martedì 21 settembre 2010

Un inedito di Ratzinger sulla Messa tradizionale

Sul Blog di P. Augè quest'ultimo ha pubblicato un proprio scambio di lettere con l'allora card. Ratzinger, alla cui visione liturgica il P. Augé rimproverava già gli argomenti che abbiamo imparato a conoscere, nostro malgrado, per via delle polemiche insorte in seguito al motu proprio Summmorum Pontificum. Questo carteggio è una documentazione importante, in particolare perché è uno spaccato del convincimento di Joseph Ratzinger in questa materia, esposto quando egli era ancora libero di dire fino in fondo quel che pensava. Non che abbia cambiato idea in seguito: anzi il comportamento da che è Papa lo conferma. Ma certo deve necessariamente esprimersi con maggior diplomazia.
Ci permettiamo di interpolare in rosso alcune considerazioni (P. Augé non ce ne voglia) e di evidenziare con sottolineature i migliori passaggi; in particolare, col suo buon senso illuminante, l'osservazione finale del card. Ratzinger, in risposta alla frusta accusa per cui la celebrazione della Messa antica minaccerebbe l'unità della Chiesa.
Enrico

Lettera di P. Augé

Roma, 16 novembre 1998

Eminenza Reverendissima,

Mi perdoni se ardisco di scrivere questa lettera. Lo faccio con semplicità, e anche con grande sincerità. Sono professore di liturgia al Pontificio Istituto Liturgico di S. Anselmo e alla Facoltà di Teologia della Pontificia Università Lateranense nonché Consultore della Congregazione per il Culto Divino. Ho letto la Conferenza che Lei ha tenuto poco tempo fa con occasione dei “Dix ans du Motu Proprio ‘Ecclesia Dei’”. Confesso che il suo contenuto mi ha lasciato profondamente perplesso. Mi hanno colpito, in particolare, le risposte che Lei dà alle obiezioni fatte da coloro che non approvano “l’attaccamento all’antica liturgia”. E’ su queste che vorrei soffermarmi in questa lettera che Le invio.

L’accusa di disobbedienza al Vaticano II viene respinta dicendo che il Concilio non ha riformato esso stesso i libri liturgici, ma ha semplicemente ordinato la loro revisione. Verissimo! e l’affermazione non può essere contraddetta. Le faccio notare però che neppure il Concilio di Trento ha riformato i libri liturgici, avendo dato solo dei principi molto generali al riguardo. La riforma come tale, il Concilio l’ha demandata al papa, e Pio V e i suoi successori l’hanno fedelmente attuata.

Non riesco a capire, poi, come i principi del Concilio Vaticano II concernenti la riforma della messa presenti nella Sacrosanctum Concilium, nn.47-58 (quindi non solo i nn. 34-36 da Lei citati) possano andare d’accordo con il ripristino della cosiddetta messa tridentina. Se prendiamo inoltre per buona l’affermazione del Cardinale Newmann [sic] da Lei ricordata, e cioè che la Chiesa non ha mai abolito o proibito “forme liturgiche ortodosse”, allora mi domando se, ad esempio, i notevoli cambiamenti introdotti da Pio X nel salterio romano o da Pio XII nella Settimana Santa abbiano o meno abolito gli antichi ordinamenti tridentini. Il suddetto principio potrebbe indurre alcuni, ad esempio in Spagna, a pensare che è permesso celebrare l’antico rito ispano - visigotico, ortodosso e rimesso a nuovo dopo il Vaticano II. Parlare poi del rito tridentino come diverso dal rito del Vaticano II non mi sembra esatto, anzi direi che è contrario alla nozione stessa di ciò che s’intende qui per rito. Sia il rito tridentino che quello attuale sono un solo rito: il rito romano, in due diverse fasi della sua storia [interessante passaggio: chissà che non abbia dato per primo al futuro Benedetto XVI l'idea dell'unico rito in due forme, ripresa nel motu proprio; fino ad allora, il card. Ratzinger continuava a parlare di due riti distinti. Se così fosse, temiamo comunque che P. Augè, data la sua avversione al motu proprio, non ne trarrebbe motivo di fierezza].

La seconda obiezione che si fa è che il ritorno all’antica liturgia rischia di rompere l’unità della Chiesa. Questa obiezione viene affrontata da Lei distinguendo tra l’aspetto teologico e pratico del problema. Posso condividere molte delle considerazioni che Lei fa a questo proposito, eccetto alcuni dati storicamente non sostenibili, come ad esempio l’affermazione che fino al Concilio di Trento esistevano i riti mozarabico di Toledo e altri, da esso soppressi. Il rito mozarabico infatti era stato soppresso già da Gregorio VII con esclusione di Toledo, dove rimane in vigore. Il rito ambrosiano, da parte sua, non è stato mai soppresso. Ciò che al riguardo non riesco a capire è che si dimentichi quanto Paolo VI afferma nella Costituzione apostolica del 3.4.1969, con cui promulga il nuovo Messale, e cioè: “...confidiamo che questo Messale sarà accolto dai fedeli come mezzo per testimoniare e affermare l’unità di tutti, e che per mezzo di esso, in tanta varietà di lingue, salirà al Padre celeste... una sola e identica preghiera”. Paolo VI vuole quindi che l’uso del nuovo Messale sia espressione di unità della Chiesa; e aggiunge poi concludendo: “Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere di contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei nostri predecessori e in altre disposizioni, anche degne di particolare menzione e deroga”.

Conosco le sottili distinzioni avanzate da alcuni giuristi o ritenuti tali [ritenuti tali... sprezzante il Padre. Chissà come avrà preso l'opposta affermazione del motu proprio, per cui l'antico messale non è mai stato abrogato]. Credo però che si tratti semplicemente di “sottigliezze” che, in quanto tali, non meritano grande attenzione. Si potrebbero citare diversi documenti in cui si dimostra chiaramente la volontà di Paolo VI al riguardo. Ricordo solo la lettera che l’11 ottobre 1975 il Card. J. Villot scriveva a Mons. Coffy, presidente della Commissione episcopale francese di liturgia e di pastorale sacramentaria (Segreteria di Stato n.287608), in cui diceva tra l’altro: “Par la Constitution Missale Romanum, le Pape prescrit, comme vous le savez, que le nouveau Missel doit remplacer l’ancien, nonobstant les Constitutions et Ordonnances apostoliques de ses prédécesseurs, y compris par conséquent toutes les dispostions figurant dans la Constitution Quo Primum et qui permettrait de conserver l’ancien missel [...] Bref, comme dit la Constitution Missale Romanum, c’est dans le nouveau Missel romain et nulle part ailleurs que les catholiques de rite romain doivent chercher le signe et l’instrument de l’unité mutuelle de tous...

Eminenza, come professore di liturgia io mi trovo a insegnare delle cose che mi sembrano diverse da quelle da Lei espresse nella conferenza suddetta. E credo di dover continuare su questa strada in obbedienza al magistero pontificio [questa frase, riletta oggi che Ratzinger esprime "magistero pontificio", deve causare acuto fastidio in P. Augè... chissà se oggi insegna "in obbedienza al magistero pontificio", ossia alle tesi di Benedetto XVI]. Lamento anch’io gli eccessi con cui alcuni dopo il Concilio hanno celebrato o celebrano ancora la liturgia riformata. Ma non riesco a capire perché alcuni Eminentissimi Cardinali, non solo Lei, abbiano creduto opportuno porvi rimedio mettendo “di fatto” in discussione una riforma approvata dopo tutto dal sommo pontefice Paolo VI e aprendo sempre di più le porte all’uso dell’antico Messale di Pio V. Con umiltà, ma anche con parresia apostolica, sento il bisogno di affermare la mia contrarietà a simili orientamenti. Ho preferito dire apertamente ciò che molti liturgisti e non, che ci sentiamo figli obbedienti della Chiesa, diciamo nei corridoi degli Atenei romani.

Suo dev.mo in Cristo
Matias Augé cmf

Risposta del card. Ratzinger
18 febbraio 1999


Reverendo Padre,

ho letto con attenzione la Sua lettera del 16 novembre u.s., nella quale Lei ha formulato alcune critiche alla Conferenza da me tenuta il giorno 24 ottobre 1998, in occasione del 10o anniversario del Motu proprio “Ecclesia Dei”.

Capisco che Lei non condivida le mie opinioni sulla riforma liturgica, la sua attuazione, e la crisi che deriva da talune tendenze in essa nascoste, come la desacralizzazione.

Mi sembra, però, che la sua critica non prenda in considerazione due punti:

1. è il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II che ha concesso, con l’Indulto del 1984, l’uso della liturgia anteriore alla riforma paolina, sotto certe condizioni; in seguito lo stesso Pontefice ha pubblicato, nel 1988, il Motu proprio “Ecclesia Dei”, che manifesta la sua volontà di andare incontro ai fedeli, che si sentono attaccati a certe forme della liturgia latina anteriore, e pertanto chiede ai vescovi di concedere “in modo ampio e generoso” l’uso dei libri liturgici del 1962.

2. una parte non piccola dei fedeli cattolici, anzitutto di lingua francese, inglese e tedesca, [vergogna per noi italiani, che dobbiamo recuperare lo svantaggio; ma d'altronde, come diceva Montanelli, gli italiani fanno le rivoluzioni solo col permesso dei carabinieri, sicché in maggioranza solo dopo la liberalizzazione del Summorum Pontificum ci siamo scoperti tradizionalisti] rimangono fortemente attaccati alla liturgia antica, e il Sommo Pontefice non intende ripetere nei loro confronti ciò che era accaduto nel 1970, dove si imponeva la nuova liturgia in maniera estremamente brusca, con un tempo di passaggio di soli 6 mesi, mentre il prestigioso Istituto liturgico di Treviri, infatti, per tale questione, che tocca in maniera così viva il nervo della fede, giustamente aveva pensato ad un tempo di 10 anni, se non sbaglio.

Sono dunque questi due punti, cioè l’autorità del Sommo Pontefice regnante e il suo atteggiamento pastorale e rispettoso verso i fedeli tradizionalisti, che sarebbero da prendere in considerazione.

Mi permetta, pertanto, di aggiungere alcune risposte alle Sue critiche circa il mio intervento.

1. Quanto al Concilio di Trento non ho mai detto che esso avrebbe riformato i libri liturgici, al contrario ho sempre sottolineato che la riforma postridentina, situandosi pienamente nella continuità della storia della liturgia, non ha voluto abolire le altre liturgie latine ortodosse (i cui testi esistevano da più di 200 anni) e neppure imporre una uniformità liturgica.

Quando ho detto che anche i fedeli, che fanno uso dell’Indulto del 1984, devono seguire gli ordinamenti del Concilio, volevo mostrare che le decisioni fondamentali del Vaticano II sono il punto d’incontro di tutte le tendenze liturgiche e che quindi sono anche il ponte per la riconciliazione in campo liturgico. Gli ascoltatori presenti hanno, in realtà, capito le mie parole come un invito all’apertura al Concilio, all’incontro con la riforma liturgica. Penso che chi difende la necessità ed il valore della riforma, dovrebbe essere pienamente d’accordo con questo modo di avvicinare i “tradizionalisti” al Concilio.

2. La citazione di Newman vuole significare che l’autorità della Chiesa non ha mai abolito nella sua storia con un mandato giuridico una liturgia ortodossa. Si è verificato invece il fenomeno di una liturgia che scompare, e poi appartiene alla storia, non al presente.

3. Non vorrei entrare in tutti i dettagli della Sua lettera, anche se non sarebbe difficile rispondere alle Sue diverse critiche dei miei argomenti. Mi sta però a cuore quello che riguarda l’unità del Rito Romano. Questa unità oggi non è minacciata dalle piccole comunità che fanno uso dell’Indulto e si trovano spesso trattati come lebbrosi, come persone che fanno qualcosa di indecoroso, anzi di immorale; no, l’unità del Rito Romano è minacciata dalla creatività selvaggia, spesso incoraggiata da liturgisti [standing ovation!] (per esempio in Germania si fa la propaganda del progetto “Missale 2000”, dicendo, che il Messale di Paolo VI sarebbe già superato). Ripeto quanto ho detto nel mio intervento, che la differenza tra il Messale di 1962 e la messa fedelmente celebrata secondo il Messale di Paolo VI è molto minore che la differenza fra le diverse applicazioni cosiddette “creative” del Messale di Paolo VI. In questa situazione la presenza del Messale precedente può divenire una diga contro le alterazioni della liturgia purtroppo frequenti, ed essere così un appoggio della riforma autentica. Opporsi all’uso dell’Indulto del 1984 (1988) in nome dell’unità del Rito Romano è, secondo la mia esperienza, un atteggiamento molto lontano dalla realtà [il futuro Papa conosceva già molto bene, e sapeva smascherare, tutti i pelosi paralogismi dei liturgisti e dei modernisti]. Del resto mi rincresce un po’, che Lei non abbia percepito, nel mio intervento, l’invito rivolto ai “tradizionalisti” ad aprirsi al Concilio, a venirsi incontro verso la riconciliazione, nella speranza di superare, col tempo, la spaccatura tra i due Messali.

