

    E tante preghiere durante il Sacrificio eucaristico alla S.Messa (di serie B?!) cui noi indegnamente partecipiamo.

    RispondiElimina
  127. Simon de Cyrène30 dicembre 2010 20:26

    Semplicemente grazie, caro Dr Tornielli!

    RispondiElimina
  128. <span>"se il santo Sacrificio della Messa cessasse, non tarderemmo a ricadere nell'abisso di depravazione in cui si trovavano i pagani, e questa sarà l'opera dell'Anticristo. Questi metterà in pratica tutti i mezzi possibili per impedire la celebrazione della Santa Messa, affinchè questo grande contrappeso sia abbattuto, e così1 Dio metta fine a tutte le cose, non avendo più ragione di farle sussistere.
    Ciò sarà facilmente comprensibile se osserviamo che, dopo il protestantesimo, in seno alle società la forza è notevolmente diminuita. Sono scoppiate guerre sociali dovunque, portando con sé la desolazione, e questo unicamente perché l'intensità del Sacrificio della Messa è diminuita. È il preludio di ciò che avverrà quando il diavolo e i suoi satelliti usciranno scatenati per tutto il mondo, portando dappertutto il terrore e la desolazione, come ci avverte il profeta Daniele. A forza d'impedire le ordinazioni e di far morire i sacerdoti, il diavolo impedirà la celebrazione del grande Sacrifìcio, e allora verranno i giorni della desolazione e del pianto.
    E non bisogna meravigliarsene, perché la Santa Messa è un grande evento per Iddio come per noi. Questo evento straordinario torna direttamente alla sua gloria. Come potrebbe disconoscere la voce di questo Sangue mille volte più eloquente di quello di Abele? È obbligato a prestarle una speciale attenzione, perché la sua gloria v'è interessata, e perché è il suo stesso Figlio, il Verbo eterno, Gesù Cristo, che s'offre come Vittima e che prega per noi il Padre suo"</span><span>.Dom Gueranger</span>
    <span>Continuate a non vedere voi modernisti "il segno dei tempi" che tanto vi aggrada, continuate a parlare degli uomini e non di Cristo.</span>
    <span>Una domanda per tutti.Baciereste il corano?</span>
    <span>Calma, calma non vi affrettate a rispondere riflettete.</span><span>

    </span>

    RispondiElimina
  129. Santo Cielo, dott. Tornielli, adesso non esageri con la retorica dell'understatment e della modestia. Molti, moltissimi di noi la leggono e la stimano. C'è un disaccordo? benissimo, è nell'ambito di un idem sentire (Bossi dixit...) che, credo, ce lo consente. E' una discussione in famiglia. Chi ha mai detto che solo i "tradizionalisti" si salveranno? Solo qualche imbecille. Criticare, rispettosamente, il Concilio, non significa necessariamente denigrarlo. L'amore per la Chiesa è quello che ci fa tutti partecipare a questo sito. Ci possono essere delle asprezze polemiche, ma, almeno così auspico e mi sembra, sono quasi sempre ispirate alla carità reciproca e al rispetto. Lei ci conosce, e in passato ci ha anche difeso, o comunque si è, quanto meno, interessato a noi con spirito curioso e rispettoso. Forse è proprio questo che ha fatto scattare il meccanismo di difesa, generato da sue affermazioni che, ammetterà, non erano anch'esse prive di spirito polemico e che hanno generato un sentimento di delusione. D'altronde si chieda come un "mondo piccolo" di fedeli spesso emarginati, bistrattati e diffamati possa reagire a fronte di un attacco totalmente inaspettato da parte di un bravo giornalista, sentito, in precedenza, quanto meno come "non ostile". Da parte mia, continuerò a seguirla e a leggerla con interesse e stima. Le chiedo, semplicemente, di esercitare quella capacità di comprensione che, prima di essere di un buon giornalista, deve essere di un buon cristiano. Buon Anno. 

    RispondiElimina
  130. <span>

    <span>Una frase al giorno.......</span>
    <span></span>
    <span>A quando i chiarimenti visto che non tutti sono vaticanisti, dottori privati o teologi di questa continuità?</span>
    <span> </span>
    <span>A voi dotti, medici e sapienti, ripeto, analizzatemi questa frase: “Così, in primo luogo, ogni sforzo per eliminare parole, giudizi e opere che non rispecchiano con giustizia e verità la condizione dei fratelli separati e perciò rendono più difficili le mutue relazioni con essi”. UR 4</span>
    <span>Poi vediamo se rispecchia l’insegnamento della Chiesa cattolica!</span><span></span>

    </span>

    RispondiElimina
  131. Mica sono sempre infallibili i Papi.

    RispondiElimina
  132. Scusami Silente, non volevo criticare te.

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  133. È nato un amore ;)

    RispondiElimina
  134. Bartrippa= Bartimeo + er tripparolo? Siete in unione ipostatica o vi siete uniti in matrimonio ( un corpo solo, un'anima sola) ? Auguri e figli maschi!

    RispondiElimina
  135. <span>Dear Dott. Tornielli,</span>
    <span>La seconda parte del suo "post" è surreale. Pura manipolazione della fede (non simpatico, nonostante l'ironia), per evitare di pronunciare poche parole, "Mi dispiace..ho fatto un errore", si nasconde dietro parole religiose. Troppe parole, dottore, troppe.</span>
    <span>Adesso ho capito che non desidera affatto sapere, oggettivamente, veramente, perché ci sono tanti Cattolici (persone del tipo ordinario)che amano La Tradizione (La Messa ecc.), che sono sempre in aumento, che non corrispondono alle caricature che Lei fa di loro, e non appartengono tutti alla FSSPX - così antipatico a Lei.</span>
    <span>Non farò più interventi riguardo questa spiacevole faccenda - because it's like talking to a brick wall! (wall=ego)</span>
    <span> </span>
    <span>Prova a tradurre l'ultima battuta,Bartimeo, è perfetto anche per Lei!<span> </span></span>
    <span> </span>
    <span>Barbara</span>
    <p><span><span> </span></span>
    </p>

    RispondiElimina
  136. IO SONO tradizionalista e me ne vanto. E non voglio essere scambiato con i sedeprivazionisti o gli eretizi alla Nitoglia...

    RispondiElimina
  137. Le frasi in oggetto, dette ad una conferenza pubblica, sono vergognose non solo per un cattolico ma per ogni persona di buon senso. Degne di Odifreddi e Vendola. Smettiamo, noi tradizionalisti, di difendere l'indifendibile., E vergognamoci di farlo!

