tag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post2198169649295470184..comments2024-03-28T09:52:07.496+01:00Comments on MiL - Messainlatino.it: Il card. Cañizares su motu proprio e riforma della riformaUnknownnoreply@blogger.comBlogger26125tag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-31572642301915251652010-01-13T15:24:19.000+01:002010-01-13T15:24:19.000+01:00A mio parere, Bartimeo, usi parole un po' trop...A mio parere, Bartimeo, usi parole un po' troppo difficili. Sarà che amo la semplicità. Forse non capisco le sottili disquisizioni teologiche e la loro terminologia: non mi offendo.<br />Tuttavia credo che la discussione che vede sostanzialmente concordi me e Pastorelli, nonché dilemma, sia sull'uso improprio dell'aggettivo straordinario. Pazienza se così contesto il dogma dell'infallibilità pontificia (sono sicuro che ciò comunque non è capitato): il Signore ci ha donato il raziocinio (facoltà intellettiva? non conosco il termine tecnico, ma sono sicuro di farmi capire) e non possiamo abdicare ad esso; al limite possiamo tacere e obbedire (oltre che pregare). Esempio concreto: se il Santo Padre stabilisse per dogma che il sole non esiste, non potrei accogliere tale dogma, perché va contro l'elementare esperienza di ognuno di noi. Non si può negare la realtà. spero che l'esempio per analogia venga capito.<br /> Ora, che l'Eucaristia sia valida in entrambi i riti è quasi scontato; di sicuro è valida per il rito di sempre, qualche dubbio lo abbiamo per il rito moderno, per il fatto che è cambiata la terminologia usata (la messa come cena) e per le novità introdotte (chitarre, allegria, sacerdote verso il popolo che lo riduce de facto a presidente dell'assemblea). Ma non entriamo nel merito. Ciò che troviamo (almeno io) sorprendente ed eccentrico, è il fatto che il Santo Padre ci dice che vetus e novus sono due espressioni dello stesso rito. Una è straordinaria, l'altra ordinaria. E' questo che è strano (almeno): chiunque segua i due riti capisce immediatamente che sono molto diversi, al di là della lingua; esattamente come sono diversi i riti romano, ambrosiano, mozarabico, braghense, e tutti quelli orientali, pur rimanendo espressioni dello stesso atto liturgico. Perché il papa, a mio modo di vedere, ha utilizzato questa scappatoia? Perché tutti gli altri riti sono antichi; il novus è nuovo (appunto!); vale a dire, inventato di sana pianta, incollando pezzi diversi di liturgie precedenti e incastrandole con parti assolutamente nuove (che so, la benedizione sulle offerte, la risposta dopo il mistero della fede...). Il tutto figlio di una ideologia. Questo mi pare grave: una ideologia/teologia che ha creato un rito, di sana pianta, basandosi sulla nuova Pentecoste (perché, quella vecchia era ormai esaurita?), a cui, grazie a Dio, è mancato un nuovo Profeta.<br />Probabilmente mi riterrete estremista e confusionario; e sia! ma riflettere sul modo in cui la nuova messa è stata forgiata, imposta, e perseguitati i fedeli del "vecchio" mi fanno pensare in maniera negativa alla Nuova Primavera della Chiesa.Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-60843325788646778702010-01-13T14:57:21.000+01:002010-01-13T14:57:21.000+01:00non è per niente fanta- la sua complessiva e preoc...non è per niente fanta- la sua complessiva e preoccupata considerazione, caro Nike!<br />concordo in tutto, dalla A alla Z (specialmente...)<br /> :(dilemmanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-5432681132734395042010-01-13T14:02:39.000+01:002010-01-13T14:02:39.000+01:00Chiedo venia.
Sono sempre convinto che un certo pr...Chiedo venia.<br />Sono sempre convinto che un certo pregiudizio ( tenuto presente che non considero il pegiudizio come un qualcosa di negativo a prescindere) sia sempre presente quando si legge il Papa.