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venerdì 26 agosto 2011

Roma-FSSPX: momenti decisivi in vista.

Hanno scritto parecchi lettori per chiedere come mai non avessimo ancora dedicato un post al fatto che le più recenti notizie (e non più, quindi, indiscrezioni: mi riferisco in particolare ad un comunicato ufficiale del Distretto tedesco della FSSPX, ora affiancato da uno analogo di quello francese su La Porte Latine) hanno confermato alla virgola le anticipazioni che Messainlatino aveva dato nello scorso giugno (leggi qui): ossia che mons. Fellay era stato convocato insieme ai suoi due assistenti a Roma, all'Ecclesia Dei (il cui presidente è statutariamente il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, il card. Levada), per analizzare i risultati - peraltro non risolutivi - delle discussioni dottrinali e per l'offerta di una regolarizzazione canonica in forma di ordinariato o similare. Vi avevamo perfino già indicato il giorno, che ora viene confermato: il 14 di settembre, festa dell'Esaltazione della S. Croce e anniversario dell'entrata in vigore del motu proprio.

Se ricordate, la nostra notizia aveva avuto l'onore di una smentita ufficiale da parte del Superiore generale della Fraternità; smentita che peraltro, a legger tra le righe, tale non era, ma una semplice precisazione che nulla di ben definito era ancora pervenuto alla FSSPX; la smentita era stata pure contraddetta da una newsletter di mons. Williamson. Ora viene la conferma. A dire il vero, i comunicati ufficiali della Fraternità, nell'indicare la data dell'incontro, non parlano di soluzioni concrete tipo ordinariato. Ma ci pensa, nuovamente, il 'ribelle' vescovo Williamson in una lettera circolare dal titolo 'I doni dei Greci' ove, come sempre, esprime tutta la sua contrarietà a priori ad ogni forma di commistione, contagio e contaminazione con (cito) "il depravante ecumenismo della neo-Fede" della Roma conciliare. Ecco che cosa teme e prevede Williamson: "la carota più intelligente presentata da Roma potrebbe consistere nell'offerta apparentemente irresistibile della “piena comunione con Roma” proprio come la vuole la FSSPX. Solo che tale offerta potrebbe contenere nascostamente una piccola clausola che stabilirebbe che i futuri Superiori e Vescovi della FSSPX dovrebbero essere scelti da una commissione mista tra Roma e la FSSPX, comportante una leggera maggioranza di membri... Romani. Dopo tutto, la FSSPX vuole porsi sotto Roma o no? “Decidetevi!”, si esclamerebbe ragionevolmente, come si dice abbia fatto nel 2001 il card. Ratzinger".

Lasciateci aggiungere che ci pare di cogliere in queste parole del vescovo inglese, contrarissimo ad ogni forma di accordo, una punta di rassegnazione: non solo perché, nel riprendere le parole di Laocoonte: Timeo Danaos et dona ferentes, non è certo ignaro di come i moniti del sacerdote troiano caddero nel vuoto (per non parlare della fine dello stesso Laocoonte); ma soprattutto perché, nell'entrare nello specifico di quelle clausole sulla nomina di futuri vescovi e superiori, mons. Williamson sembra accettare una battaglia di retroguardia di chi sa che la prima linea di difesa ("nessun accordo con Roma finché non si convertirà") non può reggere a lungo di fronte ad offerte generose e simpatetiche. Abbandonare l'empireo dei massimi sistemi (se cioè Roma sia eretica e/o modernista) e scendere nel merito concreto di quelle proposte è un salutare realismo, tra l'altro utile perché il diavolo si nasconde sempre nei dettagli e nei cavilli (e, su questo, le preoccupazioni di Williamson possono essere condivisibili, anche se premature, visto che egli ignora i contorni precisi della proposta).