    RispondiElimina
  138. Ma le frasi sono vere o no? Questa è l'unica cosa importante.
    La ringrazio in Jesu et Maria

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  139. La Messa di sempre se non è di sempre....è di quasi sempre (1600 anni). Non mi pare un termine offensivo. Si può usare come non usare. Il NOM è valido e "santifica" ma, allo stesso tempo, mons. Gamber - il maestro del card. Ratzinger - l'ha definita "ritus modernus" non certamente per dire che è eretico ma solo per sostenere che si allontana fortemente dal rito romano. E in dubiis libertas carto Andrea.
    Luigi C

    RispondiElimina
  140. Ottaviani e Bacci NON hannmo mai detto questo. Io sono ASSOLUTAMENTE convinto della superiorità del Rito Tridentino sul NOM, ma non è certamente in ballo l'eresia

    RispondiElimina
  141. Ma chi è sto Manetti? E soprattutto ci dica se è vero o no quello che scrive Tornielli! Ci spieghi!!!

    RispondiElimina
  142. Redazione di Messainlatino.it31 dicembre 2010 01:23

    La nuova Messa non è certamente eretica. Però favorisce l'eresia, questo sì, perché non esprime come l'antica la pienezza della Fede cattolica. E', per così dire, reticente: non nega, ovviamente, alcun principio o dogma di fede, ma in qualche modo sorvola.
    Enrico

    RispondiElimina
  143. mardunolbo er tradiprotestante31 dicembre 2010 01:42

    ehi Bar Trippa, ce permette de scola' un vinello con la busecca fritta ? ch'ho n'arsura in gola..

    RispondiElimina
  144. mardunolbo er tradiprotestante31 dicembre 2010 01:55

    <span></span>
    "la grandissima umilta'..."Simoniaco de Cirene, abbiamo bevuto troppo al Bar Trippa? Pensavo reggessi il vino vista la tua robustezza a portar 'na Croce...ma mi sbajavo!

    RispondiElimina
  145. mardunolbo er tradiprotestante31 dicembre 2010 02:06

    "ego te absolvo a peccatis tuis" egregio.lei e' proprio in buona fede! mi scuso personalmente di aver malignato, ma sono troppe le cose che non coincidono con quanto penso io nelle sue affermazioni,amen !Noto comunque un cerchiobottismo che non condivido,amen ancora! buon anno !

    RispondiElimina
  146. Bar Trippa, trippaunta,Simoniaco di Cyrene31 dicembre 2010 02:21

    subito baceremmo il Corano,mirabile libro dei confratelli islamici se ce lo chiede er PAPA, cosi' come crediamo nel nuovo dogma "Shoa" con ogni numero e dato cosi' come consegnatoci da er Papa! Gli apostoli e le dottrine preCONCILIO Vat. II sono vecchia roba ormai in disuso

    RispondiElimina
  147. Suggerisco alla Redazione di stare attenta alle parole. Le omissioni non possono essere considerate eresie. Se il NOM favorisse l'eresia (e non fosse "solo" più "debole" teologicamente), saremmo in fase di "Sede Vacante". La Chiesa non può far uscire docc che favoriscono l'eresia, altrimenti hanno ragione don Ricossa & co.....
    Soprattutto importanti come queste.
    Mi permetto di ripetere che le parole sono "pietre", stiamo attenti ad usare formule come "eresia" che vuol dire - tecnicamente": IMPUGNAZIONE PERTINACE DELLA VERITA'.

    RispondiElimina
  148. Grande dott. Barra! Come sempre.
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  149. Dear Barbara,
    happy new year ... ma non cia capito na mazza n'atra volta!
    MD

    RispondiElimina
  150. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 14:06

    Alla Redazione: concordo con il punto sollevato da Luigi C.
    Si possono comparare le due forme dell'unico rito romano sotto molteplici punti di vista (estetico, spirituale, culturale, storico, eccetera) e probabilmente la forma straordinaria sarà spesso superiore a quella ordinaria: ma non si può dire che essa favorisca l'eresia, perchè per natura essa compie quel che la Chiesa vuole che è il memoriale incruento dell'unico Sacrificio del Golgotha. Forse essa esprime meno bene certe realtà soprannaturali, appunto per omissione, ma in quanto opera dello Spirito Santo non può condurre ad alcuna eresia, ne positivamente ne per omissione, o allora non è valida.
    Non credo che saremmo in caso di Sede Vacante, però, come dice Luigi C, ma bensi di Ecclesia Vacante per sospensione dell'opera dello Spirito Santo. I.P.

    RispondiElimina
  151. Egregio Dott. tornielli,
    grazie!
    PS per certi fenomeni che parlano di quantità ( vedi post di Mons. Fellay) ricordo che i tradirompi sono circa 800 mila nel mondo a fronte di 2 miliardi e 100 milioni di cristiani ( di cui 2 miliardi  e 99milioni e 200 mila ERETICI)  ed un miliardo e quasi 200 milioni di cattolici ( di cui un miliardo e quasi 199 milioni e 200 mila MODERNISTI). Numeri snocciolati così tanto per riempire il tempo che manca al capodanno!
    MD

    RispondiElimina
  152. Certo che bacerei il Corano! Ma non per servilismo ma per insuflare in esso lo Spirito del Logos che è Spirito di amore!
    Grazie GIOVANNI PAOLO II per questo immenso dono di amore che hai fatto ai mussulmani. Hai dato anche a loro la speranza della conversione. A differenza di chi dimentica che nel confiteor si confessano le OMISSIONI che sono sullo stesso livello delle parole e delle opere ... e rinunciare a convertire rifugiandosi in una "fraternità" ( che fa molto rivoluzione francese) è omissione e quindi peccato. Poi a Dio il giudizio non di certo ad un Vescovo non anora de iure a posto!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  153. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 14:24

    Dear Barbara,

    actually, it seems that <span>you</span> are the brick wall: there is no apology nor desire to apologize in Dr Tornielli's answer.

    If you read carefully what he wrote, you will see it is a piece of theology which is absolutely traditional and which fits with all directors of catholic spiritual life should teach you: i.e. as long you obey to your superior, this one might be wrong, but you will never be.

    Should you, even, have a vision of Jesus Himself asking you to disobey to the Pope and His Church, your rightful allegiance is to the Pope.

    In other words, what he wrote is : Ubi Petrus Ibi Ecclesia

    Happy New Year, dear Barbara! I.P.

