tag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post7112825673964931368..comments2024-03-29T08:13:12.865+01:00Comments on MiL - Messainlatino.it: L'opposizione romana al Papa secondo l'abbé Barthe. Sesta parteUnknownnoreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-37027593945191570652009-04-22T10:15:00.000+02:002009-04-22T10:15:00.000+02:00A suo tempo - una vita fa: il libro dev'esser del ...A suo tempo - una vita fa: il libro dev'esser del '92-93 - ho letto il libro di Lai su Siri, come altre fonti, molti articoli. Non è che mi appassioni molto il gioco delle illazioni.<br />La candidatura di Siri cadde anche per eventi esterni o, com'è stato detto, per astute trappole. <br />In ambienti curiali si parlò di una candidatura del Primate polacco discussa tra gruppi di conclavisti già prima delle votazioni ma anche quando si vide che la coppia Benelli-Siri creava ristagno: un pontificato di decantazione, insomma. Già nel conclave precedente Karol aveva avuto dei voti: egli era noto tra i cardinali che contavano non solo per l'attività in Concilio, ma anche per via dei suoi continui viaggi tra le comunità polacche sparse per il mondo. E, se non erro, ora non ho voglia di andar a controllare, proprio nel libro di Lai si accenna ad una preferenza della Candidatura Wojtyla a quella del suo Primate e Maestro per motivi di età: segno che anche sul secondo s'era discusso e poggiata l'attenzione: e secondo alcune voci c'era stata una sua netta rinuncia alla candidatura. I<br />pochi voti presi da Wojtyla ai primi scrutini erano un ballon d'essai per segnalare la necessitùà di una candidatura straniera nel primo e secondo conclave del 78? <br />Come siano andate effettivamente le cose chi lo sa? Si va per confidenze quanto veritiere non lo so. E quando cardinali parlan di quanto accaduto in conclave io resto molto perplesso.<br />Di notevole per le sue implicazioni è l'affermazione di Siri, che sol che l'avesse voluto sarebbe stato il Papa. Sconcertante.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-5530623893410223362009-04-22T08:34:00.000+02:002009-04-22T08:34:00.000+02:00caro Dante, Wojtyla nel conclave d'agosto ottenne ...caro Dante, Wojtyla nel conclave d'agosto ottenne solo nei primi due scrutini 4 o 5 voti. Fu l'interessato a rivelarlo 10 anni dopo. Koenig in quel conclave propose la candidatura di Woytjla a Wyszynski ma questi disse no perchè "Wojtyla è troppo giovane e poi è poco conosciuto". A ottobre la candidatura di Siri era così forte che Wyszynski andò dal segretario di Siri, mons. Grone, e gli disse: "Lei sarà il segretario del futuro Papa". Dopo che nei primi 4 scrutini Benelli e Siri si elisero a vicenda, Koenig ripropose la candidatura di Wojtyla a Wyszinski e a Krol (americano d'origine polacca) e s'iniziò a votarlo solo dal 5° scrutinio: ottenne 11 voti. Al sesto i voti furono 46. A pranzo Wyszynski disse a Wojtyla: "Se ti eleggono, ti prego di non rifiutare". Al 7° scrutinio i voti furono fra 47 e 70, all'8° furono 99 su 111. Le mie fonti sono Andreotti, Weigel (cfr. testimone della speranza, Mondadori) e Siri (cfr. Il Papa non eletto, Laterza). AlessandroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-74290158052126998592009-04-21T20:00:00.000+02:002009-04-21T20:00:00.000+02:00Aloisi Masella la candidatura se la giocò, stando ...Aloisi Masella la candidatura se la giocò, stando a fonti informate, prima ancora che iniziasse il conclave, perché, come Camarlengo, andava sempre in giro per i corridoi ed uffici vaticani con le insegne del suo potere e gran codazzo e trattava tutti con molto distacco. Non era superbia, era un po' il suo stile vecchia nobiltà e senso dell'autorità. <br />Secondo le ricostruzioni che a suo tempo ho letto, Roncalli era nel novero dei papabili, anche se altri sembravano aver più possibilità, tra cui Lercaro e Agagianian appunto. Una grossa fetta di voti andarono ad Ottaviani, che poi li spostò su Roncalli avendo capito che non avrebbe mai raggiunto la maggioranza. Le altre candidature non erano condivise, dai cardinali "conservatori" e, per motivi anagrafici, dai "progressisti".<br /><br />Vojtyla è un caso un po' diverso: fu soprattutto la rinuncia del Primate di Polonia ( candidatura per un pontificato relativamente breve) a spianargli la strada.