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lunedì 26 settembre 2011

Novus Ordo Missae: la legittimità di esprimere con franchezza il proprio pensiero teologico


Da Disputationes Theologicae:

Il nostro sito ha ricevuto il seguente quesito, che esterna perplessità non prive di interesse teologico :
Secondo l’articolo 19 dell’Istruzione “Universae Ecclesiae” tutti coloro che dicono o vanno alla Messa tradizionale non devono essere contrari alla validità e legittimità della Nuova Messa, quindi non possono mettere in discussione il rito di Paolo VI. Vuol dire che secondo il documento non c’è più nessuna possibilità di critica in materia? Dove va a finire la libertà del dibattito teologico? E poi i problemi del nuovo Offertorio mi sembra che siano piuttosto seri. Non se ne può più parlare? Se ho obiezioni sulla Nuova Messa dovrei quindi, secondo l’Istruzione e per essere coerente, andare dai gruppi in rottura con Roma? Mi sono chiesto quale sia la posizione dell’Istituto del Buon Pastore… Che ne dice Disputationes?
Giacomo Santini

La risposta di Disputationes Theologicae (su alcuni argomenti sollevati torneremo in seguito in maniera approfondita):
L’istruzione “Universae Ecclesiae” nel suo contesto
Il Card. Ottaviani, Prefetto emerito del Sant'Uffizio
e co-autore del Breve Esame Critico sul Novus Ordo Missae

Anzitutto secondo le più elementari norme del realismo tomista un documento disciplinare si situa in un contesto storico ed in una particolare situazione della Chiesa. Con un significativo ritardo - forse anche per le innegabili opposizioni che incontra il Santo Padre, persino all’interno della Curia Romana, e che tendono a ritardarne i progetti - la Commissione Ecclesia Dei ha prodotto un testo che, nell’attuale momento, è stato molto coraggioso. E’ chiaro che il Papa, il quale ha approvato il testo, e con Lui la Commissione, vuole che si esca da quella mentalità che riduceva l’uso della Messa gregoriana ad un indulto per esteti nostalgici. Mentalità che non ha certo servito la Chiesa. Non deve più essere così e anche Roma ora lo afferma. La Messa gregoriana, come la chiama il Card. Castrillòn Hoyos, è presentata dal documento come un rito venerabile, cui si deve il più grande rispetto; essa, come ha titolato Avvenire, è un tesoro prezioso: è un riferimento essenziale in liturgia, ma anche la “medicina” che deve essere offerta il più possibile per curare un malato, le celebrazioni “desacralizzate”, sebbene questo non venga esplicitato nel testo per motivi evidenti. Tuttavia è ciò che l’attuale Santo Padre sostiene fin dagli anni ’70, da quando con dolore vide lo sfascio liturgico e dottrinale del post-Concilio. Il testo va in questo senso, specialmente per chi sa leggere fra le righe, ma, vista la delicatissima situazione in Vaticano - bisogna tenerne conto, anche questo è realismo tomista -, il Papa è costretto ad agire con molta prudenza, cercando di non urtare coloro, anche prelati, che sono molto ostili alla sua opera. E’ di questi giorni la notizia delle rivolte contro la Sede Apostolica, anche gravissime, di certi episcopati, del clero austriaco, di numerosi teologi tedeschi. Questi segni storici sono fra loro connessi e, realisticamente, sono già un fatto condizionante.
L’Istruzione, va detto, ha un altro grande merito : dà finalmente alla Commissione dei poteri effettivi contro i recalcitranti. Difficile sapere all’atto pratico quale sarà il modo d’esercizio, ma, in attesa di strutture canoniche più solide, il principio è affermato. Dopo questo schizzo veloce della ratio dell’Istruzione (che è forse solo il primo di una serie di documenti esplicativi) veniamo al tanto discusso art. 19, il quale va letto nel testo latino, essendo alcune traduzioni sintatticamente e grammaticalmente erronee. Vediamo dunque testualmente e con attenzione, senza lasciarci sviare da presentazioni tendenziose, cosa esso precisamente afferma, tentando poi qualche riflessione a riguardo.

L’articolo n. 19
Il testo dell’articolo si rivolge ai fedeli che chiedono la celebrazione della Messa gregoriana (« Christifideles (…) postulantes auxilium ne ferant neque nomen dent »), invitandoli a non sostenere società che combattono in maniera ostile e accanita i testi ufficiali usciti dalla riforma liturgica (“inpugnent formam ordinariam” - “sint infensae”) e/o siano ostili al Romano Pontefice. Quel che detto articolo afferma espressamente non potersi fare è quindi una cosa molto ben definita: attaccare la validità o legittimità di tali testi. E’ ovvio che il riferimento è precisamente alla Fraternità San Pio X. La Commissione, oltre a recepire in maniera diplomaticamente mite le perplessità espresse da certi settori del mondo cattolico, ha voluto ammonire severamente coloro che, negli ambienti detti “tradizionalisti”, attaccano il Papa e il Messale del 1970 in maniera estrema, misconoscendo in materia liturgica il ruolo, passato e presente, di Pietro. Capita infatti di ascoltare, anche sulla bocca d’autorevoli ecclesiastici “tradizionalisti”, accuse di categoricità inaudita contro qualsiasi legittimità, e talora persino la validità, della Messa promulgata da Paolo VI. Vi sono addirittura semplici fedeli, senz’alcuna cognizione teologica, che hanno la pretesa di pronunciarsi con sentenza definitiva e perentoria su ogni S. Messa celebrata secondo un Messale promulgato da un Papa. Vi sono poi dei sacerdoti, alcuni dei quali non del tutto digiuni di teologia, che sono giunti a sostenere, sempre immancabilmente come cosa certa, che il Novus Ordo non sia mai stato promulgato, né mai possa esserlo, in ragione dell’oggetto “cattivo in sé”. E’ noto in teologia che non vi è “legge” qualora l’atto prescritto sia contrario alla legge naturale o divina. Avendo essi paragonato il Novus Ordo ad un atto morale sempre cattivo - quale l’adulterio per esempio - è chiaro che il Novus Ordo non è affatto una legge, come non potrebbe esserlo un decreto che prescrivesse l’adulterio. Questa tesi, talvolta espressa in rigorosi sillogismi da sacerdoti per altri versi degni di stima, non è un appannaggio dei soli sedevacantisti…ma anche di chi nega il proprio sedevacantismo senza rendersi conto che tale è la sua teologia e la sua mentalità.
Anche su alcune autorevoli riviste di area tradizionale, accanto alle giuste osservazioni critiche che vi si leggono, si è giunti, se non direttamente a negare la validità del rito, almeno a semplicemente equiparare l’assistenza alle Messe del Novus Ordo a quella a un rito protestante, al quale non si può mai assistere attivamente senza peccare. Si è arrivati perfino a parlare - dimostrando qualche lacuna in metafisica - di “presenza reale cattiva” alla Messa celebrata secondo il Novus Ordo; a evitare di mescolare le sacre specie consacrate nei due riti; a sconsigliare le Messe di tutti coloro che sono canonicamente riconosciuti dal Papa. In breve, si è rasentato - e talvolta oltrepassato - il delirio teologico, con traballanti, quando non ereticali, teologie eucaristiche. Contro queste posizioni “urlate”, irriguardose e comunque temerarie di certo mondo tradizionalista la Santa Sede è intervenuta e, in particolare con l’articolo 19, ha fatto presente ai fedeli “tradizionalisti” che vogliono stare con chi ha una teologia sedevacantista e al tempo stesso con chi ha un legame con il Papa, che davanti al Motu proprio non è più possibile stare coi piedi in due staffe. Il caso dei sedevacantisti dovrebbe essere, ovviamente, ancora più semplice.

Rispetto di un testo liturgico approvato dall’Autorità Suprema e, al contempo, diritto a muovere osservazioni teologiche (cfr. C.I.C., can. 212 e 215)

La questione consta di due aspetti. Da una parte, il Novus Ordo Missae viene come una legge liturgica, promulgata per la Chiesa universale, sicché non si può misconoscere l’assistenza prudenziale, che Cristo ha promesso alla Sua Chiesa sino alla fine dei tempi. Alcuni obietteranno che non c’è concordanza dei teologi sulla definizione dell’infallibilità nei “fatti dogmatici” come la liturgia - transeat -, sono effettivamente questioni complesse e non facili, ma ciò non autorizza ad “attaccare con ostilità” (“inpugnent”/ “infensae”) tale Messale e l’Autorità che l’ha promulgato. Questo rispetto dovuto all’autorità ecclesiastica non significa però negare ostinatamente - come chi volontariamente si chiude gli occhi, allorquando invece in cuor proprio vede bene il problema - la gravità dell’attuale situazione liturgica. Essa non si limita agli abusi, ma reclama almeno una “riforma della riforma”, invocata ormai da vari prelati. La liturgia riformata ha bisogno urgente d’interventi. Si potrebbe ad esempio ristabilire: 1) la celebrazione versus crucem; il Papa in qualche modo lo fa già; 2) rivedere appunto l’Offertorio; la proposta è stata trattata dal Prof. Mons. Nicola Bux su questo sito (link); 3) dare la Comunione sempre sulla lingua e in ginocchio, è l’opinione avanzata anche da S. Em.za il Card. Canizares, Prefetto del Culto Divino (link); 4) riesaminare certe traduzioni e formulazioni; anche sulla scia della disposizione data dal Pontefice regnante per il ripristino del tradizionale “pro multis” nella formula consacratoria del nuovo rito.