<br />Io non sono dell'idea che il Papa voglia mettere insieme capra e cavoli. Leggo la volontà del Papa come quella di dire sia il limitare la Chiesa al pre sia limitarla al post è errore. La Chiesa è sempre uguale è cioè tradizione che si posta ( nel senso di positivo, positum) nel mondo nella stabile continuità che parte da Cristo Imago e torna al Padre Verbum. La difficoltà soprattutto da parte del tradizionalismo è questa. il non comprendere che al Papa interessa che il nucleo di FEDE sai integro ma non vuole che questo diventi un ostacolo all'evangelizzazione di tutti. Quindi la difesa della Liturgia è inquesto senso. Non si toccano gli archetipi, (soprattutto il sacrificio) si lascia fuori il mondo e la storia ( intesa come modernismo) dalla Liturgia ma non dimentichiam che la Chiesa vive fuori dalla storia ma è calata nello spessore del tempo. Spessore del tempo che è l'ennesimo dono di Dio all'uomo. Dono che permette a tutti di entrare in contatto con Cristo, anche nel più nascosto angolo della terra sia questa "fisica" sia questa virtuale. Quando il messaggio sarà portato a tutti allora...Apocalisse.Bartimeonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-21398975143753975132010-01-13T12:34:08.000+01:002010-01-13T12:34:08.000+01:00Sottoscrivo in toto.
Purtroppo ho l'impression...Sottoscrivo in toto.<br />Purtroppo ho l'impressione che su certi argomenti il papa sia convinto che la propria autorità petrina compia il miracolo di unire metafisicamente cose irriducibilmente diverse: i due riti romani, le due visioni della Chiesa (pre- e post-conciliare)...<br />Grazie a Dio il Santo Padre fa grandi elogi del rito di sempre; il problema è che la Sede petrina dovrebbe superare l'affetto -emotivo- e passare alla difesa attiva, razionale, argomentata e ... affilata.<br />Ma il punto vero è che facendo così, si rischia di criticare come fallibile l'operato di un papa, Paolo VI. Senza dimenticare lo "scisma sommerso" che rischia di esplodere in tutta la sua gravità. Sarà fantaecclesiologia, ma rischiamo che molte nazioni o regioni del mondo si trasformino in amministrazioni apostoliche che si richiamino direttamente al Papa come proprio vescovo. Ma d'altra parte, meglio che tutto ciò succeda, piuttosto che avvelenare il corpo comune della Chiesa!Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-90484917527621547672010-01-12T21:21:43.000+01:002010-01-12T21:21:43.000+01:00NIKE, io l'ho sempre detto che la definizione ...<b>NIKE, io l'ho sempre detto che la definizione di forma straordinaria non ha senso, sempre che non si voglia considerar l'antico rito un rito di serie B. Ma il Papa ne fa un grande elogio. </b><br /><b>Ora, se il rito mai è stato abrogato, e quindi è sempre rimasto in vigore, che senso ha parlar di forma straordinaria? E' chiaramente una forma ordinaria anch'esso. E come fanno ad esistere due forme ordinarie di uno stesso rito?</b><br /><b>Purtroppo nel cercar di salvar capre e cavoli, si fanno ...cavolate.</b>DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-2617138340482937512010-01-12T18:30:52.000+01:002010-01-12T18:30:52.000+01:00Mi fa piacere! tuttavia da me ci sono preti costre...Mi fa piacere! tuttavia da me ci sono preti costretti dal vescovo a celebrare la messa v.o., che tuttavia non rinunciano a fare la loro frondùcola, anche se è niente più che una lotta tra poveri!Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-82362231873028521252010-01-12T17:48:12.000+01:002010-01-12T17:48:12.000+01:00A Roma (Gesù e Maria) io ho sempre ascoltato lettu...A Roma (Gesù e Maria) io ho sempre ascoltato letture proclamate in latino con eventuale successiva traduzione del Vangelo.Rutilio Namazianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-6771823832978718072010-01-12T15:30:33.000+01:002010-01-12T15:30:33.000+01:00spesso ho anch'io quest'impressione; diamo...spesso ho anch'io quest'impressione; diamo comunque atto a Benedetto XVI di aver compiuto due gesti coraggiosi: affermare con forza la non abrogazione del rito di sempre e la remissione (o nullità?) della scomunica ai vescovi lefebvriani. Certo che, con le spiegazioni elargite ai vescovi, con quei passi infelici dell'intervista mentre andava in Francia (i fedeli tradizionali <em>tollerati</em>), la non punizione degli abusi nel rito moderno, eccetera, tali gesti coraggiosi si sono come inceppati...Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-4075947388412618542010-01-12T15:25:59.000+01:002010-01-12T15:25:59.000+01:00Non capisco il motivo di tale opportunità per i fe...Non capisco il motivo di tale opportunità per i fedeli "ordinari". Fino al 1970 i fedeli erano tutti esperti di latino? non esistono foglietti e messali con la traduzione? per essere accettati (noi e il Rito), dobbiamo vergognarci del latino delle letture?<br />oppure la verità è che si ha paura che i fedeli, <em>indottrinati</em> (traviati?) dal rito nuovo, rigettino il tutto sull'onda dell'ideologia postconciliare? dire solo quello che si capisce...?