    RispondiElimina
  154. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 14:27

    <span>Dear Barbara,  
     
    actually, it seems that <span>you</span> are the brick wall: there is no apology nor desire to apologize in Dr Tornielli's answer.  
     
    If you read carefully what he wrote, you will see it is a piece of theology which is absolutely traditional and which fits with what all directors of catholic spiritual life should teach you: i.e. as long you obey to your superior, this one might be wrong, but you will never be.  
     
    Should you, even, have a vision of Jesus Himself asking you to disobey to the Pope and His Church, your rightful allegiance is to the Pope.  
     
    In other words, what he wrote is : Ubi Petrus Ibi Ecclesia  
     
    Happy New Year, dear Barbara! I.P.</span>

    RispondiElimina
  155. Ah! Su questo non ci piove! Sicuramente infallibeli sono i lefebvriani!
    MD

    RispondiElimina
  156. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 14:49

    Caro Matteo,

    quella della del bacio del Corano è stata una bufala inventata di sana pianta negli ambienti sedevacantisti d'oltreoceano, basata su una foto uscita dal suo contesto e la cui origine è sconosciuta e quindi puô anche essere un fotomontaggio.

    I primi in assoluto a parlarne furono <span>due articoli in lingua inglese che datano del 1 giugno 1999 e sono : </span><span><span>www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm</span>  e <span>http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=10415</span> .</span>

     <span>I due siti hanno agito chiaramente di conserva, lo stesso giorno, si autoreferenzano tra di loro e citano, senza apportarne ne link ne prova, de</span><span>i comunicati stampa della Fides/Fides news che nessuno riesce a mostrare.</span>



    <span>Il diniego che mai questa cosa avvenne da parte del Cardinale Dwziwicz un paio di anni fa.</span>


    Buon Anno I.P.

    RispondiElimina
  157. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 14:53

    All'anonimo delle 02:21, rispondo che mai bacerei il Corano ne che mai seguirei opinioni di teologi e vescovi che non sono in unione formale e materiale con il Santo Padre, perchè Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

    RispondiElimina
  158. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 14:58

    Stettino,  Sul blog di Tornielli c'è un testimone di geova col nick "Sal": fa quel che fa lei con i testi del Concilio, ma colle Sacre Scritture. Ne taglia pezzetti, li decontestualizza, e pone sempre domande che sono li solo per attaccare i cattolici fedeli alla Chiesa.
    Lei dovrebbe provarci a parlargli: mi sa che siete ambo su una lunghezza d'onda che dovrebbe generare un vero dialogo fra di voi.
    Buon Anno! I.P:

    RispondiElimina
  159. Simon de Cyrène31 dicembre 2010 15:11

    Silente, lei gioca su concetti che hanno luogo su piani differenti, quindi la metodologia c'entra poco.
    Una cosa è dire, come Tornielli e tutti i cattolici fedeli alle pormesse del Cristo dicono, che il valore del Magistero del Concilio, in quanto  Evento dello Spirito Santo nella Storia, è da considerarsi separato dalle analisi del contesto storico e sociale nel quale si è sviluppato ( sennò sarebbe come dire che l'elezione di un pontefice è più o meno valido dipendente dalle trattazioni pratiche tra cardinali).

    Un'altra è di far dipendere il valore di cosa è detto da chi lo dice, ammenocchè lei pensa che dr Manetti sia un'espressione ordinaria dello Spirito Santo...

    Orsù! Buon Anno! I.P.

    RispondiElimina
  160. uFilippo? Ma cosa mi fai!? Bartrippa ... il figlio di Trippa!
    Dai! Da te poi non me lo sarei mai aspettato!
    MD

    RispondiElimina
  161. Grazie delle specificazioni Cireneo, ma comunque per me vale in dubio pro reo!
    Buon anno a te!
    MD

    RispondiElimina
  162. Sempre solidali con il peccatore! financo con il Diavolo!
    pensa alle loro sofferenze! Ed inoltre don Camillo perchè aggiungere odio all'odio? ed ancora perchè non amare il nemico?
    Mi sembra il tuo un ragionare da "occhio per occhio, dente per dente" un perfetto ragionamento da "Fratello maggiore" .
    sono all'eremo nei prossimi giorni perchè non ci incontriamo. Hai la mia mail!
    Scrivi!
    La beata vergine del Soccorso non disdegna l'aiuto a nessuno!
    auguri
    Matteo

    RispondiElimina
  163. solidali con il diavolo ???????????????????????????????
    basta solo questo a svelare quale specie di "fede" ispira la sapiente parola di questo personaggio....da bar !

    RispondiElimina
  164. <p><span><span>Egregio Dottor Tornielli,</span></span>
    </p><p><span><span>quanto le Sue citazioni “senza commento” di mie parole siano, nella più benevola delle interpretazioni, utilizzate in senso contrario a quello che hanno nel contesto in cui furono pronunciate, contesto, tra l’altro, di una conferenza interna di un’Associazione aperta alla presenza di persone anche estranee alla medesima, ma non di una conferenza pubblica (ecco che il Suo possesso già contempla un abuso di chi Gliele ha fornite ed il Suo utilizzo è assolutamente improprio, ma fiat: la sensibilità a certe regole del vivere associato è come il coraggio di don Abbondio: chi ne è privo non può darselo), lo dimostra Ella stesso, quando afferma che «E' un onore e un titolo di merito, perché significa che io appartengo alla Chiesa cattolica, quella Chiesa conciliare che lei definisce "scismatica"».<span>  </span>Che la Chiesa conciliare sia scismatica è una cosa assolutamente logica e vuole dire esattamente il contrario di quanto da Lei affermato. La Chiesa Cattolica è quella che nasce con la Pentecoste (l’unica Pentecoste) e va, come Pontefici, da San Pietro alla fine del mondo, passando per Benedetto XVI e tutti i suoi predecessori. Quando qualcuno pretende che, a partire dal Concilio Vaticano II, definito, non a caso, «nuova Pentecoste», nasca una nuova Chiesa, non più in continuità con il passato, la chiama Chiesa conciliare; essa è scismatica, perché si è staccata dalla Chiesa Cattolica. È esattamente quanto ha detto Benedetto XVI nel discorso augurale alla Curia romana del 22 dicembre 2005.</span></span>
    </p><p><span><span>È l’ennesima dimostrazione, caso ce ne fosse bisogno, che la citazione di frasi slegate dal contesto è il classico metodo calunnioso (lo ribadisco), teso a dare dell’interlocutore un’idea falsa e, ovviamente, caricaturale; metodo utilizzato, come ebbi a dirLe, in maniera sistematica dai regimi totalitari del XX secolo e da loro derivato dall’Illuminismo e dalla Rivoluzione francese; esso è ben sintetizzato dall’antico adagio popolare «datemi una frase e vi condannerò un uomo».</span></span>
    </p><p><span><span>Onde non volerLe dare l’idea di voler ridurre un dibattito di questa rilevanza e complessità ad un botta e risposta, che non può che tendere personalizzare questioni che hanno un respiro, me lo conceda, che travalicano le nostre persone, desidero ribadirLe la richiesta di un pubblico confronto, da cui potranno emergere tutte (o, almeno, molte) sfaccettature che in questo modo rischiano di rimanere in ombra.</span></span>
    </p><p><span><span>RinnovandoLe i miei saluti più rispettosi, Le auguro un AD 2011 ricco di grazie spirituali dal e nel Signore.</span></span>
    </p><p><span><span>Carlo Manetti</span></span><span></span></p>