Il Santo Padre a suo tempo ha attestato per iscritto la problematicità della riforma liturgica e l’articolo 19 non impone di negarla, ma viene ad affermare che solo l’Autorità Suprema può portare un giudizio definitivo in una materia e in una situazione tanto delicata come quella liturgica. Anche negli ambienti del tradizionalismo che si vorrebbe “più puro” vanno riviste le mentalità, e talvolta i toni, durissimi contro coloro che celebrano la nuova Messa o vi prendono parte, quasi essa non godesse di nessuna approvazione e fosse né più né meno che un rito a-cattolico. La questione è ben più complessa e ciò va riconosciuto. Non basta essere “tradizionalisti”, bisogna imparare a distinguere. Soprattutto bisogna imparare a rispettare l’autorità di Pietro e a muoversi in spirito di carità ecclesiale. La fedeltà a questi principi fondamentali d’appartenenza cattolica non ha impedito tuttavia ai Cardinali Ottaviani e Bacci di sottoscrivere il “Breve esame critico del Novus Ordo Missae”; né al Card. Castrillòn Hoyos di scrivere (peraltro da parte della Santa Sede) che, se si ha evidenza di incoerenze, la critica costruttiva può essere un prezioso servizio per la Chiesa. Quale sarebbe, se non si sottolinea quest’aspetto, la specificità dell’Istituto del Buon Pastore ? Quale sarebbe altrimenti la ragion d’essere di questa rivista ? Ciò vuol dire che l’accettazione dei menzionati principi di base è un semplice segno di coerenza teologica ed ecclesiale per chi non vuole cadere nel sedevacantismo pratico, benché talvolta incosciente. Non per questo tutte le riserve decadono, non per questo si deve parlare e agire contro coscienza, non per questo si è obbligati al servilismo e impediti nella franca espressione delle proprie opinioni critiche, anche in merito alla riforma liturgica. Così come fece S. Em.za Rev. ma il Card. Alfredo Ottaviani, coraggioso Prefetto emerito del Sant’Uffizio, le cui osservazioni sul Novus Ordo facciamo in gran parte nostre, e che mai nessuno potrà accusare di illecito o di disobbedienza al Vicario di Cristo.

di Don Stefano Carusi

139 commenti:

  1. Stupisce e addolora il riferimento dell'art. 19 alla FSSPX. Perché un'affermazione così tranchant, proprio alla vigilia di delicati incontri per il 'rientro'?
    La delusione è ancora più grande al pensiero che un attacco del genere venga dall'interno del mondo tradizionalista e non dai nemici, chiamiamoli 'esterni'!
    Ricordo semplicemente che la Fraternità ha sempre riconosciuto pubblicamente la validità dei sacramenti celebrati secondo i libri liturgici postconciliari ed anche la legittimità del papa regnante, celebrando "una cum" lui. Del resto mi pare evidente che non ci sarebbe stato alcun atto di togliere la scomunica se ci fossero dubbi al riguardo.

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  2. Comunque sia l'art. 19 è pessimo, perchè impedisce appunto a quelli che la nuova messa non la vogliono ((e qui parlo di quei fedeli che hanno cercato per tempo , fatica e dolore, qualcuno che dicesse loro la S.Messa di sempre, di cui erano stati esurpati con violenza )di richiedere la S.Messa. E' un assurdo, come obbligare un celiaco a mangiare pane con glutine. Vogliono farci morire?

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  3. Perchè poi dovrebbero metterci in condizione di mentire, per avere la S.Messa? Se io ho scelto la S.Messa di sempre e di conseguenza non vado a quella nuova, ci sarà pure un motivo, no? Sarà perchè non ritengo  il Novus Ordo uguale alla Messa di sempre? Direi che è proprio così. Sarà pur valida la nuova Messa, ma i frutti che porta li abbiamo sotto gli occhi. Dunque art.19=assurdità.

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  4. Grazie alla redazione per aver riportato questo articolo, molto chiaro e preciso.

    Annarita, non capisco il senso della tua equazione... Prova a rileggere l'articolo: non dice che tu debba ritenere uguali i due riti, semplicemente devi ritenerli egualmente validi e legittimi!
    Questo non ti impedisce affatto di criticare il N.O. e neppure di ritenerlo albero dai cattivi frutti (e siamo d'accordo in molti), di argomentare le tue tesi e di sostenerne la necessità di una riforma.

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  5. Errare è umano, perseverare è diabolico. Don Carusi credo che abbia qualche problema, le ricordo che la Buon Pastore ha mangiato abbondantemente alla mensa di Econe. Attribuire alla FSSPX ciò che è proprio di una frangia ridottissima (che ricordo è anche condivisa occultamente da una frangia della stessa Buon Pastore così della SanPietro) è disonestà intellettuale.

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  6. ....ancora questa mitica   riforma della riforma  ?
    ora sta diventando un bel refrain, come quello dellermeneutica della continuità, tante arabe fenici
    che ci sian ciascun lo dice,  cosa  SIAN nessun lo sa   !

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  7. <span>ma...vorrei chiedere agli autori dell'art., secondo loro,  
    questa N-volte ripetuta  e invocata  riforma della riforma, CHI la dovrebbe fare secondo loro?  
    il Papa o i fedeli, che non sanno nulla di liturgia ?  
    quando ce lo spiegheranno in forma chiara e definitiva, chi è il sommo responsabile che deve iniziare a FARLA questa riforma ?  
    io credo che stiamo tutti in ansiosa attesa che ci vengano date precise istruzioni, ma se in ogni diocesi e in ogni parrocchia  OGNUNO si regola a modo proprio,  noi piccoli fedeli che possiamo fare  ?  
    chi comanda sull'ATTUAZIONE di tale riforma ? c'è o non c'è<span> un unico capo che decida</span> non solo QUALI siano direttive e istruzioni, ma che concretamente le faccia applicare, cioè </span>
    <span>COMANDI   E   VIGILI   che quelle  istruzioni  diventino EFFETTIVE  ED  UNIFORMI in tutte le parrocchie  ?</span>

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  8. ma per favore, non ci prendiamo in giro con questa presunta concessione di poter criticare,  che è una bella affermazione piuttosto ipocrita nella sua "cortese degnazione"; infatti è chiaro il messaggio tra le righe:

    VI concediamo la Messa antica, PURCHE' non facciate lega o non aderiate alle idee (=nessuna idea nè insegnamento) di   "quelli là"  (=  i reietti ).

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  9. art. 19  = un bel ricatto dentro un guanto di velluto

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  10. Ecco come ci si riduce a sottoscrivere preamboli. Se, invece di baloccarvi coi pizzi e i merletti, aveste la (s)ventura di frequenatre i luoghi reali in cui si elabora e si attua, in piena comunione con Roma, il "legittimo" progresso teologico, capireste che non di qualche ritoccatina qua e là si dovrebbe parlare. Al Buon Pastore siete in piena overdose da incenso: Don Stefano le auguro una fedele, radicale e completa riforma della riforma.

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  11. L'art. 19 parla di richiesta del rito straordinario...e quindi questo requisito non riguarda la semplice partecipazione a Messe Tridentine, che scusate, diciamo sono affari del fedele cosi' come si sceglie il confessore o dove andare a Messa.

    Questa discussione e' inutile e maliziosa. Ho notato  infatti che molti dicono, approfittando maliziosamente di una cattiva interpretazione dell'art 19 ,  che il Cattolico che va' alla Messa Tridentina non deve disprezzare il NO. DOVE E' SCRITTO PLEASE?

    Inoltre mi dovete dimostrare come mai vengono richieste condizioni speciali ai Cattolici Apostolici Romani e non ai vari eretici, apostati, blasfemi e sacrileghi..oltre a marrani , cattokomunisti, cattoprotestanti e cattogiudei che circolano nella Chiesa e ne combinano di tutti i colori.

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  12. Ai pizzi e merletti ci stara' lei...o meglio alle chierichetti, ai bonghi ed alle chitarrine.
    Luoghi reali quali?Quelli in cui si fanno le cose di cui sopra? Perche' una chiesa dove si celebra un rito celebrato per 2000 anni e ' irreale? I fedeli sono irreali?