<br /><br />Le posizioni delle correnti sono importanti per studiare il clima che porta a certe elezioni o a certe esclusioni.<br />Poi il tutto prosegue per vie a noi note.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-52891405518671189722009-04-21T19:35:00.000+02:002009-04-21T19:35:00.000+02:00Ricorderà, caro Pastorelli, che al conclave del '5...Ricorderà, caro Pastorelli, che al conclave del '58 il gran favorito era Aloisi Masella. Poi si parlava di Lercaro, Siri e Agagianian come di candidature molto quotate. Roncalli non era certo in cima al mazzo, né quando fu eletto si pronosticò un papato carico di novità. Quanto al futuro Giovanni Paolo II, quando fu eletto ricordo benissimo che nessuno sapeva chi fosse, non c'erano sue foto né un suo curriculum disponibile (ai tempi non esisteva internet!). Fu veramente un'elezione inaspettata, dovuta anche del resto alla prematura scomparsa di Giovanni Paolo I. Di fronte a questi fatti, diventa molto relativa l'importanza di sapere quali sono le posizioni e le prospettive del tal monsignore o del tal cardinale, specie se non si è interessati a una carriera nella curia vaticana...<br /><br />Anch'io invito Franco Pernice a restare fra noi, senza i suoi interventi questo sito non sarebbe più lo stesso!Jacoponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-87295520317343434312009-04-21T18:50:00.000+02:002009-04-21T18:50:00.000+02:00Mi devo esser perso qualche passaggio perché leggo...Mi devo esser perso qualche passaggio perché leggo di un commento ritirato.<br /><br />Mi unisco alla redazione nell'invito fraterno a Franco Pernice a continuare a scrivere. I suoi commenti son sempre spunti di riflessione per tutti. Anche se talora può affiorare qualche divergenza.<br /><br />Non mi sembra che nel blog ci siano stati attacchi al Pontefice, solo perplessità su alcune nomine. E questa non è erosione dell'autorità del Pontefice, che sappiamo bene come incontri difficoltà nel condurre ad unità spinte centrifughe.<br />E, almeno per quel che mi riguarda, proprio perché possa compiere appieno la sua opera, avrei preferito altri personaggi in posti chiave.<br />Nei momenti in cui è necessario levare la voce a sua difesa (e da quattro anni quasi sempre) mai mi son tirato indietro.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-932366572563880452009-04-21T18:36:00.000+02:002009-04-21T18:36:00.000+02:00JACOPO, non credo che l'abbé Barthe, almeno se non...JACOPO, non credo che l'abbé Barthe, almeno se non ho ho letto male, voglia inchiodare il futuro della Chiesa ad alcune recenti nomine che peraltro sono temporanee e soggette, quindi, a modifiche magari con il promoveatur ut amoveatur ove non dovessero corispondere alle aspettative pontificie, o a certe correnti che possono incontrarsi, fondersi o divergere sempre più o addirittura scomparire.<br />Egli parla, a mio avviso, della situazione attuale e dal suo angolo<br />visuale. Certi fatti sono innegabili, le conclusioni possono esser diverse.<br /><br />Quanto a Roncalli non era proprio né un ingenuo parroco di campagna né uno sconosciuto. Diplomatico noto e con molte entrature politiche, patriarca di Venezia, cardinale, molti già prima del conclave pensavano a lui nell'eventualità di una candidatura di "transizione" dopo un pontificato lungo. Ricordo le "previsioni" della stampa del tempo. Si dice che la giovane età e la prospettiva di un ancor più lungo pontificato abbia impedito l'elezione di Siri nel '58.<br />Ovviamente si tratta di affermazioni che si basano su presunti calcoli umani: poi Altri provvede ad indirizzare incontri e scontri. <br />Anche il card. Woityla, sebbene non noto all'estero come il suo maestro Wyszynski per le ragioni che tutti conosciamo, era però figura di rilievo nell'Est europeo ed anche molto apprezzato fra gli addetti ai lavori, perché era stato un padre conciliare assiduo ed operoso.<br />Fu proprio, a quel che dicono certi vaticanisti, il suo maestro a caldeggiare la sua candidatura, che alla propria avrebbe rinunciato.<br />Ma, ripeto, la storia dei conclavi, spesso, ove non ci sia qualche rivelazione di cardinali chiacchieroni, si ricostruisce dall'esterno e spesso con argomenti opposti.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-39970228875473035852009-04-21T18:03:00.000+02:002009-04-21T18:03:00.000+02:00Prima sedes a nemine iudicatur.
