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mercoledì 1 settembre 2010

A convegno col Papa sul Concilio




Nel fine settimana scorso si è tenuto l'annuale incontro del Papa con i suoi ex allievi e l'importante tema delle discussioni è stato la corretta ermeneutica del Vaticano II. Il relatore dell'intervento principale, il vescovo di Basilea Koch ora nominato a succedere al card. Kasper al 'ministero per l'ecumenismo', ha rilasciato l'intervista che segue all'Osservatore romano (nostri commenti in rosso). Una relazione, come si può immaginare, molto ratzingeriana. Speriamo che fatti concreti succedano ai convegni di approfondimento.


"Fedeltà alla tradizione, apertura al futuro: è l'interpretazione più corretta del concilio Vaticano II, che resta la magna charta della Chiesa anche nel terzo millennio" [curioso - e infelice - questo riferimento 'costituzionalistico' al Concilio: per il sistema britannico, archetipo di ogni democrazia ma privo di costituzione scritta, la Magna Charta è quanto più si avvicina ad uno statuto o costituzione. Certo questa similitudine, in quanto riecheggia uno stantio luogo comune, appare depotenziata e poco più che ritualistico omaggio all'idolum fori conciliarista; nondimeno, essa non può non evocare alla mente, per opposizione, che il card. Ratzinger scriveva come il Concilio non potesse in alcun modo paragonarsi ad un'assemblea costituente, sia perché i Padri non si eran dati quel compito, sia perché, se pur avessero voluto darselo, non ne avrebbero avuto il potere].

È quanto è emerso nel cosiddetto Ratzinger Schülerkreis secondo l'arcivescovo Kurt Koch, relatore principale all'incontro del Papa con i suoi ex allievi svoltosi dal 27 al 30 agosto a Castel Gandolfo. Al nostro giornale il nuovo Presidente del Pontificio Consiglio per la Promozione dell'Unità dei Cristiani parla di "un'esperienza concreta, vivace, positiva" e riassume i contenuti delle due relazioni tenute sabato 28 agosto.

"Nella prima - dice - ho proposto una riflessione su come leggere e interpretare il concilio Vaticano II, indicando la priorità di una ermeneutica di riforma". Una "questione che ho ripreso e sviluppato nella seconda relazione, approfondendo in particolare la Costituzione Sacrosanctum concilium sulla liturgia, proprio per mostrare in concreto come si possa realizzare un'ermeneutica di riforma". Alle due relazioni, spiega, "è seguito un dibattito di oltre un'ora, molto interessante e ricco di contributi significativi". Secondo monsignor Koch "si è potuto cogliere come sia fondamentale la dimensione spirituale della vita cristiana, in ogni aspetto. E questo vale, dal mio punto di vista, anche nel dialogo ecumenico che costituisce il campo di lavoro più diretto davanti a me". Proprio "la concretezza ha reso il dibattito molto utile per il lavoro di ciascuno". A confermarlo le parole di incoraggiamento che gli ha rivolto personalmente Benedetto XVI nell'udienza privata del 30 agosto. "Abbiamo parlato - dice l'arcivescovo - di questa mia nuova sfida ecumenica perché il Pontificio Consiglio per la Promozione dell'Unità dei Cristiani non è una realtà a se stante ma ha un mandato del Papa per vedere come il dialogo possa svilupparsi in futuro".

Entrando nel dettaglio delle sue due relazioni, monsignor Koch spiega che la prima, centrata sul "concilio Vaticano II tra tradizione e innovazione", è stata articolata in sette punti: "una storia di ricezione e non ricezione; ermeneutica di riforma in una continuità fondamentale; rottura della tradizione del concilio?; ritorno alle fonti e aggiornamento; criteri di una ermeneutica della riforma (interpretazione integrale dei testi conciliari, unità di dogmatica e pastorale, nessuna divisione fra spirito e lettera); ampiezza e pienezza cattoliche; l'eredità del concilio nelle sfide attuali; riforma ecclesiale come compito spirituale". Per la seconda relazione, sulla "riforma postconciliare della liturgia tra continuità e discontinuità", monsignor Koch ha seguito uno schema di otto tematiche. "Sono partito - spiega - dalla constatazione che la liturgia è il punto cruciale dell'ermeneutica conciliare, per poi trattare la fenomenologia e la teologia della liturgia; la liturgia nel suo sviluppo organico (con il principio della partecipazione attiva di tutti i fedeli alla liturgia e il principio di una più facile comprensibilità e semplicità dei riti); luci e ombre nella liturgia post-conciliare; la tutela del grande patrimonio della liturgia; la necessaria [attenti all'aggettivo!] riforma della riforma, basata sul primato cristologico, l'unità di culto neotestamentario e la liturgia neotestamentaria, la liturgia cristiana e le religioni dell'umanità, la dimensione cosmica della liturgia. Infine, la rivitalizzazione del mistero pasquale è stata l'ultima tematica presentata prima delle conclusioni".

Fonte: L'Osservatore Romano 1 settembre 2010, via Maranatha blog



Da notare come l'Osservatore romano del giorno prima avesse dato del convegno solo lo scarno resoconto che riportiamo qui sotto (traendolo dal Papa Ratzinger blog), dove si riporta uno dei concetti asseritamente espressi dal Papa e, guarda caso, quello che (pur essendo in sé del tutto condivisibile) si presta ad una strumentale interpretazione di parte progressista come critica del formalismo; critica, per inciso, dimentica del fatto che nella liturgia la forma è anche sostanza.


Nella liturgia non sono importanti gli aspetti esteriori ma la profondità spirituale. È uno dei concetti espressi da Benedetto XVI durante l'incontro con i suoi ex allievi riuniti nel cosiddetto Ratzinger Schülerkreis.
Il Papa ha sottolineato l'esigenza di approfondire la formazione liturgica tenendo sempre presente la dimensione spirituale.
Domenica mattina, 29 agosto, il Pontefice ha celebrato la messa al Centro Mariapoli di Castel Gandolfo. All'omelia il cardinale Christoph Schönborn, arcivescovo di Vienna, ha ricordato che l'umiltà richiede dal cristiano uno sguardo sempre sobrio, grato e gioioso verso Cristo e verso le altre creature.

108 commenti:

  1. <span>[...poco più che ritualistico omaggio all'idolum fori conciliarista; ]</span>

    cara Redazione.....
    un primo grazie per questa sottolineatura, in tempi di progressivo oscuramento della Fede cattolica, secondo le tristi predizioni di Nostro Signore, e di raffreddamento della Carità, ovvero dell'amore della Chiesa verso di Lui !
    :(

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  2. @per il PROf. Pastorelli1 settembre 2010 08:41

    una domanda proprio a Lei
    Professor Pastorelli, nel corso degli anni, vi sono sempre stati (io ne ho conosciuto alcuni) dei vecchi preti che, con molta discrezione, evitando grande pubblicità, hanno, per cercare di"Salvare il salvabile", fatto i "creativi" verso l'antico. Per esempio: in chiese piccole, hanno messo il leggio, per leggere letture e preci verso il popolo, e lasciato l'altare come era. Nella loro Messa Gesù continuava a versare il Sangue per "MOLTI", non hanno MAI invitato a scambiarsi il segno della pace; l'Agnello di Dio continuava a " portare (e/o a "CARICARSI") dei peccati del mondo" ; le parole della Consacrazione vera e propria era sempre in latino, sub missa voce e spalle al popolo; etc. Secondo Lei, vero che: a) era meglio se rimanevano nella Messa Antica punto e stop; b) comunque si trattava di mancanze "materiali" verso il messale; ma, ripeto, secondo Lei, il Signore sarà severo con loro? Io non penso proprio.
    Yesterday, 6.53.15
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  3. @per il PROf. Pastorelli1 settembre 2010 08:41

    una domanda proprio a Lei
    Professor Pastorelli, nel corso degli anni, vi sono sempre stati (io ne ho conosciuto alcuni) dei vecchi preti che, con molta discrezione, evitando grande pubblicità, hanno, per cercare di"Salvare il salvabile", fatto i "creativi" verso l'antico. Per esempio: in chiese piccole, hanno messo il leggio, per leggere letture e preci verso il popolo, e lasciato l'altare come era. Nella loro Messa Gesù continuava a versare il Sangue per "MOLTI", non hanno MAI invitato a scambiarsi il segno della pace; l'Agnello di Dio continuava a " portare (e/o a "CARICARSI") dei peccati del mondo" ; le parole della Consacrazione vera e propria era sempre in latino, sub missa voce e spalle al popolo; etc. Secondo Lei, vero che: a) era meglio se rimanevano nella Messa Antica punto e stop; b) comunque si trattava di mancanze "materiali" verso il messale; ma, ripeto, secondo Lei, il Signore sarà severo con loro? Io non penso proprio.
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  4. @per il PROf. Pastorelli1 settembre 2010 08:41

    una domanda proprio a Lei
    Professor Pastorelli, nel corso degli anni, vi sono sempre stati (io ne ho conosciuto alcuni) dei vecchi preti che, con molta discrezione, evitando grande pubblicità, hanno, per cercare di"Salvare il salvabile", fatto i "creativi" verso l'antico. Per esempio: in chiese piccole, hanno messo il leggio, per leggere letture e preci verso il popolo, e lasciato l'altare come era. Nella loro Messa Gesù continuava a versare il Sangue per "MOLTI", non hanno MAI invitato a scambiarsi il segno della pace; l'Agnello di Dio continuava a " portare (e/o a "CARICARSI") dei peccati del mondo" ; le parole della Consacrazione vera e propria era sempre in latino, sub missa voce e spalle al popolo; etc. Secondo Lei, vero che: a) era meglio se rimanevano nella Messa Antica punto e stop; b) comunque si trattava di mancanze "materiali" verso il messale; ma, ripeto, secondo Lei, il Signore sarà severo con loro? Io non penso proprio.
    Yesterday, 6.53.15
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  5. Per la Magna Charta...