    Legittimo progresso teologico lo dice lei.....invenzioni da oratorio modernista!
    La verita' e' immutabile, cosi' come le parole di Gesu'....come scritto nel Vangelo, quello vero!

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  13. Forse non avete capito?Dovete rispettare l'Univerasae Ecclesie e basta non discutere!Non dovete discutere niente dovete ubbidire  e basta!Avete ascoltato quello che ha detto il Papa in Germania?Humilitas!Siate umili e ringraziate la Chiesa che vi permette di celebrare secondo il Messale di Pio V.Non dovete discutere nulla,non cè alcun dibattito sul Messale del 1969 LO DOVETE ACCETTARE E BASTA!!Fu approvato da Papa Paolo VI quindi DOVETE rispettarlo.

    Guardate che nella Chiesa siete una sparuta minoranza,nella mia città ,quattro gatti!Se siete intelligenti e comprendete che dovete integravi nella Chiesa che non è interessata al Messale di PIo V bene per voi!

    Altrimenti sarete irrimediabilmente tagliati fuori nel giro di qualche anno!!

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  14. <span>Non sta scritto. Verissimo.  
    Onestamente non l'avrei mai immaginato, ma pare che la discussione serva, sia utile e sia necessaria perché sussiste una gran confusione semantica tra:  
     
    discutere ()  
    <span>sostenere la necessità di una riforma (</span></span><span></span><span><span>)</span>  
    <span>criticare (</span></span><span></span><span><span>)</span>  
    <span>disprezzare (</span></span><span></span><span><span>, se si intende non apprezzare)</span>  
    <span>ritenere invalido (</span>no><span>)</span>  
    <span>ritenere illegittimo (</span>no<span>)</span>  
    <span>ritenere peccaminoso (</span>no<span>, s'è sentita anche questa...)</span>  
     
    Quanto alla seconda questione, non va dimostrato nulla, semmai ce lo si può chiedere. E in ogni caso non cambia la sostanza, è tutt'altro discorso e nulla leva alla legittimità e utilità dell'art.19.</span>

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  15. Non condivido alcune cose dette da questo Sacerdote.Si illude chi pensa di risolvere le cose facendo fare la comunione in ginocchio,facendo rigirare il prete con le spalle all'asemblea etc.Non è questa la solozione.Chi pensa di risolvere così i problemi per me è fuori dalla realtà.Il problema è più profondo.Bisogna rievangelizzare la Chiesa perchè è la fede a far cambare le persone non il cambiare qualche rubrica.La riforma liturgica è stata buona quello che è mancato è stata la catechizzazione.I problemi nascono dal fatto che chi partecipa alla Messa non ha fede.Tornando a certe pratiche del passato si ritornerà al devozionalismo del passato non alla fede.

    Sull'art.19 ha perefttamente ragione!

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  16. ... secondo me, lo ribadisco, si dà troppa importanza a un "accidente" come l'art. 19. Il tempo è galantuomo, anche a breve scadenza, e se le cose hanno una direzione (perché una sola possono avere) di tutte queste scartoffie rimarrà forse un vago e penzolante ricordo negli addetti ai lavori.
    Uno non si sveglia la mattina con l'art. 19 nel capo: è un po' come le clausole dei contratti di acquisto dei software: cliccare su "ho preso visione" e andare avanti. Chissenefrega? Volete che vi diciamo che il NOM è legittimo e valido? Vi si dice, via, sù pensiamo alle cose serie!

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  17. Noi fuori e Lutero dentro...

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  18. Ermeneutica dell'art. 1926 settembre 2011 alle ore 12:50

    Però anche tu devi rispettare il messale del 1962 e la messa nella forma straordinaria. Altrimenti non sei cattolico. Non ti è mai capitato di vedere fedeli che per curiosità o perché sollecitati da qualche parente o amico vanno alla celebrazione in rito antico e poi, al Pater noster, si danno la mano, ignorando completamente le indicazioni proprie del vetus ordo, oppure quando vedono che la comunione viene data alla balaustra, preferiscono starsene nei banchi perché loro la prendono solo con le mani? A me sì, e non è un bello spettacolo. Quindi prima di cavare pagliuzze dagli occhi altrui, pensiamo alle travi nei nostri.

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  19. Ermeneutica dell'art. 1926 settembre 2011 alle ore 12:53

    Devono obbedire all'Istruzione anche e soprattutto i parroci e i vescovi delle varie diocesi, che oltrettutto sono uomini ordinati e hanno l'obbligo sacramentale dell'obbedienza al Papa e alla Chiesa.

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  20. Date premesse erronee e, coerentemente, se ne trarranno conclusioni analoghe. Non c'è che dire: il sovrastante ospite è logico, erroneamente, radicalmente, bellicosamente logico. C'è solo da augurarsi che pari radicalità sia applicata ai discorsi del Papa a Berlino e ad Erfurt: ma vedrete che improvvisamente il furore logico lascerà spazio ai rispettosi e sottomessi distinguo del caso. Logica ad usum delphini.

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  21. Che delicatezza d'animo tra i prelati dell'Ecclesia Dei (Adflicta) .....

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  22. Infatti io la rispetto stai tranquillo!

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  23. Che c'entra poi che alcuni fedeli si danno la mano al Padre Nostro o stanno ai banchi per non fare la comunione in ginocchio?Darsi le mani al Padre nostro è un abuso anche nella Messa del 1969.Non è previsto dal rituale.Poi come fai a sapere che alcune persone se ne stanno nei banchi perchè prendono la comunione solo nelle mani?In ogni caso cosa c'entra?Volete celebrare la Messa di Pio V ?Siete padroni!Ma perchè disprezzare quella di Paolo VI?Voi dovete essere in comunione con tutti non in competizione.Avete ascoltato le letture della Messa di questa domenica?L'Apostolo diceva:Non fate niente per rivalità!

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  24. Se posso darvi un consiglio evitate di chiamare la Messa Tridentina "Messa di sempre"anche  perchè è falso storicamente poi la rende antipatica perchè sottindende una suepriorità di questa rispetto a quella del 1969!Non agevola l'accettazione.Secondo me meglio essere equilibrati non credete?

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  25. Si; chiamiamola messa di un po', così i modernisti si tranquillizzano.

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  26. Allora visto il suo impeccabile ragionamento dirò :

     "Messa di sempre", di "strasempre" e soprattutto giammai "rito straordinario"

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  27. <span>Mi spiace per Lei, caro Ospite delle 11,21, ma in oltre quarant'anni, nonostante tutto l'accanimento,  l'oscurantismo e l'azione di contrasto posti in atto dagli ordinari diocesani contro i tradizionalisti, questi fedeli anziché diminuire, per ragioni anagrafico-nostalgiche come piacerebbe a Lei,  sono aumentati. La capisco, mi creda, vedere giovani partecipare alle messe di sempre e che, al termine di queste, anzichè bisbocciare in chiesa con i coetanei come succede in in buona parte delle chiese parrocchiali nostrane, inginocchiarsi per il ringraziamento post communio, la fa adare in bestia. Mi spiace darle un altro dispiacere, ma la realtà del mondo tradizionalista, non è quella rappresentata dalla Sua città dove, a suo dire, sono quattro gatti, ma una realtà viva, in fermento ed in continua crescita. Mi creda, per queste ragioni che ho esposto, mi spiace veramente che Lei sia deluso o che abbia un travaso di bile. Preghi, la preghiera può lenire il suo dolore e usi misericordia nei confronti dei tradizionalisti che non Le impediranno mai di partecipare alle creative liturgie Novus Ordo, magari infarcite dalle "danze liturgiche" previste e regolamentate...come Lei ben sa ... dai "Principi e norme del Messale Romano di Paolo VI e dalla successiva Istruzione "Musicam Sacram"</span>

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  28. Non direi prorpio che certe posizioni nella San Pio X sono ristrette ad "una frangia". Tuttaltro.

    I preti della San Pio X mi hanno sconsigliato d'andare alla Messa tradizionale della San Pietro, del Buon Pastore e pure del Motu Proprio. Credo anzi sia la posizione ufficiale ed è autorevolmente sostenuta dall'abbé de Caqueray, superiore del distretto di Francia, <span>il quale non mischiava le ostie della Messa nuova</span> con quelle della vecchia.

    Il Rettore della basilica di Lisieux si lamentò pubblicamente del fatto, nessuna smentita:

     http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=438606


    "L'abbé de Cacqueray m'a demandé rendez-vous au vendredi de la semaine dernière, pour poser une condition à ce rassemblement, à savoir que <span>les
    hosties consacrées à cette messe soient reprises par la fraternité, au lieu de les joindre comme par le passé à la réserve eucharistique de la
    basilique.</span> Devant mon étonnement, j'ai compris qu’étaient mises en cause notre façon de célébrer l'Eucharistie, et même notre foi en la Présence
    Réelle, ou au moins la façon de la traiter. notre sacerdoce.