Tuttavia, La ringrazio per la Sua parresia, che mi ha permesso di discutere francamente [in questa franchezza, oggi non più concessa a un pontefice, è il grande valore di questa lettera] su una realtà che ci sta ugualmente a cuore [ulteriore ammissione della centralità della liturgia nella visione di Ratzinger].

Con sentimenti di gratitudine per il lavoro che Lei svolge nella formazione dei futuri sacerdoti, La saluto

Suo nel Signore
+ Joseph Card. Ratzinger

132 commenti:

  1. Nobis quoque peccatoribus21 settembre 2010 15:42

    Non vedo ovviamente cosa si possa aggiungere alla mirabile replica dell'allora Cardinale Ratzinger.

    L'argomento principale di P Auge' mi sembra essere la prevalenza della Costituzione del 1969 su Quo primum e si capisce quindi come il 'numquam abrogatum' gli sia piovuto sulla testa come una tegola. Su questo blog mesi or sono un comprensibilmente anonimo seminarista ha ricordato come il Nostro diede pubblicamente in escandescenze alle avvisaglie della pubblicazione del MP. Non so se l'episodio corrisponda a verita' ma alla luce della corrispondenza di cui sopra apparirebbe verosimile.

    Piu' interessante appare comprendere le ragioni che hanno indotto il Nostro a pubblicare tale corrispondenza.

    Noto inoltre alcuni particolari stilistici e il tono di P. Auge'. Se il Cardinale Prefetto della Congregazone della Dottrina della Fede si becca una simile lavata di capo (leso Concilio! Nientemeno) pensate un po' qualche malcapitato (anonimo) seminarista che avesse osato mostrar simpatia per il Rito Tridentino. Il Card. Ratzinger scriveva Sommo Pontefice, il Nostro invece papa, e sommo pontefice (e Pio V anziche' S. Pio V).
    Per tutti noi mette conto meditare sulle ultime parole del Cardinale Ratzinger, e ringrazio di cuore P. Matias Auge' per averle pubblicate:

    Del resto mi rincresce un po’, che Lei non abbia percepito, nel mio intervento, l’invito rivolto ai “tradizionalisti” ad aprirsi al Concilio, a venirsi incontro verso la riconciliazione, nella speranza di superare, col tempo, la spaccatura tra i due Messali.



    FdS

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  2. Benedetto XVI accogliendo il suggerimento del Card. Joseph Ratzinger, invita i lefebvriani della FSSPX per stabilire insieme la corretta interpretazione dei documenti conciliari. Questa si chiama coerenza! Che documenti emanati da un concilio necessitino di interpretazione non depone certa a favore della chiarezza della suddetta assise, semmai ne conferma l'abiguità e l'insicurezza. Un Papa meno tentennante di Paolo Mesto l'avrebbe chiusa d'autorità.

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  3. Grande, grande Papa Ratzinger!

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  4. I Liturgisti vanno capiti....
    C'è un dramma esistenziale in atto che li sconquassa...
    Sono in massima parte gente che ha superato l'età di mezzo ed è stata formata nel furore degli anni '70 e '80 al più bieco "rinnoviam per rinnovare che la chiesa è nata dal concilio".
    Ora che i 'capisaldi' della loro vita sacerdotale e di studio (si pensi a quanti libri ormai sono buoni solo  per la gabbia del canarino...) sono stati tutti messi in discussione, sò usciti pazzi!
    Cari amici, bisogna che qualche forumista dalla penna poetica componga quanto prima la "Preghiera per il Liturigsta fallito" propongo che la recitiamo tutti una volta al giorno per chiedere a DIo, per loro, pace e conversione.

    P.S. Ovviamente una prece in Latino!

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  5. <span>I Liturgisti vanno capiti....  
    C'è un dramma esistenziale in atto che li sconquassa...  </span>
    <span>
    Sono in massima parte gente che ha superato l'età di mezzo ed è stata formata nel furore degli anni '70 e '80 al più bieco "rinnoviam per rinnovare che la chiesa è nata col concilio".  </span>
    <span>
    Ora che i 'capisaldi' della loro vita sacerdotale e di studio (si pensi a quanti libri ormai sono buoni solo  per la gabbia del canarino...) sono stati tutti messi in discussione, sò usciti pazzi!  </span>
    <span>


    Cari amici, bisogna che qualche forumista dalla penna poetica componga quanto prima la "Preghiera per il Liturgista fallito" propongo che la recitiamo tutti una volta al giorno per chiedere a DIo, per loro, pace e conversione.  

    Ovviamente la prece dovrà essere in latino forbito!
    </span>

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  6. DANTE PASTORELLI21 settembre 2010 16:40

    Perché tanto odio verso i poveri canarini?

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  7. Scusi, Daniele, anch'io ho passato (probabilmente) la mezza età e mi sono formato in quegli anni però...basta, se continuo pecco di presunzione e mancanza di carità.

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  8. Perché il nostro lodevole liturgista si scandalizzava per una possibile contraddizione del sommo pontefice massimo Servus Servorum Dei sua santità papa Paolo VI e non si preoccupava delle contraddizioni ad esempio che nel nuovo rito (e specialmente nella sua applicazione, cosa che secondo gli stessi liturgisti è l'essenza stessa del nuovo rito) nascono con quello che diceva papa Pio X sulla musica sacra e sul modernismo? Oppure lo stesso Giovanni XXIII sulle vesti sacerdotali e sulla Messa? E anche Pio XII (del quale, chissà perché, cita soltanto la riforma della Settimana Santa)?

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  9. Ma perchè lei è un Liturgista?
    No, perchè è raro, ma anche tra le loro fila, a volte si possono trovare persone per bene...

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  10. Risposta del Card.Ratzinger a questa lettera21 settembre 2010 17:55

    Cari amici credo che la vostra ironia sia fuori luogo.Credo che non abbiate colto veramente la risposta del Card.Ratzinger:"

    <span><span>Del resto mi rincresce un po’, che Lei non abbia percepito, nel mio intervento, l’invito rivolto ai “tradizionalisti” ad aprirsi al Concilio, a venirsi incontro verso la riconciliazione, nella speranza di superare, col tempo, la spaccatura tra i due Messali".</span> </span>
    <span></span>
    <span></span>
    Credo che in questo pensiero il Card.Ratzinger fosse ottimista oltre misura.In effetti VOI TRADIZIONALISTI NON VI SIETE AFFATTO APERTI AL CONCILIO ANZI PROPRIO IL SUMMORUM PONTIFICUM CHE SI PROPONEVA QUESTO STO OTTENENDO PROPRIO IL CONTRARIO UN ATTACCO AL
    CONCILIO VATICANO II E LA RIFORMA LITURGICA.IL PROBLEMA NON E' ACCETTARE LA MESSA DEL 1962 MA SE VOI VOLETE ACCETTARE IL VATICANO II E SE QUESTA APERTURA ALLA MESSA TRIDENTINA LO FAVORISCE.PER COME STANNO ANDANDO LE COSE,DOVETE RICONOSCERLO,LE COSE NON STANNO ANDANOD IN QUESTO SENSO ANZI SI PARLA SU QUESTO BLOG SI RESTAURAZIONE ANDANDOP OLTRE IL PENSIERO DEL PAPA.SU QUESTO PADRE AUGE' HA PERFETTAMENTE RAGIONE.

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  11. Nelle parole del cardinal Ratzinger traspare l'attenzione del pastore verso i pochi fedeli "tradizionalisti".

    Nelle parole del padre Augè traspare solo l'interesse dello specialista a difendere la materia del suo lavoro.

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  12. <p><span><span>Non so se nel pensiero del Card. Ratzinger fosse prevalente l'esigenza che i tradizionalisti si aprissero al concilio, o quella opposta che i "conciliaristi" si aprissero alla tradizione (credo, peraltro, che quest’ultimo obiettivo sia prevalente nel pensiero del Pontefice Ratzinger). Infatti, nel 2003 (<span>Lettera</span><span> </span><span>al dott. prof. </span><span><span>Heinz-Lothar</span></span><span> </span><span><span>Barth</span></span><span> </span><span>del 23 giugno 2003), il card. Ratzinger scriveva: “Credo tuttavia, che a lungo termine la Chiesa romana deve avere di nuovo un solo rito romano.</span><span> </span>L’esistenza di due riti ufficiali per i vescovi e per i preti è difficile da «gestire» in pratica. Il <span>rito romano del futuro</span> dovrebbe essere uno solo, celebrato in latino o in vernacolo, ma <span>completamente nella tradizione del rito che è stato tramandato</span>. Esso potrebbe assumere <span>qualche</span> elemento nuovo che si è sperimentato valido, come le nuove feste, alcuni nuovi prefazi della Messa, un lezionario esteso – più scelta di prima, ma non troppa –, una «oratio fidelium», cioè una litania fissa di intercessioni che segue gli Oremus prima dell’offertorio dove aveva prima la sua collocazione”.</span></span>
    </p><p><span><span>Le sottolineature sono mie.</span></span>
    </p><p><span><span>Cordialità,</span></span>
    </p><p><span><span>ms</span></span></p>

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  13. Filippo Burighel21 settembre 2010 18:41

    Quoto la Redazione:
    <span>[vergogna per noi italiani, che dobbiamo recuperare lo svantaggio; ma d'altronde, come diceva Montanelli, gli italiani fanno le rivoluzioni solo col permesso dei carabinieri, sicché in maggioranza solo dopo la liberalizzazione del Summorum Pontificum ci siamo scoperti tradizionalisti]</span>

    Mi permetto di osservare che c'è anche che incolpevolmente non sapeva proprio dell'esistenza di un'altra "forma" del rito Romano fino al motu proprio.

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  14. caro anonimo che sottolinei le parole dell'allora Ratzinger verso il Concilio e i Tradizionalisti...., questo non è messo in dubbio e lo sta dimostrando ora da Pontefice che il problema PRINCIPALE RIGUARDA GLI ABUSI LITURGICI DELLA MESSA MODERNA e non la Messa antica....altrimenti, nella sua sottolineatura viene a mancare LA CAUSA! ;)  ossia, perchè c'è avversione alla Messa moderna e i tradizionalisti fanno fatica ad accettare il Concilio? la risposta la da lo stesso Ratzinger nella medesima Lettera:

    ***** <span>Questa unità oggi non è minacciata dalle piccole comunità che fanno uso dell’Indulto e si trovano spesso trattati come lebbrosi, come persone che fanno qualcosa di indecoroso, anzi di immorale; no, l’unità del Rito Romano è minacciata dalla creatività selvaggia, spesso incoraggiata da liturgisti</span>

    ********

    Io sono certa che se in TUTTE le Parrocchie e in primis i Vescovi, ritornassero a celebrare la Messa moderna come la sta celebrando il Papa, e con tanto di ritorno degli inginocchiatoi, di comunione alla mano, di Crocefisso sull'altare e IL SILENZIO E IL CANTO GREGORIANO E IL LATINO, come Ratzinger da Pontefice ha spiegato nella Sacramentum Caritatis, molte opposizioni cadrebbero...
    Questo è il cuore del discorso di Ratzinger e non la divinizzazione del Concilio.... ;)

    RispondiElimina
  15. <span>caro anonimo che sottolinei le parole dell'allora Ratzinger verso il Concilio e i Tradizionalisti...., questo non è messo in dubbio e lo sta dimostrando ora da Pontefice che il problema PRINCIPALE RIGUARDA GLI ABUSI LITURGICI DELLA MESSA MODERNA e non la Messa antica....altrimenti, nella sua sottolineatura viene a mancare LA CAUSA! ;)  ossia, perchè c'è avversione alla Messa moderna e i tradizionalisti fanno fatica ad accettare il Concilio? la risposta la da lo stesso Ratzinger nella medesima Lettera:  
     
    ***** <span>Questa unità oggi non è minacciata dalle piccole comunità che fanno uso dell’Indulto e si trovano spesso trattati come lebbrosi, come persone che fanno qualcosa di indecoroso, anzi di immorale; no, l’unità del Rito Romano è minacciata dalla creatività selvaggia, spesso incoraggiata da liturgisti</span>  
     
    ********  
     
    Io sono certa che se in TUTTE le Parrocchie e in primis i Vescovi, ritornassero a celebrare la Messa moderna come la sta celebrando il Papa, e con tanto di ritorno degli inginocchiatoi, di comunione alla bocca, di Crocefisso sull'altare e IL SILENZIO E IL CANTO GREGORIANO o comunque veramente sacro... E IL LATINO, come Ratzinger da Pontefice ha spiegato nella Sacramentum Caritatis, molte opposizioni cadrebbero...  
    Questo è il cuore del discorso di Ratzinger e non la divinizzazione del Concilio.... ;) </span>

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  16. Pensavo a quanto sia sconfinata la PAZIENZA nella Chiesa....padre Augè ha fatto parte della Commissione per accogliere i Neocatecumenali con la loro messa cretiva....egli stesso ammise comunque che quella messa non andava bene... e l'allora risposta di Ratzinger avrebbe dovuto mettere in chiaro ed in luce che quella messa "non s'aveva da fare"....ma passò... dal 2005 Benedetto XVI sta cercando con enorme fatica di correggere questi abusi e sovente invita a ritornare a questa Messa moderna ma come la sta celebrando lui....
    Possibile che si è così in mala fede (alla buona non credo più.... ) tanto da ignorare ciò che chiede il Papa?
    ho il sospetto che si alimenti il CNC perchè si continui a DEPISTARE I FEDELI dalle richieste del Potenfice.... e da una eventuale conoscenza della SACRA E VERA LITURGIA da parte di questi gruppi che non intendono rinunciare minimamente ALLA LORO CREATIVITA'....