<br />se il rito di sempre è giusto, che sia accettato in toto.<br />E' vero, domande da rivolgere al Sommo Pontefice, non a voi.<br />Non dimentichiamo che, l'esperienza lo insegna, il "può" dei documenti ufficiali (anche SPc), tende a diventare "deve"...Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-78111498292256577762010-01-12T15:16:05.000+01:002010-01-12T15:16:05.000+01:00Esatto, Pastorelli: consuetudine che diventa legge...Esatto, Pastorelli: consuetudine che diventa legge! Sempre meno preti che celebrano secondo il messale del 1962, almeno nella mia diocesi, "osano" leggere in latino; solo i lefebvriani leggono il Vangelo prima in latino e poi secondo la traduzione approvata (presente nel messale del '62). E il guaio ulteriore è che noi fedeli ci stiamo abituando, mentre all'inizio ci parve (a livello emotivo) una profanazione.<br />Certo, il termine indulto è tecnicamente scorretto; però l'impressione che si ha è proprio questa, come lei stesso afferma. Non è forse vero che il Santo Padre parla di rito <em>straordinario</em> della S. Messa, dando così la percezione di un'eccezione?<br />Comunque sono certo che sia chiara la mia paura: costringere <em>noi</em> ad accettare di partecipare un nuovo rito a metà strada tra Vetus e Novus, che violenti e tradisca la Messa di sempre; naturalmente mentre i riti ecumenici, desacralizzati, laicizzati non avrebbero mai richiami dall'Autorità, pena uno scisma...Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-69486348360809476012010-01-12T09:53:00.000+01:002010-01-12T09:53:00.000+01:00Ora sì che ti riconosco, vecchia, cara Redazione!Ora sì che ti riconosco, vecchia, cara Redazione!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-39604256111871652742010-01-11T14:35:57.000+01:002010-01-11T14:35:57.000+01:00....sereno quanto una bonaccia in cui la barca rim.......sereno quanto una bonaccia in cui la barca rimane immobile.....<br />....quanto un ago della bilancia che non va nè di qua...nè di là........non un alito di "vento"noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-11274891255996128932010-01-11T23:55:56.000+01:002010-01-11T23:55:56.000+01:00<span style="">Art. 6. Nelle Messe...<span style="">Art. 6. Nelle Messe celebrate con il popolo secondo il Messale del B. Giovanni XXIII, le letture <i>possono</i> essere proclamate anche nella lingua volgare, usando le edizioni riconosciute dalla Sede Apostolica.</span><br /><br /><b>Ho l'impressione che NIKE non si sia espresso molto chiaramente. Il Motu Proprio offre la <i>possibilità </i>di usare la lingua nazionale per proclamare le letture: però Nike parla di pretesa dei preti di leggerle sempre in volgare e mai in latino. E così da facoltà si passa facilmente a consuetudine che diventa legge nella mente di certi preti.</b><br /><b>Inoltre il Summorum Pontificum non è un indulto: l'indulto è una graziosa concessione di deroga ad una legge; era la misura oggettivamentre dolosa con cui si permetteva di celebrare in determinate situazioni l'antico Rito facendolo passare come di diritto abrogato. Summorum Pontificum, al contrario, afferma che il Rito Romano tradizionale non era mai stato abrogato e, pertanto, era rimasto sempre in vigore, anche se, aggiungo io, iniquamente interdetto.</b>DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-14272135082438361032010-01-11T22:56:56.000+01:002010-01-11T22:56:56.000+01:00Una grande delusione...Troppa vaghezza, troppa vac...Una grande delusione...Troppa vaghezza, troppa vacuità nelle parole del cardinale: non c'è la volontà di arrivare al dunque, alle questioni di fondo, quelle veramente importanti. Avevo sperato, e credevo di aver capito bene, che tra le propositiones presentate al Papa ci fossero i famosi due punti basilari indicati anche da Messori come punti fondamentali per la tanto auspicata riforma della riforma, cioè l'uso del latino per la recita del Canone e l'orientamento ad Deum del celebrante durante la liturgia eucaristica. Ma, a quanto pare, non c'è nulla di tutto questo. E allora siamo punto e daccapo, non c'è la volontà di rimediare al fallimento della riforma di Bugnini: questo Papa non mostra gli attributi, è troppo timido, troppo bonaccione. Ma così non si va da nessuna parte... Francesco B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-44561442907687539482010-01-11T21:53:37.000+01:002010-01-11T21:53:37.000+01:00Non è un abuso, è concesso espressamente dall'...Non è un abuso, è concesso espressamente dall'art. 6 del motu proprio. E, specie per la diffusione del rito tridentino tra i fedeli 'ordinari', è cosa assai opportuna.Redazione di Messainlatino.itnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-29550677599369602702010-01-11T18:57:29.000+01:002010-01-11T18:57:29.000+01:00Purtroppo, temo che non partirà mai. troppa carne ...Purtroppo, temo che non partirà mai. troppa carne al fuoco, troppi oppositori tra vescovi, preti, popolo. più facile, come temo, costringere noi tradizionalisti ad accettare una riforma a metà strada. già ne vedo i piccoli prodromi nella pretesa dei preti che celebrano la messa secondo l'indulto, di leggere i testi esclusivamente in italiano; cosa che, come sappiamo, è un abuso bello e buono.Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-52263093704772340242010-01-11T18:22:14.000+01:002010-01-11T18:22:14.000+01:00Mi sembra che, al di là di certe espressioni mutua...<b>Mi sembra che, al di là di certe espressioni mutuate da Ratzinger, l'ermeneutica della continuità che non si specifica mai in cosa consista e cosa debba conservare o riproporre perché cassata dai novatori, l'intervista abbia un suo peso, e per come tratta certi temi e per i propositi espressi. Questi ultimi sono la correzione degli abusi ed interventi per rendere più sacra la liturgia.</b><br /><b>La parte più importante, a mio avviso, è l'esame, sia pur sintetico, della riforma liturgica inquadrata in un periodo di fanatismo rinnovatore, in cui l'uomo è il solo creatore e si sostituisce anche a Dio ed alla Chiesa che ha lasciato un'eredità preziosa di santità.</b><br /><b>Dopo la diagnosi, la cura non può fermarsi a modeste correzioni.</b>DANTE PASTORELLInoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-18500932662677228782010-01-11T18:05:56.000+01:002010-01-11T18:05:56.000+01:00Mah, temo che la riforma della riforma non si farà...Mah, temo che la riforma della riforma non si farà mai... una ennesima cattedrale nel deserto.<br />E a chi piacerebbe, poi?<br />I tradizionalisti vogliono la messa di sempre.<br />I modernisti vogliono riti ancora più laici, desacralizzati, ballerini e "carismatici".<br />E chi potrà accettare una insulsa via di mezzo, ancora priva di partigiani?<br />Certo, se il Santo Padre si limitasse a esigere comunione in ginocchio, balaustrata, altari verso il Tabernacolo, canti tradizionali, sarebbe meglio, ma in tal caso potremmo parlare di riforma ulteriore?Nikenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-38718342879237190892010-01-11T16:28:45.000+01:002010-01-11T16:28:45.000+01:00Ahinoi, se lo Spirito non soffierà forte, il motu ...Ahinoi, se lo Spirito non soffierà forte, il <i>motu proprio</i> sarà svuotato e i modernisti danzeranno ("liturgicamente", s'intende). Questa intervista mi fa capire che a breve non potrà cambiare nulla: l'importante è tenere accesa la lucerna sul lucerniere.Rutilio Namazianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-85374454759005076562010-01-11T16:19:58.000+01:002010-01-11T16:19:58.000+01:00<span>Sopire, troncare, padre molto reverend...<span><em>Sopire, troncare</em>, padre molto reverendo: troncare, sopire. <br /> <br />Questo è il linguaggio, il metodo e la segreta o palese intenzione di tanti prelati molto "corretti" molto<i> et-et</i>, bilanciati e catto-regressisti (cioè con l'orologio fermo al 1968). <br /> <br /><b><em>Sopire, troncare</em>, padre molto reverendo: troncare, sopire.</b> <br /> <br />(questo vorrebbero fare i Vescovi ostili al MP, questo vorrebbero fare verso la Messa VO, e nei conforonti del Papa, che ha <b>rimesso in moto, col Motu Proprio</b>, la barca -<span style="text-decoration: underline;">arenata da oltre 40 anni</span>- verso la Meta di sempre!)</span>manzonianonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-66939697639264758652010-01-11T15:22:25.000+01:002010-01-11T15:22:25.000+01:00Hanno già paura gli Eminentissimi !
La paura si im...Hanno già paura gli Eminentissimi !<br />La paura si impossessa di loro ogni giorno che passa.<br />Dopo il prossimo Conclave ( che Dio voglia il più lontano possibile) QUALCUNO dirà ad ogni Porporato " Anche tu eri di quelli " !<br />Allora il Porporato dirà " No ! Io ho sempre detto nelle irterviste .. bla... bla... bla ... bla ... bla ... "<br />Chi ci rimetterà allora sarà il neonato Movimento Liturgico Benedettiano con i blandi recuperi della sacralità che in pochi hanno attuato durante questo Pontificato.<br />Quanto ai fedeli tradizionalisti, che non hanno mai cessato di gustare la gioia della persecuzione, non si piegheranno : alle poche e dismesse chiese di cui possono disporre attualmente sapranno scegliere i garages o i capannoni indutriali dismessi ...<br />Noi, tradizionalisti, non risponderemo " bla... bla.... bla.... bla ...." ma testimonieremo Cristo sino alla fine.<br />W il Santo Padre Benedetto XVI abbandonato da tutti ma non da Cristo e dallo Spirito Santo !Anche tu eri di quelli !noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-78720090557262550792010-01-11T09:51:06.000+01:002010-01-11T09:51:06.000+01:00un clima culturale marcato o dominato intensamente...<i>un clima culturale marcato o dominato intensamente da una concezione dell’uomo come ‘creatore’ che difficilmente si accompagna bene a una liturgia che, soprattutto, è azione di Dio e sua priorità,</i><br /><br />bene: ecco il duro nocciolo...al quale però non si vuole arrivare decisamente (per paura di doverlo smentire nettamente, dopo 40 anni di adeguamento ad esso); ci si limita ogni tanto a sfiorarlo col pensiero...<br />e poi via di nuovo a cercare possibili compromessi, "morbidi consensi" con l'antropocentrismo e l'orizzontalità !<br />allora: <i>continuità</i>....sì, ma riallacciandosi a <i>quale linea?</i><br /> *DONT_KNOW*il nocciolonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-72321697467067806072010-01-11T09:31:42.000+01:002010-01-11T09:31:42.000+01:00 "Le proposizioni non si occupano di mettere ... "Le proposizioni non si occupano di mettere a freno la creatività, ma anzi di incoraggiare, favorire, <i>ravvivare la verità della liturgia, </i>il suo senso più autentico e il suo spirito più genuino; non possiamo nemmeno dimenticare o ignorare che la creatività liturgica come spesso la si è intesa e la si intende, è un freno alla liturgia e la causa della sua secolarizzazione, perché è in contraddizione con la naturalezza stessa della liturgia”.<br /> :( .... :( ?<br />anche questa:<br /><i>ravvivare la verità della liturgia,</i><br />che vuol dire ?............?<br />e questa:<br />la creatività liturgica ...., è un<i> freno alla liturgia (ma davvero! e per 40 anni non si era capito?...come mai...?)<br /></i><br />... "la causa della sua secolarizzazione, perché è in contraddizione con la<i> naturalezza stessa della liturgia”</i><br />già , la naturalezza: ma perchè per tanto tempo si è identificata la <i>naturalezza</i> con la <i>creatività del celebrante ?</i><br />Ma, più ancora da chiarire è questo concetto, che permane a quasi tutti oscuro, dopo tante belle parole:<br /><br />In che cosa consiste esattamente la <b>NATURALEZZA della Liturgia ?</b><br />CHE VUOL DIRE LITURGIA NATURALE ?<br /><br />nel parlare comune dell'uomo semplice che segue la retta ragione, essa si dovrebbe contrapporre ed opporre ad una<b> Liturgia artificiale,</b> dunque....rimaniamo in attesa di chiarimenti e DISTINZIONI URGENTI e NETTE, istruzioni utili all'azione pratica, tra <span style="text-decoration: underline;">liturgia naturale e liturgia artificiale</span>!<br /> :( ....................quid est veritasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-31515011950186419542010-01-11T09:13:30.000+01:002010-01-11T09:13:30.000+01:00Ciò che è importante è che la liturgia venga celeb...<i>Ciò che è importante è che la liturgia venga celebrata nella sua verità, con verità,</i><br /> :( <br />d'accordo, ma...che significa?<br />Chi mai vorrebbe celebrare con menzogna?<br />Non è una indicazione di metodo un po' vaga e generica?<br />per non dire che qui spunterebbe il solito relativista a dire: "Ogni liturgia ha<i> la sua propria verità</i>..."!<br /> :(quid est veritasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2235752662493900408.post-71652831633109490832010-01-11T09:05:46.000+01:002010-01-11T09:05:46.000+01:00ermeneutica della continuità’, che reclama il rinn...<i>ermeneutica della continuità’,</i> che reclama il rinnovamento e la vera riforma liturgica nella <i>chiave del Vaticano II. </i><br />.........<br />ah... questa benedetta chiave....<br />che dovrebbe, come per incanto, aprire tutte le porte di una <i>scorrevole continuità!</i><br />..... *DONT_KNOW* ..... *DONT_KNOW*scetticonoreply@blogger.com