    Attristé, voire même scandalisé par cette instrumentalisation de l'Eucharistie, j'ai dit mon désaccord. L'abbé de Caqueray m'a proposé de
    « fermer les yeux » pour éviter le scandale.....

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  29. Certamente ... bisogna rispettare il nuovo messale. Lo dobbiamo rispettare sull'esempio di come i vescovi hanno in passato rispettato e ottemprato all'indulto di GPII ed ora rispettano ed ottempreano il Summorum Pontificum e l'Universae Ecclesiae?

    RispondiElimina
  30. <span>Certamente ... bisogna rispettare il nuovo messale. Lo dobbiamo rispettare sull'esempio di come i vescovi hanno in passato rispettato e ottemperato all'indulto di GPII ed ora rispettano ed ottemperano il Summorum Pontificum e l'Universae Ecclesiae?</span>

    RispondiElimina
  31. Guardi, caro ospite delle 13,27, che a quell'ora forse faceva meglio a mangiar qualcosa: mentre state a menare 'st'articolo 19 la gente non va più in chiesa, i bambini non vengono più battezzati, i confessionali son vuoti e la gente esala l'ultimo respiro come le bestie! E mi viene a parlar dell'articolodiciannòve! Ma dove vive lei? Nella sezione "diritto canonico" semplificato delle librerie Paoline? Io dico che il NOM è legittimo e valido, poi dico anche che non funziona perché sotto gli occhi ho la gente che non va più in chiesa, i bambini che non vengono più battezzati, i confessionali che son vuoti e la gente che esala l'ultimo respiro come le bestie.
    Vi dico cosa volete, vi rispetto quanto volete e vi ritengo pure dentro la Chiesa cattolica, ma dico: "Guardatevi attorno!".

    RispondiElimina
  32. ...mi correggo, l'ospite era delle 11,42 (come un treno regionale) e comunque a quell'ora poteva trovar di meglio da fare....

    RispondiElimina
  33. <span>Non direi prorpio che certe posizioni nella San Pio X sono ristrette ad "una frangia". Tuttaltro. </span>
    <span>


    <span>Il superiore del Distretto di Franci</span><span>a</span><span><span> non mischiava le ostie della Messa vecchia con quelle della Messa nuova!!</span>
     scandalizzando pure il Rettore della basilica di Lisieux che si lamentò pubblicamente del fatto:  
     
     <span>http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=438606</span>  
     </span>
    <span>L'abbé de Caqueray non mi pare sia un Pinco Pallino, o esponente di "frangia minoritaria", ma è il capo (tuttora) di quasi la metà dei preti della Fraternità.
     
    </span>
    </span>

    RispondiElimina
  34. <span>Non direi prorpio che certe posizioni nella San Pio X sono ristrette ad "una frangia". Tuttaltro.  
     
    I preti della San Pio X mi <span>hanno sconsigliato d'andare alla Messa tradizionale della San Pietro, del Buon Pastore e pure del Motu Proprio</span>. Credo anzi sia la <span>posizione ufficiale</span> ed è autorevolmente sostenuta dall'abbé de Caqueray, superiore del distretto di Francia, <span>il quale non mischiava le ostie della Messa nuova</span> con quelle della vecchia.  
     
    Il Rettore della basilica di Lisieux si lamentò pubblicamente del fatto, nessuna smentita:  
     
     <span>http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=438606</span>  
     
     
    "L'abbé de Cacqueray m'a demandé rendez-vous au vendredi de la semaine dernière, pour poser une condition à ce rassemblement, à savoir que <span>les  
    hosties consacrées à cette messe soient reprises par la fraternité, au lieu de les joindre comme par le passé à la réserve eucharistique de la  
    basilique.</span> Devant mon étonnement, j'ai compris qu’étaient mises en cause notre façon de célébrer l'Eucharistie, et même<span> notre foi en la Présence  
    Réelle, ou au moins la façon de la traiter
    </span>. notre sacerdoce.  
     
    Attristé, voire même scandalisé par cette instrumentalisation de l'Eucharistie, j'ai dit mon désaccord. L'abbé de Caqueray m'a proposé de  
    « fermer les yeux » pour éviter le scandale.....</span>

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  35. E allora non lamentatevi se vi osteggiano!! 

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  36. Siccome non sono molto esperto, però vedo spesso delle allusioni malcelate, pongo una domanda.
    Come si collocano la Fraternità di San Pietro, i Francescani dell'Immacolata e l'Istituto di Gricigliano nei confronti della Tradizione?
    Ossia, quali sono le differenti sfumature che caratterizzano e distinguono questi tre soggetti?
    Sarei molto lieto se qualcuno mi rendesse edotto.
    Grazie.

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  37. E, nello specifico, nei confronti del Messale di Paolo VI.

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  38. ricatto si ma neanche tanto vellutato ... in rnealtà l'articolo 19 é uno degli atti più duri della chiesa molle post-Conciliare che insorge ancora contro qualcosa o qualcuno...
    contro il Catechismo Olandese, le messe di Oleggio, o i neocat non si insorge per niente (e quello é velluto) anzi spessi si ha premura di ovattare le critiche in involucri
    di elogi spassionati che suonano unpo' cosi'

    "Voi siete un grande dono dello Spirito Santo ... bla bla ... tuttavia se potete cercate di dire una messa no troppo disastrosa"
    Insomma il rimprovero vaticano standard é "state boni se potete" tranne con la SPX.

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  39. <span>ricatto si ma neanche tanto vellutato ... in realtà l'articolo 19 é uno degli atti più duri della chiesa molle post-Conciliare che stranamente insorge ancora contro qualcosa o qualcuno...  
    contro il Catechismo Olandese, le messe di Oleggio, i neocat non si insorge per niente (e quello é velluto) anzi spesso si ha premura di ovattare le critiche in involucri di elogi spassionati che suonano un po' cosi'  
     
    "Voi siete un grande dono dello Spirito Santo ... bla bla ... tuttavia se potete cercate di non fare cose troppo disastrose"  

    Insomma il rimprovero vaticano standard é "state boni se potete" tranne con la SPX.</span>

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  40. Guardate se volete fare la guerra non vi aspettate che vi accolgano a braccia aperte!Inoltre i vento può cambiare!<span>Comunque non sono affatto modernista</span> e sono tranquillissimo!Poi detto con tutta  franchezza ,non vedo tutta questa corsa alla Messa Tridentina almeno dalle mie parti!Nella mia Diocesi per esempio non 'è alcuna Messa Tridentina e credo che non ci siano richieste in tal senso.

    Credo che siete pochi, ma se fate così rimarrete pochi ed emarginati.Invece credo che dovreste sforzarvi di cercare la comunione  con tutta la Chiesa senza presumere di essere superiori o di fare qualcosa di migliore degli altri.Vi piace la Messa Tridentina, benissimo!!Ma il primo frutto della Messa è la comunione non la divisione.Ovviamente ciò vale anche per chi è contrario alla Messa Tridentina.Ma non etichettate subito le persone come "moderniste" solo perchè esprimono delle perplessità altrimenti confermate le perplessità che molti hanno sul Summorum Pontificum e sul mondo Tradizionalista.

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  41. Ecco appunto, meno male che c'è l'articolo 19, così evitiamo di mischiare cattolici seri e fedeli che pur criticando i libri riformati laddove sia legittimo e anzi doveroso non ne discutono la legittimità e non si fanno papi a se stessi come certi esauriti e/o ignorantoni. Ostie? Ci sono scriteriati di quelle parti che si rifiutano di usare paramenti tradizionali bellissimi se sono stati usati per riti Novus Ordo, figurarsi.

    Basta con gli assist ai modernisti, nessuna scusa, ne' a loro ne' ai modernisti al contrario che pensano di essere tradizionali solo perchè amano i manipoli ricamati invece delle schitarrate, e poi sputano sul papa tali e quali ai riformatori antichi e nuovi.

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  42. e rieccoci col solito ospite modernizzato cui viene una crisi isterica...io mi auguro che abbia le coronarie sgombre (ma non sembrerebbe) altrimenti rischia un "ictus".... ;)

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  43. Pax tibi...oppure la pace sia con te, come dite di solito... :-D

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  44. il nemico di Dio, non è come tanti cattolici  dei giorni nostri, lui ha capito dove sta il sacro e sa cosa combattere.

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  45. chi vede superiorità in questo nome (Messa di sempre), forse soffre di un malcelato senso inespresso di inferiorità...è da molto che quando leggo certe "ospitate" (sempre col tono perentorio di un maestrino elementare che cerca di fare stare zitti la propria classe) mi ritorna sempre lo stesso pensiero.