    RispondiElimina
  165. "actually, it seems that <span>you</span> are the brick wall: there is no apology nor desire to apologize in Dr Tornielli's answer."   I cannot resist another response ;)
       

    <p><span><span><span>Dear Simon the Cyrene,</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>My point exactly.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>1) Dott. Tornielli’s inability to see the serious repercussions of writing such an inaccurate and superficial <span>article </span>about “TradProtestants”, so surprising for a journalist of his calibre <span> </span>is extremely worrying, to say the least. <span>  </span>(how nice! he invented another label for us all to play around with and create more havoc!) </span></span></span>
    </p><p><span><span><span>2)The traditional theological perfection of his “confession” is not in question and<span>  </span>I perfectly understand obedience to the Holy Father in matters of faith, morals and doctrine. (You won’t see this Catholic leaving Peter, ever). But this little “theological treatise” by way of response to us, was a ruse to avoid the heart of the matter – that he is dead wrong about most of the points in <span>that article. <span> </span></span>I don’t know what happened to his objective journalism.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>3) It would be nice if he would see the error of his ways. Admit, simply that “he goofed up” (who doesn’t?) <span> </span>and apologise , correctly and directly to the people he insulted and make direct amends, in this case by writing a fair article on the topic. Tell him for me dear Simon the Cyrene, since you are not a brick wall… </span></span></span>
    </p><p><span><span><span>By the way top marks for your English!</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Let us pray the Te Deum tonight to Our Blessed Lord with hearts united in our love for Him and His Most Glorious Mother.<span>  </span><span> </span>Buon Anno!</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Barbara</span></span></span>
    Happy New Year to you to Bartrippa and all on the blog! 8-) </p>

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  166. Parli bene , quando è in pubblico ci si comporta a modo , quando si è in un argomento riguardante la fede termini come TRADIROMPI sono blasfemi ,
    Alla redazione segnalo l'ennesimo insulto di questo tale Multinik .

    RispondiElimina
  167. Parli bene , quando è in pubblico ci si comporta a modo , quando si è in un argomento riguardante la fede termini come TRADIROMPI sono blasfemi ,
    Alla redazione segnalo l'ennesimo insulto di questo tale Multinik .

    RispondiElimina
  168. No è un disturbatore e i resposabili del blog lo pubblicano 

    RispondiElimina
  169. Insufflare lo Spirito del Logos ?????????????????????????
    Dopo questa frase speriamo nell'anno nuovo .
    Auguri ai fratelli nella fede , chiedo una preghiera
    mardunolbo<img></img><span>mardunolbo</span><span><span>Visualizza dettagli</span></span><span></span><span></span><span><img></img></span>don Camillo<img></img>Barbara<span><span><span>– </span></span><span>Flag</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Mi piace</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Reply</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Delete</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Edit</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Moderate</span></span><span></span>è piaciuto a<img></img>Areki<img></img>pecore indifese<img></img>Jon Lord<img></img>Christe eleison<img></img>cesare

    RispondiElimina
  170. Si converta e creda al Vangelo .

    RispondiElimina
  171. Con chi bisogna invece stare per fare di Tornielli il proprio candidato?

    RispondiElimina
  172. er triapparolo1 gennaio 2011 12:02

    Siamo già alle Ceneri?

    RispondiElimina
  173. Don Camillo sei arretratuccio con l'espressione "fratelli maggiori" .....

    "La si può comunque utilizzare perchè esprime qualcosa di importante. Ma è giusto che essi siano anche i nostri "Padri nella fede". E forse quest'ultima espressione descrive con maggiore chiarezza il nostro rapporto "

    Benedetto XVI in "Luce del mondo" pag 123

    RispondiElimina
  174. Dimenticavo di dirti: Riflettici bene sopra prima di fare sparate.

    RispondiElimina
  175. Simon de Cyrène1 gennaio 2011 13:13

    Dear Barbara, Happy New Year 2011, to start with!

    The very issue is that Dr Tornielli has expressed a feeling that can be shared by any catholic faithful who is in more or less direct touch with some kind of traditional extremism.
    Do not forget that <span>one of the elements that defines catholicism</span>, and which makes this one so special, i<span>s its loyalty towards the Holy Father and all the Bishops who are in very communion with him</span>.
    It is, therefore, shocking for the faithful to see the attitude of deep-rooted gut reaction against the Pope shown by many self-styled "traditionnalists".

    Dr Tornielli's article actually revolves around five questions; the sad thing is that, despite hundreds of posts, no one tried to give him even a first temptative answer.
    Question 1: why the more H.H. Benedictus XVI does in favour of traditionnalists, the more is he criticized by these same ones?
    Question 2: why is the desire of the Pope to push forward his own agenda of a new liturgical movement inside the Church percieved by them as a weakeness?
    Question 3: why do traditionallists, though calling themselves catholic, exempt themselves to follow the teaching of the Holy Council with the excuse of this one being Pastoral?
    Question 4: (the most important question from my point of view) <span>how can it be considered catholic to prefer personal opinion of bishops and theologians rather then the much more authoritative ones of the Authentic Teaching of the Church expressed by the Supreme Pontiffs  and the Bishops in communion with him</span>?
    Question 5: why do traditionnalist always criticize the Holy Council without also taking account  the continuous explanatory teachings since half a century offered by the Authentic Teaching of the Church?

    Specially the attitude shown in question 4, justifies the adjective of protestantism and, I think, Dr Tornielli, refers to that when he provocatively uses the term of Tradiprotestantism.