    Mi ricordavo che Benedetto XVI aveva giä così definito il CV II, ho cercato il riferimento esatto, credo fosse in un incontro con i sacerdoti, ho trovato questo:

    "Anch’io ho vissuto i tempi del Concilio, essendo nella Basilica di San Pietro con grande entusiasmo e vedendo come si aprivano nuove porte e pareva realmente essere la nuova Pentecoste, dove la Chiesa poteva nuovamente convincere l’umanità, dopo l’allontanamento del mondo dalla Chiesa nell’Ottocento e nel Novecento, sembrava si rincontrassero di nuovo Chiesa e mondo e che rinascesse nuovamente un mondo cristiano ed una Chiesa del mondo e veramente aperta al mondo. Abbiamo tanto sperato, ma le cose in realtà si sono rivelate più difficili. Tuttavia rimane la grande eredità del Concilio, che ha aperto una strada nuova, è sempre una magna charta del cammino della Chiesa, molto essenziale e fondamentale."

    http://www.diocesidicagliari.it/aspxPages/funzioni/showArticle.aspx?idArticolo=893

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  6. <span>           ermeneutica di riforma in una continuità fondamentale</span>
    ? ? ?

    per favore,
    chiedo se c'è un blogger di buona volontà, e dotato di capacità divulgativa e didattica a favore dei piccoli fedeli,
    che mi spieghi con parole semplici e chiare che cosa significa CONCRETAMENTE questa espressione, parola per parola:
    ho studiato fino alla 3.a media, ma mi piacerebbe capire, attraverso le vostre spiegazioni, DOVE CI PORTA oggi la Chiesa Docente, e<span> con quale linguaggio ci insegna </span>e ci conduce, se Essa usa solo una lingua per "addetti ai lavori" o comprensibile a tutti, com'era fino al 1962.
    Grazie mille ai caritatevoli che mi risponderanno:
    cfr.
    Insegnare agli ignoranti,
    Consigliare i dubbiosi.....

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  7. Sapevo che grazie allo straordinario impegno e lavoro di Raffaella avrei trovato...è dunque a Cadore che il Papa ha pronunciato quelle parole. Ecco il link:

    http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2007/07/auronzo-di-cadore-i-sacerdoti-di.html

    Mi preme di aggiungere che, sempre grazie a Raffaella, a questo link potrete trovare IL CONCILIO VATICANO II NELLE PAROLE E NEGLI SCRITTI DI JOSEPH RATZINGER - BENEDETTO XVI

    http://pietremiliaripaparatzinger.blogspot.com/








    IL CONCILIO VATICANO II NELLE PAROLE E NEGLI SCRITTI DI JOSEPH RATZINGER - BENEDETTO XVI

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  8. Quel riferimento alla necessità di una riforma della riforma  speriamo sia di buon auspicio e auguriamoci che rappresenti una reale intenzione del Papa e della Curia Romana. In effetti, da oltre un anno circolano voci in proposito, ma esse non sono mai state ufficialmente confermate dalla Sacra Congregazione per il Culto Divino, probabilmente per motivi di prudenza. Ora che la componente ratzingeriana all'interno della Curia comincia a rafforzarsi (con l'ingresso di Koch e di Oullet al posto dei wojtyliani Kasper e Re), probabilmente anche il Papa comincia a sentirsi le spalle coperte e, di conseguenza, a sentirsi più libero di portare avanti la sua opera riformatrice (verso la tradizione) della liturgia cattolica. Ritengo, infatti, che, al di là dell'importanza e della necessità che si diffonda sempre più capillarmente il rito romano antico, anche il NO abbia assoluto bisogno di essere rivisto e avvicinato alla tradizione. Almeno tre i punti da riformare: preghiera eucaristica da recitarsi in latino e versus Deum, comunione in ginocchio e sulla lingua, maggior decoro e bellezza dei paramenti liturgici. Certo, non sarà come avere la Messa di sempre, ma, piuttosto che niente, meglio piuttosto.

    RispondiElimina
  9. <span>Sapevo che grazie allo straordinario impegno e lavoro di Raffaella avrei trovato...è dunque a Cadore che il Papa ha pronunciato quelle parole. Ecco il link: 
    http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2007/07/auronzo-di-cadore-i-sacerdoti-di.html 
     
    Mi preme di aggiungere che, sempre grazie a Raffaella, a questo link potrete trovare IL CONCILIO VATICANO II NELLE PAROLE E NEGLI SCRITTI DI JOSEPH RATZINGER - BENEDETTO XVI 
    http://pietremiliaripaparatzinger.blogspot.com/ 
     

    </span>

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  10. PS:
    sapete com'è...non vorrei essere irriverente, ma quella frase mi ha fatto tornare in mente una scultura futurista che guardavo con stupore quando ci spiegarono l'arte moderna, e rimasi di stucco a vedere le opere di Boccioni....
      ....quella forma di uomo con i pantaloni al vento (forse correva verso il futuro magnifico ?...), e sotto il nome dato dallo scultore alla sua opera: Forme uniche della continuita' dello spazio....
    (ecco, ora copio la spiegazione....): La figura di uomo scolpita da Boccioni <span> è un esempio che indica la CONTINUITA' del movimento in atto, e non semplicemente una forma statuaria, ...."</span>
    ed è un bel simbolo dell'IDE DI CONTINUITA' del movimento, e che quell'arte mette in movimento una statua,
    cioè anche una statua deve potersi muovere nello SPAZIO-TEMPO , come un uomo in carne ed ossa....
    -----------------
    Mi sembrava che il grande maestro del futurismo volesse dire che l'ARTE PRIMA DI LUI era una figura immobile, e A PARTIRE DAL FUTURISMO doveva diventare una cosa che SI MUOVE CONTINUAMENTE: e le forme cambiano secondo il vento provocato dal movimento  ! le forme non sono più definite, ma diventano.....senza forma, perchè soggette al continuo cambiamento.
    E non si riconoscono più, come nelle statue della scultura tradizionale.

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  11. <span>piuttosto che niente, meglio piuttosto.</span>
    eh? come, scusi ?
    che vuol dire in italiano : "meglio piuttosto" ? ?

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  12. nessuna moneta falsa è pericolosa, quanto quella che somiglia alla vera.

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  13. "il Papa comincia a sentirsi le spalle coperte"  Vi rendete conto di quanto è malsonante questa frase? Il PAPA non dovrebbe essere come un qualsiasi politico temporale (non almeno nelle vicende che non sono strettamente temporali). Lui è PIETRO, pertanto le spalle le tiene coperte da Nostro Signore. Le piccole beghe da politicante, le dovrebbe lasciare ai parlamenti (pseudo)democratici di questo mondo.