    Ma non diamo tutta la colpa a Padre Augè.... padre Cantalamessa, teologo della Casa Pontificia, si è fatto imporre le mani, pubblicamente, dai pastori evangelici PENTECOSTALI, che con il Cammino Ecumenico non c'entrano nulla infatti i Pentecostali che sostengono di essere stati IMITATI  dal RnS, rincorrono il Battesimo dello Spirito, IL RIBATTESIMO.... ostacolano la devozione mariana...ostacolano ogni riferimento di ecumenismo riguardo al ruolo petrino....i balli attorno all'Eucarestia, all'Altare, sono una commistione fra le idee Pentecostali e il RnS di cui padre Cantalemessa è un forte tifoso....
    Ora, queste cose appartengono al passato, effettivamente da allora padre Cantalamessa non ha fatto più queste uscite...ed effettivamente il RnS si è corretto molto nella celebrazione Eucaristica... c'è ancora molto da fare, ma qualcosa si è mosso ed è stato fatto....i recidivi sono i NC Kiko a braccia conserte si presentò dal Papa per la Comunione e da allora così sono rimasti, serrati nei loro errori a fare UN BRACCIO DI FERRO...

    Ma è così difficile riportare Cristo al centro DELL'ALTARE, magari sacrificando le nostre voglie e le nostre creatività?

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  17. P.S.
    comunque suvvia! un grazie a padre Augè per aver avuto l'onestà di pubblicare questo carteggio che diversamente non avremo mai potuto leggere!
    ;)

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  18. Una cosa che non c'entra nulla: ieri ho visto'' Preferisco il Paradiso'' su rai uno, sono rimasto sorpreso da come si possa snaturare e falsificare la figura dell'apostolo di Roma San Filippo Neri. Forse Frisina per imporre le sue musiche ha insinuato che esse potessero essere preferite nella mente del santo cinquecentesco alle melodie latine tradizionali, storia grossolana, diacronica, falsa agiografia post moderna di un santo che ne esce dimezzato in tutta la sua carica mistica.Immagino che i soliti consulenti , forse gente Cei, non saprei , hanno dato l'ennesima prova di come non si debba fare. Non si possono applicare le categorie contemponee a personaggi di un passato secolare. Non solo il nuovo Beato inglese fu precursore del Concilio ma magari anche Filippo Neri. Nel film si è detto più volte che i laici non potevano parlare di Dio ma solo i preti, si insegnare le verità dogmatiche è dei preti, ma parlare del Signore e pregarlo è di tutti e sempre così è stato , dai primi secoli.

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  19.  Mi ha colpito tantissimo la frase dell allora cardinal Ratzinger "spesso trattati come lebbrosi".Spero tanto che i fratelli della fsspx siano incoraggiati, imitando lo stesso amore che il  Santo padre  ha dimostrato  negli anni nei confronti del mondo della tradizione a rientrare da un punto di vista giuridico all interno della Santa Chiesa Cattolica e da li aiutarlo nel suo compito di diffusione della dottrina, dell ortodossia.Ne abbiamo un enorme bisogno.

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  20. Il problema cara Caterina è che i loro "braccio di ferro" i neocat li vincono alla fine.
    Hanno vinto quello sulla Liturgia, rifiutando di obbedire a Benedetto XVI, e così la Sacra Liturgia è stata l`oggetto di un vergognoso compromesso perchè un laico spagnolo ha rifiutato di modificare la sua creazione, perchè se avesse adottato la nostra Liturgia, la liturgia cattolica e il nostro modo di comunicarsi, per il suo cammino sarebbe stata una catastrofe (ipse dixit), ha potuto farlo, bypassando la volontà del Papa, perchè gli è stato permesso di farlo.
    Sembra che stiano vincendo anche quello sulla NON pubblicazione dei loro testi catechetici, ancora una volta disobbedendo al Papa, per preservare l`arcano che vige all`interno del cnc fra le diverse tappe, niente di meno cattolico, eppure si chiama "itinerario di formazione cattolica" .

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  21. sempre che non si voglia far passar loro come eretici solo perché non accettano le ambiguità del concilio, che il nuovo S. Uffizio con cui hanno chiesto di dialogare potrebbe non riconoscere: e allora sarebbe l'ortodossia ad esser condannata dal nuovo S.Uffizio della Chiesa conciliare che ne ha tutto il potere, mentre continuano a proliferare le prassi aberranti senza che nessuno intervenga. Anzi!
    Mi rendo conto che è un quadro fosco e spero solo che sia un pensiero randagio e di dovermi fortemente e anche presto ricredere! E che sia il Signore ad intervenire ma che prevalga la Sua Misercirdia sulla Sua Giustizia!

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  22. <span>sempre che non si voglia far passar loro come eretici solo perché non accettano le ambiguità del concilio, che il nuovo S. Uffizio con cui hanno chiesto di dialogare potrebbe non riconoscere: e allora sarebbe l'ortodossia ad esser condannata dal nuovo S.Uffizio della Chiesa conciliare che ne ha tutto il potere, mentre continuano a proliferare le prassi aberranti senza che nessuno intervenga. Anzi!  
    Mi rendo conto che è un quadro fosco e spero solo che sia un pensiero randagio e di dovermi fortemente e anche presto ricredere! E che sia il Signore ad intervenire ma che prevalga la Sua Misercordia sulla Sua Giustizia!</span>

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  23. <span>sempre che non si voglia far passar loro come eretici solo perché non accettano le ambiguità del concilio, che il nuovo S. Uffizio - con cui hanno chiesto di dialogare quando era ancora Dottrina della Fede - potrebbe non riconoscere: e allora sarebbe l'ortodossia ad esser condannata dal nuovo S.Uffizio della Chiesa conciliare che ne ha tutto il potere, mentre continuano a proliferare le prassi aberranti e le inclusività anomale senza che nessuno intervenga. Anzi!    
    Mi rendo conto che è un quadro fosco e spero solo che sia un pensiero randagio e di dovermi fortemente e anche presto ricredere! E che sia il Signore ad intervenire ma che prevalga la Sua Misercordia sulla Sua Giustizia!</span>

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  24. ...dal mio canto l'ho accennato nel thread sotto....una strumentalizzazione del SANTO e una descrizione IMPIETOSA del Pontefice e della Curia....una lettura in chiave CONCILIARE snaturalizzando la figura di un grandissimo Santo le cui gesta avrebbero potuto lasciare, in chi lo vedeva, qualcosa di molto più SANTO....e invece si è rimasti sulla mediocrità, sulla BANALIZZAZIONE...
    Oserei dire che mi è piaciuto di più il primo fatto con Dorelli e Branduardi....se non altro non ci fu il classico intrigo di palazzo contro un Santo... e il Papa era più....umano....

    e perdonate ancora l'OT....ho visto la presentazione di un film idiota che dovrebbe uscire  a breve "LA PASSIONE" nella quale si canzona e si ride sulle parole di Gesù.....anche il titolo è di pessimo gusto visto che l'attore COMICO GUZZANTI ne fa la parodia....
    Il mondo si sta muovendo perchè non venga bruciato il corano da parte di un pastore pentecostale, PER PAURA DI RITORSIONI FONDAMENTALISTE.... tuttavia nessuno muoverà un dito quando si prende in giro il Signore Dio, perchè tanto NON si crede che Egli è VIVO ED E' DIO...e se ci si crede, è un peluche che tutto perdona!

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  25. <span>sempre che non si voglia far passar loro come eretici solo perché non accettano le ambiguità del concilio, che il nuovo S. Uffizio - con cui hanno chiesto di dialogare quando era ancora Dottrina della Fede - potrebbe non riconoscere: e allora sarebbe l'ortodossia ad esser condannata dal nuovo S.Uffizio della Chiesa conciliare al quale è stato dato nel frattempo tutto il potere su abusi ed eresie, mentre abusi liturgici ed eresie sono approvati e continuano a proliferare le prassi aberranti e le inclusività anomale senza che nessuno intervenga. Anzi!      
    Mi rendo conto che è un quadro fosco e spero solo che sia un pensiero randagio e di dovermi fortemente e anche presto ricredere! E che sia il Signore ad intervenire ma che prevalga la Sua Misercordia sulla Sua Giustizia!</span>

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  26. Filippo Burighel21 settembre 2010 23:51

    L'ho visto anch'io e ho segnalato la cosa via email alla Redazione. Il suggerimento è di tenere gli occhi aperti, perché lo "sputtanamento" di San Filippo Neri "precursore del Concilio" (ovviamente Vaticano II) è in agguato. Se avrò lo stomaco di vederla, ne farò una recensione.

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  27. <span>Poi leggo queste parole. </span>
    <span>"Anche per Stephen Glover del Daily Mail, «la visita è stata più positiva del previsto, più positiva di quanto osasse sperare la stessa Chiesa cattolica». «Il Papa ha parlato all’anima del nostro Paese, affermando le verità morali e terne che i nostri leader politici e reli giosi preferiscono evitare». E continua: «Le dichiarazioni di Papa Benedetto degli ultimi giorni sono state incredi bili e senza precedenti nella Gran Bre tagna moderna. Le sue parole sono e spresse con tanta calma e dolcezza ep pure possiedono una forza enorme». 
    Passate in secondo piano le proteste, sui giornali prevale l’effetto sorpresa «Ratzinger ci lascia in eredità parole con una forza enorme» "</span>

    e allora spero che sarà proprio il Papa a non permetterlo e a trovare una soluzione!

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  28. <span><span>Poi leggo queste parole:</span>
    <span>"Anche per Stephen Glover del Daily Mail, «la visita è stata più positiva del previsto, più positiva di quanto osasse sperare la stessa Chiesa cattolica». «</span>Il Papa ha parlato all’anima del nostro Paese, affermando le verità morali e terne che i nostri leader politici e reli giosi preferiscono evitare<span>». E continua: «Le dichiarazioni di Papa Benedetto degli ultimi giorni sono state incredibili e senza precedenti nella Gran Bre tagna moderna. Le sue parole sono espresse con tanta calma e dolcezza eppure possiedono una forza enorme».  Passate in secondo piano le proteste, sui giornali prevale l’effetto sorpresa «</span>Ratzinger ci lascia in eredità parole con una forza enorme<span>»"</span>  
     
    e allora spero che sarà proprio il Papa a non permetterlo e a trovare una soluzione!</span>

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  29. Filippo Burighel21 settembre 2010 23:57

    Oh, fossero solo i Pentecostali contrari alla devozione mariana saremmo apposto! Ma vogliamo dimenticarci evangelici, riformati, presbiteriani e anglicani evangelicali-latitudinaristi vari? Questa gente si è scagliata contro Maria in modo spregevole solo per il gusto di andar contro Roma! E spesso nonostante la grande stima, se non vera e propria devozione mariana dei loro capi (alcune delle più belle parole su Maria mai scritte da un cristiano sono di Lutero)!