    Non mi spiego altrimenti certe "astiose" affermazioni. comunque è incredibilmente buffo - per non dire ridicolo - vedere usare certi toni da caporal maggiore da chi dovrebbe essere immerso totalmente nella disponibilità, nell'ascolto, nel DIALOGO (qui mi scappa da ridere) verso gli altri (leggasi fratelli maggiori, musulmani, protestanti di ogni razza, specie e genere, atei, gentili ed anche meno gentili ( 8-) ) animisti, buddisti e qualche raro confuciano, coltivatori biologici (già perchè no??), artisti, giocolieri, cantanti pop e santoni orientali....tutti tranne alcuni cattolici  =-X )..

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  46. Buona cosa la serenità dell'animo, caro ospite delle 14.48; i buddisti la perseguono per tutta la vita: se sapessero che è così facilmente a portata di mano nella chiesa cattolica si convertirebbero in massa. Magari si potrebbe far girare la voce: ecco, potrebbe essere la sua vocazione: testimoniare al mondo la sua buddità antitradizionalista (non modernista)

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  47. Scusa ospite, il cardinale Ottaviani( un passante qualunque...) ha scritto quello che ha scritto per rivalità? e già ,lui di liturgia non ne capiva nulla....

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  48. Ermeneutica dell'art. 1926 settembre 2011 alle ore 15:33

    Come faccio a saperlo? Semplice: perché me lo chiedono, e quando rispondo che nella messa antica la comunione si prende così, rinunciano a comunicarsi.

    Quanto al Pater noster, se non hai la sensibilità per capire che darsi la mano, magari in prima fila, a una messa in vetus ordo è un gesto non coerente con quella liturgia, significa che hai per lo meno poco rispetto delle sue peculiarità.

    Comunque sia, non ti sembra di parlare con toni troppo aggressivi, pericolosamente vicini a quelli dei tradizionalisti più esagitati? Ho scritto da qualche parte che disprezzo la messa di Paolo VI? Al massimo dico che preferisco quella tridentina e te ne spiegherei anche i motivi (ma ti rimando alle ottime parole che leggi nell'intervista al sacerdote che ha guidato il pellegrinaggio al santuario di Oropa). Suvvia, è tempo di pacificazione. Che non significa elisione di tutti i distinguo e di tutte le differenze, ma innanzi tutto moderazione dei toni.

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  49. Ermeneutica dell'art. 1926 settembre 2011 alle ore 15:35

    Caspita! Incassare un mi piace del tripparolo è un po' inquietante.

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  50. ma é normalissimo non mischiare!

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  51. <span>come vorrei potermi risvegliare nella chiesa preconciliare, veramente, integralmente cattolica. Sono stato battezzato,  comunicato e cresimato in quella... a quella devo fedeltà non a questa sedicente chiesa protestanica. Voi modernisti perché non vi fate un esame di coscienza prima di straparlare.</span>
    <span>“Il nemico “, sapeva che distruggendo la S. Messa. Avrebbe distrutto la fede e quindi la Chiesa cattolica.</span>
    <span>Ci è riuscito!!!</span>

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  52. <span>"Messa di sempre" é esatto ma c'é anche di meglio : UNICA Messa di sempre
    </span>

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  53. Ermeneutica dell'art. 1926 settembre 2011 alle ore 16:58

    No, certo Renzo T. Dobbiamo cercare di fare meglio, molto meglio di loro, che un giorno dovranno rendere conto di tanta tracotanza e tanta pusillanimità. In fondo, a me sembra, ostacolare l'applicazione del Motu Proprio e il ritorno della Messa tradizionale è indizio di materialismo: chi, se non persone tutte proiettate nell'al di qua, può avere paura che la Messa di sempre intacchi comode posizioni di rendita e piccole o grandi riserve di potere? Ecco, noi non dobbiamo commettere lo stesso errore. Noi dobbiamo credere fermamente nella natura spirituale delle nostre istanze. Forse, prima o poi, qualcuno di coloro che ci avversano capirà di avere mancato in giustizia, verità, carità e dignità, e arriverà a ravvedersi.

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  54. Ermeneutica dell'art. 1926 settembre 2011 alle ore 17:03

    E' vero, il vento può cambiare. Può mettersi a spirare con forza a favore della Tradizione. Già un poco, dopo trent'anni di calma piatta, ha cominciato a farlo. Non sia così livido, Ospite.

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  55. <span>No, no! Non ci è riuscito né ci riuscirà! Non praevalebunt!</span>

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  56. Ottima domanda che dà la possibilità di chiarire che la Tradizione non è uno dei carismi, una delle spiritualità quanto piuttosto la Cattolicità tout court all'interno della quale si differenziano i vari doni, i diversi talenti. Le realtà da lei citate affrontano con le proprie diverse sensibilità i problemi contingenti e transeunti. Giocano un ruolo preciso secondo il disegno divino di cui fanno parte assieme con gli altri, FSSPX in primis.

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  57. Un conto è giudicare un rito piu o meno vicino al nostro sentire un'altro è considerarlo illegittimo. Un concilio ha approvato e piu di un papa ha utilizzato il novus ordo pertanto dubbi sulla sua validità non possono esistere e l'articolo 19 è doveroso! 
    In secondo luogo l'articolo 19 non dice che il rito non puo essere criticato dice che non puo essere considerato non valido. Due cose ben diverse

    Detto ciò il S. Padre ha reso paritari i due riti proprio per permettere a tutti di avvicinarsi al tipo di messa che sente proprio. 

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  58. Ospite, preti francesi che non credono nel Sacrificio e nella Presenza Reale ma dicono Messa sono una buonissima percentuale... io che dico la Messa Nuova avrei fatto la STESSA cosa.

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  59. Poirot lei almeno è un galantuomo.

    Non condivido molto della sua posizione teologica, ma almeno lei non cerca come Mic di dire che il bianco è nero e che il nero è bianco. Questa signora Mic invece vuol cambiare la realtà perché tutto rientri nei suoi sogni....sapendo di farlo? Speriamo di no.

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  60. FSSPX: "Non andate alla Messe Motu Proprio"26 settembre 2011 alle ore 18:14

    Guardi caro Don Camillo che il suo ragionamento "sragiona" e poi il problema é un tantino più grave.

    L'Abate Caqueray ha detto NON ANDATE ALLE MESSE MOTU PROPRIO, legga tutto quel che é stato capace di dire e nessuno lo contraddice. Anzi la sua posizione é quella ufficiale...e propalata da tutti o quasi i preti della San Pio X

    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2011/01/posizioni-contraddittorie-ed-ambigue.html

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  61. <span>un papa ha utilizzato il novus ordo ...  </span><span>e allora? un papa ha anche baciato il corano</span><span></span>

    se si dovessero accettare tutte le cose fatte/accettate dagli ultimi 5 papi a partire da messe e catechismi ... perderemmo tutti la fede

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  62. <span>Se la Liturgia é Culmen et Fons della FEDE é normale che una cattiva liturgia faccia perdere la FEDE...
    non é che bisogna essere Hercule Poirot per dedurre l'ovvio.</span>

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  63. lo fa andare in bestia perchè è il solito catechista kikiano, e kiko e kikiani ODIANO la messa di sempre e odiano la sola idea di adorare Gesù in ginocchio, così come Lucifero non sopporta  ab aeterno di dover adorare Nostro Signore

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  64. rifletta sui possibili motivi, allora

    RispondiElimina
  65. la Messa di sempre lo fa andare in bestia perchè è il solito catechista NC, ed è noto che  kiko e kikiani ODIANO la Messa di sempre e odiano la sola idea di adorare Gesù in ginocchio, così come Lucifero non sopporta  ab aeterno di dover adorare Nostro Signore, in ginocchio !

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  66. Redazione di Messainlatino.it26 settembre 2011 alle ore 19:41

    Sottoscrivo l'ultimo periodo e mi auguro che lo sottoscriva anche l'ospite suddetto... vero, "ciacione" = "fondate un movimento tradizionalista" = ecc. ecc. ?

    FZ

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  67. Redazione di Messainlatino.it26 settembre 2011 alle ore 19:45

    Ospite, la Santa Chiesa è indefettibile!

    FZ

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  68. E' assurdo !
    Solo se ci dovessero essere dei serissimi e ponderatissimi dubbi sulla validità della Messa, e quindi della Consacrazione, ma non perchè le Ostie sono state consacrate con il Novus Ordo !
    Siamo allla follia eretica !

    RispondiElimina
  69. Nel link di mic, Mgr Fellay svela parte del contenuto dei 2 fogli e dice che sono state fatte alla SPX  
    "due proposte. Né l'una, né l'altra sono chiare. Entrambe sono modificabili e possono essere riscritte, lasciandone pero' preservata la sostanza."