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  14. <span>PS:  
    sapete com'è...non vorrei essere irriverente, ma quella frase mi ha fatto tornare in mente una scultura futurista che guardavo con stupore quando ci spiegarono l'arte moderna, e rimasi di stucco a vedere le opere di Boccioni....  
      ....quella forma di uomo con i pantaloni al vento (forse correva verso il futuro magnifico ?...), e sotto il nome dato dallo scultore alla sua opera: Forme uniche della continuita' dello spazio....  
    (ecco, ora copio la spiegazione che ho trovato....): La figura di uomo scolpita da Boccioni <span> "è un esempio che indica la CONTINUITA' del movimento in atto, e non semplicemente una forma statuaria, ...."</span>  
    ed è perciò un bel simbolo dell'IDEA DI CONTINUITA' del movimento, e ci fa capire che quell'arte futurista mette in movimento una statua; cioè  l'uomo che  prima era visto immobile dagli scultori del passato !
    cioè anche una statua deve potersi muovere nello SPAZIO-TEMPO , come un uomo in carne ed ossa, che nel mondo futuro le statue antiche non rappresentano più il movimento, perchè la loro forma è ferma e ben definita ! 
    -----------------  
    Mi sembrava che il grande maestro del futurismo volesse dire che l'ARTE PRIMA DI LUI era una figura immobile, e A PARTIRE DAL FUTURISMO doveva diventare una cosa che SI MUOVE CONTINUAMENTE: e le forme cambiano secondo il vento provocato dal movimento  ! le forme non sono più definite, ma diventano.....senza forma, perchè soggette al continuo cambiamento.  
    E non si riconoscono più, come avveniva nelle statue della scultura tradizionale.</span>

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  15. infatti, tutti questi discorsi sono impregnati di termini presi dal politichese, insopportabile, astruso e  mascherato...già ne abbiamo fin sui capelli dai politici, possibile che anche i pastori di anime debbano usarlo, e chi parla come loro portavoce e riferisce a noi piccoli le loro decisioni ?
    Se i pastori devono insegnare a tutti e guidare TUTTI, PERCHE' non usano un linguaggio COMPRENSIBILE A TUTTI, chiaro e trasparente, come SI' SI' NO NO  ?
    E questo continua dal Concilio, ancora, e non cambia, ed è sempre più polveroso e fumoso, e sa troppo di machiavellismo, di strategie mondane !
    :(

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  16. <span>infatti, tutti questi discorsi, che molti blogger  imitano dal CURIALESE, sono impregnati di termini presi dal politichese, insopportabile, astruso e  mascherato, come giochi diplomatici...già ne abbiamo fin sui capelli dai politici, possibile che anche riguardo ai pastori di anime lo dobbiamo usare, come lo usano spesso loro stessi, e chi parla come loro portavoce e riferisce a noi piccoli le loro decisioni ? 
    Se i pastori devono insegnare a tutti e guidare TUTTI, PERCHE' non usano, essi per darci l'esempio a tutti, un linguaggio COMPRENSIBILE A TUTTI, chiaro e trasparente, come SI' SI' NO NO  ? 
    E questo continua dal Concilio, ancora, e non cambia, ed è sempre più polveroso e fumoso, e sa troppo di machiavellismo, di strategie mondane ! 
    :( </span>

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  17. Ma cosa vogliono dire i sette punti della discussione di cui fa menzione Koch? Ma parla come che te magni, se dixe da mi...
    Tante parole, ma sempre le solite, sterili conclusioni.
    Sono stufo.

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  18. L'espressione "piuttosto che niente, meglio piuttosto" è un modo di dire tipicamente veneto e chiaramente sgrammaticato, ma efficace nel rendere il concetto. Non pensavo fosse necessario dare spiegazioni, ritenevo fosse evidente che si tratta di una frase gergale popolaresca, certo non proveniente da un accademico della Crusca! Non immaginavo che alcuni di voi fossero così puntigliosi...

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  19. L'avevo detto io!

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  20. Il card. Canizarès ha parlato della riforma della riforma voluta dal Papa per porre un termine agli abusi, MA chi spera rivoluzioni... temo sarà MOLTO deluso, non c`era niente nelle sue parole che potrebbe farmi sperare che come minimo sarà finalmente applicato ciò che ha voluto la Sacrosanctum Concilium.
    C`era molta prudenza nelle sue parole e già come una specie di "timore" di contrastare l`élite modernista.

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  21. <span>Il card. Canizarès ha parlato della riforma della riforma voluta dal Papa per porre un termine agli abusi, MA chi spera rivoluzioni... temo sarà MOLTO deluso, non c`era niente nelle sue parole che potrebbe farmi sperare che come minimo sarà finalmente applicato ciò che ha voluto la Sacrosanctum Concilium. 
    C`era molta prudenza nelle sue parole e già come una specie di "timore" di contrastare l`"élite" progressita.
    </span>

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  22. <span><span>Il card. Canizarès ha parlato della riforma della riforma voluta dal Papa per porre un termine agli abusi, MA chi spera rivoluzioni... temo sarà MOLTO deluso, non c`era niente nelle sue parole che potrebbe farmi sperare che come minimo sarà finalmente applicato ciò che ha voluto la Sacrosanctum Concilium e che nemmeno i tre punti sollevati da Francesco siano presi in conto e generalizzati in seguito. 
    C`era molta prudenza nelle sue parole e già come una specie di "timore" di contrastare l`"élite" progressista. 
    </span></span>

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  23. caro amico, era quello che volevo dire anch'io....
    visto che in questa Chiesa postCVII ci troviamo come gli scolari timorosi che, agli ultimi banchi, sentono che il maestro parla parla a valanga, infilando un concetto dietro l'altro, con parole sempre più difficili, sicuro che tutti lo stanno seguendo, perchè vede l'elite in prima fila che prende con foga appunti e dice "sì, sì...." e annuisce con la testa, come certe brave alunnette fedelissime a ripetere a pappagallo -capito o non capito- tutto a punti e virgole quel che hanno sentito, salvo poi, se gli chiedi:
                                     "Ma in sostanza, STRINGENDO, che ha detto oggi il maestro?"
    rimangono lì a bocca aperta e occhi al cielo, e magari seccate ti dicono: "beh, va be',... poi ti faccio  leggere gli appunti....se ci capisci tu...."
    ....e se uno dei <span>tardi di comprendonio</span> si volesse azzardare ad alzar la mano e dire:
                 "Scusi,  maestro !.....ehm, non ho capito: può ripetere questo passaggio, con parole più semplici?" e diventa rosso mentre lo chiede, e viene bersagliato di fischi dalla prima fila: "Ma come, senti quello, il solito handi-capp....MA E' TUTTO COSì SEMPLICE, noo?...ma dài prof.<span> andiamo avanti, che sei forte, sei bravo! </span>siamo tutti con te...lascia stare questi tardoni!"
    ...allora quei poveracci, per NON FAR LA FIGURA DEGLI STUPIDI, RINUNCIANO A CHIEDERE SPIEGAZIONI,
    e rimangono sempre più indietro, sempre più indietro.....
    mentre la Chies.....oopps, LA SCUOLA VA SEMPRE PIU' AVANTI, sempre più avanti !....verso sorti magnifiche e sempre più illustri, illuminate e luminose, che quei poveri tardoni ultimo banco, dalla ment<span>e buia e bambina e antiquata</span> NON POTRANNO MAI CAPIRE, perciò:
                 INUTILE DARE SPIEGAZIONI A QUESTE PECORE SEMPLICIOTTE che continuano a reclamare e belare lamentose per 40-50-100 anni....:
                "Cara Chiesa Madre e Maestra, ti prego, mi dai un bocconcino della tua sapienza, che è (era) Sapienza eterna di Cristo, in parole semplici e povere, in modo che anch'io, piccola pecora, possa mangiare, NUTRIRMI E CRESCERE NELLA FEDE ?  .....ma chiedo troppo ? devo stare zitto, perchè disturbo le lezioni dei grandi ACCADEMICI TEOLOGI?..."
    :-[ ... :-[ ....
    =-X

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  24. <span>"timore" di contrastare l`"élite" </span>
    soprattutto quello.

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  25. "Fedeltà alla tradizione, apertura al futuro: è l'interpretazione più corretta del concilio Vaticano II, che resta la magna charta della Chiesa anche nel terzo millennio"

    ***********************

    a quanto detto dalla Redazione a da Luisa con i riferimenti alle parole di Ratzinger.... io credo che tale espressione sia proprio una conseguenza a causa della "poca fede" che si nutre verso il Concilio da parte a volte anche nostra che ci riteniamo "tradizionali" (non "isti" che è dispregiativo.... ).
    Possiamo essere tutti, chi più o chi meno, in buona fede, resta tuttavia palese che la "magna carta" NON può essere un Concilio solamente... quando lo stesso Benedetto XVI disse nella Lettera ai Vescovi:

    <span>Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive.</span>
    ergo la magna carta è il MAGISTERO BIMILLENARIO DELLA CHIESA, in tal senso io leggo l'uso di tale termine nelle parole di Benedetto XVI riportate da Luisa e di mons. Kock, SOLO COME CAUSA SECONDA E NON COME CAUSA PRIMA.... ;)
    e cioè che il Concilio Vaticano II è la "magna carta" PER LA CHIESA del Terzo Millennio SOLO SE tale Conclisio sarà interpretato in: "Fedeltà alla tradizione, aperta al futuro" ...

    diversamente ci sarebbe una enorme contraddizione fra le stesse parole del Pontefice nella Lettera ai Vescovi e l'uso dell'espressione "magna carta" affibbiato ad un Concilio solo.... l'ultimo, come se fosse da quel momento fosse nata una nuova Chiesa....ma poichè è questo grave errore che il Papa stesso tenta di correggere, il problema è che ancora oggi non comprendono il rischio DELLE AMBIGUITA' CHE TALI ESPRESSIONI SUSCITANO.... manca ancora quel coraggioso "SI,si-No,no" di venerata memoria....