    RispondiElimina
  30. <span><span>Poi leggo queste parole:</span>  
    <span>"Anche per Stephen Glover del Daily Mail, «la visita è stata più positiva del previsto, più positiva di quanto osasse sperare la stessa Chiesa cattolica». «</span>Il Papa ha parlato all’anima del nostro Paese, affermando le verità morali eterne che i nostri leader politici e religiosi preferiscono evitare<span>». E continua: «Le dichiarazioni di Papa Benedetto degli ultimi giorni sono state incredibili e senza precedenti nella Gran Bre tagna moderna. Le sue parole sono espresse con tanta calma e dolcezza eppure possiedono una forza enorme».  Passate in secondo piano le proteste, sui giornali prevale l’effetto sorpresa «</span>Ratzinger ci lascia in eredità parole con una forza enorme<span>»"</span>    
       
    e allora spero che sarà proprio il Papa a non permetterlo e a trovare una soluzione!</span>

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  31. In Italia  films decenti su papi e santi non ne riesce a fare più nessuno. Ho visto solo la seconda puntata di " Preferisco il Paradiso". La scena in cui il papa si reca a visitare la chiesa ristrutturata da San Filippo Neri, è,  a dir poco, assurda.  Ho visto  clamorosi errori in campo liturgico e cerimoniale  come quando il papa arriva a piedi, con un semplice piviale che  struscia  sulla strada sporca di fango. E' impensabile anche  che San Filippo ed i suoi fedeli potessero rimanere in piedi o seduti di fronte al papa. Ma la cosa che francamente ho trovato più oltraggiosa nei cronfronti di San Filippo Neri è stata la scena in cui getta per aria il  galero cardinalizio, dicendo : " Preferisco il Paradiso"; quasi a significare che il Santo pensasse che accettando il cardinalato si sarebbe automaticamente dannato. Per non parlare della scena in cui egli, alla fine del matrimonio, esce con indosso i paramenti e si accosta al banchetto nuziale invitando la gente a bere e mangiare etc. 

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  32. Non vorrei sbagliare (sono ricordi lontani della lettura della vita di san Filipo Neri), ma a me sembra che veramente il Santo avesse lanciato il galero in aria, davanti allo stupefatto messo pontificio, che glielo consegnava, in nomine Papae, dicendo: "Paradiso, Paradiso".
    Sull'argomento in questione vorrei confidarvi alcune mie sensazioni.
    Io voglio bene al Papa, qualunque Papa il Signore ci doni, ma... Papa Benedetto XVI ... ebbene, è proprio un grande!!! Da sempre, parla e scrive con chiarezza, riesce, con delicatezza e signorilità, ad argomentare tutto quel che propone; non ha mai fatto la voce grossa, ma cerca di condurre per mano i riottosi a scorgere il bello della divina Liturgia!
    Io celebro con il Messale di Papa Paolo VI, ma con lo spirito del Messa di San Pio V.
    Spesso ai miei confratelli consiglio di meditare (e qualche ritiro l'ho anche dettato io a riguardo) il rito della Messa tridentina. Se si ha la possibilità, consiglio di guardare il video didattico  di detta Messa, pubblicato dall'ottimo "Maranatha".
    Così ci si rende conto di quanta distanza ci sia dalla celebrazione (anche del Breviario) digne, attente ac devote della Messa Piana da quella fatta in modo sciatto del postconcilio!

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  33. "Questa unità oggi non è minacciata dalle piccole comunità che fanno uso dell’Indulto e si trovano spesso trattati come lebbrosi, come persone che fanno qualcosa di indecoroso, anzi di immorale; no, l’unità del Rito Romano è minacciata dalla creatività selvaggia, spesso incoraggiata da liturgisti."

    Questo scriveva l`allora card- Ratzinger  nel 1998, ed io mi domando: ma perchè allora l`autorità ecclesiastica CONSAPEVOLE di questa creatività selvaggia, basti pensare al "rituale" neocat creato  a tavolino, NON è intervenuta attivamente per correggere, sanzionare, proibire?
    Che i liturgisti  progressisti lodasserro e incoraggiassero ogni creatività non doveva sorprendere i custodi della Liturgia,  perchè allora li hanno lasciati fare?
    Perchè non hanno pensato al male che quei distruttori stavano facendo alle anime, alla Chiesa? Perchè quando hanno visto che tutto andava nella direzione progressista allontanandosi sempre più da ciò che aveva voluto la Sacrosanctum Concilium non sono intervenuti in modo autoritario? (anche se c`è da dire che quell`allontanamento era cominciato già nel Consilium).
    Se l`Eucaristia è fonte e culmine della nostra vita di fede, e lo è, perchè hanno tollerato tutti quegli abusi, la violenza che è stata fatta alla sacra Liturgia ? Perchè non hanno allontanato quei lupi rapaci?
    Ricordiamo quanto scriveva Benedetto XVI nel Discorso ai Vescovi francesi del 14 settembre 2008:
    “Il culto liturgico è l’espressione più alta della vita sacerdotale ed episcopale, come anche dell’insegnamento catechetico."
    Che insegnamento catechetico è stato trasmesso a più generazioni di cattolici?
    Ricordo en passant che Annibale Bugnino ha scritto nel 1974 (!!) una nota laudatoria  al rito neocat aprendogli le porte, non mi sorprende venendo da chi ha voluto togliere alla nostra Liturgia tutto ciò che poteva essere di ostacolo all`avvicinamento con i protestanti.
    E se non vado errata p.Augé era l`assistente di Bugnini.

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  34. <span>"Questa unità oggi non è minacciata dalle piccole comunità che fanno uso dell’Indulto e si trovano spesso trattati come lebbrosi, come persone che fanno qualcosa di indecoroso, anzi di immorale; no, l’unità del Rito Romano è minacciata dalla creatività selvaggia, spesso incoraggiata da liturgisti."  
     
    Questo scriveva l`allora card- Ratzinger  nel 1998, ed io mi domando: ma perchè allora l`autorità ecclesiastica CONSAPEVOLE di questa creatività selvaggia, basti pensare al "rituale" neocat creato  a tavolino, NON è intervenuta attivamente per correggere, sanzionare, proibire?  
    Che i liturgisti  progressisti lodasserro e incoraggiassero ogni creatività non doveva sorprendere i custodi della Liturgia,  perchè allora li hanno lasciati fare?  
    Perchè non hanno pensato al male che quei distruttori stavano facendo alle anime, alla Chiesa? Perchè quando hanno visto che tutto andava nella direzione progressista allontanandosi sempre più da ciò che aveva voluto la Sacrosanctum Concilium non sono intervenuti in modo autoritario? (anche se c`è da dire che quell`allontanamento era cominciato già nel Consilium).  
    Se l`Eucaristia è fonte e culmine della nostra vita di fede, e lo è, perchè hanno tollerato tutti quegli abusi, la violenza che è stata fatta alla sacra Liturgia ? Perchè non hanno allontanato quei lupi rapaci?  
    Ricordiamo quanto scriveva Benedetto XVI nel Discorso ai Vescovi francesi del 14 settembre 2008:  
    “Il culto liturgico è l’espressione più alta della vita sacerdotale ed episcopale, come anche dell’insegnamento catechetico."  
    Che insegnamento catechetico è stato trasmesso a più generazioni di cattolici?  
    Ricordo en passant che Annibale Bugnini ha scritto nel 1974 (!) una nota laudatoria  al rito neocat aprendogli le porte, non mi sorprende venendo da chi ha voluto togliere alla nostra Liturgia tutto ciò che poteva essere di ostacolo all`avvicinamento con i protestanti.  
    E, se non vado errata, p. Augé era l`assistente di Bugnini.  
    </span>

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  35. Trovo interessantissimo un passaggio della lettera del card. Ratzinger e secondo il quale opporsi all'indulto del 1984 e alle concessioni del 1988 (e oggi più ancora alle disposizioni del 2007) è un "<span>atteggiamento molto lontano dalla realtà</span>". E questo, diceva il card. Ratzinger, non per una qualche sua opinione opinabilissima, ma......per sua esperienza diretta e personale.
    Ecco il pastore che riconosce gli errori fatti e i danni prodotti dall'imposizione forzata del Novus Ordo.
    Ed ecco il pastore che, con il suo garbo ben noto, "rimprovera" al dottissimo specialista sia i guasti prodotti da una brutale imposizione della riforma, sia il suo essere "molto lontano dalla realtà".

    Mi pare che nessuna valutazione della contrarietà al rito antico (così diffusa tra i liturgisti) sia più esatta di questa: chi è contrario al rito antico è "MOLTO LONTANO DALLA REALTA'".

    Ed infatti a leggere gli scritti o i blog di certi liturgisti, si ha l'impressione di trovarsi di fronte a persone che non vivono nella realtà, ma nel mondo ideale che si son costruiti o che sognano.

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  36. la grande tentazione22 settembre 2010 10:17

    <span><span><span><span></span></span></span></span><span><span><span>                                         "haec omnia tibi dabo": </span></span></span>
    ti darò tutto, ci dice <span><span><span>la modernità,</span></span></span>
    ma ad una condizione:<span><span><span> "si cadens adoraversi me"; se cedendo o cadendo ai miei piedi, mi incenserai antropocentricamente.</span><span></span> </span></span>
    (link cit.)
    ----------------
    La grande tentazione, che satana osò avanzare nei confronti di Nostro Signore, sta insidiando da decenni la Santa Chiesa sua Sposa, ed Essa non sta respingendo la tentazione, dal 1962, cercando, esaltando e mitizzando il dialogo a tutti i costi, con tutto e tutti, e favorendo sempre maggiori aperture al mondo moderno, cercando sempre "ciò che unisce, anzichè ciò che divide".
    Preghiamo.

    RispondiElimina
  37. la grande tentazione22 settembre 2010 10:18

    <span><span><span><span> "haec omnia tibi dabo": </span></span></span>  
    ti darò tutto, ci dice <span><span><span>la modernità,</span></span></span>  
    ma ad una condizione:<span><span><span> "si cadens adoraveris me"; se cedendo o cadendo ai miei piedi, mi incenserai antropocentricamente.</span><span></span> </span></span>  
    (link cit.)  
    ----------------  
    La grande tentazione, che satana osò avanzare nei confronti di Nostro Signore, sta insidiando da decenni la Santa Chiesa sua Sposa, ed Essa non sta respingendo la tentazione, dal 1962, cercando, esaltando e mitizzando il dialogo a tutti i costi, con tutto e tutti, e favorendo sempre maggiori aperture al mondo moderno, cercando sempre "ciò che unisce, anzichè ciò che divide".  
    Preghiamo.</span>

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  38. Redazione di Messainlatino.it22 settembre 2010 11:45

    Effettivamente è famoso l'aneddoto del rifiuto del cardinalato, ma perchè San Filippo non avrebbe più potuto seguire i suoi ragazzi.

    Sebastiano P.

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  39. On ne le dira jamais assez: la mission du Pape n'est pas de chambarder l'Église, ni dans un sens ni dans l'autre (ce que n'a jamais compris Paul VI, qui était avant tout un idéologue), mais de veiller sur elle comme un Père très aimant, de la protéger, de préserver sa doctrine, sa discipline et sa liturgie dans l'unité (qui n'est pas l'uniformité), la paix et la charité.
    Si les apologètes de Vatican II pouvaient le comprendre!…

    RispondiElimina
  40. Personne n'a jamais nié l'existence de ces abus. Devaient-ils pour autant amener la suppression du rite?
    Faut-il supprimer les automobiles sous prétexte qu'il y a de mauvais conducteurs?

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  41. <span>Personne n'a jamais nié l'existence de ces abus. Devaient-ils pour autant amener la suppression du rite?  
    Faut-il supprimer les automobiles sous prétexte qu'il y a de mauvais conducteurs? </span><span>Il y a, certes, des voitures dangereuses. Aux constructeurs de les améliorer!</span>
    Il devrait en être ainsi des textes de Vatican II qui prêtent le flan à la critique ou qui sont susceptibles d'applications… peu catholiques!

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  42. Nobis quoque peccatoribus22 settembre 2010 13:12

    Gentile Signor Risposta,

    Magari bastasse solo introdurre il latino o l'inginocchiatoio per migliorare le cose!!

    Comunque gia' cominciare da questo sarebbe utile, ristabilendo la tradizione della Chiesa. A quanto vedo in giro, all'epoca del VO il c.d. popolo comprendeva benissimo il significato e l'efficacia della S. messa pur non comprendendone forse tutte le parole (ed e' in questo senso che S. Pio X parlo' di actuosa partecipatio con certo come Mons. Bugnini). Mi sembra che coloro che oggi comprendono il senso della vera pieta' siano persone educate con la Messa Tridentina ma costrette dalle circostanze a quella di Paolo VI. Il fatto della riscoperta da parte dei giovani della Messa Tridentina comunque la dice lunga, ma in realta' temo che molto si sia perso e molto rimane da fare.

    Il succo del Suo discorso ci riporta alla Fede e qui al Concilio Vaticano II che non puo' aver predicato contro una bimillenaria tradizione.