    So, I really don't think Dr Tornielli goofed up: he asked simple questions and has been stoned to death for that instead of getting anykind of decent answer. 

    The brick wall is on the side of those who have expressed only negative reactions aimed to pan Dr Tornielli instead to understanding him: afterall, as already said, all "mainstream" catholics have the same questioning. I.P.

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  176. Simon de Cyrène1 gennaio 2011 13:23

    Calmati Ospite delle 10:18: è semplicemente don Camillo che non ha capito quel ha scritto il dr. Manetti in questo suo ultimo post.

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  177. Simon de Cyrène1 gennaio 2011 13:30

    <span>Dear Barbara, Happy New Year 2011, to start with!  
     
    The very issue is that Dr Tornielli has expressed a feeling that can be shared by any catholic faithful who is in touch with some kind of traditional extremism.  
    Do not forget that <span>one of the elements that defines catholicism</span>, and which makes this one so special, i<span>s its loyalty towards the Holy Father and all the Bishops who are in very communion with him</span>.  
    It is, therefore, shocking for the faithful to see the attitude of deep-rooted gut reaction against the Pope shown by many self-styled "traditionnalists".  
     
    Dr Tornielli's article actually revolves around five questions; the sad thing is that, despite hundreds of posts, no one tried to give him even a first temptative answer.  
    Question 1: why the more H.H. Benedictus XVI does in favour of traditionnalists, the more is he criticized by these same ones?  
    Question 2: why is the desire of the Pope to push forward his own agenda of a new liturgical movement inside the Church percieved by them as a weakeness?  
    Question 3: why do traditionallists, though calling themselves catholic, exempt themselves to follow the teaching of the Holy Council with the excuse of this one being Pastoral?  
    Question 4: (the most important question from my point of view) <span>how can it be considered catholic to prefer personal opinion of bishops and theologians rather then the much more authoritative ones of the Authentic Teaching of the Church expressed by the Supreme Pontiffs  and the Bishops in communion with them</span>?  
    Question 5: why do traditionnalists always criticize the Holy Council without also taking into account  the continuous explanatory teachings since half a century offered by the Authentic Teaching of the Church?  
     
    Specially the attitude shown in question 4, justifies the adjective of protestantism and, I think, Dr Tornielli, refers to that when he provocatively uses the term of Tradiprotestantism.  
     
    So, I really don't think Dr Tornielli goofed up: he asked simple questions and has been stoned to death for that instead of getting anykind of decent answer.   
     
    The brick wall is on the side of those who have expressed only negative reactions aimed to pan Dr Tornielli instead to understanding him: afterall, as already said, all "mainstream" catholics do have the same questioning he does. I.P.</span>

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  178. Andrea Tornielli1 gennaio 2011 14:21

    Gentile dott. Manetti, nel ricambiare gli auguri, aggiungo solo qualcosa in merito alle citazioni fuori contesto.

    1) Non mi risulta che la conferenza organizzata da un'Associazione privata fosse privata. Mi risulta fosse "pubblica" nel senso che fosse aperta a tutti. Se invece si trattava di una conferenza a porte chiuse, allora mi scuso per aver utilizzato le sue frasi.

    2) Per rimanere alle citazioni, c'è un problema di terminologia, di uso delle parole, come dimostrano molti commenti su questo e su altri blog. Ora, non mi risulta - forse non so leggere - che Benedetto XVI abbia definito "scismatica" la Chiesa conciliare. Quella parola l'ha usata lei. Ha tutto il diritto di farlo, e io di dissentire.

    3) La realtà sotto gli occhi di tutti è che il mondo tradizionalista italiano è attraversato da correnti cripto-lefebvriane. Ma soprattutto è un mondo che non accetta la pur minima critica, mentre crtitica in continuazione tutto e tutti avendo perso - a mio modesto avviso - il senso e la portata delle parole stesse. Solo così mi spiego certi commenti. Mi si dirà: i tradizionalisti non sono solo quelli che commentano. E io dico: grazie a Dio... Ma certi atteggiamenti, che non esito a definire fondamentalisti, sono sotto gli occhi di tutti. E secondo me rappresentano l'ostacolo più grande alla possibilità di far conoscere e apprezzare la messa tridentina.

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  179. Caro Simon, lei, come molti altri, continua a eludere o a non capire l'essenza della questione: quando alcune dichiarazioni del CVII (e la prassi conseguente) sono in contrasto con il Magistero di sempre e la Tradizione (che è Rivelazione, quindi Verità), e quando i "chiarimenti" successivi non chiariscono nulla o, peggio, ribadiscono quanto espresso dal Concilio semplicemente invitando a una lettura nella "ermeneutica della continuità" che non risolve, con evangelico (e tomista) "sì, sì, no,no" le ambiguità (se non le antinomie), allora il problema continua a sussistere (a proposito di sussitere, cosa devo credere: che la Chiesa di Cristo è la Chiesa Cattolica, o che "sussiste" anche qua e là?). La sua frase:  "<span>how can it be considered catholic to prefer personal opinion of bishops and theologians rather then the much more authoritative ones of the Authentic Teaching of the Church expressed by the Supreme Pontiffs  and the Bishops in communion with them"</span>  ha, mi perdoni, poco senso perchè il contrasto principale non è tra "l'Authentic Teaching" e le "personali opinioni di vescovi e teologi", ma tra quanto espresso (talvolta in modo ambiguo) dal CVII e le precedenti dichiarazioni, spesso espresse con superiore autorità (i.e. dogmatica e non meramente "pastorale", qualsiasi cosa questo aggettivo voglia significare, supremo esempio dell'ambiguità, almeno semantica, di alcuni documenti del Concilio) Buon Anno anche a lei.

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  180. Dear Simon of Cyrène,
    you write:

    <span><span>question 4: (the most important question from my point of view) <span>how can it be considered catholic to prefer personal opinion of bishops and theologians rather then the much more authoritative ones of the Authentic Teaching of the Church expressed by the Supreme Pontiffs  and the Bishops in communion with them</span>?    </span></span><span><span>Specially the attitude shown in question 4, justifies the adjective of protestantism and, I think, Dr Tornielli, refers to that when he provocatively uses the term of Tradiprotestantism.    </span></span>

    I ask you: what must we think when a teaching of a Pontiff (for example: Syllabus of PIOUS IX) is contradicted by Dignitatis Humanae  (CVII)?
    This is the problem: it is necessary to solve the ambiguities and cut the contradictions. Who must do that?  The Pope, without any doubts.
    Has that job already been done? Sorry, by I have no evidence of that.
    In my opinion this is still a  "DISCORSO DA FARE". The Traditionalists are asking for a clarification (not easy endeed).
    So,  I agree with Barbara: when Tornielli defines this attitude as "traditional protestantism" he is dead  wrong.
    Simon, you partially excuse Tornielli  defining his words "just" provocative.
    Well, if so he should not be surprised if the answers were tuned at the same line of the score he used.