    Se a questa "magna carta" attribuita al valore di un Concilio, non ci si sbrigherà a RIMUOVERNE LE FALSE INTERPRETAZIONI - l'ermeneutica della rottura - , questa espressione diventerà l'ennesimo strumento per il mondo catto-modernista... e sarà un intralcio ulteriore al processo di COMPRENSIONE  e di chiarimenti verso il mondo Tradizionalista....

    RispondiElimina
  26. <span>"poca fede" che si nutre verso il Concilio </span>
    .....come sarebbe a dire ? ?

    ma che senso ha questa <span>"poca fede"  qui ? io sapevo che solo Gesù Cristo può dire a noi:
    "Uomini di poca fede!", ma VERSO DI LUI, CHE E' DIO, e <span>merita fede e fiducia incondizionata</span>, NON verso un concilio, fatto da uomini che possono benissimo sbagliare, se non si conformano a Lui e alla sua Parola, e al suo Spirito Santo, contrario allo spirito del mondo e a tutte le politiche ambigue e fumose !</span>
    ma non scherziamo con le parole, per favore....continuando a confondere le coscienze.

    RispondiElimina
  27. <span><span>"poca fede" che si nutre verso il Concilio </span>  
    .....come sarebbe a dire ? ?  
     
    ma che senso ha questa <span>"poca fede"  qui ? io sapevo che solo Gesù Cristo può dire a noi:  
    "Uomini di poca fede!", ma VERSO DI LUI, CHE E' DIO, e <span>merita fede e fiducia incondizionata</span>, NON verso un concilio, fatto da uomini che possono benissimo sbagliare, se non si conformano a Lui e alla sua Parola, e al suo Spirito Santo, contrario allo spirito del mondo e a tutte le politiche ambigue e fumose !</span>  
    ma non scherziamo con le parole di Gesù stesso, per favore....continuando a confondere le coscienze  !</span>

    RispondiElimina
  28. <span> se non ci si sbrigherà....</span>
       ma CHI SI DEVE SBRIGARE, noi pecore, forse ? o i maestri e i pastori, e il Pastore supremo, cara Caterina ?
    CHI E' CHE HA IL poterre di rimuovere quelle famose errate ecc ecc.... ? ? a chi stai dicendo
       "si sbrigherà" ?

    RispondiElimina
  29. <span><span>se non ci si sbrigherà....</span> 
       ma CHI SI DEVE SBRIGARE, noi pecore, forse ? o i maestri e i pastori, e il Pastore supremo, cara Caterina ? 
    CHI E' CHE HA IL potere di rimuovere quelle famose errate ecc ecc.... ? ? a chi stai dicendo 
       "ci si sbrigherà" ?</span>

    RispondiElimina
  30. ma che, per caso, il signor-Concilio è diventato una specie di Gran Maestro sacro e intangibile che può dire:
    "Abbiate fede cieca e assoluta in me, che ho detto tutto per bene, e non chiedemi spiegazioni, se no vuol dire che siete cattolici  di poca fede"  ?  
    ma tutto ciò è......assolutamente KAFKIANO  !
    =-O

    RispondiElimina
  31. <span>ma che, per caso, il signor-Concilio è diventato una specie di Gran Maestro sacro e intangibile che può dire: 
    "Abbiate fede cieca e assoluta in me, che ho detto tutto per bene, e non chiedetemi spiegazioni, se no vuol dire che siete cattolici  di poca fede"  ?   
    ma tutto ciò è......assolutamente KAFKIANO  ! 
    =-O </span>

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  32. Magna Charta...Riforma della riforma,altre discussioni,convegni....il mondo è in fiamme ,la situazione odierna della chiesa è più tragica dei tempi di Lutero,tutti contro tutti,una curia che non funziona, il papa che vorrebbe fare di più ma non può...la nave affonda,i fedeli se ne vanno e loro li a discutere invece di agire e dire chiaramente che il Vaticano II non conta nulla fuori dalla cornice della Tradizione...
    Suoniamo un bel Requiem di Mozart...

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  33. <span><span>se non ci si sbrigherà....</span>  
       ma CHI SI DEVE SBRIGARE, noi pecore, forse ? o i maestri e i pastori, e il Pastore supremo, cara Caterina ?  
    CHI E' CHE HA IL potere di rimuovere quelle famose errate ecc ecc.... ? ? a chi stai dicendo  
       "ci si sbrigherà" ?</span>

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  34. Qui gli eventi incalzano alla velocità della luce. Procedere in ecclesiastica lentezza per mircoaggiustamenti è un modo, neanche troppo originale, per candidarsi a essere travolti con spietatezza dal prossimo tsunami della storia (il cui fronte inizia a nordovest con il nichilismo angloide e termina a sudest con il maomettanesimo). Bisogna che il timoniere abbandoni l'allure da professore universitario - inutile razza notoriamente votata all'autoconteplazione dell'ombelico in turris eburnea - e cominci a prendere provvedimenti concreti. Non è più tempo di "vorrei e non vorrei".

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  35. L'espressione è bella, e merita buona stampa.

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  36. Perdonatemi....ma se diamo immenso valore al Concilio di Trento, non dobbiamo provare ORRORE per il Concilio Vaticano Primo e SECONDO....fino a quando non giungerà un Papa o Domine Iddio in Persona a proclamare l'invalidità di quest'ultimo Concilio, esso deve essere ritenuto VALIDO IN QUANTO STRUMENTO LEGITTIMO DELLA CHIESA ED USATO LEGITTIMAMENTE....
    Poi, attenzione, che da esso siano scaturite pastorali eretiche o il fatto che abbia usato un linguaggio AMBIGUO, questo è un altro paio di maniche sulle quali si sta lavorando.... ;)
    Se leggete con più calma quel che ho scritto, ho sottolineato l'ennesima AMBIGUITA' di un certo linguaggio che può trarre in inganno... un Concilio non può essere in sè una "magna carta" in assoluto.... se il Papa ha usato questo esempio e l'ha usato mons. Kock per spiegare i lavori, devo fare io UNO SFORZO ad interpretare questa affermazione nel modo più corretto....
    giusto o sbagliato che sia questo modo di procedere, questo è l'oggi della Chiesa, per questo SIAMO IN PIENA CRISI!!!
    per questo siamo in piena apostasia, per questo i protestanti restano convinti che la loro eresia sia una parte integrante della VERITA'....per questo i cattolici ammirano l'Islam, il buddismo, Gandi e lo Yoga.... per questo certi sacerdoti infilzano la PAGNOTTA EUCARISTICA come fosse un totem....per questo si balla e si danza nelle chiese dopo aver sostituito l'altare CON IL CUBO....IL CUBISTA è DIVENTATO UNA IMMAGINE DI NOSTRO SIGNORE.... abbiamo dimenticato qualcosa?
    Si sta modificando IL MODO DI VIVERE E INTERPRETARE LA FEDE....giusto o sbagliato che sia ciò che conta è la continuità dottrinale....
    ;)

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  37. <span>"....Concilio, che ha aperto una strada nuova, è sempre una magna charta del cammino della Chiesa, molto essenziale e fondamentale."  </span>

    <span>*ha aperto una strada nuova:</span>
    quindi questo fa capire che la strada che la Chiesa seguiva fino al 1962, è vecchia e superata, non più valida !
    <span>*una magna charta del cammino della Chiesa, molto essenziale e fondamentale."  </span>
    che vuol dire "molto" essenziale e fondamentale ? una cosa SE è fondamentale, non lo è "poco" o "molto", lo E' !
    E mi sembra che magna charta (come quella "libertatum" della monarchia inglese) significhi una svolta nel senso di dare ad un popolo di sudditi dei DIRITTI CHE PRIMA NON AVEVA: e dunque la Chiesa di prima era più retriva e non concedeva ai suoi sudditi le nuove libertà, e quindi....
    INDIETRO NON SI TORNA: vale dal 1962 in poi come "fondante" del nuovo cammino la nuova "charta costituzionale" di una Chiesa sicuramente diversa da quella di "prima" del Concilio, che è dunque una pietra miliare di progresso, di avanzamento irrinunciabile su <span>una strada nuova</span>: verso dove ?
    (correggetemi se sbaglio....)
    :(

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  38. proprio così !