    Comunque nulla mi sembra peggiore dei veleni e dei miasmi di una falsa pace.

    FdS

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  43. visto? gli scismatici sono i tradizionalisti!!!!!!!!!!!!
    e viene issato il Dio Vaticano II che non è vero che i Tradizionalisti rinnegano, pur contestandone le ambiguità...

    segnalo alla Redazione, se non l'avesse ancora capito, che l'utlimo blogger è il logorroico multinick (quello originale) di infausta esperienza, impermeabile a qualunque nostro ragionamento che gli scivola addosso come acqua fresca... e se ne riparte con i suoi verbosi proclami

    RispondiElimina
  44. Non saranno scismatici ... ma fanno di tutto per passare per scismatici!
    MD

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  45. Sì, ma il galero non veniva forse imposto dal papa? Non sapevo che venisse consegnato dai messi e per di più in Roma.  Dubito che abbia lanciato in aria il cappello mentre glielo imponeva il papa. E poi, non disse "Preferisco il Paradiso" ma, volgendo gli occhi al cielo, pare che abbia sussurrato " Paradiso....Paradiso".

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  46. Per favore non dmentichiamo chi è l`autore dei commenti firmati : "Risposta del card. Ratzinger" e cioè il sedicente catechista neocatecumenale che aveva messo quello scambio di lettere sul blog prima che la Redazione lo riprendesse.
    Con questa chiave di lettura inutile arrabbiarsi o perdere tempo, prosa prevedibile e ripetitiva.

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  47. Che poi un neocatecumenale rimproveri a Caterina di fare degli slogan , quando tutto il suo commento ne è uno, è caricaturale è della più alta comicità.
    Tutti gli "argomenti" che infila senza respirare li abbiamo già letti  e riletti, un vero asso del copia-incolla a ripetizione.

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  48. <span>Che poi un neocatecumenale rimproveri a Caterina di fare degli slogan , quando tutto il suo commento ne è uno, è caricaturale e della più alta comicità.  
    Tutti gli "argomenti" che infila senza respirare li abbiamo già letti  e riletti, un vero asso del copia-incolla a ripetizione.</span>

    RispondiElimina
  49. Cher Atalaia, l`auteur de ces commentaires appartient au chemin neocathecuménal, dont le fondateur a bouleversé la Sainte Liturgie, refusant d`obéir au Saint Père qui lui avait ordonné de modifier le rituel qu`il a inventé pour ses communautés et qu`il a ainsi réussi à imposer à l`Eglise apres una bataille avec les Congrégations, en bypassant  la volonté du Pape, piétiné la Doctrine avec ses catéchèses contraires à l`enseignement catholique et dont il refuse de publier les textes  car dans le chemin nc règne l`arcane , le secret entre les étapes et envers ceux du dehors.
    À travers le système des catéchèses pour adultes ce groupe attire des personnes qui ensuite forment des communautés qui célébreront la Sainte Messe le samedi soir, dans leur salles privées,  avec le rituel nc et seront "formées" par le cathéchiste nc soumis et totalement obéissant au fondateur, Kiko Arguello.
    Où qu`ils aillent les nc portent leur structure et leurs pratiques différentes, sans se mêler aux autres paroissiens, ils s`imposent et ils absorbent, ils ont beaucoup de peine à collaborer.
    Ainsi va l`Eglise de nos jours et là  où il y a le vide , une paroisse un peu endormie, l`évêque croit hélas bien faire en envoyant ce groupe avec son système clé en main, il arrive avec communauté et presbitère et le tour est joué, hélas. A quel prix?
    On pourrait aussi évoquer  les séminaires nc....

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  50. <span>Cher Atalaia, l`auteur de ces commentaires appartient au chemin neocathecuménal, dont le fondateur a bouleversé la Sainte Liturgie, refusant d`obéir au Saint Père qui lui avait ordonné de modifier le rituel qu`il a inventé pour ses communautés et qu`il a ainsi réussi à imposer à l`Eglise apres una bataille avec les Congrégations, en bypassant  la volonté du Pape, piétiné la Doctrine avec ses catéchèses contraires à l`enseignement catholique et dont il refuse de publier les textes  car dans le chemin nc règne l`arcane , le secret entre les étapes et envers ceux du dehors.  
    À travers le système des catéchèses pour adultes ce groupe attire des personnes qui ensuite forment des communautés qui célébreront la Sainte Messe le samedi soir, dans leurs salles privées,  avec le rituel nc et seront "formées" par le cathéchiste nc soumis et totalement obéissant au fondateur, Kiko Arguello.  
    Où qu`ils aillent les nc portent leur structure et leurs pratiques différentes, sans se mêler aux autres paroissiens, ils s`imposent et ils absorbent, ils ont beaucoup de peine à collaborer.  
    Ainsi va l`Eglise de nos jours et là  où il y a le vide , une paroisse un peu endormie, l`évêque croit hélas bien faire en envoyant ce groupe avec son système clé en main, il arrive avec communauté et presbitère et le tour est joué, hélas. A quel prix?  
    On pourrait aussi évoquer  les séminaires nc.... 
    </span>

    RispondiElimina
  51. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 16:40

    <span>"Da anni sono convinto che la Chiesa cattolica stia attraversando una grande crisi, a partire soprattutto dagli anni Sessanta. </span>
    <span>Ma è solo da poco, cioè dall'elezione di Benedetto XVI, che mi trovo in spiacevole compagnia. Di coloro, intendo, che sino a ieri magnificavano una presunta "nuova Pentecoste" della Chiesa, maledicendo i "profeti di sventura" e coloro che non si accodavano al carro degli entusiasti. Ricordo di essermi sentito dire mille volte: oggi i preti sono pochi, ma buoni, non come un tempo… </span>
    <span>Nella mia esperienza, rispondevo, accanto a quelli indubbiamente validi, conosco sempre più preti impreparati, tiepidi, conformisti, disubbidienti e che non di rado sono i primi ad amare poco la Chiesa stessa. ....."</span>

    <span></span>

    RispondiElimina
  52. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 16:43

    <span>La grande crisi </span>
    <span>di Francesco Agnoli </span>
    <span> </span><span><span>"Da anni sono convinto che la Chiesa cattolica stia attraversando una grande crisi, a partire soprattutto dagli anni Sessanta. </span>  
    <span>Ma è solo da poco, cioè dall'elezione di Benedetto XVI, che mi trovo in spiacevole compagnia. Di coloro, intendo, che sino a ieri magnificavano una presunta "nuova Pentecoste" della Chiesa, maledicendo i "profeti di sventura" e coloro che non si accodavano al carro degli entusiasti. Ricordo di essermi sentito dire mille volte: oggi i preti sono pochi, ma buoni, non come un tempo… </span>  
    <span>Nella mia esperienza, rispondevo, accanto a quelli indubbiamente validi, conosco sempre più preti impreparati, tiepidi, conformisti, disubbidienti e che non di rado sono i primi ad amare poco la Chiesa stessa. ....."</span> 
    </span>

    RispondiElimina
  53. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 16:45

    <span><span>La grande crisi </span>  
    <span>di Francesco Agnoli </span>  
    <span> </span><span><span>"Da anni sono convinto che la Chiesa cattolica stia attraversando una grande crisi, a partire soprattutto dagli anni Sessanta. </span>    
    <span>Ma è solo da poco, cioè dall'elezione di Benedetto XVI, che mi trovo in spiacevole compagnia. Di coloro, intendo, che sino a ieri magnificavano una presunta "nuova Pentecoste" della Chiesa, maledicendo i "profeti di sventura" e coloro che non si accodavano al carro degli entusiasti. Ricordo di essermi sentito dire mille volte: oggi i preti sono pochi, ma buoni, non come un tempo… </span>    
    <span>Nella mia esperienza, rispondevo, accanto a quelli indubbiamente validi, conosco sempre più preti impreparati, tiepidi, conformisti, disubbidienti e che non di rado sono i primi ad amare poco la Chiesa stessa. ....."</span>  
    </span></span>

    RispondiElimina
  54. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 17:00

    "Tra le vigili sentinelle che in quegli anni....hanno denunciato le ferite della Chiesa,... si distingue il gesuita  p.  Malachi Martin, già stretto collaboratore del cardinal Bea e di papa Giovanni XXIII. Proprio in questa veste Martin ebbe a leggere il terzo segreto di Fatima, .....concordando con chi ritiene che esso riguardi la crisi della Chiesa iniziata negli anni Sessanta. [....]
    <span>In un capitolo intitolato "Tempesta sulla città", </span><span>del suo libro "I Gesuiti", Sugarco 1988, <span>p. Martin propone una interpretazione degli anni del Concilio: una "gloriosa confusione", una "confusione euforica" si impadronì allora del mondo cattolico, e "tutto un mondo venne spazzato via dalla mattina alla sera". Un giorno la gente "scoprì all'improvviso che il latino universale della messa non c'era più" e che al suo posto c'erano "una babele di lingue" e "un nuovo rito che assomigliava all'antica messa come una capanna assomiglia ad una dimora palladiana". </span>
    </span>

    RispondiElimina
  55. Ecco la fregatura della nuova tattica: affermare che i due riti sono lo stesso rito. Come dire che il fuoco è uguale al ghiaccio. Oggi c'è ancora più confusione, perchè almeno prima era chiaro che chi continuava a dire la Messa di sempre era contrario alla nuova Messa simil protestante. Oggi invece si vuol far credere che sono la stessa identica Messa detta in modi diversi, come ad esempio può essere quella romana e quella ambrosiana. Così chi dice la Messa tridentina può anche dire quella nuova anzi è tenuto ad accettare anche quella nuova. Insomma le studiano tutte per fregare i poveri fedeli. Ma se gli occhi e le orecchie di cui il buon Dio ci ha fornito ancora funzionano e non sono soggetti al lavaggio del cervello di massa, si potrà, se il buon senso non è partito da un pezzo, constatare che i due riti sono diversissimi e non esprimono la stessa fede, nemmeno se lo dice il Papa. Perchè i frutti sono davanti agli occhi di tutti e non ci è permesso di sragionare per obbedienza cieca, difronte ai fatti, all'oggettivita, non c'è fantasia che tenga. Il buon Dio ci ha muniti di intelligenza, per usarla e di fede, per superarla. Siamo uomini o caporali?

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  56. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 17:09

    <span><span><span><span>"Gli altari del Sacrificio furono tolti, le statue e gli inginocchiatoi buttati, insieme alla concezione tradizionale del sacerdozio, ai voti di povertà, castità ed obbedienza, e alle tonache. </span></span></span></span>

    <span> Al posto delle quali comparvero "maglioni a dolcevita, pantaloni larghi, bluejeans", "barbe, basettoni, capelli raccolti in code di cavalli". </span>
    <span>I riformatori avevano promesso che le innovazioni avrebbero portato a tempi splendidi; in realtà l' ordine gesuita, che era continuamente cresciuto dopo l'inizio del Novecento, si assottigliò bruscamente, così come la frequenza della gente ai sacramenti, che diminuì in poco tempo del 30% negli Usa, del 60% in Francia ed Olanda, mentre dal 1965 al 1977 dai 12 ai 14 mila preti lasciarono il loro ministero:</span>
    <span></span><span><span><span><span>La Chiesa Cattolica non aveva mai subito delle perdite così disastorse in un tempo tanto breve</span></span></span></span><span>.</span>
    <span>Tutto in nome dell' "aggiornamento", di un "parossismo innovativo"</span><span> che personaggi come il cardinale gesuita Martini, incapace di leggere storia e segni dei tempi, continuano a predicare in buona, clericale compagnia."</span>
    <span>(fonte: "Il Foglio" 3 giugno 2010)</span>

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  57. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 17:11

    <span><span><span><span><span>"Gli altari del Sacrificio furono tolti, le statue e gli inginocchiatoi buttati, insieme alla concezione tradizionale del sacerdozio, ai voti di povertà, castità ed obbedienza, e alle tonache. </span></span></span></span>  
     
    <span> Al posto delle quali comparvero "maglioni a dolcevita, pantaloni larghi, bluejeans", "barbe, basettoni, capelli raccolti in code di cavalli". </span>  
    <span>I riformatori avevano promesso che le innovazioni avrebbero portato a tempi splendidi; in realtà l' ordine gesuita, che era continuamente cresciuto dopo l'inizio del Novecento, si assottigliò bruscamente, così come la frequenza della gente ai sacramenti, che diminuì in poco tempo del 30% negli Usa, del 60% in Francia ed Olanda, mentre dal 1965 al 1977 dai 12 ai 14 mila preti lasciarono il loro ministero:</span>  
    <span></span><span><span><span><span>La Chiesa Cattolica non aveva mai subito delle perdite così disastorse in un tempo tanto breve</span></span></span></span><span>.</span>  
    <span>Tutto in nome dell' "aggiornamento", di un "parossismo innovativo"</span><span> che personaggi come il cardinale gesuita Martini, incapace di leggere storia e segni dei tempi, continuano a predicare in buona, clericale compagnia."</span>  
    <span>(fonte: "Il Foglio" 3 giugno 2010)</span></span>

    RispondiElimina
  58. Eh...oh....guarda che ti stai ripetendo, i tuoi slogan, la tua prosa li conosciamo a memoria, vai piuttosto a predicare nelle tue comunità, lì hai un pubblico condizionato che si berrà supinamente le tue teorie.
    E poi, se proprio non ne puoi fare a meno di venire su questo blog, almeno impara a dare un pò di respiro alla tua prosa che se è già indigesta in sè  diventa soffocante con i tuoi copia incolla fitti, fitti.