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  181. ma che vuol dire fondamentalismo ?
    chiunque riferisce la propria fede cattolica a Gesù Cristo e all'intero suo Vangelo, senza cambiare uno iota, è forse fondamentalista ?
    Gesù Cristo, quando dice: "Chi non è con me è contro di me",
    è forse da definire fondamentalista ?

    RispondiElimina
  182. Il blog di Tornielli è ormai infestato e aggressivamente egemonizzato da geovisti, neocatecumenali, pentecostali, modernisti, atei e altre genie della specie. Ho poco tempo da dedicare ai blog, quindi non lo frequento più e credo di non essere il solo tra i tradizionalisti. Osservo solo, e mi scuso per il riferimento personale, che lei, caro Simon, ha contribuito con le sue polemiche contro di loro ad allontanarli. Il suo paragonare un tradizionalista con un testimone di geova dimostra quanto lei sia veramente un "cattolico fedele alla chiesa", almeno da un punto di vista dottrinale (ovviamente su altri piani, Deus avertat, non mi permetto di giudicare). 

    RispondiElimina
  183. e così pure: che vuol dire esattamente lefebvriano ? e cripto- lefebvriano ? (andando possibilmente al di là delle etichette usate da molti come clava intimidatoria simil-politica, come quando si dà ad uno del "fascista" , anche per bollare come retrogrado chiunque voglia conservare i valori tradizionali dell'arte, della cultura, della morale, ovvero il senso del Bello, del Bene, del Vero, tutto un patrimonio di cultura da salvare dalla distruzione dei novatores...)
    Sarebbe finalmente ora di spiegare questi strani termini definitori -di chi, di che cosa?- alla gran massa dei poveri fedeli ignari di tutto ciò che è realmente accaduto nella Chiesa, da 45 anni a questa parte, di quegli eventi anche occulti o divulgati in modo distorto e fazioso, che hannio provocato quella demolizione dell'antico Edificio, (come scrisse il card. Ratzinger circa la manipolazione indebita della Liturgia nativa e perenne) con il conseguente crollo verticale della Fede, della spiritualità e delle vocazioni, in tutto l'orbe cattolico, come già presagito dal card. Pacelli in quella celebre confidenza del 1936 all'amico conte Galeazzi:
    <span>Questo insistere da parte della Madonna sui pericoli che minacciano la Chiesa è un avvertimento divino contro il suicidio per l’alterazione della Fede, nella sua liturgia, nella sua teologia e della sua anima”. (...).</span>
    <span>“Sento intorno a me gl’innovatori che vogliono smantellare la Sacra Cappella, distruggere la fiamma universale della Chiesa, respingere i suoi ornamenti, infliggerle il rimorso per il suo passato storico”.</span><span></span>
    <span>“Così, mio caro amico, sono convinto che la Chiesa di Pietro deve difendere il suo passato; altrimenti si scavera la fossa"   ?</span>
    <span>-----</span>
    <span>sarebbe ora di cominciare  a capire, spiegare e chiarire a tutto il Gregge di Cristo, COME, QUANDO E PERCHE' la Chiesa ha deciso di smantellare il suo passato storico, fino a rinnegarlo, avviando così la propria auto-demolizione, come presentito da PIO XII nell'avvertimento di Fatima ?</span>
    <span>perdendo anno dopo anno la propria identità, per aderire all'abbraccio "dialogico" con il mondo (i suoi sogni e bisogni) e con tutte le religioni umano-pagane, come evidenziato ormai da tanti intelletti vigilanti, tra cui Messori nell'art. ieri qui riportato, circa la perdita delle radici cristiane dell'Europa, che si svela oggi come terribile avveramento di quell'avviso del Cielo, risalente al 1917 ?</span>
    <span>.....o dobbiamo continuare a seguire l'autoinganno che si rifugia dietro certe etichette che non fanno altro che favorire il sonno della ragione e il  torpore mortale della fede, col minimizzare e silenziare la gravità <span>dell'apostasia dilagante</span> dal '900 ad oggi (come avvertì anche Papa G.P. II ) ?</span>

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  184. Il fondamentalista è colui che conosce  i fondamenti della fede e agisce di conseguenza.
    Chi non li conosce (perché non gli sono stati insegnati o perché li ha dimenticati) e pensa che una religione più o meno valga l'altra è un conciliarista ( per lo meno nel senso - benevolo - che concilia la fede, di cui ignora le basi, con il buon senso).
    Anche costui agirà di conseguenza ed è certamente il tipo in assoluto più diffuso e riconoscibile.
    Dove trovare le basi della fede? Il metodo più facile e sicuro che io conosca  è il Catechismo di San PioX.
    Tanto facile e sicuro che da decenni è stato tolto dalla circolazione. Comunque si trova.

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  185. <span>Con la necessaria brevitas richiesta dal blog ho infatti premesso "si parva licet componere magnis" per marcare la differenza, ovvia, dei due casi ed oggetti di interpretazione. Richiedo solo che ci sia una sola "ermeneutica". Si legga il de Mattei: l'esame è storico, non teologico. Da questo punto di vista, non poteva necessariamente separare il "testo dal contesto". Se Tornielli pretende, legittimamente, il contrario, deve applicare lo stesso criterio anche ad eventi/testi/contesti di altro tipo, innegabilmente, incommensurabilmente ben più modesti. E' una questione di coerenza metodologica. Spero di essermi spiegato. Infine, se certamente il dott. Manetti non è "un'espressione ordinaria dello Spirito Santo", non lo è neppure Tornielli, per quanto bravo sia....  </span>

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  186. Quid,
    con questa sua ultima  precisazione verrà spostato dalla classe dei fondamentalisti in quella dei protestanti tradizionalisti.
    Veda lei se ci ha guadagnato o perso.

    RispondiElimina
  187. Simon de Cyrène1 gennaio 2011 17:31

    Dear Sagmarius and Silente,

    I will continue answering in English as I do hope Barbara will most probably participate again. 
    I just would like to stress out that in my previous post to Barbara I was simply trying to show and explain her Dr Tornielli's standpoint.
    Answering to you both will obviously go far beyond that.