E' il can. 1404. ...Prima sedes a nemine iudicatur.<br /><br />E' il can. 1404. cfr. CIC, I Processi, tit. II. Ha un preciso significato giuridico non estensibile ad altri comportamenti del Papa. In caso contrario nessuno potrebbe mai esprimere il suo dissenso su comportamenti pontifici anche ignobili (simonia, assassini, immoralitùà ecc.) che la storia, purtroppo, ci presenta.<br />Proprio perché, come ho detto, la Chiesa è santa, in quando fondata da Cristo e su Cristo, e detiene, essa sola, i mezzi di santificazione, ma è peccatrice nei suoi uomini, nessuno escluso ad alcun livello.<br />Insomma quel canone indica che non vi è tribunale che possa incriminare il papa.<br /><br />Ma qui, almeno per quel che mi riguarda, non si sta giudicando il Papa neppure per la sua funzione magisteriale.<br />Io ho semplicementre avanzato delle riserva, del tutto personali, su alcune scelte che non mi paiono adeguate al momento, ma ho anche specificato, non so se qui o altrove, che sarei felice d'esser smentito perché le persone possono cambiare.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-39751451998208604562009-04-21T16:26:00.000+02:002009-04-21T16:26:00.000+02:00Va bene, facciamo ammenda. Anzi, più ancora, cance...Va bene, facciamo ammenda. Anzi, più ancora, cancelliamo l'improvvido commento redazionale precedente.<br /><br />Una preghiera pressante, a F. Pernice, i cui commenti abbiamo tutti letto con particolare interesse e piacere intellettuale, di non farci mancare per il futuro il suo contributo e, in particolare, il suo raffinato umorismo.Redazione di Messainlatino.ithttp://www.messainlatino.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-32248783307642892592009-04-21T15:56:00.000+02:002009-04-21T15:56:00.000+02:00Prima Sedes a nemine iudicaturPrima Sedes a nemine iudicaturAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-80127747604462569722009-04-21T15:38:00.000+02:002009-04-21T15:38:00.000+02:00Io sono invece d'accordo con Alessandro.
E' vero,...Io sono invece d'accordo con Alessandro.<br /><br />E' vero, peraltro, che nessuno ci impone di leggere appassionatamente (e nemmeno di leggere e basta) le sortite di questo o quell'osservatore.<br /><br />Probabilmente la nostra crescente intolleranza alle continue critiche indirizzate anche qui alle scelte di Benedetto XVI è un'idiosincrasia soggettiva e indica solo che è arrivato il momento di prendere congedo. Non, comunque, prima di avere salutato e ringraziato tutti coloro che in queste belle settimane hanno voluto condividere anche con me in questo spazio un aperto e sincero confronto.F. Pernicenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-48512951248108311142009-04-21T15:26:00.000+02:002009-04-21T15:26:00.000+02:00Mi spiace, ma anch'io trovo l'abbé Barthe relativa...Mi spiace, ma anch'io trovo l'abbé Barthe relativamente poco interessante. Può essere utile, questo sì, per comprendere dinamiche attuali o sviluppi a brevissimo termine, ma se si pensa che una fotografia per quanto dettagliata e smaliziata della situazione della curia romana possa darci informazioni su quello che accadrà nella Chiesa a medio e lungo termine, penso che siamo fuori strada. Per il semplice fatto che la realtà è imprevedibile, troppi essendo a ogni momento i colpi di scena e le possibilità di cambiamento. Che avrebbe detto un abbé Barthe degli anni Cinquanta sul cardinale Angelo Roncalli? Un vecchio e bonario parrocone fuori da tutti i giochi... Se pure lo avrebbe considerato minimamente degno di interesse. E nel 1977 avrebbe degnato di uno sguardo lo sconosciuto cardinale Karol Wojtila?Jacoponoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-34858503709773953462009-04-21T14:42:00.000+02:002009-04-21T14:42:00.000+02:00si, dovremmo astenerci perchè noi non abbiamo la v...si, dovremmo astenerci perchè noi non abbiamo la visione d'insieme che ha il Papa (questo e i predecessori). AlessandroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-18921441520681066692009-04-21T14:38:00.000+02:002009-04-21T14:38:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.Redazione di Messainlatino.ithttp://www.messainlatino.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-45633474527906967812009-04-21T13:27:00.000+02:002009-04-21T13:27:00.000+02:00In genere l'abbé Barthe è tutto fuor che un vacuo ...In genere l'abbé Barthe è tutto fuor che un vacuo chiacchierone.