    RispondiElimina
  59. Risposta del Card.Ratzinger a questa lettera22 settembre 2010 17:21

    Come volevasi confermare!Le affermazioni di questa persona confermanoi quanto diceva Padre Augè e il sottoscritto.Il Summorum ha innescato e acuito la guerra anzichè portare pace.

    RispondiElimina
  60. Ciò che intrsistisce è che al posto di comprendere secondo l'ermeneutica della continuità ciò che è stato scritto ci si lamenti sempre.
    il NO ( Paolo VI) al netto di ipocrisia e fantasia liturgica (cioè ben celebrato) è sullo stesso piano del VO. ergo VO e NO hanno pari dignità! Il che vien ancor più utile come argomento ai sostenitori del VO! Ma è più facile lamentarsi che testimoniare!
    e come ricorda Don Divo un cristianesimo non testimoniato è una menzogna.
    MD

    RispondiElimina
  61. Redazione di Messainlatino.it22 settembre 2010 17:22

    La Messa di Pio V e quella di Paolo VI sono la stessa Messa, così come sono la stessa Messa i riti alessandrino quello di San Basilio e quello di San Gregorio Magno: hanno la stessa efficacia sacramentale.

    Il resto è opinabile.

    Sebastiano P.

    RispondiElimina
  62. Forse alcuni non hanno capito che la Messa è il sacrificio del Corpo e del Sangue di Gesù offerto a Dio per: lodarlo, ringraziarlo, per placarlo e dargli la dovuta soddisfazione dei nostri peccati, per suffragare le anime del purgatorio ed infine per chiedere grazie. Dunque visto che la Messa non è rivolta al popolo, ma a Dio il quale capisce alla perfezione il latino, non ha importanza che i fedeli capiscano tutto, infatti la consacrazione solitamente va fatta a voce bassa. I fedeli da parte loro possono pregare e poi se non sono completamente analfabeti sono muniti di Messale in latino con fronte in italiano e possono seguire la Messa come si conviene. Ci siamo dimenticati che i sacerdoti una volta dicevano Messa anche senza la presenza di fedeli? La Messa è efficace comunque e ha la sua ragione di essere anche senza "l'assemblea". Oggi che i fedeli "capiscono" tutto non mi pare siano più pieni di fede, ma anzi mi sembrano solo più annoiati e irriverenti. Vogliamo mettere il silenzio della Messa tridentina, dove si può veramente elevare lo spirito a Dio e al Mistero a cui si assiste e la confusione da ipermercato che vige nella nuova messa, dove esci, che invece di essere edificato, sei rabbioso? Cominciamo un po' ad essere umili e a non crederci sempre centro di ogni cosa, allora capiremo che la Messa si offre a Dio solo e non all'assemblea di condominio.

    RispondiElimina
  63. Solo chi ha vissuto quel momento in cui <span><span><span><span>"tutto un mondo venne spazzato via dalla mattina alla sera"</span></span></span></span><span><span><span><span></span></span></span></span>
    può testimoniare della violenza con cui la riforma liturgica è caduta dall`alto ed è stata imposta ai fedeli che non avevano chiesto un bel niente.
    Tutto ciò che era sacro, bello e vero fino alla domenica prima è diventato all`improvviso, vecchio, inadattato, non più valido, da seppellire, da distruggere, inaudita violenza.

    RispondiElimina
  64. Risposta del Card.Ratzinger a questa lettera22 settembre 2010 17:25

    In barba a quanto dice proprio il Summorum Pontificum  che elogia la riforma liturgica post Vaticano II
    questa donna viene a dirci che il Mesale del 1962 è superiore o migliore di quello del 1969.Vi sembra che espressioni come queste favoriscano la comunione?Non cerdo proprio.Allora  ecco che gli sforzi di Benedetto XVI vanno al vento le spaccatiure restano e nonsi sono sanate anzi si sono acuite.

    RispondiElimina
  65. Ma abbi la decenza di non evocare termini come "guerra" e "pace " tu che appartieni ad un gruppo che ha portato e porta la divisione ovunque  arriva con le sue prassi diverse e distorte!

    RispondiElimina
  66. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 17:35

    <span><span><span><span><span><span>"Gli altari del Sacrificio furono tolti, le statue e gli inginocchiatoi buttati, insieme alla concezione tradizionale del sacerdozio, ai voti di povertà, castità ed obbedienza, e alle tonache. </span></span></span></span>   
    <span> Al posto delle quali comparvero "maglioni a dolcevita, pantaloni larghi, bluejeans", "barbe, basettoni, capelli raccolti in code di cavalli". </span>    
    <span>I riformatori avevano promesso che le innovazioni avrebbero portato a tempi splendidi; in realtà l' ordine gesuita, che era continuamente cresciuto dopo l'inizio del Novecento, si assottigliò bruscamente, così come la frequenza della gente ai sacramenti, che diminuì in poco tempo del 30% negli Usa, del 60% in Francia ed Olanda, mentre dal 1965 al 1977 dai 12 ai 14 mila preti lasciarono il loro ministero:</span>    
    <span></span><span><span><span><span>La Chiesa Cattolica non aveva mai subito delle perdite così disastrose in un tempo tanto breve</span></span></span></span><span>.</span>    
    <span>Tutto in nome dell' "aggiornamento", di un "parossismo innovativo"</span><span> che personaggi come il cardinale gesuita Martini, incapace di leggere storia e segni dei tempi, continuano a predicare in buona, clericale compagnia."</span>    
    <span>(fonte: "Il Foglio" 3 giugno 2010)</span></span></span>

    RispondiElimina
  67. Conoscere è iniziare ad amare. Il VO serviva, come tutto il VII, a tradurre, cioè a far amare, il Sapere che nasceva dalla tradizione.
    Non più un veleggiare in superficie ma un andare nel profondo. i Papi questo hanno fatto e stanno facendo attraverso Magistero ( chiaro e cristallino) ed esempi. certo che se al posto di aiutarli ci si mette a farsi la guerra in casa ( da una parte e dall'altra) siamo a posto!
    MD

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  68. ma la cosa più bella è che qualcuno si comporta come colui che DOPO sapeva tutto PRIMA! e non mi riferisco a nessuno in particolare.
    MD

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  69. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 17:49

    ma ora bisogna prenderea atto della realtà: l'uomo si è messo al centro della Liturgia, protagonista vanaglorioso al posto di Gesù Cristo, ascoltando e ammirando se stesso ARTIFEX di una ritualità teatrale dove il sacro è UMANIZZATO  e spiegato con parole e gesti che I SENSI VOGLIONO SCRUTARE, sperimentare e.....fruire, POSSEDERE avidamente, penetrare, invadere sensa riguardo.....
    senza più senso del Mistero: il Divino che viene  è  schiacciato sotto i sensi carnali (e sotto i piedi spesso...) dell'humanitas.....
    e così l'homo faber-padrone del sacro-dissacrato non permetterà facilmente che lo costringano a tornare umilmente al suo posto di fedele supplicante, in subordinazione rispetto al Sacerdote che celebra, e che tutti siano rivolti umili e supplici al Signore che invocano, verso oriente !<span> l'uomo ego-latrico</span> farà durissima resistenza a questo ritorno ad inginocchiarsi in adorazione, dopo le grandi conquiste post-CVII, che lo hanno reso popolo-ASSEMBLEA-sacerdotale-profeta-re della (Santa)Messa.

    RispondiElimina
  70. Risposta del Card.Ratzinger a questa lettera22 settembre 2010 17:49

    <span>Cara amica quanto dice è giusto!La Messa è tutto quello che lei dice ma la sua descrizione è incompleta.La Messa  ,secondo il CCC:"Significa e realizza principalmente IL MISTERO PASQUALE".La Messa non è rivolta al popolo ma di certo a Dio ma questo non significa che il popolo debba essere cieco,muto,sordo e semplicemente  uno spettatore.E' parte attiva in quanto è il CRISTO TOTALE A CELEBRARE LA MESSA NON E' IL SOLO SACERDOTE.IL RITO DI PIO V SOTTOLINEAVA MOLTO IL SACERDOZIO IN RISPOSTA ALLE ERESIE DI LUTERO CHE LO NEGAVA MENTRE LA RIFORMA DI PAOLO VI HA SOTTOLINEATO MAGGIORMENTE LA DIMENSIONE COMUNITARIA DELLA MESSA METTENDO IN LUCE L'IMPORTANZA DEI LAICI E DEL LORO SACERDOZIO COMUNE CHE DERIVA DAL BATTESIMO.</span>
    <span>I LAICI SONO "IL POPOLO SANTO DI DIO"UN POPOLO SACRO,SACERDOTALE AD IMMAGINE DEL POPOLO D'ISRAELE </span><span>NON E' IMPORTANTE SOLO L'EFFICACIA DEI SACRAMENTI IN QUANTO ESSI HANNO ANCHE UN FORTE SIGNIFICATO PEDAGOGICO E DIDATTICO.Non è vero che i fedeli OGGI CAPISCANO TUTTO ANZI A ME SEMBRA CHE LA PARTECIPAZIONE DEI FEDELI SIA ANCORA DI LA DA VENIRE.CERTO IL SILENZIO E' BELLO MA ANCHE IL RITO DI PAOLO VI LO PREVEDE NON E' UNA PREROGATIVA DEL MESSALE DI PIO V.IL RITO DI PAOLO VI SE BEN CELEBRATO NON HA NULLA DA INVIDIARE A QUELLO DEL 1962.CONDIVIDO LA CONFUSIONE DI CVERTE MESSE MA NON E' CERTO COLPA DEL MESSALE DEL 1969.SE LA GENTE NON E' ADEGUATAMENTE EDUCATA E CATHCHIZZATA FAREBBE LO STESSO ANCHE CON LA MESSA TRIDENTINA.SE QUESTO NON SUCCEDE NELLE MESSE TRIDENTINE ATTUALI  E' PERCHE' SONO FERQUENTATE DA PERSONE CHE NON SONO FEDELI COMUNI MA PARTICOLARI CHE HANNO UNA CERTA SENSIBILITA'.MA SE LA MESSA TRIDENTINA DIVENTASSE LA NORMALITA' LA GENTE SI COMPORTEREBBE NELLO STESSO MODO.</span>

    RispondiElimina
  71. aggiornamento disastroso22 settembre 2010 17:51

    <span>ma ora bisogna prendere atto della realtà: l'uomo si è messo al centro della Liturgia, protagonista vanaglorioso al posto di Gesù Cristo, ascoltando e ammirando se stesso ARTIFEX di una ritualità teatrale dove il sacro è UMANIZZATO  e spiegato con parole e gesti che I SENSI VOGLIONO SCRUTARE, sperimentare e.....fruire, POSSEDERE avidamente, penetrare, invadere senza riguardo.....  senza più senso del Mistero: il Divino "che viene"  è  afferrato con indifferente prepotenza e schiacciato sotto i sensi carnali (e sotto i piedi spesso...) della humanitas.....  
    e così l'homo faber-padrone del sacro-dissacrato non permetterà facilmente che lo costringano a tornare umilmente al suo posto di fedele supplicante, in subordinazione rispetto al Sacerdote che celebra, e che tutti siano rivolti umili e supplici al Signore che invocano, verso oriente !<span> l'uomo ego-latrico</span> farà durissima resistenza a questo ritorno ad inginocchiarsi in adorazione, dopo le grandi conquiste post-CVII, che lo hanno reso popolo-ASSEMBLEA-sacerdotale-profeta-re della (Santa)Messa.</span>

    RispondiElimina
  72. Altro passaggio della risposta dell`allora card. Ratzinger:

    "Quando ho detto che anche i fedeli, che fanno uso dell’Indulto del 1984, devono seguire gli ordinamenti del Concilio, volevo mostrare che le decisioni fondamentali del Vaticano II sono il punto d’incontro di tutte le tendenze liturgiche e che quindi sono anche il ponte per la riconciliazione in campo liturgico."