    Being Catholic requires the religious assent of the Authentic Teaching of the Church. Of course, there are various level of assent depending on the matter considered; the autoritativeness of these teachings is defined by the Pontiffs and the Bishops in communion with them.

    What traditionnalists, progressists and protestants do forget is that <span>assent is due even if one does not understand the rationale of this Authentic Teaching</span>: non understanding why and how doesn't exempt the faithful to committ his religious assent of the intelligence and of the will. And that is obvious, as all religious matters do actually trascend single human nature and skills. If this wouldn't be the case, then only extremely clever and/or very educated people would be obliged to follow Church's teachings.

    Sagmarius question ( "<span>what must we think when a teaching of a Pontiff (for example: Syllabus of PIOUS IX) is contradicted by Dignitatis Humanae  (CVII)? ") </span>is therefore NOT a meaningful question for the faithful: <span>it is NOT because someone percieves subjectively  a contraddiction he doesn't understand, that this would dispense him from giving his genuine assent to Authentic Teaching</span>.

    This wouldn't be not a Roman Catholic attitude: going along this way leads directly towards relativism and subjectivism, which are the basic roots of protestantism.

    Having said that, two other level of questions could be considered:
    1) Is it possible to have objective contraddiction between two teachings of the Authentic Teaching in two different points of time? To this question the obvious answer is negative, because of the principle non contraddiction itself and of the Faith in Jesus Christ promises to His Church in which is rooted catholicism.
    2) <span>Any contraddiction can therefore only be apparent</span>. It is up to the specialists, historians, theologians to study, understand and possibly present solutions, which might, or might not , being subsequentely endorsed by the Authentic Teaching of Pontiffs and Bishops in communion with them.
    (By the way, considering the example offered by Sagmarius, I do insist that there is no contraddiction whatsoever between Quanta Cura, Syllabus, Pascendi and Dignitatis Humanae, not only as a matter of a general principle of no-contraddiction but because it is so as a matter of fact when one studies these documents.) 

    Is there still a "Discorso da fare"? Probably yes, as there are some very good people who are asking questions, so there seem to be some apparent ambiguities. Does this prevent the faithful to commit to the Authentic Teaching: surely not. I.P.

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  188. Simon de Cyrène1 gennaio 2011 17:42

    <p>Dear Sagmarius and Silente,
    </p><p> 
    </p><p>I will continue answering in English as I do hope Barbara will participate again. 
    </p><p>I just would like to stress out that in my previous post to Barbara I was simply trying to show and explain her Dr Tornielli's standpoint.
    </p><p>Answering to you both will obviously go far beyond that.
    </p><p> 
    </p><p>Being Catholic requires the religious assent to the Authentic Teaching of the Church. Of course, there are various level of assent depending on the matter considered; the autoritativeness of these teachings is defined by the Pontiffs and the Bishops in communion with them.
    </p><p> 
    </p><p>What traditionnalists, progressists and protestants do forget is that <span>assent is due even if one does not understand the rationale of this Authentic Teaching</span>: non understanding why and how doesn't exempt the faithful to fully committ his religious assent. This is an obviousness, as all religious matters do actually trascend any single human nature and skills. If this wouldn't be the case, then only extremely clever and/or very educated people would be obliged to follow Church's Teaching.
    </p><p> 
    </p><p>Sagmarius question ( "<span>what must we think when a teaching of a Pontiff (for example: Syllabus of PIOUS IX) is contradicted by Dignitatis Humanae  (CVII)? ") </span>is therefore NOT a meaningful question for the faithful: <span>it is NOT because someone percieves subjectively  a contraddiction he doesn't understand, that this would dispense him from giving his genuine assent to Authentic Teaching</span>.
    </p><p> 
    </p><p>This wouldn't be not a Roman Catholic attitude: going along this way leads directly towards relativism and subjectivism, which are the basic roots of protestantism.
    </p><p> 
    </p><p>Having said that, two other level of questions could be considered:
    </p><p>1) Is it possible to have an objective contraddiction between two teachings of the Authentic Teaching in two different points of time? To this question the obvious answer is negative, because of the principle of no-contraddiction itself and because of the Faith in Jesus Christ's promises to His Church, promises in which are rooted catholicism.
    </p><p>2) <span>Any contraddiction can therefore only be apparent</span>. It is up to the specialists, historians, theologians to study, understand and possibly present possible solutions, which might, or might not , being subsequentely endorsed by the Authentic Teaching of Pontiffs and Bishops in communion with them.
    </p><p>(By the way, considering the example offered by Sagmarius, I do insist that there is no contraddiction whatsoever between Quanta Cura, Syllabus, Pascendi and Dignitatis Humanae, not only as a matter of a general principle of no-contraddiction but because it is so also as a matter of fact when one studies these documents.) 
    </p><p> 
    </p><p>Is there still a "Discorso da fare"? Probably yes, as there are some very good people who are asking questions, so there seem to be some apparent ambiguities which will need to be cleared up. Does this prevent the faithful to commit to the Authentic Teaching: surely not. I.P.

    </p>

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  189. Una frase al giorno....

    Non è una frase estrapolata dal contesto è un'affermazione, quindi i testi del concilio non si possono analizzare ma se sono nella continuità la prego mi illumini sul significato anche di quest'altra affermazione (ripeto affermazione):<span>La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni.(NA)</span>
    <span>Mi illumini la prego.</span>
    <span>Grazie per l'offesa la offro al mio Signore Gesù Cristo per il quale molto dovrò soffrire,<span>


    </span>
    </span>

    <span></span>
    <span></span>
    <span><span></span></span>




    <span><span> Questo vi darà occasione di render testimonianza.</span></span><span></span>
    Mettetevi bene in mente di non preparare prima la vostra difesa;
    <span><span> io vi darò lingua e sapienza, a cui tutti i vostri avversari non potranno resistere, né controbattere. (Luca 21:12)</span></span>
    <span><span> </span></span>