    Che il conciliese non era figlio del evangelico SI SI NO NO lo sapevo da un pezzo,
    ma che si chieda di riscrivere senza alterare il significato, un testo il cui significato non é chiaro...

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  70. Mi permetta: lei non ha capito un bel niente di quello che volevo dire ( così va meglio, redazione?)

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  71. Qualunque cosa diciate contro la Fraternità, le cose andranno come vuole il Signore.

    RispondiElimina
  72. <span><span>io penso che se il VO resta culmen e fons della fede, il novus ordo resta la causa e effetto di tutti i problemi.</span></span>
    La messa é il cuore della chiesa, se non gira lei non gira niente.

    Ci dicono che non si puo' rifiutare il NO, ma ricordo benissimo una discussione di tanti anni fa con colti preti diocesani che mi <span>GIURAVANO</span>
    che la mesa VO era stata abrogata e che essendo vietata commettevo un peccato grave ad andarci (peggio ancora perché andavo alla SPX)
     
    ... ma chi puo' dare ancora credito a quello che si dice ufficialmente ?
    E' come dice MgrFellay: "a seconda dei diversi prelati di curia che vengono interrogati, otteniamo risposte diverse." su importanti questioni di fede.

    Mi direte : ma questo lo dice il papa! E allora? sono 50 anni che NON si puo' seguire tutto quallo che dice e fa un papa ...

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  73. Si metta come si metta non è la Tradizione che deve venire ad accordi con "la Roma modernista" (Mons. M. Lefebvre) bensì il contrario. Non si vedono i benchè minimi prodromi per una resipiscenza della gerarchia Vaticano secondista, c'è di tutto di più. Dagli incontri ecumenici in Germania alla prossima Assisi III, ma si discute per cosa? La F.S.S.P.X. ponga dei paletti per entrare in discussione con il Vaticano se sono rispettati va bene se no, ognuno continui sulla propria strada se 10 anni fa certe concessioni non erano immaginabili tra altrei dieci e neppure tanti verranno a Canossa in ginocchio !!!

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  74. Già dissi circa questa questione che è tutta francese!

    Tuttavia dietro la Messa DI SEMPRE ci dovrebbe essere la FEDE DI SEMPRE. E' un fatto che su alcune cose come per esempio la questione ebraica e l'ecumenismo e non solo, la San Pietro (e qualcuno della Buon Pastore) abbia detto che tutto va bene! così come la vulgata vaticonosecondista propone e ciò non vabbene manco per niente!

    Anche io che ho a cuore il mio gregge mi guarderei bene ad invogliare i miei fedeli a partecipare in quesi contesti "tridentini" dove l'omelia potrebbe servire a veicolare o direttamente o indirettamente idee moderniste, con l'aggravante che la gente col fatto che vede preti con la gonna e con i pizzi si sentirebbe anche un po' al sicuro pensando "oaa questi fanno la Messa antica so cattolici".

    Andiamoci piano... e ricordiamoci che Bugnini, Lercaro, & Co. la Messa Tridentina la dicevano tutti i giorni!

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  75. Veramente il più esagitato di tutti sul N.O.M. era proprio Mons. Lefebvre !!!!

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  76. <span>Cara Mic, come al solito il suo ragionamento è probante e ben strutturato.  
     
    Tutto basato sulla petizione di principio. Ragionare con lei - direbbe Aristotele - è ragionare con un tronco d'albero.</span>

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  77. Ci si sta a scannare fra di noi. Intanto il papa in una chiesa protestante,già cattolica, loda Martin Lutero. Ormai l'ultimo scomunicato è Mons. Lefebvre. E non chiamatemi sedevacantista senno mi incazzo.

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  78. Ve lo ripeto:Volete allontanare la gente dalla Messa Tridentina?Continuate a chiamarla di sempre!Lo fate contro voi stessi!Ve lo ripeto siete pochissimi,dalle mie parti si possono contare sulle dita di una mano.Anzi nella mai Diocesi e in quelle vicine non cè alcuna Messa Tridentina.Nella mia regione ci sono pochissimi centri Messa.Ora io dico volete restare una riserva o volete entrare in comunione con tutta la Chiesa?

    Ho partecipato alla Messa Tridentina nell'unico centro Messa in una Diocesi vicina alla mia.Era al centro della città!!
    Una cosa deprimente!!c'erano una quindicina di persone.Mi sono chiesto:E dove sta questa fame di Messa Tridentina di cui parla Messainlatino?questo è tutto?Era tutta gente di ceto alto borghese,ben vestita e misembra di aver capito che l'oragnizzatore era di UNAVOX.

    Come consenso popolare zero almeno dalle mie parti!!La gente è proprio indifferente!!Ma non è che contribuite anche voi con questi blog?

    Ah dimenticavo,il prete tradizionalista non portava nè talare nè abito ecclesiatico.Portava abiti civili!!!E' un modernista? 

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  79. Si si campa cavallo che l'erba cresce!!

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  80. Quando Papa Benedetto XVI va in cielo chissà come si mette!!Mah se fossi in te non sarei così ottimista!!Tutto cova sotto la cenere.Tutto questo silenzio questa apparente calma!!!

    Secondo me,di qui a dieci anni,vi aspettano certe sorprese!!Ma secondo me voi accelerate i tempi!

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  81. Ma guarda che io non odio proprio nessuno,suppongo che per Kiko sia lo stesso.Nè odiamo di adorare Gesù in ginocchio.Dai un occhiata alla cappella per l'adorazione perpetua alla Domus Galileae.Ti sbagli forse se parli così l'odio è in te! 

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  82. Mi sa che resterà solo un sogno!!Non si può tornare indietro.bi maior minor cessat!

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  83. ecco appunto non mischiamo i veri cattolici con i tradimodernisti

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  84. se le ostie sono consacrate in un rito non cattolico, vi comunichereste? comunichereste dagli ortodossi? ignorate forse che la FSSPX ritiene il NOM alla stregua di un rito non cattolico? E allora che stupore è?

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  85. Per carità, caro Martelli, il verbo "convertire" non compare più nel lessico conciliare, è obsoleto e superato.
    Lasciamo che ognuno adori il suo dio, tanto, come diceva la famosa suorina alla morte di GPII: quel papa ci ha fatto capire che tutte le religioni sono uguali...ermeneutica della rottura!!!

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  86. MALAFEDE SIMON O IGNORANZA? è L'ENNESIMA VOLTA CHE DICI  CHE LA FSSPX RICONOSCE LA LEGITTIMITà DEL NOM, IL CHE è FALSO. NE RICONOSCE SOLO LA VALIDITà, CONCETTI TROPPO DIFFICILI DA DISTINGUERE PER TE?

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  87. se fosse legittimo e non peccaminoso, mi può dire una ragione per non andarci, o per fare tutto questo cancan? e soprattutto me la può dire don Carusi, che si ostina a non dire MAI la nuova Messa? GRAZIE!

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  88. chi vuole il Messale di Paolo VI non è un vero cattolico, quindi mettiti l'anima in pace, tu e don Carusi

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  89. Ma non c'è nessuna necessità di dire Messa nelle chiese, specie a certe condizioni. Non mischiamo il tradizonalismo serio e motivato, meglio noto come cattolicesimo romano, con il tradimodernismo

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  90. Che pena ospite! E dovremmo mortificarci per quanto lei riporta? Dovremmo generalizzare i suoi dati rilevati una sola volta e in un sol luogo? Dovremmo cambiare strategia seguendo i suoi aurei consigli? Ma lei che ne sa? che ne sa di come vanno le cose in situazioni tanto distanti e diverse? crede poi che una Messa di sempre sia così facile da ottenersi e celebrare a modo? crede che i fedeli si trovino dietro l'angolo? Crede che la S. Messa sia un prodotto da collocare su piazza, un bene di consumo cui affibbiare il più attraente nome commerciale? Non ha capito granché, se lo lasci dire... va una volta a una Messa in una Diocesi che per giunta non è la sua e si permette di comunicarci le sue ponderate analisi sociologiche, misura gli indici di gradimento, addirittura di consenso popolare e ne deduce pure le cause di un supposto disinteresse.... Mi meraviglio che un tipo come lei non sia almeno presidente del consiglio dei ministri...o forse non si firma perché è il Silvione???

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  91. linoleum autobus mors tua et tu patri et tu nonno

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  92. anteo ti bacerei, dillo ai tradimodernisti qua!!!

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  93. sarà qualche prete modernista messo lì dalla curia, come accade in queste Messa in centro organizzate dai vari vescovi per evitare che altri prendano iniziative e far finta di applicare il morto proprio.

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  94. ah e i cattolici tra noi non vogliono entrare in comunione con pratiche acattolche (cui avete aduso il popolo ormai apostata come la gerarchia) tipo il NOM. Quindi tranquillo, al massimo a romperti in parrocchia avrai qualche tradimodernista che crede che i due riti sono uguali

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  95. ammettendolo anche ... é normale che chi é ufficialmente fuori sia in eresia, quello che non é per niente normale
    é che il papa (capo, modello e certezza di chi é  dentro) tenga discorsi scandalosamente eretici a Erfurt.