    Qualcuo mi può dire quali sono "le decisioni fondamentali" del Vaticano ii a cui si riferisce l`allora cardinale?

    RispondiElimina
  73. <span>Altro passaggio della risposta dell`allora card. Ratzinger:  
     
    "Quando ho detto che anche i fedeli, che fanno uso dell’Indulto del 1984, devono seguire gli ordinamenti del Concilio, volevo mostrare che le decisioni fondamentali del Vaticano II sono il punto d’incontro di tutte le tendenze liturgiche e che quindi sono anche il ponte per la riconciliazione in campo liturgico."  
     
    Qualcuno mi può dire quali sono "le decisioni fondamentali" del Vaticano II a cui si riferisce l`allora cardinale?</span>

    RispondiElimina
  74. <span>"Anche se giuridicamente valido, il Messale nuovo non è nell’alveo di quello antico, ed è quindi uscito dal solco della Tradizione interrompendo il “fisiologico” sviluppo della liturgia."</span>
    cfr. commento di
    <span><span>

    <span>ms,  di ieri,   18:49:41  (il quale osserva che tale affermazione <span>non contraddice il pensiero del card. Ratzinger)</span></span>
    </span></span>

    RispondiElimina
  75. VO è una<span> denominazione falsificatrice</span>: esiste la<span> Messa di sempre, la Liturgia divina, nativa, d</span>onata a noi dal Salvatore, che è stata soppiantata con violenta prevaricazione dal cosiddetto NOM di Paolo VI, e che fino al 2007 tutti hanno ritenuto che fosse stata da lui abrogata !
    (dfr. card. Ratzinger: "....fu fatto a pezzi l'antico Edificio....")

    RispondiElimina
  76. <span>VO è una<span> denominazione falsificatrice</span>: esiste la<span> Messa di sempre, la Liturgia divina, nativa, d</span>onata a noi dal Salvatore, che è stata soppiantata con violenta prevaricazione dal cosiddetto NOM di Paolo VI, e che fino al 2007 tutti hanno ritenuto che fosse stata da lui abrogata !  
    (cfr. card. Ratzinger: "....fu fatto a pezzi l'antico Edificio....")</span>

    RispondiElimina
  77. Molto semplice!!Accetare le Cost.Dogmatiche "Dei Verbum.Sacrosantum Concilium,Lumen Gentium, Gaudium et Spes"

    RispondiElimina
  78. scusa ma chi ha detto ciò?

    RispondiElimina
  79. Più che ponte a me pare che le decisioni (fondamentali?) del Vaticano II siano una bella buca dove appunto cadono tutte le tendenze liturgiche più fantasiose: dalla protestante, al Woodoo delle Messe di guarigione dei carismatici, al circo equestre. Macchè tendenze lituirgiche, la tendenza deve essere solo una quella di onorare nel migliore dei modi Dio e non c'era bisogno del guazzabuglio conciliare, la Messa l'avevamo già e portava frutti da secoli, non avevamo bisogno di imparare nulla dai figli di Lutero.

    RispondiElimina
  80. DANTE PASTORELLI22 settembre 2010 19:26

    <span><span><span><span>"Credo tuttavia, che a lungo termine la Chiesa romana deve avere di nuovo un solo rito romano.</span><span> </span>L’esistenza di due riti ufficiali ... Il <span>rito romano del futuro</span> dovrebbe essere uno solo... </span></span></span>
    Dunque due riti. Poi diventati due forme dello stesso rito romano. Una extraordinaria ed una ordinaria. Due forme legittime ma dei quali uno è più legittimo dell'altro perché "ordinario"? E come mai nel futuro unico messale nella mens di Ratzinger della nuova forma si deve riprender solo qualche elemento risultato valido? Mah!

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  81. DANTE PASTORELLI22 settembre 2010 19:27

    Se lo dici t'infilzano.

    RispondiElimina
  82. DANTE PASTORELLI22 settembre 2010 19:53

    Non si ricorra a Pio XII per avvalorar le proprie fandonie.Legg,  l'ospite, ma legga bene la Mediator Dei, e forse capirà qualcosa, lui che pensa. beato, d'aver capito tutto della Messa.

    RispondiElimina
  83. WoW il catechista neocat sa che cosa voleva dire l`allora card. Ratzinger !
    Please , rinnovo la mia domanda a qualcuno di veramente competente.... potrebbe spiegarmi o meglio darmi il contenuto di questo punto d`incontro = ponte verso la riconciliazione?
    Quali sono queste decisioni fondamentali?
    Dante, se mi leggi, tu come hai capito questa frase?

    RispondiElimina
  84. E poi  come devo capire e ricevere queste parole " di TUTTE le tendenze liturgiche"?
    Tutte? Quante ce ne sono?

    RispondiElimina
  85. DANTE PASTORELLI22 settembre 2010 21:10

    Veramente neppure negli atti del Concilio si definiscono dogmatiche la Sacrosanctum Concilium (senz'altro aggettivo) e la Gaudium et Spes (Costituzione Pastorale).

    RispondiElimina
  86. <span>riconciliazione....</span>
      tra <span>quali</span> parti in contrasto ?

    RispondiElimina
  87. mi dispiace dover rilevare che se quel discorso suscita tante domande di chiarimento e ha bisogno di essere spiegato a chi legge con occhi semplici, vuol dire che chiaro non è :
         in claris non fit interpretatio.

    RispondiElimina
  88. Guarda che scrivere tutto in maiuscolo(=gridare) non ti rende più credibile. Respira e datti una calmata.

    RispondiElimina
  89. Preferisco l'osteria.

    RispondiElimina
  90. <span>Poi i giovani sono affascinati da tutto quello che è nuovo ma quando anche la Messa Tridentina sarà passata di moda rtorneranno alla Messa che capiscono</span>

    Nel frattempo, molti avranno imparato a capire e ad amare la S. Messa di sempre.. e molti altri, saranno entrati in seminari, in conventi o in monasteri..
    In quelli giusti.

    RispondiElimina
  91. DANTE PASTORELLI23 settembre 2010 00:03

    <span><span><span><span><span>"Credo tuttavia, che a lungo termine la Chiesa romana deve avere di nuovo un solo rito romano.</span><span> </span>L’esistenza di due riti ufficiali ... Il <span>rito romano del futuro</span> dovrebbe essere uno solo... </span></span></span>  
    Dunque due riti. Poi diventati due forme dello stesso rito romano. Una extraordinaria ed una ordinaria. Due forme legittime ma delle quali una è più legittima dell'altra perché "ordinaria"? E come mai nel futuro unico messale nella mens di Ratzinger della nuova forma si deve riprender solo qualche elemento risultato valido? Mah!</span>

    RispondiElimina
  92. Grazie Nobis quoque peccatoribus!
    Si dice che la speranza è l`ultima a morire, chissà che il suo messaggio non riesca a far breccia nel muro in cemento armato di chi si è formato ad una certa "visione" distorta, chissà, forse la luce che quell`apertura lascerà entrare potrà schiarire le zone immerse nell`ombra.
    Sì si può sempre sperare, purtroppo chi scrive : "<span>Come si puo' partecipare consapevolmente  e pienamente a qualcosa che non si capisce totalmente?"...e<span> lo scrive in lettere capitali è stato formato da chi pretende che la Chiesa è rinata con il Vaticano II, che è stata viva fino a Costantino per poi mettersi fra parentesi fino al Vaticano II.</span></span>
    Purtroppo anche gl argomenti più sensati, la verità dei documenti, del Magistero, scivolano come sulle piume di un`oca, senza lasciare traccia, presso chi appartiene ad un gruppo il cui fondatore passa loro il messaggio che sono gli eletti chiamati a ricostruire la Chiesa, presso chi integra e pratica pedissequamente l`insegnamento e le prassi "altre" cretae  dalla loro guida e maestro.

    RispondiElimina
  93. <span>
    <span>Grazie Nobis quoque peccatoribus!  
    Si dice che la speranza è l`ultima a morire, chissà che il suo messaggio non riesca a far breccia nel muro in cemento armato di chi si è formato ad una certa "visione" distorta, chissà, forse la luce che quell`apertura lascerà entrare potrà schiarire le zone immerse nell`ombra.  
    Sì, si può sempre sperare, ma purtroppo chi scrive : "<span>Come si puo' partecipare consapevolmente  e pienamente a qualcosa che non si capisce totalmente?"...</span></span></span>
    e lo scrive in lettere capitali, è stato formato-deformato da chi pretende che la Chiesa è rinata con il Vaticano II, che è stata viva fino a Costantino per poi mettersi fra parentesi fino al Vaticano II.
    <span><span>Purtroppo anche gli argomenti più sensati, la verità dei documenti, del Magistero, scivolano come sulle piume di un`oca, senza lasciare traccia, presso chi appartiene ad un gruppo il cui fondatore passa loro il messaggio che sono gli eletti chiamati a ricostruire la Chiesa, presso chi integra e pratica pedissequamente l`insegnamento e le prassi "altre" create  dalla loro guida e maestro.  </span></span>

    RispondiElimina
  94. Beh quello scambio di corrispondenza privato era fra persone "del mestiere", dunque un linguaggio a loro e fra di loro comprensibile, ancorchè non son sicura che p.Augé dia alle parole dell`allora card. Ratzinger il significato da lui voluto....ma io non sono del mestiere ed effettivamente avrei bisogno di precisioni.
    Dal momento che  p.Augé ha ritenuto opportuno pubblicare quella corrispondenza, noi piccoli leggiamo, ed è vero che certe frasi restano in sospeso e apparentemente le domande che provocano non trovano risposta.

    RispondiElimina
  95. Ahhhh, Signore, se ci fosse un Ratzinger in ogni diocesi!  ;)

    RispondiElimina
  96. Forse questo "ospite" ha avuto il privilegio di partecipare a moltissime Messe VO dove i giovani non erano presenti! Ohhh, che peccato!  ;)

    RispondiElimina
  97. E' vero, Annarita! Nella chiesa che io frequentavo ti rendevi conto che i fedeli si annoiavano dando fastidio con i continui giri di testa, soffiatura di nasi, chiacchiere perfino durante la Messa, non rimanendo fermi come se avessero delle formiche sotto il sedere (scusate!). E ti pare che si possa partecipare della Messa in quel modo? Io uscivo da lì, non diciamo rabbiosa, ma quasi, quasi...

    RispondiElimina
  98. DANTE PASTORELLI23 settembre 2010 15:14

    I giovani valgon più dei vecchi?

    RispondiElimina
  99. Risposta del Card.Ratzinger a questa lettera23 settembre 2010 15:15

    Visto che ha fatto delle citazioni le farò anche io attingendo al Magistero della Chiesa Cattolica nella sua espressione piu' autorevole ed ufficiale si tratta del Catechismo della Chiesa Cattolica PER MOSTRARLE CHE QUANTO DICE E' TEOLOGICAMENTE SBAGLIATO OLTRE CHE APPARTENENTE AD UNA ECCLESIOLOGIA SUPERATA e per INVITARLA A RIFLETTERE.LE RIPOSNDO QUASI PUNTO PER PUNTO USANDO IL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA:

    LEI AFFERMA:

    1) Il popolo viene convocato: Gesù, sono qui per assistere al Tuo Santo Sacrificio nella Messa, voglio essere devoto e seguirti nei gesti che il Sacerdote compie anche per me. Invoco Maria Santissima e gli Angeli con i Santi a pregare per me, perchè questa Messa mi faccia diventare santo/a.
    RISPONDO
    Caro Nobis non so da dove abbia tratto queste massime ma mi ipsiace dirle che SONO SCORRETTE DAL PUNTO DI VISTA TEOLOGICO.Le ricordo INFATTI quanto afferma il Catechismo della Chiesa Cattolica il quale è il Catechismo ufficiale della Chiesa:

    RispondiElimina
  100. Renato Degnipatri23 settembre 2010 15:40

    S.E., magari... ;)

    RispondiElimina
  101. Come volevasi dimostrare!
    Respira, calmati, la tua esaltazione ti fa anche perdere il filo e accumulare gli errori di battittura.
    È della più grande comicità leggere un sedicente catechista neocatecumenale, formato-deformato alla scuola kikiana, impregnato dalla pseudoteologia del suo maestro e guida, fare riferimento alla Sacrosanctum Concilium e dare lezioni di teologia accusando FdS di commettere errori di teologia!