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  39. un OT utile  per chi vuole...
    <span> IL MOVIMENTO DOMENICANO DEL ROSARIO vi offre una nuova serie di video per la meditazione dei Misteri del Rosario tratti dal magistero di Benedetto XVI: cliccate qui e seguiteci.... <span>http://it.gloria.tv/?media=96066</span></span>
    <span></span>
    <span>grazie per l'attenzione.... :) </span>
    <span></span>

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  40. <span>un OT utile  per chi vuole...  
    <span> IL MOVIMENTO DOMENICANO DEL ROSARIO vi offre una nuova serie di video per la meditazione dei Misteri del Rosario tratti dal magistero di Benedetto XVI: cliccate qui e seguiteci.... </span> 
    <span></span>http://it.gloria.tv/?media=96066  
    <span>grazie per l'attenzione.... :)  </span> 
    <span></span></span>

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  41. <span> rivolta a chi effettivamente conosca .....</span>
    ma caro Ospite (credo insigne giurista),
    .... lei non vede che noi pecore del Gregge di Cristo abbiamo urgente bisogno che Il Pastore supremo parli un linguaggio ADATTO E CONPRENSIBILE A TUTTI, piccoli e grandi, non solo ad un elite di intellettuali  ?  questo  linguaggio chiaro e forte, i Papi fino a Pio XII lo usavano e si facevano capire da tutti !
    Il Gregge, sempre più confuso e sbandato, ha bisogno di parole CHIARE, FORTI SEMPLICI, AUTOREVOLI E soprattutto,  
                                            INEQUIVOCABILI, come il Sì Sì, NO NO !

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  42. Forse, ho corretto più sopra.

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  43. Forse, sono riuscito a correggere appena sopra.

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  44. Caterina dice:
    il concilio validio<span> IN QUANTO STRUMENTO LEGITTIMO DELLA CHIESA....</span>
    bene, ma....chiedo:
                       STRUMENTO DI CHE, per farne che cosa  ? Non si è affatto capito ancora, dopo 45 anni  !
    è ora che ci venga detto a chiare lettere A CHE SERVE LO STRUMENTO CONCILIO 21,mo, visto che sulla sua importanza non si deve discutere !

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  45. Attenzione....dire "aperta una strada NUOVA" non significa "una nuova Chiesa"....non facciamoci intrappolare dal termine NUOVO.... ;)
    tutti i Santi Fondatori e Fondatrici, tutti i Santi, hanno sempre APERTO VIE NUOVE nel proprio tempo....
    il problema sta nel fatto che un conto è che la VIA NUOVA provenga da quella antica e rimanga SUL SOLCO DELLA CHIESA....altra cosa è che la VIA NUOVA sia aperta SUL NULLA e proceda al di fuori del solco tracciato dal Magistero bimillenario della Chiesa...
    Non dimentichiamo quanti Santi, prima di essere proclamati tali, venivano considerati duramente e malamente in vita....san Filippo Neri era considerato, PER I SUOI TEMPI, uno che operava PER CONTO PROPRIO... ;)
    Anche se i tempi sono cambiati e i modi sono diversi, non dobbiamo dimenticare chi guida davvero LA CHIESA....e non dobbiamo sottovalutare che questa strategia POSSA ESSERE (condizionale d'obbligo) invece, una sorta di strategia che si potrà rivelare vincente in futuro per combattere questa crisi...

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  46. <span>Qui gli eventi incalzano alla velocità della luce. Procedere in ecclesiastica lentezza per mircoaggiustamenti è un modo, neanche troppo originale, per candidarsi a essere travolti con spietatezza dal prossimo tsunami della storia (il cui fronte inizia a nordovest con il nichilismo angloide e termina a sudest con il maomettanesimo). Bisogna che il timoniere abbandoni l'allure da professore universitario - inutile razza notoriamente votata all'autoconteplazione dell'ombelico nella proverbiale turris eburnea - e cominci a prendere provvedimenti concreti. Non è più tempo di "vorrei e non vorrei".</span>

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  47. Bene il Santo Padre... male gli Schüler.

    Guardando la foto, il terzo a sinistra del Papa, quello che si porta la mano al mento.. deve esser Mons. Jaschke, vescovo ausiliario di Amburgo.. E dato che Sua Santità fu ai tempi suo mentore al Dottorato, credo proprio sia lui.
    Tra Jaschke e Schönborn, non so chi sia peggio francamente, é una bella lotta.
    Nella enorme (per estensione territoriale) diocesi di Amburgo non c'é una sola Messa, neanche piccola e nascosta, celebrata in forma straordinaria. Neanche UNA. Non solo: quelle celebrate col messale N.O., sono penose. Gli uffici ecumenici, sbizzarriscono la fantasia dei laici all'altare.
    Jaschke non perde occasione di attaccare il Papa sui media nazionali (memorabile quando lo contrastò sul profilattico durante il viaggio del Papa in Africa), lasciando passare l'idea che "la chiesa sia un'altra cosa" rispetto ai moralismi del Papa, che sta a Roma nei palazzi e non in mezzo alla gente..
    E questo (insieme all'infausto Schönborn che benedice celebrazioni agli stand gastronomici delle sagre, o che celebra con le rock band e i palloncini..?)..sarebbe uno dei Vescovi della riforma della riforma.... ma per piacere.

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  48. Caterina, grazie per i chiarimenti. Io mi arrendo di fronte a chi, pur esercitando un suo legittimo diritto, si ostina a separare la Tradizione dal Magistero e dalla continuità, che è un principio di sviluppo della Tradizione stessa; da chi ha sempre qualcosa da insegnare al Papa. E se non sbaglia il  Papa, sbagliava Ratzinger. E se non sbagliava Ratzinger, sbagliavano i suoi maestri...Mi pare la versione ricorretta della favola della volpe e del lupo. Così non si va da nessuna parte. Si dà semplicemente adito a tutti quei progressisti che vedono come fumo negli occhi l'autentico amore per la Tradizione e per la Liturgia. Una sincera comunione con il Papa aiuterebbe sicuramente a progredire. Credo che il Papa, vicario di Cristo Crocifisso, abbia bisogno di Cirenei e di Veroniche. Di crocifissori ne ha già abbastanza. Ci lamentiamo degli abusi della collegialità e finiamo per costituire collegi virtuali di censori e di infallibili risolutori dei problemi della Chiesa. Così non si va davvero da nessuna parte! A che serve un Concilio? Ho già risposto in altro post: non era sicuramente una gita fuori porta! Pio XI e Pio XII non volevano forse un Concilio? Non si desiderava riprendere e concludere il Vaticano I? A che serve un Concilio? Andate a rileggere la storia delConcilio di Trento di Jedin. Andate a rileggere Lo sviluppo della dottrina cristiana di Newman. Le divisioni e la mancanza di chiarezza "cattolica" di chi ha a cuore la fede di sempre, finiscono per nuocere alla nostra causa. Il papa non è un bamboccio in mano di chi sa chi. E' il Vicario di Cristo! Chi dimentica questo, opera nei riguardi della Tradizione con lo stesso metodo archeologico dei sedicenti liturgisti da noi deplorati. Finiamo per adottare lo stesso metodo di coloro che ci ostacolano. Così non si  proprio da da nessuna parte!

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  49. Non bisogna confondere la definzione scientifica di un termine o di una locuzione, in questo caso la definizione giridica della locuzione "Magna Charta", con la definizione usuale, consuetudinaria, cioè quella che tale locuzione ha assunto in un certo contetso, diverso da quello originario. Quanti si riferiscono alla locuzione "Magna Charta" in relazione al CVII la intendono non come causa seconda (che diventerebbe in comprensibile dal punto di vista filosofico, in particolare da quello della filosofia aristotelico-tomista) rispetto ad una causa prima (non meglio identificata), ma come una carta costituzionale.

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  50. S, Filippo Neri era uno che operava per conto proprio: ma che caspita significa? Queata è solo logorrea! Operare per conto proprio vuol dire operare per diventare cardinale? Perché il cappello cardinalizio gli venne offerto più di una volta, ma s. Filippo lo rifiutò sempre!

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  51. Vicario di Cristo è Pietro ed io gli devo obbedienza e comunione in quanto Pietro e se parla Pietro. 
    Ma quando sento parlare Simone e non Pietro, a chi devo obbedienza: a lui o a Cristo che mi si rivela soprattutto nella S. Scrittura e nel Magistero di sempre, oltre che nella vita sacramentale, nell'Adorazione, nella preghiera e nel quotidiano vivere?

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  52. Vicario di Cristo è Pietro ed io gli devo obbedienza e comunione in quanto Pietro e se parla Pietro.   
    Ma quando sento parlare Simone e non Pietro, a chi devo obbedienza: a lui o a Cristo che mi si rivela soprattutto nella S. Scrittura e nel Magistero di sempre, oltre che nella vita sacramentale, nell'Adorazione, nella preghiera e nel quotidiano vivere?

    tutt'alpiù posso tacere e pregare, ma non posso dargli l'adesione del mio cuore e della mia coscienza

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  53. Avevo fiutato bene! Qui siamo proprio alla follia pura! Ora ci mancava pure la distinzione tra Simone e Pietro. Questo è protestantesimo, non cattolicesimo, ed un'offesa alla vera Tradizione. Gettate le maschere e diet chiaramente che non riconoscete in Papa Benedetto il Vicario di Cristo! Mi auguro che la Redazione intervenga al più presto. Ci fate passare la voglia di intervenire. E non vi rendete conto del danno che fate alla quotidiana battaglia di chi soffre per la Chiesa.