    RispondiElimina
  190. <p><span><span><span>Dear Simone,</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Thank you for your reply.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>I shall try to answer your questions to the best of my ability and the given space. I am not as erudite as many on this blog but neither am I completely ignorant.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>By way of preface.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Traditional extremism is not the norm. People like myself who have discovered the utter beauty of the Old Rite are not extremists.<span>  </span>They are ordinary Catholics who have found the fullest way (for them) of adoring, loving and praying to Our Lord. These are the so called Traditionalists that it would appear, Dott. Tornielli doesn’t know anything about: he has painted them with the same brush strokes as the sedevacantists or of a few “loud mouths” who will never be happy with anything.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Simone. I already said that I understand what filial love and obedience to the Holy Father means. <span> </span>I deplore the contrary and will not suffer insults to him, The Vicar of Christ.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Question 1.<span>  </span>This is simply not true Simone. The majority are deeply grateful to the Holy Father.<span>  </span>Please let’s not go down the rabbit-hole of the situation with the FSSPX. <span> </span>The wound between them and Rome is in the process of being healed. And it will be.<span>  </span>Again a few “loud-mouths” and “Scrooges” have created caricatures and prejudices here.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Continue...</span></span></span></p>

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  191. <p><span><span><span>Question 2. The opposite is true: the gripe is that the Holy Father’s <span> </span>liturgical reform has been blocked by other channels in the Church.<span>  </span>You know about this – since abuses in the Holy Rite continue –<span>  </span>contrary to what Dott. Tornielli writes.<span>  </span>I personally hoped that our beloved Pope Benedict would be more forceful in applying the liturgical reform, but I realize that our Holy Father is an elderly gentleman now and has already done a great deal to open the way to a fuller restoration of the sacred in Holy Mass.<span>  </span></span></span></span>
    </p><p><span><span><span>You see, Simon it’s the Mass that matters – really that’s it.<span>  </span>That’s what real Traditional Catholics are interested in: that the Divine Majesty of God is worshipped and adored in a worthy manner.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Question 3. This is a subject that needs to be discussed “eyeball to eyeball”. Something impossible for us.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>I have not read all the Council documents but only about them by authoritive figures such as Michael Davies and Dietrich Von Hildebrand, both outstanding scholars and limpid Catholics who were friends to the Popes and wrote volumes on the Council’s ambiguities. </span></span></span></p>

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  192. continue.....

    <p><span><span><span>Question 4. This again is a generalization and I think you may be referring to the FSSPX again – which is of another order as I mentioned above. The little I know of them is that they are with the Holy Father, as loyal sons of the Church should be, but are perplexed (and do criticize) some of his non- magisterial writings and actions.<span>  </span>(Let’s not go down the rabbit- hole of Archbishop Lefebvre’s disobedience – please let us leave the Church in peace as She tries to resolve this grave matter under the authority of the Supreme Pontiff.)</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Question 5.<span>  </span>(Help Simone! You certainly know how to bombard people….!<span>  </span>The council again Poor me!)</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>The Council and its ramifications<span>  </span>are too complex a subject for me to say much on as I do not have the competence. (Heavens, Simone, <span> </span>expert writers have produced “tomes” – read them, friend).</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>continue---</span></span></span></p>

    RispondiElimina
  193. <p><span><span><span>But we have before us the present historical period to see its effects.<span>  </span>The Church is in a mess!<span>  </span>She is still the Most Spotless Bride of Christ, but she has been trampled on and dirtied by so many of its members during the period<span>  </span>post Vatican II that Her Beauty has been seriously mangled and mutilated.<span>  </span>The Holy Father is trying to rectify all this. And Traditional Catholics like me, sustain him all the way also because we are an important part of the restoration.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>To sum up:</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>True Traditional Catholics are not Protestants and never could be by the very nature of their identity.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>50 years ago all Catholics would have been called “Traditional”.<span>   </span>What happened? </span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Dr. Tornielli didn’t do his homework right – it doesn’t mean I don’t respect him as a brother Catholic who generally does a first-class journalistic job..<span>  </span>He is not infallible, Simone. Even the Holy Father can make mistakes when not proclaiming official Church teaching in which He has the grace of infallibility.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Dr. Tornielli needs to make direct amends – justice demands it.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Ok.<span>  </span>Simone. That’s it.<span>  </span>I have already written too much English on an Italian blog.<span>  </span>That’s not right.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Next time you write to me (even in English if Enrico permits) please don’t bombard me with so many questions at once. Soon, I shall return to work (10<sup>th</sup> Jan) and shan’t have too much time to dedicate to this blog that I appreciate so much.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>One last thing. Here is an essay by the great Von Hildebrand.<span>  </span>Your English is so good, you won’t have any trouble understanding it.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Thank you Redazione for letting me write all this.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Happy New Year, Simone The Cyrene!</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>God [...]

    RispondiElimina
  194. <p><span><span><span>But we have before us the present historical period to see its effects.<span>  </span>The Church is in a mess!<span>  </span>She is still the Most Spotless Bride of Christ, but she has been trampled on and dirtied by so many of its members during the period<span>  </span>post Vatican II that Her Beauty has been seriously mangled and mutilated.<span>  </span>The Holy Father is trying to rectify all this. And Traditional Catholics like me, sustain him all the way also because we are an important part of the restoration.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>To sum up:</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>True Traditional Catholics are not Protestants and never could be by the very nature of their identity.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>50 years ago all Catholics would have been called “Traditional”.<span>   </span>What happened? </span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Dr. Tornielli didn’t do his homework right – it doesn’t mean I don’t respect him as a brother Catholic who generally does a first-class journalistic job..<span>  </span>He is not infallible, Simone. Even the Holy Father can make mistakes when not proclaiming official Church teaching in which He has the grace of infallibility.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Dr. Tornielli needs to make direct amends – justice demands it.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Ok.<span>  </span>Simone. That’s it.<span>  </span>I have already written too much English on an Italian blog.<span>  </span>That’s not right.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Next time you write to me (even in English if Enrico permits) please don’t bombard me with so many questions at once. Soon, I shall return to work (10<sup>th</sup> Jan) and shan’t have too much time to dedicate to this blog that I appreciate so much.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>One last thing. Here is an essay by the great Von Hildebrand.<span>  </span>Your English is so good, you won’t have any trouble understanding it.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Thank you Redazione for letting me write all this.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Happy New Year, Simone The Cyrene!</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>God [...]

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  195. computer impazzito!  :-D  Here is the link, Simone http://www.catholic-pages.com/mass/hildebrand.asp

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  196. ahhhhh ... la Basaglia!

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  197. Et-et ... ma studia il Vangelo! Cristo chiama amico Giuda, ci chiede di amare il nemico ... ma curatevi le ossessioni!
    MD
    PS ti consiglio di leggere il libro Il Diavolo di Papini ...

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  198. Bartrippa non è Cireneo ...altro giro altra ossessione?
    MD

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  199. Caro Trippa ... la Basaglia ...

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