    RispondiElimina
  102. Dal momento che il teologo in erba neocat, dice di essere anche catechista, interesserà forse sapere che fra le molte particolarità-anomalie del cammino nc c`è anche quella legata ai catechisti, a parte il loro onnipotere,  la loro totale obbedienza a Kiko Arguello e ai suoi orientamenti-direttive-catechesi, è interessante sapere come sono nominati, qual è la loro formazione, se partecipano o meno agli incontri con gli altri catechisti....potete andare qui:

    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/09/identikit-dellautentico-catechista.html

    RispondiElimina
  103. DANTE PASTORELLI24 settembre 2010 00:30

    Messa privata è definizione pressoché erronea, tanto che nel CCC si parla di Messa "quasi privata", ed anche questa è definizione che può trarre in inganno. Perché le cosiddette Messe private sono anch'esse atto di culto pubblico della Chiesa ed anche ove dovesse mancare persino un solo fedele, il sacerdote rappresenta sempre la Chiesa intera, la Chiesa militante. E a quella Messa partecipano la Chiesa purgante e quella trionfante. Ed ognuna di tali Messe ha lo stesso infinito valore di quelle celebrate in presenza dell'assemblea. Più Messe, più Sacrifici espiatori e propiziatori, più grazie sull'umanità e più sollecita salvezza per le anime purganti.
    Ma naturalmente si tratta di concetti inficiati da una ecclesiologia superata... dalla kikiana.

    RispondiElimina
  104. Caro Pastorelli se vuole discutere il Catechismo della Chiesa Cattolica è affar suo.Per quanto mi riguarda seguo la Chiesa Cattolica.Come vedo,data l'incapacità di alcuni,di rispondere, si passa all'offesa personale  se non all'insulto,chiamano in causa cose che non c'entrano.Questo la dice  lunga su chi siete voi incapaci di qualunque confronto costruttivo e serio ma solo i irenismo,aggressività.Ne preno atto!!

    RispondiElimina
  105. Vedo che, mentre scrivevo,  la REDAZIONE ha cancellato il commento dell`"ospite" neocat al quale ho reagito, a meno che sia lui, in un momento  di lucidità, ad averlo fatto.
    Dalla mia reazione si può intuire quale ne era il contenuto.

    RispondiElimina
  106. <span>
    <span>Vedo che, mentre scrivevo,  la REDAZIONE ha cancellato il commento dell`"ospite" neocat al quale ho reagito, a meno che sia lui, in un momento  di lucidità, ad averlo fatto.  
    Dalla mia reazione si può intuire quale ne era il contenuto, ho ripreso certi suoi aggettivi, come "oltranzista e fanatico" e la nozione di "colpo d mano"..... </span></span>

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  107. Non conosco i neocat ... ma me li rendete simpatici!24 settembre 2010 14:24

    Sul colpo di mano non ho idea ma sull'"oltranzista e fanatico" .... mmmmm!? Qualche dubbio mi viene!

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  108. Matteo,  Bartimeo, memento e via dicendo...si accomodi, vada ed esperimenti, vedrà se il suo spirito critico sarà bene accetto!

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  109. Matteo,  Bartimeo, memento e via dicendo...si accomodi, vada ed esperimenti, vedrà se il suo spirito critico sarà bene accetto!
    Già che qui si scuote sovente i piedi per togliersi la polvere, nel cammino nc sarà rapidamente afflitto da crampi a forza di scuotere e scuotere....salvo i primi  tempi, quelli delle braccia aperte, calorose e accoglienti, poi le cose cambiano e i dubbi, le domande, lo spirito critico, diventano sospetti e rinviati al mittente .
    Ma forse lei sa già tutte queste cose, forse lei fa parte di quelle persone che dicono di non conoscere il cammino e di fatto lo conoscono perfettamente....

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  110. Come confrontarsi con chi sa leggere nelle sfere di cristallo?
    MD

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  111. tanto per sapere24 settembre 2010 16:04

    tanto per sapere ....di che "pasta" sia fatta quella gente, egr. "non conosco",
    <span>allora si informi bene</span>, prima di parlare di simpatia, e     vada a vedere qui di  quali  criminosi comportamenti sono capaci questi illustri  <span>sproloquianti  devastatori del Vangelo e dei Sacrament</span>i,  e che  più che altro si devono definire violentatori di coscienze, anche a danno di ragazzi in tenera età, teneri e inermi di fronte alla loro  arroganza  invasiva  !
    è roba da codice penale, quello che viene testimoniato su quella pagina, da chi li ha subiti sulla propria pelle,  altro che storie  ! !  
    e lei, Bartimeo, si auguri,  secondo   l'aiuto di Dio, che i suoi bei  figli non cadano mai nella rete CNC e nelle grinfie  di quei  rapaci   adescatori, che sono persone senza vergogna alcuna delle loro  prepotenze psicologiche e spirituali :  legga ad occhi aperti, se ci riesce !  <span>e rifletta, prima di chiamarli "simpatici"  !</span>

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  112. tanto per sapere24 settembre 2010 16:06

    <span>tanto per sapere ....di che "pasta" sia fatta quella gente, egr. "non conosco",  
    <span>allora si informi bene</span>, prima di parlare di simpatia, e     vada a vedere qui di  quali  criminosi comportamenti sono capaci questi illustri  <span>sproloquianti  devastatori del Vangelo e dei Sacrament</span>i,  e che  più che altro si devono definire violentatori di coscienze, anche a danno di ragazzi in tenera età, e inermi  di fronte alla loro  arroganza  invasiva  !  
    è roba da codice penale, quello che viene testimoniato su quella pagina, da chi li ha subiti sulla propria pelle,  altro che storie  ! !    
    e lei, Bartimeo, si auguri,  secondo   l'aiuto di Dio, che i suoi bei  figli non cadano mai nella rete CNC e nelle grinfie  di quei  rapaci   adescatori, che sono persone senza vergogna alcuna delle loro  prepotenze psicologiche e spirituali :  legga ad occhi aperti, se ci riesce !  <span>e rifletta, prima di chiamarli "simpatici"  !</span></span>

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  113. Una volta Enrico scrisse ... qui non è questione di leggere tra le righe ma di leggere le righe!
    E che cavolo! Ribadisco. A furia di parlarne male mi avete fatto venore la voglia di conscerli!
    detto questo. C'è un milioncino di persone al mondo che sono in stato di plagio psicologico. e perchè cavolo la magistratura non è ancora intervenuta?
    MD

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  114. <span>" qui non è questione di leggere tra le righe ma di leggere le righe! " </span>

    Allora, Matteo, che dice non conoscere i nc, vada a leggere le righe, si limiti a leggere le righe e dopo averle lette, sempre ammettendo che lei non conosca il cammino nc, O:-) , cominci a camminare! Buon viaggio! 

    <p> 
    </p><p>http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/09/identikit-dellautentico-catechista.html
    </p>

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  115. <span>
    <span><span>" qui non è questione di leggere tra le righe ma di leggere le righe! " </span>  
     
    Allora, Matteo, che dice non conoscere i nc, vada a leggere le righe, si limiti a leggere le righe e dopo averle lette, sempre ammettendo che lei non conosca il cammino nc,  O:-)  , cominci a camminare! Buon viaggio!   
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/09/identikit-dellautentico-catechista.html  </span></span>

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  116. Vista la parzialità di chi gestisce quel blog/sito mi spiace... vado ad informarmi altrove! Questione di epochè!
    Grazie del consiglio. per la prima volta non è acidamente tradizionalista!
    MD

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  117. perché lei non 'prende perte' per Cristo?
    se questa è parzialità, allora lei ha detto bene: quel blog è parziale

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  118. <span>perché lei non 'prende parte' per Cristo?  
    se questa è parzialità, allora lei ha detto bene: quel blog è parziale</span>

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  119. Il commento di mic mi ha fatto capire che avevo mal... capito quello di Matteo-Bartimeo-Memento...
    Effettivamente pensavo che si riferisse a questo blog per il quale, per chi lo gestisce e per chi vi scrive, più di una volta ha usato termini simili, parzialità e altri apprezzamenti molto carini e simpatici.
    Insomma, per fortuna che esistono persone come il signor Dellanoce, sempre oggettivo, mai parziale, sempre umile, mai orgoglioso, presuntuoso o arrogante, ancor meno acido o agressivo, un modello di umiltà e ascolto nella condivisione sul quale dobbiamo prendere tutti esempio.

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  120. Si studi un po' di filosofia prima di commentare. Anzi vada su google o su Wiki e cerchi il significato di epochè! Visto che sa tutto!
    MD

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  121. Con una differenza. Che, al di là della parzialità, io non ho mai denigrato il blog in questione. Anzi ho fatto i comlimenti a mic per la sua determinazione. Si capisce che un riflusso esofageo deve averle un tantino fatto perdere di vista la questione. Ma da cristiani e cattolici ... perdoniamoci!
    MD
    Quanto aveva ragione Beppe grillo sugli Svizzeri ...

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  122. non poteva rifferirsi a QUESTO blog, Luisa, perché dice QUEL blog e adesso gira la pizza.
    però non perde l'abitudine ai graffianti gratuiti insulti

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  123. <span>non poteva rifferirsi a QUESTO blog, Luisa, perché dice QUEL blog, subito dopo la tua citazione e adesso gira la pizza.  
    però non perde l'abitudine ai graffianti gratuiti insulti</span>

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  124. Egregia Mic,
    il graffiante insulto sarebbe" vista l'imparzialità di quel( suo mi sembrava chiaro) blog... vado ad informarmi altrove.Questione di epochè". Ma si rende conto di quanto si imbroda? Ed in cosa consisterebbe il rigirare la pizza? Più chiaro di così! Il suo ( di mic) blog lo ritengo parziale. Quindi per avere informazioni sui Neocat le cerco altrove. CHIARO?
    Domande:
    1) dove sarebbe l'offesa?
    2) Dove sarebbe la "frittata girata"?
    3) Dove sarebbe la mia superbia?
    Mi basterebbero queste tre risposte!
    MD

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  125. l'invito ad andarmi a studiare su Wikipedia la filosofia era uno zuccherino?

    ma è sciocco questo dar spago quando non ci sono punti di incontro. continui a scrivere quello che vuole e a rigirarsi le sue pizze. Non mi interessa,

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  126. S'era capito quello che intendeva. Per questo le ho spiegato che la mia parzialità non è fatta di pregiudizi; ma dall'aver 'preso parte' per Cristo. Punto e basta.

    <span>l'invito ad andarmi a studiare su Wikipedia la filosofia era uno zuccherino?  
    ma è sciocco questo dar spago quando non ci sono punti di incontro. continui a scrivere quello che vuole e a rigirarsi le sue pizze. Non mi interessa,</span>

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  127. Come al solito non ha risposto alle domande!
    lei è testimone di se stessa! Quindi una testimone decisamente parziale! se non s cosa è epochè ... basta chiederlo!
    Sono d'accordo con Lei ... io mi sto scuotendo la polvere dai calzari da un pezzo!
    Buona Notte
    MD
    PS ed accennavo al perdono. Già quanto è sciocco dar spago!

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  128. crede che io non sapessi cos'è l'epoché? e perché mai avrei dovuto farne sfoggio con lei? Era per caso una domanda fondamentale alla quale avevo tenuta a rispondere? non mi sembra.
    Più che l'epoché mi aveva colpito l'accusa di parzialità e la villania successiva e a queste ho replicato. Ora è già troppo e basta così

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  129. <span>crede che io non sapessi cos'è l'epoché? e perché mai avrei dovuto farne sfoggio con lei? Era per caso una domanda fondamentale alla quale ero tenuta a rispondere? non mi sembra.  
    Più che l'epoché mi aveva colpito l'accusa di parzialità e la villania successiva e a queste ho replicato. Ora è già troppo e basta così</span>

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  130. A dire il vero io mi riferivo a quell'altro ... gli svizzeri in bagno non fanno odore .... evacuano cioccolatini.
    Questa,non usando io google o wiki per aumentare la conoscenza (preferisco i libri) non la conoscevo!
    Grazie adesso ne so una in più!
    MD

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  131. mammai mia! Incomincio ad avere paura. Leggete tutti nelle sfere di cristallo!
    MD

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  132. Signor Dellanoce, e lei domanda dove e quando offende?
    Ma se le è estrememante difficile scrivere un commento, allineare tre frasi, dove non figurino agressività, scherno, arroganza?
    Conoscendo il suo poco rispetto e la sua poca stima per i "Tradizionalisti", avendo già avuto modo nel passato di constatare la sua grande difficoltà a comunicare nel rispetto di chi non condivide le sue opinioni, e forse a comunicare tout court, avevo deciso di non più interagire con lei, saggia decisione fu la mia che purtroppo ho trascurato in questo thread ma che intendo rispettare all`avvenire.

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