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  96. nella vita bisogna essere coerenti: se si cercano le eresie le si cercano tutte!
    ma come? se la spx critica il NO é follia eretica, se il papa dice che Lutero aveva un fede profonda giù gli applausi e le foto col tramonto ??
    Padre Pio avrebbe in tanti casi separato anche lui le ostie

    a Erfurt il papa ha fatto una cosa gravissima: ha ingannato i fedeli con uno dei discorsi più  ambigui del post-cv2
    tanto ambiguo che il presidente delle chiese evangeliche ha affermato (logicamente) che il papa aveva appena <span>riabilitato Lutero</span>
    il vescovo cattolici tedesco si é sbrigato a rettificare il dire del papa dicendo che non lo aveva fatto...

    ma puo' l'eretico per eccellenza del secondo millenio avere une fede profonda ?? ha ragione il presidente: Lutero é stato riabilitato, e questa é eresia !
    il papa é andato molto oltre GPII e ha sconfessato Leone X, la bolla Exurge Domine e le altre contro Lutero.. atti irrrevocabili della mostruosa Chiesa confessionale.

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  97. Caro hpoirot, ti devo dar ragione, in due giorni, diverse conoscenze, qui da me in Svizzera ma anche in Germania, mi hanno detto, con grande sicurezza, che la Chiesa sta rivalutando Lutero.

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  98. Saluto il ritorno del "catechista" neocat che invece di consigliare l`obbedienza ai quatro gatti (ma un pò di fantasia no?), farebbe bene di occuparsi e preocuparsi per le disobbedienze sue e dei suoi compagni di cammino.

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  99. Ciao Pasqualino! Tutto bene?

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  100. Che il sedicente "catechista" neocat eviti di dare lezioni di liturgia e di riferirsi alla Messa di Paolo VI, perchè in nessun testo del Magistero troverà ciò che lui e i suoi compagni di cammino fanno nelle loro salette private il sabato sera, troverà invece nel Magistero anche le correzioni degli abusi e applicazioni errate della riforma, TOTALMENTE DISATTESE nel suo movimento, ancora oggi, con l`aggravante della disobbedienza all`intervento diretto e specifico di Benedetto XVI.

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  101. E la tua  di "messa" come la chiamiamo? Quella che celebrate il sabato sera nelle vostre salette, seduti attorno alla tavola, con i vostri segni, simboli, canti e danze, con la vostra marea di parole, il tutto rigorosamente firmato K.A.?
    Siccome non trovo traccia di quel modus celebrandi nel Magistero, devo forse forgiare un nuovo termine?

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  102. <span>"Ma il primo frutto della Messa è la comunione non la divisione"</span>

    È per questo che Benedetto XVI è intervenuto trasmettendovi le sue NORME per modificare il vostro modo di celebrare che, nella forma e nella sostanza, crea la divisione nelle parrocchie, nella Chiesa, il frutto della vostra "messa" è la divisione, allora obbedite.

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  103. Ma dai Pasqualino, evita almeno di riciiclare i tuoi vecchi commenti, con i quatro gatti, la quindicina di persone,  il ceto alto borghese, le donne ben vestite, sta tranquillo,  abbiamo capito!
    Ma dimmi un pò, tu che sai così tante cose, puoi dirci quando sarà PUBBLICATO il direttorio catechetico del cnc?
    Sarebbe ora che finisse lo scandalo del segreto di quella che è definita una formazione cattolica!

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  104. <span>Preso dall'articolo qui sopra:  
     
    "Vi sono <span>addirittura semplici fedeli, senz’alcuna cognizione teologica</span>, che hanno la pretesa di pronunciarsi <span>con sentenza definitiva e perentoria</span> su ogni S. Messa celebrata secondo un Messale promulgato da un Papa."  
     
    Credo d'aver capito di chi parlasse l'autore</span>

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  105. <span>ma questo lo disse anche il Bugnini !  e ben prima della SPX...
     
    <span>"Con questa riforma noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere cattoliche e dalla liturgia cattolica ogni cosa che possa essere l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati protestanti";  

    la riforma doveva far si che "la preghiera della Chiesa non fosse motivo di malessere spirituale per nessuno"</span></span>

    Si puo' dicutere se la messa NO sia più o meno cattolica ... quello che é certo é che per 50 anni la messa VO é stata troppo cattolica, troppo fonte di malessere per essere tollerata nella Chiesa...

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  106. <span></span>
    Ospite, di Yesterday, 22.57.39Che ne dici dei 500 "Gatti " di Oropa...

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  107. La s. Messa, ricorda la Passione di N.S.G.C. sul Calvario, a questa dobbiamo la nostra salvezza.
    Nel rito Tridentino l'altare era posto in alto perchè raffigurava il Calvario; per voi neocat che tanto odiate la Tradizione è meglio fare i balletti attorno ad un altare quadrato? Che Dio vi perdoni e spero non sappiate quello che fate.

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  108. Quanto ai vestiti, se vai ad incontrare una persona inportante di questa terra, ti vesti da straccione ?
    Fallo pure alle vostre rappresentazioni , ho visto persone umili e povere, andare alla S. Messa vestite  bene perchè forse ritenevano Dio più importante di qualsiasi   capo di stato, tu evidentemente, la pensi diversamente....

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  109. Da http://laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/lettre50.pdf : "Rappelons simplement sur ce point que la Fraternité Saint-Pie X a toujours et publiquement reconnu la validité des sacrements célébrés authentiquement selon les livres liturgiques postconciliaires,  ainsi  que  la  légitimité  du  pape  régnant". E' ovvio che il Papa regnante essendo legittimo, la forma ordinaria del 'unico rito romano è anch'esso legiitimo, essendo lui stesso il Custode di detto rito. I.P.

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  110. <span>questo l'avevo capito benissimo... mettetevi d'accordo lei mi ha appena detto che sono un galantuomo
    </span>

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  111. <span>chiamiamola col suo nome "messa dentro senza preambolo"</span>

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  112. meglio pochi ma buoni  piuttosto che una  moltitudine eretica.

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  113. hpoirot!!! E' una definizione ad altissimo rischio!

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  114. Intendevo dire si rinnova in modo incruento la Passione...

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  115. Fino a qualche tempo fa, prima dell'avvento del Concilio, del boom economico e degli insegnanti marxisti, la domenica, per andare a messa, tutti si mettevano "il vestito buono" proprio per il rispetto che si doveva per assistere e partecipare al Divin Sacrificio. Gesù stesso racconta che fra gli invitati alle nozze del figlio del re ve ne era uno che non  si era messe la veste nuziale. Il signore chiamò il servi e lo fece cacciare. Capito bischero??

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  116. per chiarire, parlo della messa dei neocat ...rispondendo a Luisa

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  117. <span>Veramente il più esagitato di tutti sul N.O.M. </span><span>era Padre Pio (certo insieme a MgrLefebvre che la chiamava la Messa <span>BASTARDA</span>) </span>
    <span>
    Padre Pio accetto' senza fiatare calunnie, persecuzioni, dolori fisici immmani e tanta tanta penitenza ...  ma quando gli chiesero di dire il NO ruppe il silenzio, prese carta e penna e chiese ai superiori di esserne esonerato.  Fu il card.Bacci a portarli la dispensa che lo esonerava.
     
    Lui che soffriva i dolori del Calvario a ogni Messa per 3 ore era pronto a tutto. Tutto ma quello no!   Dire una messa NO era troppo anche per lui...</span>

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  118. Anacoreta, mi sembra di capire che lei è della FSSPX. Mi sbaglio?

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  119. <span>Quando ricevette la dispensa dal card.Bacc<span><span>i  </span><span><span>Padre Pio pianse di gratitudine.</span></span></span>   Mica era una femminuccia MA PIANSE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! </span>

    leggetevi l'articolo di Francesco COLAFEMINA    http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=12617

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  120. .. e se la messa NO era PERFETTAMETNE CATTOLICA perché Padre Pio pianse di gratitudine quando otttenne dal card. BACCI la dispensa dal dirla ???