<br />E' un attento osservatore delle vicende della Chiesa: si può o non esser d'accordo con lui, ma tacciarlo di chiacchiericcio, caro Franco, è francamente inaccettabile, anche perché mancano le argomentazioni, serie, in contrario.<br />I tatticismi gestionali ed ideologici (ed anche personali e di famiglia, di poteri e contro-poteri) fan parte della storia della Chiesa, e non capisco perché non dovrebbero esser applicabili alla Chiesa d'oggi.<br />Se la Chiesa odierna versa in lacrimevole situazione, motivi seri ci sarn pure: e non son motivi che vengon dall'Alto, ma dal Basso, ivi compresi uomini e fazioni, che dall'Alto son ben lontani.<br />La Chiesa è altro e ben altro: son d'accordo. Nella sua essenza. Non nei suoi uomini.<br />Santa e Peccatrice. CASTA MERETRIX.<br />Anche se nella definizione il significato è diverso da quel che comunemente s'intende e con cui lo intendo io in questo momento.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-49310086163064606212009-04-21T09:13:00.000+02:002009-04-21T09:13:00.000+02:00Ha ragione Alessandro. L'incessante chiacchiericci...Ha ragione Alessandro. L'incessante chiacchiericcio di Barthe ha il principale effetto di fanatizzare gli animi, soprattutto quelli che ne avrebbero meno bisogno, e di offrire un quadro non solo fosco ma soprattutto ridotto ai tatticismi gestionali e ideologici. La Chiesa è molto più e molto meglio di questo, nonostante l'infelice stato in cui versa attualmente.F. Pernicenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-91501510200969044152009-04-21T06:42:00.000+02:002009-04-21T06:42:00.000+02:00se mia nonna aveva le ruote era una carriola...se mia nonna aveva le ruote era una carriola...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-29032545560914591492009-04-21T00:03:00.000+02:002009-04-21T00:03:00.000+02:00se Martini non fosse stato malato sarebbe stato lu...se Martini non fosse stato malato sarebbe stato lui il papa.inopportunonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-484669040076485672009-04-20T22:41:00.000+02:002009-04-20T22:41:00.000+02:00..."fa bene l'abbé Barthe a difendere questa legge......"fa bene l'abbé Barthe a difendere questa legge che tanti santi ha dato alla Chiesa e che alla Chiesa continua a dare ministri ad essa soltanto consacrati e dedicati.<br />Nessuno è obbligato a farsi prete.<br />L'inflazione di diaconi permanenti non è un rimedio per la crisi delle vocazioni: le vocazioni fioriscono lì dove è rimasto intatto il senso del sacro e della totale dedizione alla sequela di Cristo".<br />ECCO, QUESTO E' IL CUORE DEL PROBLEMA!<br />DIO LA BENEDICA, PROF. PASTORELLIM.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-73499475621786102032009-04-20T19:07:00.000+02:002009-04-20T19:07:00.000+02:00Il Papa, per grazia di Dio, è infallibile solo rar...Il Papa, per grazia di Dio, è infallibile solo raramente. Questo non autorizza a star sempre a criticarlo, però sulle sue scelte, che riguardano la Chiesa, e pertanto anche noi che siamo membri d'essa, possiamo esprimere un giudizio argomentato, specie quando si tratti di persone elette a cariche importanti e che non abbian dato buona prova come vescovi.<br />L'abbé Barthe - abbé non significa abate, ma semplicemente "don" - porta degli argomenti e dei fatti.<br />Questi fatti son reali o sono invenzione? Lasciano adito a dubbi e perplessità? La vicinanza alla teologia della liberazione, ad es., è proprio da premiare? <br />Purtroppo certe scelte obbediscono a criteri diplomatici e "politici".<br />Ed a a me questi criteri non piacciono per niente. Questo non significa che io voglia imporre al Papa le mie preferenze. Nessuno, però, può negarmi la speranza che in futuro le nomine rispecchino meriti effettivi.<br />Il Papa sceglie e lui è responsabile dell'operato degli eletti, davanti a Dio ed alla Chiesa.<br />Certo fa impressione che vengano posti a ruoli essenziali personaggi che prestano il fianco a serie critiche. Ma anche questo non significa che le persone non possano cambiare.<br /><br />I conclavi poi, sono argomento a sé.<br />E' vero che lo Spirito Santo opera, ma si serve degli uomini che in conclave portano le proprie convinzioni e le esigenze dei gruppi che rappresentano. E' inevitabile. Altrimenti non si capisce come mai già prima del comclave ci siano riunione tra gli elettori. E come in conclave si formino "fazioni" contrastanti e come spesso la designazione sia frutto di compromessi.<br /><br />Non capisco perché si risenta tanto l'anonimo (sempre anonimi!) prete che concelebra con apprezzabili confratelli orientali uxorati. La loro fedeltà alla Chiesa non dipende certo dal matrimonio.<br /><br />Nella Chiesa Latina il celibato è obbligatorio.<br />Che vescovi e cardinali lo rimettano continuamente in discussione contro il parere anche di tutti gli ultimi Papi non può che generar confusione.<br />Ricordo che Paolo VI proibì che se ne parlasse in concilio, e poi ne trattò, esplicitamente contrario, nella Sacerdotalis Coelibatus.<br />Quindi fa bene l'abbé Barthe a difendere questa legge che tanti santi ha dato alla Chiesa e che alla Chiesa continua a dare ministri ad essa soltanto consacrati e dedicati.<br />Nessuno è obbligato a farsi prete.<br />L'inflazione di diaconi permanenti non è un rimedio per la crisi delle vocazioni: le vocazioni fioriscono lì dove è rimasto intatto il senso del sacro e della totale dedizione alla sequela di Cristo.DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-63069783895284337392009-04-20T15:50:00.000+02:002009-04-20T15:50:00.000+02:00Boni con le leggende sui conclavi... Sono appunto ...Boni con le leggende sui conclavi... Sono appunto leggende, basate su chiacchiere e dicerie che nessuno dei partecipanti (cioè di chi effettivamente sa) può confermare o smentire ufficialmente. Che poi ci sia anche del vero è certo, ma da qui a prendere tutto per oro colato ce ne corre.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-47797163061444421892009-04-20T15:42:00.000+02:002009-04-20T15:42:00.000+02:00Giovanni XXIII fu eletto con un solo voto in più d...Giovanni XXIII fu eletto con un solo voto in più del quorum richiesto. Siri disse subito no, poi ci fu una lunga tiritera di scrutini fra Roncalli e Agagianian. Se fosse stato eletto allora un Papa che sapeva bene cosa succedeva oltre cortina ... AlessandroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-66092443185819240712009-04-20T15:26:00.000+02:002009-04-20T15:26:00.000+02:00"si è mai chiesto come ha fatto a sbucare uno come..."si è mai chiesto come ha fatto a sbucare uno come Giovanni XXIII dal collegio eletto da Pio XII, composto per lo più non certo da teneri personaggi, tanto aperti alla sfera della pastorale?'....questo se lo chiedono in molti...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-14491260701251786622009-04-20T15:20:00.000+02:002009-04-20T15:20:00.000+02:00All'anonimo dell 15,11: Giovanni XXIII fu eletto p...All'anonimo dell 15,11: Giovanni XXIII fu eletto perchè Siri disse no alla candidatura. E' stato lo stesso Siri a rivelarlo nel libro "Il Papa non eletto" edito da Laterza nel 1993. E confessò anche d'aver provato il rimorso di non aver accettato per tre volte la candidatira (1958, 1963 e agosto 1978). Rimorso disse, perchè se avesse accettato nel 1958 e nel 1963 tanti errori sarebbero stati evitati. AlessandroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-5756196534749488662009-04-20T15:14:00.000+02:002009-04-20T15:14:00.000+02:00concordo in toto con l'anonimo delle 15,20. Ho sem...concordo in toto con l'anonimo delle 15,20. Ho sempre creduto nell'azione dello Spirito Santo. AlessandroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-47253269065804010922009-04-20T15:11:00.000+02:002009-04-20T15:11:00.000+02:00Caro sig. Alessandro, la vedo piuttosto accanito i...Caro sig. Alessandro, la vedo piuttosto accanito in questa sterile discussione. Crede che i cardinali si muovano in conclave solamente guidati dalle proprie idee oppure che entri in gioco lo Spirito Santo? E poi: si è mai chiesto come ha fatto a sbucare uno come Giovanni XXIII dal collegio eletto da Pio XII, composto per lo più non certo da teneri personaggi, tanto aperti alla sfera della pastorale?<br />Lasciamo perdere poi i nomi da lei indicati, che moltissimi cattolici poco praticanti neppure avevano mai sentito. Si è interrogato poi sulle capacità mostrate da Ratzinger sede vacante? Le sue omelie e la sua gestione complessiva hanno dato chiaramente l'impressione ai cardinali, anche quelli meno allineati sulle sue posizioni, che lui fosse in grado (perchè c'è anche questo da valutare) di guidare la Chiesa CattolicaAnonymousnoreply@blogger.com