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  54. in verità,
    vorremmo, dopo 45 anni, sapere  a che cosa serve/è servito/ servirà <span>QUESTO</span> CONCILIO 21.MO, <span>non un</span> Concilio qualsiasi degli altri 20: ma nessuno è in grado di dircelo, non ancora !

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  55. bravi Bonifacio ! le parole sono diventate trappole per la mente, da 45 anni !

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  56. <span>bravo Bonifacio ! le parole sono diventate trappole per la mente, da 45 anni !</span>

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  57. Redazione di Messainlatino.it1 settembre 2010 14:56

    Qui rasentiamo l'eresia! detto con spirito fraterno, s'intende!
    Ma non si può tollerare. Noi ci discostiamo dalle sue affermazioni, Mic. Pur lodando la sua attitudine alla discrezione e a non creare "scandalo".

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  58. Nobis quoque peccatoribus1 settembre 2010 15:01

    Ci si maschera dietro le parole: religioni dell'umanita', maggiore comprensibilita' e semplicita' dei riti.
    Ma poi abbiamo la magna charta e Nostro Signore finisce nella cripta (o in soffitta come nella Amsterdam calvinista).
    Se non erro, riguardo al Sillabo Benedetto XVI ha parlato di Magistero "contingente" per dire che Dignitatis Humanae rispcchierebbe in persiero di sempre della Chiesa.

    FdS

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  59. sinceramente non la capisco, Don!
    Io non contesto Benedetto XVI. Ci sono tuttavia della parole che mi "costringono" a fare la distinzione tra Simone (Ratzinger) e Pietro. E non mi pare che Ratzinger come uomo, prima che come Vicario di Cristo, sia onniscente o infallibile. Si può voler molto bene anche al nostro padre naturale, ma anche non condividerne sempre parole e atti... Ma questo non ci fa essere meno in comunione, la quale può essere solo in Cristo, altrimenti è solo solidarietà umana.
    E mai come in questo tempo ci è dato distinguere...
    In un'altra epoca ed in altre circostanze, una persona come me non avrebbe mai formulato questi pensieri né detto queste cose. Ma non stiamo vivendo un tempo "normale", anche se in ogni epoca ci sono state eresie e difficltoà nelle Chiesa (e sempre ci saranno). Oggi tuttavia, la Verità è oscurata nel cuore della Chiesa non fuori o ai margini.
    Ma nel cuore della Chiesa ci siamo anche noi semplici fedeli, che stiamo abbracciando la croce e confrontandoci fra noi a cuore aperto!

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  60. Redazione di Messainlatino.it1 settembre 2010 15:02

    Caro don64,
    ci uniamo al suo disappunto (per essere eufemistici).
    I commenti che minano l'autorità del Papa, che tendono implicitamente a screditarne il magistero, che tendono a giudicare il magistero del Papa, scegliendo tra un operato buono e uno cattivo  non fanno bene al servizio della Chiesa. E noi ci dissociamo in toto da queste opinioni forse "eretiche" ma certamente relativistiche e che fanno torto alla autorità del Papa e all'autorevolezza di Benedetto XVI.

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  61. <span>sinceramente non la capisco, Don!  
    Io non contesto Benedetto XVI. Ci sono tuttavia delle parole (e dei gesti) che mi "costringono" a fare la distinzione tra Simone (Ratzinger) e Pietro. </span>
    <span>E non mi pare che Ratzinger come uomo, prima che come Vicario di Cristo, sia onniscente o infallibile. Si può voler molto bene anche al proprio padre naturale, ma non condividerne sempre parole e atti... Ma questo non ci fa essere meno in comunione, la quale può essere solo in Cristo, altrimenti è solo solidarietà umana.  
    E mai come in questo tempo ci è dato distinguere...  
    In un'altra epoca ed in altre circostanze, una persona come me non avrebbe mai formulato questi pensieri né detto queste cose. Ma non stiamo vivendo un tempo "normale", anche se in ogni epoca ci sono state eresie e difficoltà nella Chiesa (e sempre ci saranno). Oggi tuttavia, la Verità è oscurata nel cuore della Chiesa non fuori o ai margini.  
    Ma nel cuore della Chiesa ci siamo anche noi semplici fedeli, che stiamo abbracciando la croce e confrontandoci fra noi a cuore aperto!</span>

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  62. E' in'italianizzazione di un modo di dire veneto "piutosto che gnente, mejo piutosto"

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  63. Redazione di Messainlatino.it1 settembre 2010 15:07

    <span>AVVERTENZE!! Cum Petro, sub Petro!  
     
    Lo avevamo già detto tempo fa, ma ripetita iuvant!  
     
    Sul nostro blog non son tollerati commenti che contengano, pur espresse con dotto ed affascinante eloquio, tesi, teorie, ipotesi o qualsivoglia vagula opinione di sedevacantismo. (NO A TESI DI CASSICIACUM!)  
     
    Son respinti, con forza, inoltre, commenti che esprimano concetti, riferimenti teologici (erratamente intesi), documentazioni (di discussa fondatezza) che siano idonei (direttamente o indirettamente) a screditare, ridurre, sminuire, dileggiare, porre in discussione, criticare, o contestare il Papa S. S. Benedetto XVI, felicemente regnante, la sua piena autorità e la sua indiscutibile autorevolezza.  
     
    Non possono altresì trovare ospitalità nel nostro blog tesi o teorie che manchino di rispetto all'autorità dei Papi, legittimamente eletti e ascesi al soglio di Pietro.  
     
     Ricordiamo che il nostro blog, il nostro sito è fermamente inteso a sostenere la Chiesa Cattolica Apostolica Romana e il suo legittimo Sommo Pontefice nel suo difficile magistero petrino, incondizionatamente!  
    </span>
    <span>Il blog Messainlatino.it, nel suo piccolo, vuole agire in filiale obedienza e deferente sostegno a Benedetto XVI.  
    </span>
    <span>Contestiamo e disconosciamo quindi i commenti che, pur temporaneamente, son comparsi, che abbiamo mancato di rispetto (verbale o "intellettuale") al Santo Padre, o abbiano osato dipingerlo come inetto, inadatto, incopetente, sprovveduto o quantaltro.  
    </span>
    <span>A nessuno è permesso esprimere pesanti, subdole, implicite ma pur sempre irrispettose opinioni personali o "persentitodire" contro la persona del Papa, o al suo ministero.  
    </span>

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  64. Alla Redazione: grazie di cuore! A Mic: potrei capire le sue parole se fossero rivolte ad un vescovo, pur ne rispetto dovuto al sacramento e al ruolo, ma non al Papa, senza il quale non c'è nè Tradizione nè Chiesa. Dobbiamo stare nel cuore della Chiesa, certo. Ma il cuore della Chiesa è Cristo, vivo e vero nel Sacramento dell'Eucaristia; è l'amore diffuso dallo Spirito Santo, che conferma nella Verità; è il sì immacolato di Maria; è l'obbedienza di Pietro a lasciarsi portare dove non si vuole; è la fede dei semplici, espressa con le mirabili parole di S. Teresina: "Nel cuore della Chiesa, mia Madre, io sarò l'amore". Se Pietro non ci conferma in questo amore, nè io nè lei saremo in grado di amare la Chiesa come il Suo Sposo vuole che sia amata. Cordiali saluti.

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  65. ma guardi, Redazione, vorrei ricordare
    che quella attenta distinzione tra le diverse situazioni in cui parla Pietro o parla Simone, le ha fatte già tante volte anche il prof. Pastorelli, in modo ineccepibile !

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  66. Mic non credo si riferisse propriamente a Benedetto XVI in particolare.
    E' difficile aderire col cuore e con la coscienza a scene famose del pontificato precedente, o ad aperture clamorose di quello di Paolo VI.
    Vale sempre il dilemma di Mons. Lefebvre, che pure mai fu sedevacantista, e MAI eretico.. "io vorrei obbedire, ma Lei dice cose diverse e discordanti rispetto a quello che insegnavano i Suoi predecessori.."

    Ha ragione Mic. si sta zitti e si prega, si obbedisce per quel che si può, finchè si può.
    In cuor mio, poi, ringrazio quel Vescovo di Santa Madre Chiesa che non scelse la via della discrezione e non ebbe paura di urlare a gran voce fuori dal coro.

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  67. Siamo un po' di veneti...vedi "Un amico" qui sopra...

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  68. allora anche Pastorelli ha espresso tantissime opinioni relativistiche quando ha distinto i due modi di esprimersi (di pietro o di Simone) da parte del Pontefice, il quale, riguardo al suo libro su Gesù ha detto:
    "Siete liberi di criticarmi!" ?

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  69. <span>allora anche Pastorelli ha espresso tantissime opinioni relativistiche quando ha distinto i due modi di esprimersi (di Pietro o di Simone) da parte del Pontefice, il quale, riguardo al suo libro su Gesù ha detto:  
    "Siete liberi di criticarmi!" </span>

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  70. quali sono i gesti ? Ratzinger si fa la barba con la mano sinistra la mattina?