    <span><span><span>Un vecchio articolo tratto dalla rivista "Il Settimanale" del<span> </span>4 gennaio 1975 ci parla dell'incontro tra Padre Pio e e il card. Bacci:
    " L’ultimo colloquio avvenne nella cella n° 5 del convento di Santa Maria delle Grazie, il porporato latinista era venuto anche per portare al cappuccino abitudinario la dispensa vaticana dall’obbligo, sancito appunto dal Concilio (una delle tante innovazioni da lui non condivise), di celebrare la Messa in italiano. Padre Pio poteva continuare a dirla ogni mattina all’alba nel suo latino, come aveva sempre fatto da oltre mezzo secolo. Padre Pio pianse di gratitudine. All’incontro erano presenti alcuni frati, che orecchiarono e riferirono..."</span></span></span>

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  121. <span><span><span><span><span><span>Se la messa N.O. é PERFETTAMENTE CATTOLICA ...</span></span></span></span></span></span>

    <span><span><span><span><span><span>perché Padre Pio PIANSE di GRATITUDINE  quando ottenne dal card. BACCI la dispensa dal dirla ??? 
    </span></span></span></span></span></span>

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  122. poi mi dite ... ma questa é detta bene. Perché credete che Padre Pio non pensava che la sua sarebbe stata detta bene ?
    senza eccessi protestanti, senza presidente, senza chierichette, senza pop-music... credendo a tutti i dogmi e volendo fare tutto quello che vuole fare la Chiesa ?  
    Eppure non bastava !! Perché per Padre Pio la messa NO era INGUARIBILMENTE e FONDAMENTALMENTE BACATA DENTRO!

    BACATA a bocce ferme, nella pura sostanza, non nella forma e nel modo con cui uno o l'altro prete la celebra.

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  123. si vede, caro Andrea, che la messa NO cui avete la fortuna di assistere é migliore di quella che avrebbe potuto celebrare Padre PIO...

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  124. Certo che per rispettare il nuovo messale, ci vuole molta forza d'animo, perchè quando ci guardiamo attorno e vediamo amici, parenti, e conoscenti che grazie al nuovo messale hanno perso la fede, ci vuole molta forza d'animo. Il nuovo messale ha concesso libera interpretazione, ha fatto uscire l'attore che c'è in ognuno di noi, ha dato concessioni che il vecchio messale non si è mai permesso di dare. Così sono iniziate le messe yè, yè, i concerti evy metal in chiesa, le danze, le oscillazioni varie a varie preghiere, le chirichette, le lettrici, poi sono partiti in tromba i vari movimenti, le messe di guarigione e le tavole rotonde e i pinzoni esposti come il Santissimo, ma su forchettoni da barbecue. Ci vuole coraggio e un po' di imprudenza, per riuscire a rispettare il nuovo messale, imprudenza che non ebbero i poveri Bacci ed Ottaviani, morti per grazia di Dio prima che potessero vedere i tanti bei frutti del nuovo messale. Fortuna che c'è l'articolo 19 che ci obbliga ad essere poco prudenti e ci strappa dalle labbra un consenso per il nuovo messale, che ci obbliga a dire che si, va bè, la messa nuova è valida (dipende molto da cio che i singoli sacerdoti vogliono fare in tale Messa e se rispettano le parole del Canone), ma che sia legittima, visto la catastrofe che si porta dietro non possono farcelo giurare nemmeno sotto tortura.

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  125. Redazione di Messainlatino.it27 settembre 2011 alle ore 16:28

    Sì, molto meglio, grazie.

    FZ

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  126. Cara Luisa vedremo se il giorno eventuale in cui veramente un papa toglierà la scomunica a Lutero, la gente come Simon de Cyrène griderà per prima allo scandalo.
    Loro che difendono contro tutte le critiche il magistero del CVII tollereranno che si annulli una scomunica infallibile ?

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  127. L'ho capito, caro hpoirot.... Stavo giocando sul potenziale doppiosenso (mi si perdoni la debolezza!)

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  128. <span>19° Convegno di Studi Cattolici a Rimini<span><span><span><span> </span></span></span></span><span><span><span><span></span></span></span></span></span>
    <span><span><span><span><span>Concilio Vaticano II: mito e realtà</span></span></span></span> <span> </span><span> </span>  </span>
    <span>
    <span><span><span>28 – 29 – 30 ottobre 2011  
    Hotel Carlton, via Regina Margherita, 6 Marebello di Rimini</span></span></span>  </span>

    <span>titoli degli interventi
     - Dal Risorgimento rivoluzionario all’aggiornamento conciliare.  
    Il ruolo del cattolicesimo liberale.
     
    (</span>Elena Bianchini Braglia)
    <span>- Oltre il mito dell’ermeneutica della continuità. Il problema del rapporto tra fede cristiana e età moderna.  
    (Matteo D'Amico)  
    -Vera e falsa idea di Tradizione. Il nodo del problema. </span>
    <span>(Don Davide Pagliarani)  
     
    - La nuova Babele teologica. La rinuncia al linguaggio giuridico e le sue conseguenze.  
    (Mario Palmaro)  
    Gli effetti di secolarizzazione della Dignitatis Humanae. L’ermeneutica dei fatti.  
    (Massimo De Leonardis)  
    La rivoluzione di carta. Il Vaticano II come mito mediatico.  
    (Alessandro Gnocchi)  </span>
    <span>Conclusione di Don Davide Pagliarani</span>

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  129. <p>         LEX ORANDI -LEX CREDENDI
    </p><p> 
    </p><p>Non si può modificare profondamente la lex orandi senza modificare la lex credendi.
    </p><p>Alla Messa nuova corrisponde catechismo nuovo, sacerdozio nuovo, seminari nuovi, università nuove, Chiesa carismatica, pentecostale, tutte cose opposte all'ortodossia e al magistero di sempre.
    </p><p>Questa riforma, essendo uscita dal liberalismo e dal modernismo, è tutta e interamente avvelenata; essa nasce dall'eresia e finisce nell'eresia, anche se non tutti i suoi atti sono formalmente ereticali.
    </p><p>E' dunque impossibile per ogni cattolico cosciente e fedele adottare questa riforma e sottomettersi ad essa in qualsiasi maniera.
    </p><p>L'unico atteggiamento di fedeltà alla Chiesa e alla dottrina cattolica, per la nostra salvezza, è il rifiuto categorico di accettazione della riforma. Per questo, senza alcuna ribellione, alcuna amarezza, alcun risentimento, proseguiamo l'opera di formazione sacerdotale sotto la stella del magistero di sempre, persuasi come siamo di non poter rendere servizio più grande alla Santa Chiesa Cattolica, al Sommo Pontefice e alle generazioni future.
    </p><p>Per questo ci atteniamo fermamente a tutto ciò che è stato creduto e praticato nella fede, i costumi, il culto, l'insegnamento del catechismo, la formazione del sacerdote, l'istituzione della Chiesa, della Chiesa di sempre e codificato nei libri apparsi prima dell'influenza modernista del Concilio, attendendo che la vera luce della Tradizione dissipi le tenebre che oscurano il cielo della Roma eterna.
    </p><p>Così facendo siamo convinti, con la grazia di Dio, l'aiuto della Vergine Maria, di San Giuseppe, di San Pio X, di rimanere fedeli alla Chiesa Cattolica e Romana, a tutti i successori di Pietro e di essere i fideles dispensatores mysteriorum Domini Nostri Jesu Christi in Spiritu Sancto. Amen.
    (Dichiarazione di Mons. Lefebvre del 21 novembre 1974,festa della Presentazione di Maria SS.ma)</p>

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  130. Complimenti all'estensore di questo commento.
    Il rispetto che si deve alla S. Messa tridentina lo si deve anche al Novus ordo Missae: negarne la validità e la liceità è una sciocchezza colossale.
    Che poi il "nuovo" rito si presti, in concreto, ad estemporanee derive di dubbia opportunità se non addirittura "illegittime", questo è vero, ma è altrettanto vero che la colpa di ciò non è del rito in sè, ma di chi eventualmnete lo offici in modo non conforme al dovuto.
    Per tale motivo un sacedote cattolico non può dirsi veramente "romano" se si rifiuta di celebrare secondo il novus ordo missae.
    Tutti noi desidereremmo che la FSSPX rientrasse nella Chiesa di Roma, che è UNA ed una sola, recedendo dalle proprie posizioni sostanzialmente sedevacantiste e scismatiche.
    Al mondo della tradizione, e quindi anche alla FSSPX, a mio parere va il grande merito di avere sollevato questioni molto serie, che necessitano senz'altro di dibattito (ecumenismo e collegialità in primis), ma sono pronto a scommettere che i Colloqui intrapresi con la S. Sede - grazie alla grande disponibilità indubbiamente mostrata da Roma ed alle concessioni che ne sono seguite - non andrannoa buon fine, perchè l'ala "destra" della Fraternità si opporrà a qualunque ricomposizione proprio per ragioni palesemente strumentali quali la Nuova Messa, così mostrando tutta la propria mala fede, perchè ciò che è irragionevole consegue a necessariamente a carenza di intelligenza, cultura (e non è questo il caso) o di buona fede.
    Dispiace che non si colga un'occasione probabilmente irripetibile, e soprattutto che non si comprenda come certe battaglie si combattano molto meglio dall'interno.  

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione