tag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post8075415948179028841..comments2024-03-28T20:21:56.314+01:00Comments on MiL - Messainlatino.it: Joseph Ratzinger/ Benedetto XVI, “Davanti al protagonista. Alle radici della liturgia”Unknownnoreply@blogger.comBlogger38125tag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-59585301290426214572009-11-05T15:41:03.476+01:002009-11-05T15:41:03.476+01:00BURIGHEL A PROPOSITO DELLA MESSA -3
A questa teol...BURIGHEL A PROPOSITO DELLA MESSA -3<br /><br />A questa teologia tradizionale della Messa che ha tra i suoi migliori protagonisti, oltre ai due sopraccitati, anche il Garrigou-Lagrange, il Cordovani, il Roschini, il Filograssi, imprime il sigillo Pio XII nella Mediator Dei:<br />“Sull’altare non è possibile l’effusione del sangue, ma la divina sapienza ha trovato il modo mirabile di rendere manifesto il sacrificio del nostro redentore, con segni esterni che sono simbolo (per signa externa, quae sunt indices mortis). Poiché per mezzo della transustanziazione del pane nel corpo e del vino nel sangue di Cristo, come si ha realmente presente il suo corpo, così si ha il suo sangue; le specie eucaristiche, sotto le quali è presente, simboleggiano la cruenta separazione del corpo e del sangue. Così il ricordo (memoriale) della sua morte reale sul Calvario si ripete in ogni sacrificio dell’altare, perché per mezzo di simboli distinti (per distinctos indices) si significa e dimostra che Gesù è in stato di vittima… Si deve ancora notare che il sacrificio eucaristico consiste essenzialmente nella immolazione incruenta della vittima divina, che è misticamente manifestata dalla separazione delle sacre specie e della loro oblazione fatta all’eterno Padre.<br /><br />JESOLO<br /><br />Effettivamente a Jesolo incontrai un prete arrogantre quanto ignorante, che dinnanzi a tutti mi rimproverò perché m'ero inginocchiato per ricevere la comunione e tergiversava, ed io lì inginocchio ad aspettare: poi con sdegno mi mise sulla lingua la particola, quasi gettandola.<br />Al termine della messa in sacristia gli chiesi il motivo del suo comportamento: rispose che questa era la decisione dei vescovi italiani. Gli feci presente che mai era stata presa una decisione del genere e neppure era stata data una semplice indicazione in tal senso.<br />Gli chiesi di leggere la Redemptionis Sacramentum e sfacciatamente mi aggredì: La deve legger Lei perché io l'ho letta e da lì ho tratto quel che ha ordinato il Papa. Alla mia risposta negativa, s'infuriò ed io, calmo, gli domandai di ricevermi in parrocchia e mostrarmi il documento. Al che, rosso in faccia mi apostrofò malamente e chiese che sull'istante fossi io a mostrargli l'Istruzione Pontificia. A questo punto mi venne da ridere e osservai che al mare non mi porto testi del magistero e che comunque lui avrebbe negato anche se vi avesse letto affermazioni pontificie in contrasto con la sua posizione modernista.<br />Dopo di che s'ebbe una breve corrispondenza che pubblicai, ma dopo averla inviata al card. Scola che, ovviamente non mi rispose.<br /><br />Ma a parte questo, la mia vacanza a Jesolo fu deludente per l'albergo, a 4 stelle immeritate, per tanti motivi, compreso il menu adatto più ai germanici che s'ingozzavano che agl'italiani.<br />Troppa confusione (tra agosto e settembre, una quindicina di giorni), stranieri vocianti e scalcinati, puzzo di birra e di salse acri ad ogni passo. Inesistente la cultura dell'accoglienza, peggio, molto peggio che in Toscana.<br />Insomma, croce su Jesolo, ora e sempre.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-81465202316137561912009-11-05T15:23:20.567+01:002009-11-05T15:23:20.567+01:00BURIGHEL A PROPOSITO DELLA MESSA -2
Il De La Tail...BURIGHEL A PROPOSITO DELLA MESSA -2<br /><br />Il De La Taille, autore brillante e profondo, vede nell’ Ultima Cena l’oblazione esterna e liturgica, ma l’immolazione cruenta sulla Croce. La Cena, insomma, è il vero sacrificio in quanto oblazione ordinata all’immolazione successiva: per cui i ha unità numerica tra sacrificio sacramentale e sacrificio cruento. Senza entrare in altri aspetti della debolezza di questa tesi, il Piolanti (L’Eucaristia, ed. Studium, Roma 1952, oltre ai più corposi De Sacramentis, Il mistero Eucaristico) ed il Parente (Teologia del sacerdozio in Gesù Cristo, in un acuto saggio in Enciclopedia del Sacerdozio, LEF, Firenze 1953) ricordano che questa unità nasce dall’unità di due realtà di ordine differente, una sacramentale e l’altra fisica, e cozza contro il Tridentino per cui Croce e Cena sono due sacrifici distinti. Inoltre la Messa non è semplicemente come vuole il De la Taille un’oblazione liturgica e rituale, perché il Concilio di Trento (e il buon senso) richiede l’oblazione e l’immolazione. Certo, chiosa il Parente, l’immolazione nella Messa no è d’ordine fisico. Ma mistica e sacramentale e Cristo si fa presente sull’altare tramite la Transustanziazione. <br /><br /><br />E’ questa la dottrina tradizionale fissata definitivamente a Trento interpretando infallibilmente i dati della Rivelazione, sulla scorta della tradizione patristico-teologica. <br />Insomma i punti fondamentali del Tridentino chiariti da questi autori, che raccolgono il fior fiore della teologia della S. Messa, sono: 1) Il sacrificio eucaristico è numericamente distinto da quello della Croce; 2) il primo è rappresentazione e commemorazione dell’altro cui è relativo in quanto l’immolazione è avvenuta sulla Croce ma anche assoluto perché, per mezzo di esso Cristo e la Sua Chiesa si offrono di nuovo a Dio come vittima ; 3) il sacrificio eucaristico si attua per via di segni sacramentali, mentre quello della Croce si attuò in re.<br />Per meglio esplicare questa distinzione nell’identità trascrivo quel che scrive Pietro Parente in op. cit., p.598:<br />“ Il rapporto di identità e distinzione tra l’uno e l’altro sacrificio si può precisare in questi termini:<br /> 1)La Cena e la Croce: identità esenziale perché lo stesso è l’Offerente e la stessa è la Vittima.<br />Ma c’è differenza nella forma dell’immolazione, incruenta nella cena, cruenta sulla croce. Altra differenza è nell’efficacia, perché il Sacrificio della Croce è causa produttiva di frutti salutiferi, quello della Cena è un mezzo per applicare quei frutti. L’uno finalmente si distingue dall’altro numericamente e specificamente.<br /> 2)La Messa e la Croce: di nuovo identità essenziale quanto alla Vittima e al Sacerdote principale, che è sempre Cristo operante per mezzo dei suoi ministri: ma sulla croce Cristo era passibile, nella Messa è impassibile, perché già glorificato. La differenza è formale, numerica e specifica come nel caso precedente. Inoltre nella Cena e sulla Croce la Vittima e l’Offerente è Cristo e la Chiesa vi entra solo virtualmente; nella Messa vi entra attualmente.<br /> 3) La Cena e la Messa: Convengono sostanzialmente in tutto: c’è una differenza accidentale riguardo allo stato della Vittima, là passibile, qui impassibile, e riguardo all’immolazione della Croce, che segue la Cena, ma precede la Messa.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-83890960258066993582009-11-05T15:16:44.091+01:002009-11-05T15:16:44.091+01:00BURIGHEL: A PROPOSITO DELLA MESSA -1
MEMORIALE
N...BURIGHEL: A PROPOSITO DELLA MESSA -1<br /><br />MEMORIALE<br /><br />Non sarei così drastico nel considerare il “memoriale” come puro e semplice ricordo che non rinnova (o non attualizza, se il verbo è rettamente inteso come rinnovamento sacramentale del Sacrificio di Cristo). Certo, nella traduzione in lingua volgare e nella cialtroneria delle moderne celebrazioni, in cui non si parla più di Cristo vivo e presente realmente e sostanzialmente nel pane e nel vino, la Messa si riduce agli occhi dei fedeli ad una semplice rievocazione restando nella mente il termine “memoria” nell’accezione più comune.<br />Ma da un punto di vista teologico, nella sana dottrina non è così. Anche nel CCC si insiste sul particolare e più intenso e concreto significato di memoriale (1363 e segg.) che comporta il valore di sacrificio che si ripresenta e attualizza sull’altare: “l’Eucaristia è dunque un sacrificio perché ri-presenta (rende presente) il sacrificio della croce, perché ne è il memoriale e perché ne applica il frutto” (1366). “nel nuovo Testamento il memoriale riceve un significato nuovo” rispetto allo zikaron-memoria dell’ AT (1364). E in questi articoli si possono rintracciare i rimandi anche al Vaticano II.<br />In tal senso, memoriale è la “commemoratio” nel significato più completo, “non nudam” (concilio di Trento), ma realizzante il nuovo sacrificio sacramentale.<br />Questo è il significato dell’anamnesi “haec quotiescumque feceritis, in meam memoriam facietis”.<br />In greco suona “eìs tèn emòu anàmnesin”: volti alla mia memoria, cioè memoria di ciò che operò Cristo, coi suoi gesti e le sue parole che dovranno esser ripetute dagli Apostoli e dai loro successori per realizzare la transustanziazione e realizzare la presenza reale.<br /><br />Non so a quali autori BURIGHEL si riferisca quando sostiene che essi utilizzano “attualizzazione” in contrapposizione a “memoriale”. E lo chiedo per sapere non per provocazione, in modo da veder d’aggiornarmi con calma. Nel CCC, in cui continuamente si parla di memoriale, “attualizzazione” viene usato alternativamente con “ripresentazione”. Anche in “Ecclesia de Eucaristia!”(12, ad es.) di Giovanni Paolo II.<br /><br />IDENTITA’ E DISTINZIONI <br /><br />Quanto al Sacrificio unico di Cristo, niente da obbiettare nella sostanza. Ne ho già parlato in altro commento. La Messa è lo stesso sacrificio della Croce, ma offerto in forma diversa, come sottolinea il Concilio di Trento. E allora penso che sia opportuno, a questo punto, aggiunger qualcosa a quanto scritto ieri, senza’alcuna velleità di trattar l’argomento in modo esaustivo, ma semplicemente per dar l’idea di quanto l’argomento possa diventar vasto ed insidioso a voler molto in esso inoltrarsi.<br />Grandi teologi della scuola romana, come il Piolanti ed il Parente, ad es., fermi ed alti prosecutori del Tomismo e della dottrina tridentina, anche per reagire ad alcune tesi ardite sull’oblazione e sull’immolazione di teologi pur degni di rispetto, affinano l’identità della Messa con il Sacrificio sottolineandone le differenze. Identità e distinzione ch’essi vedono già nel Tridentino.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-31809986828096101012009-11-05T11:38:37.642+01:002009-11-05T11:38:37.642+01:00Don Gianluigi, le mie esposizioni non sono dotte p...Don Gianluigi, le mie esposizioni non sono dotte perché altri sono i dotti. Io mi considero e mi considererò sempre uno studente. :-)<br /><br />Per il merito della questione, la mia ansia era per l'unico e irripetibile Sacrificio sulla Croce. Sulla distinzione che fa Lei non ho alcun problema, anzi se la memoria non mi inganna (:-P) ancora oggi il sacerdote nella Messa NO dice: "Pregate, fratelli, perché il mio e il vostro sacrificio sia gradito a Dio."Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-49707262470385597002009-11-04T23:34:51.167+01:002009-11-04T23:34:51.167+01:00Leggo solo ora la dotta esposizione di Burighel. T...Leggo solo ora la dotta esposizione di Burighel. Tuttavia ne sono rimasto non poco confuso (probabilmente per mia ignoranza).<br /><br />Secondo me per uscirne bisogna guardare all'Ultima Cena, dove Gesù ha realmente anticipato il suo sacrificio unico sulla croce.<br />Egli ha voluto «darci un chiaro pegno del suo immenso amore verso di noi, lasciandoci questo sacrificio visibile, mediante il quale noi potessimo rinnovare l'immolazione cruenta, che egli era per consumare l'indomani, una volta per sempre, sopra la croce e, in tal modo, la sua memoria venisse ogni giorno celebrata dalla Chiesa su tutta la terra con grandissimo frutto, fino alla fine del mondo.» [Catechismo Tridentino,II 235]<br /><br />Dunque ogni Messa è un nuovo atto sacrificale in se stessa. Ogni volta che il sacerdote celebra, offre un sacrificio a Dio (sacrificio visibile), ma il contenuto di tal sacrificio è Gesù Cristo stesso che rende presente la sua morte sulla croce, e la offre in modo incruento di nuovo al Padre come la anticipò nell'ultima Cena.<br /><br />Che si tratti di una nuova offerta lo si evince dalle preghiere d'offertorio: "Súscipe, sancte Pater, omnípotens ætérne Deus, hanc immaculátam hóstiam, quam ego indígnus fámulus tuus óffero tibi Deo meo vivo, et vero" e "Súscipe, sancta Trínitas, hanc oblatiónem, quam tibi offérimus ob memóriam passiónis, resurrectiónis, et ascensiónis Iesu Christi Dómini nostri" Il pane e il vino sono doni offerti in quel momento dal sacerdote. Nel canone poi, ancor più chiaramente: "offérimus praecláræ maiestáti tuæ, de tuis donis, ac datis hóstiam puram, hóstiam sanctam, hóstiam immaculátam, Panem sanctum vitæ aetérnæ et cálicem salútis perpétuæ" Mi pare chiaro si offre il Signore Gesù che rinnova il suo sacrificio in modo incruento. Rinnovare non significa che lo duplica, ma che lo rende presente e lo offre di nuovo.<br /><br />Spero di essermi espresso chiaramente.don gianluiginoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-34153414604729222942009-11-04T22:37:08.693+01:002009-11-04T22:37:08.693+01:00Lei scrive:
"Di poco chiaro, anzi ambiguo e ...Lei scrive:<br /><br />"Di poco chiaro, anzi ambiguo e foriero di interpretazioni erronee del Sacrifico della Messa, e per questo non lo amo e lo utilizzo poco, è ATTUALIZZAZIONE, di cui tutti si servono, oggi, ma nessuno spiega in cosa consista.<br />Può essere un termine esatto, se significa che si rende attuale, presente il sacrificio della Croce, attraverso il sacramento che si realizza sull'altare. Il che significa che il sacrificio della Croce si rinnova, si ripete nel rito-sacramento.<br />Senza questo più pregnante significato Attualizazione resta nel valore evocativo di zikaron, ricordo, memoria: attuale nella memoria. Il che porta alla negazione della realtà del acrificio dell'altare e, quindi, della transustanziazione.<br />Insomma si corre il pericolo di proporre una presenza di Cristo puramente "pnmeumaitica" come oggi si dice, al modo in cui Chopin è presente mentre assistiamo ad un concerto di sue opere."<br /><br />Premesso che non ho mai visto alcun teologo, neanche il più progressista da me incontrato, esporre diversamente il significato di ATTUALIZZAZIONE. Anzi, tutti sono stati molto attenti a distinguerlo da MEMORIALE.<br />La differenza tra i due è semplice: il memoriale si ferma alla semplice memoria, al ricordo dell'evento e al suo significato morale e intellettuale che passa e se ne va; attualizzazione invece riguarda l'attualità, il presente, ovvero il presente del Sacrificio sulla Croce che si ripresenta nel rito-sacramento e che resta realmente presente nel Corpo e nel Sangue di Cristo.<br /><br />Per quanto riguarda il rischio di un uso ambiguo del termine, anche RINNOVAZIONE non ne sarebbe completamente esente, per esempio. Voglio dire, qualcuno potrebbe sempre considerare che la "novità" del Sacrificio sulla Croce ripresenti il suo valore solo a livello simbolico. E mi creda se le dico che un mio caro amico protestante non si esprime affatto in un modo poi molto diverso da questo.<br />Purtroppo, comunque la si giri tutti i termini che possiamo trovare sono per sé stessi inadeguati per esprimere pienamente il Mistero dell'Eucaristia. Per poter usare un qualsiasi termine non possiamo che fare prima una glossa per chiarire cosa intendiamo dire e come intendiamo dirlo con esso.<br />Se rilegge il mio primo post potrà notare come respingessi il termine di ripetizione non a livello di rito-sacramento, ma al livello dell'unico Sacrificio sulla Croce: l'Eucaristia non è un altro sacrificio diverso e distinto dal Sacrificio sulla Croce. E penso converrà che oggi più che mai dobbiamo stare attenti a quello che diciamo, perché oggi chi ci ascolta non si limita semplicemente a non capire, ma quando non capisce pretende di capire quello che vuole e gli fa più comodo.<br /><br />In definitiva, così come lei si sente a disagio col termine attualizzazione se non adeguatamente inteso, altrettanto io col termine ripetizione.<br /><br />Ah, per quanto riguarda Jesolo, se mi concede di giustificare la zona, se ha avuto problemi con una parrocchia mi permetta di farle presente che nel Lido di Jesolo ci sono tre parrocchie e un'altra a Jesolo Paese.<br />A 15 minuti, oltre il ponte sul fiume Sile, c'è il Litorale di Cavallino dove ci sono altre quattro piccole parrocchie. Due di queste sono affidate al mio parroco. Ha le sue idiosincrasie e le parrocchie pure, ma non è niente un cattivo sacerdote. E non si scandalizza per chi si inginocchia per ricevere il Corpo di Cristo.<br />Ci faccia un pensierino! ;-)Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-24321216801487485202009-11-04T19:42:39.153+01:002009-11-04T19:42:39.153+01:00E infatti proprio per cercar d'esser preciso n...E infatti proprio per cercar d'esser preciso nella terminologia ho dato ulteriori spiegazioni sul linguaggio da me usato, che avrei anche potuto non fornire, non per superbia, ma perché il significato del mio primo commento è chiarissimo e basato sul Magistero.<br /><br />Di poco chiaro, anzi ambiguo e foriero di interpretazioni erronee del Sacrifico della Messa, e per questo non lo amo e lo utilizzo poco, è ATTUALIZZAZIONE, di cui tutti si servono, oggi, ma nessuno spiega in cosa consista.<br />Può essere un termine esatto, se significa che si rende attuale, presente il sacrificio della Croce, attraverso il sacramento che si realizza sull'altare. Il che significa che il sacrificio della Croce si rinnova, si ripete nel rito-sacramento.<br />Senza questo più pregnante significato Attualizazione resta nel valore evocativo di zikaron, ricordo, memoria: attuale nella memoria. Il che porta alla negazione della realtà del acrificio dell'altare e, quindi, della transustanziazione.<br />Insomma si corre il pericolo di proporre una presenza di Cristo puramente "pnmeumaitica" come oggi si dice, al modo in cui Chopin è presente mentre assistiamo ad un concerto di sue opere.<br /><br />Chi ha paura di utilizzare il termine ripetizione pensa che si possa cader nell'errore di creder che in ogni messa Cristo torna a sacrificarsi fisicamente e a versare sangue. Ma quando si palrla di ripetizione sacramentale-rituale il pericolo non esiste più.<br />Non c'è il pericolo che si affermi che ogni giorno Cristo è fisicamente crocifisso sull'altare:<br />perché Cristo opera attraverso il sacerdote che resta vivo ed è presente nel pane e nel vino, ma veramente, realmente, sostanzialmente ed essenzialmente.<br />Il Sacrificio redentivo del Golgota è unico. La Messa è il sacramento che Cristo ci ha lasciato nell'ultima cena in cui l'ha istituito .<br />Moltiplicando il sacramento-rito non si moltiplica l'unico sacrificio: un solo Sacrificio fisico, milioni di sacrifici sacramentali. <br />Ma il sacrificio sacramentale è lo stesso sacrificio della croce: stesso sacerdote, stessa vittima, perché è Cristo che si offre attraverso il ministro. Ma sulla croce Cristo umanamente era "passibile", nella Messa no, perché ormai è glorificato dopo la resurrezione.<br />Ancora, v'è una differenza nell'efficacia: sul Golgota l'immolazione è redentiva; nella Messa si applicano i frutti di quella redenzione.<br />Insomma differenze nell'immolazione che sulla Croce è cruenta; nell'efficacia; differenza numerica.<br /><br />Non si può pretendere che in blog, per rispondere ad un commentatore si svolga un trattato organico. Le risposte nascono dalle osservazioni, per cui necessariamente risultano slegate almeno all'apparenza, non nella sostanza.<br /><br />Non ho alcun motivo di rancore né niente da rimproverare, a parte l'animosità che può anch'esser positiva.<br />Ringrazio dell'invito: ma ci si può eventuialmente vedere altrove, non a Jesolo: un'esperienza m'è bastata. Non vi metterò più piede. E no per i luoghi che son molto belli.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-44022888326750531322009-11-04T19:00:00.656+01:002009-11-04T19:00:00.656+01:00In ogni caso, anche se resto convinto delle mie ar...In ogni caso, anche se resto convinto delle mie argomentazioni, voglio porgerLe le mie scuse se posso esserLe sembrato aggressivo.<br />L'uso adeguato dei termini nei giusti contesti è un mio chiodo fisso e qualche volta nella foga della discussione divento più realista del re, o se mi concede la parafrasi, più papista del Papa.<br />Soprattutto ho dimenticato con Lei che un blog è forse il peggiore dei luoghi dove discutere, mancando quella componente empatica che aiuta a comprendere le rispettive sfumature.<br /><br />Quale ramoscello d'ulivo, avendo letto altrove su questo blog che Lei frequenta Jesolo durate le ferie e abitando io da quelle parti, vorrei invitarla per un caffè alla prima occasione utile onde riprendere in tal sede il discorso e chiarire le nostre incomprensioni metodologiche di persona. <br />Magari anche pregando assieme, perché no?<br /><br />Se accetta la mia proposta, assolutamente decente (di questi tempi è ormai una rarità), me lo faccia sapere qui e le darò un mio contatto email.Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-27392997751009101832009-11-04T18:52:24.236+01:002009-11-04T18:52:24.236+01:00Una battuta non è un'affermazione né una artic...Una battuta non è un'affermazione né una articolata argomentazioene teologica. E comunque le beatificazioni non possono certo non tener conto della retta o errata dottrina predicata dai beatificandi.<br /><br />Io non correggo niente di quello che ho scritto: cerco semplicemente di chiarire meglio che posso con altre parole le mie affermazioni a chi non ha dimestichezza con certi argomenti.<br />Per questi motivi non mi sono addentrato nel linguaggio della "significazione" proprio di tanti grandi teologi, come Piolanti, Zoffoli ecc. o delle varie teologie su immolazione e oblazione<br />(Billot e seguaci, Vonier, De Taille, Anichini ecc.)<br /><br />Il concetto, che a seguito di tue osservazioni superficiali, per niente esplicate né supportate da ragionamenti teologici e da citazioni idonee, ho dovuto approfondire,<br />resta sempre quello: la Messa rinnova in modo sacramentale il Sacrificio della Croce. In una col Magistero.<br />Ti manca di dar lezione ai Papi da me citati.<br /><br />La superbia appartiene a chi vuol dottoreggiar su temi estranei alla sua cultura.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-33576931085169279472009-11-04T18:06:51.118+01:002009-11-04T18:06:51.118+01:00Questo l'ha scritto lei:
"Ma Pio XII, si...Questo l'ha scritto lei:<br /><br />"Ma Pio XII, si sa, aveva scarsa dimestichezza con la teologia della S. Messa. Per questo non lo beatificano."<br /><br />Da questa sua scarsa ironia se ne deduce che Lei ritiene la preparazione teologica di Pio XII tra le motivazioni della causa di beatificazione in corso. Ed è un concetto erroneo.<br />Se Lei non ricorda neppure quel che scrive come può pretendere di aver ragione?<br /><br />Per quanto riguarda la "ripetizione", Lei ora sta tergiversando e riscrivendo con altre parole quello che aveva già detto in precedenza.<br />La cosa singolare è che ora sta contestualizzando i termini proprio nel senso del mio rimprovero e da questo deduco che si sta correggendo.<br /><br />Lei ha sicuramente una vasta cultura teologica, ma la espone in modo sparso e approssimativo. Prima di consigliare ad altri di leggere testi di teologia inizi a fare qualche citazione in meno e usare meglio quel che fa e i termini che adotta.<br /><br />Magari, se le riesce, provi a dimostrare un po' meno superbia. È ancora peccato mortale, sa?Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-34232201368352761022009-11-04T07:30:20.834+01:002009-11-04T07:30:20.834+01:00BRIGHEL
Forse sarebbe bene che imparassi a legger...BRIGHEL<br /><br />Forse sarebbe bene che imparassi a leggere ed anche a studiare.<br />Non ho parlato dei santi e delle condizioni per la loro beatificazione, quindi il tuo sproloquio è privo di giustificazione. E' la volontà di tirar il can per l'aia.<br /><br />Quanto alla rinnovazione ed alla reiterazione del sacrificio della Croce, mi sembra d'essere stato abbastanza chiaro, ma non c'è sordo di chi non vuol sentire.<br />Non ho mai affermato che si ripete l'evento storico della Croce, ma il "segno", il Sacrificio di Cristo nella sua forma sacramentale, "in signo" appunto, quale fu, in anticipo, l'Ultima Cena.<br />Ho anche spiegato cosa significhi "repraesentatio", che non è una rappresentazxione teatrale.<br />E così che non può esserci "attualizzazione" e "render presente" se non si rinnova e ripete con la reiterazione del "rito-sacramento".<br />La Messa in questo senso non moltiplica l'evento storico, che è uno per sempre, ma il rito-sacramento che è lo stesso unico sacrificio della Croce in forma diversa, con la stessa vittima e lo stesso sacerdote.<br /><br />Quanto al diverso valore dei documenti pontifici scopri l'acqua calda. Ma i Papi che ripetono in encicliche, discorsi ufficiali, come quelli di Pio XII in occasione, ad es., di Congressi eucaristici ecc. ribadiscono una verità sempre creduta. E qui è il loro valore di magistero infallibile. Le definizioni magisteriali precedenti vengono esplicitate dai Papi successivi.<br />Le conclusioni teologiche pressoché univoche son norma prossima della verità. E su di esse i pontefici si basano per il loro magistero.<br /><br />Qualche libro di sana teologia no, eh?DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-77939109993951706552009-11-04T02:15:41.961+01:002009-11-04T02:15:41.961+01:00La mia impressione è che Lei faccia un po' tro...La mia impressione è che Lei faccia un po' troppo un "minestrone" di fonti dal contesto e il valore diverso. Lo scritto di un teologo, fosse pure un Santo e un atto del Magistero hanno un valore diverso, così come nello stesso Magistero non tutti gli atti hanno il medesimo valore. Per dire, un discorso, un'omelia e un'enciclica non sono ovviamente la stessa cosa e se nei primi ci si po' prendere il lusso di accenni mistici per arrivare al cuore delle persone, in una enciclica ciò è assai più raro.<br />Inoltre, non devo certo essere io a farLe notare che tutti gli atti del Magistero da Lei citati a valore normativo e formativo della Fede parlano di "rinnovazione", mentre solo il discorso di Pio XII parla di "ripetizione" e comunque non certo in modo maldestro, ma ben articolato.<br />Amare la Tradizione della Chiesa significa rispettarla anche incasellando ogni cosa al posto che le è più appropriato ed esporla coi modi e i termini più consoni in ogni situazione.<br /><br />A margine, mi permetta di ricordarLe che i Santi non sono proclamati tali dalla Chiesa per il loro valore di teologi, ma per la Grazia Divina che si è riconosciuto nella loro vita.<br />Fosse solo per la teologia espressa mi vengono in mente diversi Santi teologi ben noti che dovrebbero essere cancellati a posteriori, come Sant'Anselmo d'Aosta per la sua erronea dottrina sulla processione dello Spirito Santo o San Tommaso d'Aquino e San Bonaventura da Bagnoreggio che rifiutavano con forza e pure con una certa insolenza la dottrina dell'Immacolata Concezione. In tutti questi casi le loro dottrine sono state sconfessate da definizioni con conciliari o ex cathedra successive.<br />Grazie a Dio non siamo ancora così schizofrenici da prendercela con le opinioni di chi non poteva vedere secoli nel futuro.Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-19665163397277025002009-11-03T00:22:36.973+01:002009-11-03T00:22:36.973+01:00Io riporto quello che hanno scritto, loro e i teol...Io riporto quello che hanno scritto, loro e i teologi, compreso il catechismo tridentino. Quello che sempre è stato insegnato.<br />C'è chi parla senza averli letti, i papi e i teologi, e il catechismo, e segue le novità del linguaggio senza saper porlo nel contesto cui si riferisce.<br /><br />Scrive Pio XII nella Mediator Dei: "Il punto culminante e come il centro della religione cristiana è il mistero della Santissima Eucaristia, che Cristo, Sacerdote Sovrano, ha istituito un tempo e vuole vedere perpetuamente rinnovato nella Chiesa dai suoi ministri".<br /><br />La Messa come perpetuazione, reiterazione, rinnovamento sacramentale del Sacrificio di Cristo, attraverso la reiterazione ininterrotta del rito istituito nell'ultima Cena, è ben trattato in "La Messa" del Card. Ch. Journet, Ares, Roma 1958, che si avvale, soprattutto nelle note d'una vasta tradizione di teologi.<br />E' un'opera molto profonda e complessa.<br />Notevole anche, oltre alle grandiopere del Piolanti, L'Eucaristia del De Baciocchi, Desclée, Roma 1968.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-46673739358616263692009-11-02T21:25:45.328+01:002009-11-02T21:25:45.328+01:00Lei Sig. Pastorelli fa una lettura estremamente pe...Lei Sig. Pastorelli fa una lettura estremamente personale delle parole dei Papi.Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-21940190104001661132009-11-02T20:50:04.172+01:002009-11-02T20:50:04.172+01:00MONS. BRUNERO GHERARDINI, già decano della Lateran...MONS. BRUNERO GHERARDINI, già decano della Lateranense:<br /> <br />6 – La Santa Messa è sacrificio non perché ed in quanto è zikaron (memoria) del Sacrificio di Cristo, ma perché è memoria sacramentale di esso, sua riproposta nella realtà misterica del rito. In altre parole, è il rito che ripete e rinnova il Sacrificio di Cristo.<br /><br />(Da UNA VOCE DICENTES, Anno III, N. 1, 2004)<br /><br />Che incompetente!DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-11989903546272749262009-11-02T20:41:55.784+01:002009-11-02T20:41:55.784+01:00Molto grave per te, non per Papi e teologi, a cui ...Molto grave per te, non per Papi e teologi, a cui più che a te io devo riguardo (dottrinale). E' evidente che non hai capito che ripetere il segno (= sacramento) tramite il rito non è ripetere l'evento storico.<br />E questo sì, è davvero enorme.<br /><br />Chissà qunto ha sbagliaoto Pio XII nel passo già riportato e che ritrascrivo:<br /><br />(La S. Messa è) l’unico ed altissimo sacrificio del Sommo ed Eterno Sacerdote, Cristo Signore, quel sacrificio che il Divin Redentore in maniera cruenta offrì sulla Croce e senza spargimento di sangue anticipò nell’ultima Cena e VOLLE INCENSSANTEMENTE RIPETUTO, comandando ai suoi Apostoli: Fate questo in memoria di me” (Pio XII, Discorso “Magnificate Dominum”).<br />Ma Pio XII, si sa, aveva scarsa dimestichezza con la teologia della S. Messa. Per questo non lo beatificano.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-60721820708167615462009-11-02T20:08:12.790+01:002009-11-02T20:08:12.790+01:00Mi dispiace Sig. Pastorelli, ma non ci siamo affat...Mi dispiace Sig. Pastorelli, ma non ci siamo affatto. Continua ad usare il concetto di ripetizione e questo è molto grave.Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-2235707061295505602009-11-02T20:04:14.084+01:002009-11-02T20:04:14.084+01:00Io penso che la spiegazione "macchina del tem...Io penso che la spiegazione "macchina del tempo" sia molto buona, soprattutto nel punto in cui dice: "Non è quindi un'altra crocifissione, nè tantomento il ricordo di ciò che avvenne, ma è come se tutto il tempo trascorso da allora venisse cancellato e noi ci trovassimo accanto alla Madonna e a S. Giovanni sotto la Croce."<br />Qui afferma chiaramente che il Sacrificio della Croce è unico, la Messa non è solo una rappresentazione simbolica e nell'Eucaristia sia di fronte a quell'unico Sacrificio e non un altro. :)Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-28335380480072059142009-11-02T20:03:23.118+01:002009-11-02T20:03:23.118+01:00Ai bambini si deve parlar chiaramente, nei limiti ...Ai bambini si deve parlar chiaramente, nei limiti della loro possibilità di comprensione. Non si può dire che noi torniamo indietro nel tempo e assistiamo alla morte di Cristo, perché non siamo noi che torniamo indietro, ma è Cristo che torna in continuazione tra noi nel sacramento del suo Sacrificio ch'Egli, tramite il sacerdote, offre al Padre. La spiegazione di Andria, certo volenterosa, è però, come già notato, anche pericolosa. Si scade nello Zikaron ebraico, cioè nel ricordo che riporta gl'israeliti alla storia e alla sofferenza della schiavitù e della salvezza che restano ricordo, memoria venerata, ammonimento e preghiera, ma non rinnovamento e presenza reale nel sacramento.<br /><br />PER IACOPO E BURIGHEL.<br /><br />Il Catechismo di Trento interpreta, come han fatto i papi e tutti i grandi teologi, il vero significato di repraesentatio, che, fra l'altro, alcuni interpretano anche come ripresentare (presentare di nuovo) a Dio l'offerta del Figlio: invece nell'accezione più comune è un render presente sacramentalmente l'evento storico.<br />E render presente in cosa confligge col rinnovare sacramentalmente? E con ripetere?<br />Il Sacrificio della Croce è unico: unica la vittima e unico il sacerdote. Ma si rinnova e si ripete il "segno" cioè il sacramento, attraverso la ripetizione del rito dell'ultima cena che il Sacrificio sacramentalmente anticipava.<br /><br />Quindi non si moltiplica il sacrificio storico, si moltiplica il "segno", il sacramento attraverso la moltiplicazione del rito che quel segno realizza. Non si può scindere rito da sacramento.<br />La Messa pertanto è il rito che ripropone, rinnova, ripete in modo misterico non la semplice memoria, ma il sacramento della morte redentrice.<br /><br />IRRIPETBILE. Certo il sacrificio storico non si ripete nel senso che non si replica.<br />Stianmo attenti però all'esatta interpretazione di irripetibile. <br />Repeto in latino significa chiedere indietro, revocare. Il vero significato di sacrificio irripetibile è pertanto la sua irrevocabilità, dato che Cristo ordinò agli Apostoli di perpetuarlo.<br /><br />ATTUALIZZAZIONE. E' un termine che può anche indurre ad errore, ma è esatto se ben compreso.<br />Vogliamo esser pignoli? Bene: che senso ha attualizzarlo se il sacrificio di Cristo è sempre attuale nel suo valore metastorico?<br />E' chiaro che attualizzare significa rendere presente, rinnovare nel momento in cui si pone in essere il sacramento attraverso il rito.<br /><br />Se poi volete, posso anche mettervi a disposizione qualche paginata di citazioni di eccellenti teologi, di cui uno, Ratzinger, ho già trattato.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-91772954941254102232009-11-02T18:41:46.620+01:002009-11-02T18:41:46.620+01:00In sé l'interpretazione "della macchina d...In sé l'interpretazione "della macchina del tempo" (per capirci) mi pare conciliabile con la dottrina tradizionale. Mi pare però anche che contenga un potenziale pericolo: dal concetto che il sacrificio del Golgota è assolutamente unico e irripetibile se le idee non sono più che chiare si potrebbe tralignare nell'idea che la messa sia solo una specie di rappresentazione simbolica di tale sacrificio, come del resto la intendono i protestanti. La dottrina tradizionale cattolica è invece non suscettibile di sviluppi: il sacrificio è presente hic et nunc, sia pure in una forma diversa da quello del Golgota. Non c'è spazio per interpretazioni simboliche. Ma vorrei sentire anche cosa ne pensa Dante Pastorelli.Jacoponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-60721203530714949552009-11-02T17:17:30.993+01:002009-11-02T17:17:30.993+01:00Esattamente Andria! Il Signore la benedica!!! :-D
...Esattamente Andria! Il Signore la benedica!!! :-D<br />Il mio problema con "renovatio" (che cmq è una elaborazione teologico-pastorale, la definizione dogmatica del Concilio di Trento parla SOLO di "repraesentatio") non è nel termine in sé e/o nell'uso che ne ha autorevolmente fatto il Magistero, che non ho dubbi essere assolutamente corretto.<br />La mosca al naso mi è saltata per l'accostamento di tra "renovatio" e "ripetizione". Questo è molto pericoloso e tanto la teologia quanto il Magistero sono stati adamantini nel chiarire questo aspetto.<br />Lungi da me fare del terminismo, ma stiamo molto attenti ai termini che usiamo per esprimere la teologia. Meglio dire due parole in più ed essere chiari che semplificare.Filippo Burighelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-5786847841461052502009-11-02T15:44:03.405+01:002009-11-02T15:44:03.405+01:00Mi inserisco con timore in questi commenti molto d...Mi inserisco con timore in questi commenti molto dotti permettendomi un'esemplificazione che uso con i bambini. Per far capire loro cosa accada nella celebazione dell'Eucaristia io spiego che la Messa è come una macchina del tempo che ci riporta a quel 7 aprile del 30 d.C. quando sul Calvario nostro Signore Gesù Cristo fu crocifisso. Non è quindi un'altra crocifissione, nè tantomento il ricordo di ciò che avvenne, ma è come se tutto il tempo trascorso da allora venisse cancellato e noi ci trovassimo accanto alla Madonna e a S. Giovanni sotto la Croce. Da questo faccio derivare anche il rispetto e la compostezza che tutti devono mantenere durante la celebrazione. Spero che questa spiegazione non scandalizzi nessuno, e soprattutto non sia contraria al Magistero così autorevolmente citato dal prof. Pastorelli.Andriahttps://www.blogger.com/profile/04273082451629816209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-58601774318013072622009-11-02T15:13:16.612+01:002009-11-02T15:13:16.612+01:00Notizie Diocesi Imola sul CNC
Cammino chiuso dai ...Notizie Diocesi Imola sul CNC<br /><br />Cammino chiuso dai catechisti itineranti senza il consenso del Vescovo. Gli irriducibili continuano a trovarsi nella diocesi di Faenza dove il Vescovo è contrario al CN.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-16278072943347340872009-11-02T13:21:22.583+01:002009-11-02T13:21:22.583+01:00FEDELE CONFUSO, dedico a te queste pagine che non ...FEDELE CONFUSO, dedico a te queste pagine che non volevan partire: toccherai con mano come i Papi nel loro magistero han sempre voluto usare il linguaggio senza equivoci della Tradizione per esprimere in modo integrale e senza possibilità di false interpretazioni, che le novità linguistiche possono comportare, le verità della Fede.<br /><br />Attieniti al certo e lasia eperder le sirene.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-19379436284375599792009-11-02T13:16:57.373+01:002009-11-02T13:16:57.373+01:00“Celebrando questa prima Eucaristia in terra brasi...“Celebrando questa prima Eucaristia in terra brasiliana, ai piedi della croce, desidero professare insieme a voi la verità fondamentale della fede e della vita cristiana, che tutto il santo sacrificio della Messa è una RINNOVAZIONE incruenta del sacrificio offerto sulla Croce da Nostro Signore Gesù Cristo” (Giovanni Paolo II, Brasilia, 30 giugno 1980, Omelia).<br />“In un momento come questo, in cui l’assemblea liturgica si stringe intorno all’altare sul quale si RINNOVA il Sacrificio della Croce…” (Giovanni Paolo II, Perugia, 26 ottobre 1986, Omelia allo Stadio “Curi”).<br />“Quel Corpo ha veramente patito, ed è stato immolato sulla Croce per l’uomo. Nato dalla Vergine per essere oblazione pura, santa ed immacolata, Cristo compì sull’altare della croce il sacrificio unico e perfetto, che ogni Messa, in modo incruento RINNOVA e rende attuale” (Giovanni Paolo II, Roma, piazza S. Pietro 15 giugno 1983, festività del Corpus Domini).<br />“Si comprende la dimensione completa del presbitero a riguardo dell’Eucaristia, se si considera che questo sacramento È ANZITUTTO IL RINNOVAMENTO, sull’altare, del Sacrificio della Croce, momento centrale dell’opera della Redenzione…. Nel RINNOVARE sacramentalmente il Sacrificio della Croce, il Presbitero riapre quella fonte di salvezza (l’oblazione di Gesù al Padre) nella Chiesa e nel mondo” (Giovanni Paolo II, Il culto eucaristico principale missione dei presbiteri, Catechesi di Giovani Paolo II, dal sito internet www presbiteros. com).<br />“l’Eucaristia viene spesso intesa semplicemente come un atto della comunità locale radunata per commemorare la frazione del pane. Sarebbe di più un convito fraterno, nel quale la comunità si ritrova e si esprime, che non la RINNOVAZIONE sacramentale del Sacrificio di Cristo” (Istruzione Sacerdotium Ministeriale del 6 ottobre1983 della Congregazione per la Dottrina della Fede per combattere gli errori delle comunità di base italiane e le tesi di Schillebeekz).<br />“La liturgia per alcuni sembra ridursi alla sola eucaristia, vista quasi sotto l’unico aspetto del 'banchetto fraterno'. Ma la Messa non è solamente un pasto tra amici, riuniti per commemorare l’ultima cena del Signore mediante la condivisione del pane. La Messa è il sacrificio comune della Chiesa, nel quale il Signore prega con noi e per noi e a noi si partecipa. E’ la Rinnovazione sacramentale del sacrificio di Cristo… (Card. J. Ratzinger, in VITTORIO MESSORI, Rapporto sulla fede, Milano 1985).DANTE PASTORELLInoreply@blogger.com