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  71. <span>Ratzinger si fa la barba con la mano sinistra la mattina? E mentre lo fa canta un ritornello dal Trovatore?...sono quelle le parole e i gesti?</span>

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  72. Ve lo avevo detto tempo fa! Ma avete bannato me per quattro parolacce!
    Matteo Dellanoce

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  73. vorrei che don64 rispondesse almeno ad una delle tante domande sulle novità del Concilio, per es. quella:
    che significa esattamente <span>rinnovamento eucaristico </span>, detto da p. Aluffi (non dal Papa) ?
    ma don64 non ha ritenuto di dovercelo spiegare, ahimè....

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  74. E siamo ancora qui ad aspettare che sia dato un contenuto CHIARO, INEQUIVOCABILE , alle tre parole "ermenutica della continuità". Solo il Papa può farlo, a me non basta che mi si dica che il Vaticano II deve essere letto nel fiume vivo della Tradizione, io quel che ho ritrovato al mio rientro nella Chiesa  non è di certo in continuità con ciò che mi era stato insegnato ante Vaticano II, vedo una tale incoerenza, fiumi di parole, nuovi slogan e formule choc, come il "paraconcilio"...ma non ho ancora letto un questo SÌ, questo NO .
    Aspetto,  temo che la mia attesa sia vana.

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  75. <span>E siamo ancora qui ad aspettare che sia dato un contenuto CHIARO, INEQUIVOCABILE , alle tre parole "ermeneutica della continuità". </span>
    <span>Solo il Papa può farlo, a me non basta che mi si dica che il Vaticano II deve essere letto nel fiume vivo della Tradizione, io quel che ho ritrovato al mio rientro nella Chiesa non è di certo in continuità con ciò che mi era stato insegnato ante Vaticano II, ho trovato con sgomento uno scempio liturgico e dottrinale,  ho visto e vedo una tale incoerenza, fiumi di parole, nuovi slogan e formule choc, come il "paraconcilio"...ma non ho ancora letto un " questo SÌ, questo NO" . 
    Aspetto, ma temo che la mia attesa sia vana.
    </span>

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  76. E così mi è stata presentata con arroganza postconciliarmente corretta da un blogger da Tornielli, sì quello è il senso comunemente inteso per magna charta.

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  77. ma io non posso lasciarmi portare dove non voglio quando il 'non voglio' ha a che fare con nostro Signore e il Suo Sacrificio ignorato, vilipeso, diluito... finora Pietro solennemente non ha confermato nulla; ma se parla Simone - che finora ha confermato 'altro', riprendendo magari, ma pur sempre confermando -, ci sono situazioni e eventi che, incidendo sulla Pastorale incidono pesantemente sul Volto della Chiesa fino a rendelo irriconoscibile, per i quali devo ascoltare Cristo e la Chiesa di Sempre... 
    Creda che è pesante, costa ed è doloroso dire queste cose e non mi permetterei mai di farlo al di fuori di un contesto di nicchia come questo, che saranno in molti a frequentare, ma non si va oltre a persone che hanno a cuore la Vita e la sorte della Chiesa o altre che monitorano quel che diciamo per tastare il polso della situazione di chi non si 'aggrega' alla nuova Chiesa fondata dal concilio e tenuta in piedi dalla cultura egemone...
    Il resto è nelle mani del Signore e della Sua Madre; ma credo che c'è un tempo in cui tacere sarebbe colpa!

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  78. Mic avrebbe rasentato l`eresia? Ma scherziamo?
    Il Papa non è sempre infallibile, e lo sapete, possiamo perfettamente e senza essere eretici, non essere d`accordo cone certi suoi gesti, silenzi o parole e possiamo dirlo senza essere accusati di eresia!
    E lo dico con semplicità, sincerità e con tutto l`affetto che sento profondamente per Benedetto XVI.
    Che cosa sta succedendo alla Redazione?
    Avete ricevuto pressioni, minaccie?
    Se sono d`accordo, e sono stata la prima a sottolinearlo, che certi commenti erano fuori luogo, eccessivi e inaccettabili, qui avete esagerato .

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  79. Se è il commento di mic ad avervi fatto uscire dai gangheri, allora sono in totale disacccordo con voi.
    Che vi sian stati commenti inaccettabili, e li ho segnalati, è una realtà e giustamente siete intervenuti, talvolta anche in ritardo...ma che vi gettiate contro mic, al seguito di don 64 che non capisco e mi sorprende assai, è incomprensibile e per que che mi riguarda inaccettabile.
    Ho detto più sopra ciò che penso e non mi ripeto, ridico solo che con tutto l`affetto per un Papa, chiunque egli sia, la mia coscienza mi detta talvolta un dissenso, la mia mente talvolta non capisce certi silenzi, gesti o parole, lo penso e lo dico, come lo farei con un padre di cui non capirei certe parole o comportamenti.
    Pensandolo, dicendolo, e soffrendone, non son di certo una figlia indegna da punire, da bacchettare.

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  80. aò a redaziò, finarmente l'avete capito!

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  81. A carne sopra e li maccheroni sotto, ssè dice.
    Mò voi avvedè che mò gliè don64 a ddovè ddà spiegazioni?
    Ma fateme er piacere!!!

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  82. Aggiungo che la REDAZIONE potrebbe anche domandare a don 64 di SCUSARSI con mic, per la sua frase<span> "Qui siamo proprio alla follia pura!".</span>
    Chi esige il rispetto per il Papa e si permette tali apprezzamenti non è credibile.

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  83. il solo fatto che tu plauda, mi fa pensar male.

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  84. criticarlo rispetto a ciò che scrive nel libro, questo voleva dì.
    Te e artri invece avete pijato a palla ar barzo, pè sfoga e frustrazioni

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  85. Vero. Più volte operò la distinzione tra Ratzinger che parla in quanto dottore privato, cui non è dovuta alcuna obbedienza, e Ratzinger che parla in quanto papa, cui è dovuta la massima obbedienza. E a chi gli fe' osservare la speciosità di tale distinzione, mi pare di ricordare che il Professore rispose illustrandone la natura e confermandola.

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  86. Attenzione. Tra Cattolicesimo e protestantesimo corre una enorme differenza. Ma anche tra Cattolicesimo e papismo. Essere cattolici non significa sottoscrivere in tutto e per tutto ogni gesto e ogni parola della persona del Pontefice. Fior di santi, nella storia del Cattolicesimo abbiamo visto fior di santi dare amorevoli lavate di capo a Papi relativamente a singole questioni (non di natura dogmatica, naturalmente). Fedeltà non significa servile cecità.

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  87. eh già, se nemmeno i Padri conciliari riescono a spiegarsi, figurati se lo può fare un singolo sacerdote.
    Comunque, io non mangio carne.

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  88. "Deserto sulla terra col rio destino in guerra, è sola fede un cor, è sola fede un cor, è sola fede un cor al Trovator!"

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  89. E mi permetto di aggiungere che don 64, così pronto ad offendere pesantemente mic e a distribuire buoni e cattivi punti, potrebbe avere la correzione di DECLINARE la sua IDENTITÀ.
    Mi risulta difficile ricevere lezioni di correzione da un sacedote che si nasconde dietro l`anonimato.

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  90. Al Pastorelli, credo sia ormai chiaro per chi frequenta da qualche anno questo blog, sono permesse frasi e considerazioni normalmente non consentite agli altri frequentatori del blog. Intelligenti pauca.

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  91. Mi spiace, ma mi pare che una frase  come questa: «è l'obbedienza di Pietro a lasciarsi portare dove non si vuole»
    1. sia ambigua: chi è che si lascia portare dove non si vuole, Pietro o i fedeli cristiani?
    2. sia una bella frase che si ammanta di una luminosa spiritualità, ma che non vuol dire niente.
    Il primo compito di Pietro, lo dice Gesù CRisto a Simone, è quello di confermare nella fede e di conseguenza, ma solo dopo, nell'amore. La fede viene prima della carità, così come il Logos viene prima dello Spirito Santo che è l'amore che procede dal Padre E dal Figlio.

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  92. <span>Il Papa non è sempre infallibile</span>
    <span></span>infatti disse Pastorelli che bisogna distinguere bene, se no si cadrebbe nell' "infallibilismo".

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  93. <span>«è l'obbedienza di Pietro a lasciarsi portare dove non si vuole»</span>
    <span><span>1. sia ambigua: chi è che si lascia portare dove non si vuole, Pietro o i fedeli cristiani?  
    2. sia una bella frase che si ammanta di una luminosa spiritualità, ma che non vuol dire niente.  
    </span></span>

    questo commento evidentemente "di parte", ignora che la frase non l'ho coniata io, ma replicavo a don64

    di cosa si ammanta quello che ho detto non lo so; so solo che ho detto quello che penso e che vorrei non fosse frainteso e strumentalizzato ad arte contro di me

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  94. Cara Redazione, se io fossi al posto del signor "mIC" le citerei il Vangelo. In specie il passo che dice: "Se dico, dove è il male? Se dico bene, perché mi percuoti"?

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  95. Cara Redazione, se io fossi al posto del signor "mIC" le citerei il Vangelo. In specie il passo che dice: "Se dico, dove è il male? Se dico bene, perché mi percuoti"?

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  96. don64 NON "doveva", non falsifichiamo, come al solito: non era obbligato a rispondere, avrebbe solo "POTUTO" rispondere per semplice cortesia o misericordia di INSEGNARE, essendo egli un pastore: o non lo è ?
    <span>Si sperava solo </span>che rispondesse (come anche don Morselli, tante volte interrogato anche da Pastorelli), esattamente come quando un alunno fa una domanda ad un maestro,
    ovvero la Chiesa discente fa una domanda alla Chiesa docente, per un solo scopo:
    IMPARARE CIO' CHE NON SI SA O NON SI E' CAPITO !
    Ma nella Chiesa di oggi, figlia del Concilio, che l'ha resa democratica, ( !! ) tollerante, ecumenica e priva di rigore e correzioni, ma misericordiosa con tutti gli erranti, NON C'E' GRAN VOLONTA' di insegnare agli ignoranti, nè di spiegare le cose poco chiare: e tutto questo in nome sempre della medicina della misericordia....!
    guarda un po' !
    E' proibito far domande: molto democratico, quindi bisgona solo ripetere a memoria certe frasi-mantra, che si sia capita o no un'affermazione !
    -------------------------
    Siamo dunque OGGI a questo punto : Il Concilio NON HA DEFINITO NULLA DI NUOVO;
    TUTTAVIA bisogna obbedirlo ! In che cosa esattamente ? Non si sa :
    nessuno ci vuole o sa spiegare A CHE COSA CREDERE E OBBEDIRE delle cose dette dal CVII, che sono però  semplicemente<span> "nulla di nuovo" </span>rispetto a tutte le verità dottrinali già affermate in 1930 anni precedenti.
    E allora ?
    :(
    (non so scegliere tra Kafka e Pirandello....)

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  97. "Sul nostro blog non son tollerati commenti che contengano, pur espresse con dotto ed affascinante eloquio, tesi, teorie, ipotesi o qualsivoglia vagula opinione di sedevacantismo"  CIò vuol die che, chi la pensa così, non  è libero di spiegare le proprie ragioni? Può almeno mettere i link a siti propri? O far conoscere la propria Email, affinchè possa intavolare un dialogo con chi interessato a saperne di più?

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  98. "Sul nostro blog non son tollerati commenti che contengano, pur espresse con dotto ed affascinante eloquio, tesi, teorie, ipotesi o qualsivoglia vagula opinione di sedevacantismo"  CIò vuol die che, chi la pensa così, non  è libero di spiegare le proprie ragioni? Può almeno mettere i link a siti propri? O far conoscere la propria Email, affinchè possa intavolare un dialogo con chi interessato a saperne di più?

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  99. "Sul nostro blog non son tollerati commenti che contengano, pur espresse con dotto ed affascinante eloquio, tesi, teorie, ipotesi o qualsivoglia vagula opinione di sedevacantismo"  CIò vuol die che, chi la pensa così, non  è libero di spiegare le proprie ragioni? Può almeno mettere i link a siti propri? O far conoscere la propria Email, affinchè possa intavolare un dialogo con chi interessato a saperne di più?

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  100. sempre fermo restano che questa è casa vostra, pertanto non dovete rendere conto a chicchessia dei criteri con i quali aprite o meno la porta ed a chi la aprite.

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  101. sempre fermo restano che questa è casa vostra, pertanto non dovete rendere conto a chicchessia dei criteri con i quali aprite o meno la porta ed a chi la aprite.

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  102. sempre fermo restano che questa è casa vostra, pertanto non dovete rendere conto a chicchessia dei criteri con i quali aprite o meno la porta ed a chi la aprite.

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  103. <span>l'obbedienza di Pietro a lasciarsi portare dove non si vuole; </span>
    per quanto riguarda i  papi precedenti allora rimane il dubbio circa il "lasciarsi portare":
    si sono fatti portare dove non volevano ? e da chi, e dove esattamente ?
    o si allude ai fedeli ? ma mi pare evidente che da Paolo VI in poi tutti i fedeli si siano fatti portare dove non volevano, e non sapevano neanche: il Gregge di Cristo non sapeva affatto dove veniva portato dai PASTORI  !......
    e perciò siamo arrivati a questo giorno, DOPO il MOTU PROPRIO DI PAPA BENEDETTO,  e a questo blog a parlare di COME SIAMO ARRIVATI FIN QUI, dopo tante derive e tempeste della Chiesa: e ci chiediamo dove stia andando la Chiesa, ancora nella nebbia di una indecifrabile meta detta anche "nuova strada" aperta dal Concilio....
    Ma è forse da censurare il bisogno che l'uomo sente - come da sempre egli fa fin dagli albori della storia- di chiedersi costantemente: "Donde vengo ? dove vado?"  se egli non è uguale a una pianta o a un animale,  ma qualcosa di più: essere vivente dotato di anima razionale, che riflette sulle proprie origini e sul proprio destino  !
    che risalga alle cause degli eventi, che si chieda IL PERCHE' dei fatti che egli vive come protagonista o comparsa sulla scena della vita....cercandone le ragioni vere dietro quelle apparenti, scoprendo i nessi tra cause ed effetti ecc.....facendo la Storia e riscrivendola continuamente, tutto questo è forse un peccato, o addirittura un reato ?

    Oppure queste  domande e questo ragionare su fatti, cause e conseguenze, ripercorrendo la memoria, ritrovando le radici della PROPRIA IDENTITA', ERA COSA NORMALE E LECITA per gli uomini di tutta la storia fino a 50 anni fa, ed oggi è diventato un tabù, un agire illegale, pericoloso, sovversivo, irriguardoso, che provoca un'offesa verso qualcosa o qualcuno  ?

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  104. parole parole parole = bla bla bla

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  105. Se riconoscete l'autorevolezza, innegabile, di Dante Pastorelli, razionalità e logica (che dovrebbe dire presenza del Logos) vorrebbero che si giudicasse non in base al nick, ma in base ai contenuti.
    Quanto al don64, non posso astenermi dal dire che non ha fatto altro che inondarci di belle parole cattoliche; ma il succo di quanto stavamo dibattendo non ne viene certo fuori.
    Io sono col Papa e non devo ripeterlo e la penso esattamente come Pastorelli; ma lui lo può dire e io no;)
    E nessuno può dire che sono sedevacantista. Ragione per cui trovo spropositata la costruzione dell'enfatico thread a sostegno del Papa dopo questi ultimi post. Bastava cancellare gli sparuti interventi sedevacantisti, se ci sono stati, e chiuderla lì... del resto è molto eloquente la levata di scudi a favore del Papa del codazzo di progressisti ed altri immediatamente intervenuti a valanga. 
    Ho notato che qualcuno l'ha chiamato il tam tam dei custodi dello spirito-conciliare.
    Questa domanda la rivolgo alla Redazione (a Enrico in particolare, perché la persona che ha moderato ieri è certamente di altra estrazione):
    secondo voi è più papista un credente che ama il papa, ne segue gli insegnamenti fondanti, ma lo critica con garbo e rispetto quando parla non solennemente e c'è in ballo la Vita della Chiesa o chi dice W il PAPA (parole) e poi non ubbidisce ai suoi insegnamenti e segue quelli del suo iniziatore (fatti)?

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  106. l'attacco alla persona è sempre sospetto di ideologia, magari sotto una bella maschera...

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  107. <span>l'attacco alla persona è indice di non equilibrio e comunque è sempre sospetto di ideologia, magari sotto una bella maschera...</span>

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  108. Se volessi tentare di spiegare il rinnovamento eucaristico così come inteso dal Vaticano II (da distinguere nettamente da qualsiasi lettura fuorviante, abuso, riduzionismo etc. etc.), potrei essere frainteso. Diciamo che esso verte sull'ampliamento della spiritualità eucaristica. In modo semplicistico potremmo dire: dall'altare alla vita. E qui si aprirebbero discussioni infinite. Quindi rimando semplicemente ed unicamente all'Allocuzione di Pio XII al Congresso liturgico di Assisi, 22 settembre 1956. Là c'è il rinnovamento che poi il Vaticano II ha indicato e voluto promuovere. Sarebbe utile anche ricordare che la Mediator Dei di Pio XII costituisce l'asse portante della Sacrosanctum Concilium. Ovviamente mi riferisco all'autentico Vaticano II, legittimamente interpretato non da me o da qualche amico, ma dal Papa.

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