Anche Tornielli in questi giorni ha confermato quanto dicevamo a giugno, scrivendo:
La proposta che è stata studiata dal Vaticano prevede per i lefebvriani l’istituzione di una ordinariato simile a quello che il Papa ha offerto agli anglicani intenzionati a rientrare nella comunione con la Chiesa di Roma. In questo modo, la Fraternità dipenderebbe dalla Santa Sede (e precisamente dalla Commissione Ecclesia Dei) e potrebbe mantenere le sue caratteristiche senza dover rispondere ai vescovi diocesani. E’ comunque prematuro sbilanciarsi in quanto alle conclusioni: è noto infatti che all’interno della Fraternità San Pio X convivono diverse sensibilità e c’è una parte che considera difficile arrivare a un accordo.
Visto che le nostre predizioni si sono avverate, molti ci scrivono per saperne ancora di più. In realtà, non abbiamo molto da aggiungere: lo stesso Fellay ha dichiarato il 15 agosto scorso, a Saint-Malo, di non avere ricevuto per ora proposte concrete. Ipotizziamo soltanto che Roma non esigerà una risposta immediata, anche perché incombe l'incontro di Assisi ed è quindi un momento poco propizio per ménager les sensibilités dei figli di mons. Lefebvre (e non solo le loro...). Certo, da parte romana si colgono segnali molto promettenti, come la notizia - è la prima volta che ciò accade, e scommettiamo che non farà piacere ai legalistici neocon - che una suora domenicana neozelandese ha avuto uno speciale permesso della Congregazione per i Religiosi di lasciare il proprio Ordine novus ordo per entrare in un convento dipendente dalla FSSPX (la rivoluzionaria notizia, riportata dal blog delle suore, è stata cancellata - forse Roma avrebbe preferito più discrezione - ma potete leggerne una copia cache oppure riportata per intero da Rorate). Roma, insomma, sembra già considerare acquisito il ristabilimento della piena comunione: un bel salto rispetto a quando, appena un anno fa, la medesima Congregazione per i Religiosi considerava scomunicato un monaco unitosi alla 'scismatica' FSSPX.

Il momento continua ad essere quello della preghiera, nella quale Fellay ha chiesto di perseverare. E magari di aderire all'appello al silenzio lanciato da Osservatore Vaticano. Sappiamo che molti membri della Fraternità si sono impegnati nella preghiera con l'idea di poter accettare una proposta generosa e leale del Papa, che sarà vista anche come una risposta della Beata Vergine ai rosari che Le sono stati offerti.


Enrico

205 commenti:

  1. E' il momento della preghiera perchè tutto vada per la maggior gloria di Dio.

    "O Signore non guardare ai nostri peccati, ma alla fede della tua Chiesa e donale unità e pace secondo la tua volontà".

    Nel mio cuore i membri della Fraternità sono già in piena comunione. Per questa intenzione stanno pregando molti monasteri di clausura e penso, anzi sono certo che anche dentro la Fraternità si sta pregando, ne sono prova i milioni di Rosari che si stanno recitando un po' da tutti in questi giorni.

    Chiedo umilmente nei commenti che molti faranno di avere sempre davanti il bene del Regno di Dio e la salvezza della Chiesa e di evitare tante disquisizioni pedanti che lasciano il tempo che trovano.
    Affidiamo ogni cosa al Cuore Immacolato di Maria.

    don Bernardo 

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  2. Don Bernardo,

     è ammirevole che nel suo cuore la FSSPX sia già in comunione con il S. Padre; più importante sarebbe che lo fossero il loro di cuori e spero che veramente rinsaviscano per il bene delle loro anime, perché solo dentro la Chiesa vi è salvezza.
     La salvezza della Chiesa non dipende dal fatto che la FSSPX entri nella Chiesa o no, ma la salvezza delle loro anime si.
     Preghiamo perché i lafrebvriani vengano ricoperti dallo Spirito Santo che infonda loro lo spirito dell´umiltà e della mansuetudine perché accettando con riconoscenza la mano tesa del S. Padre possano rientrare in piena comunione col Vicario di Cristo e aiutarlo a fare pulizia nella Chiesa.
     Con umiltà, però, e obbedienza: di arroganti saccentoni chenon fanno altro che dire al Papa quanto sta sbagliando ce ne sono anche troppi nella Chiesa, io, personalmente non sento il bisogno di altri.

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  3. Ma basta con questi lefreviani, ma veramente così siete, possibile che non siete in grado di capire che sono una setta fondamentalista?

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  4. certo che si prega, moltisime famiglie della fsspx e non pregano da Pasqua 2011 il rosario per il papa e per la Chiesa

    http://www.laportelatine.org/pourvous/croisade_priere_penitence2011_2012/aout2011.php

    solo in Francia ad oggi si sono recitati 113.000 corone del rosario (considerando solo internet: i più anziani compilano un foglio nei priorati)

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  5. Mons. Williamson non ha tutti i torti ad aver paura; la Curia Eomana ha dato ampia dimostrazione, in questi ultimi decenni, di voler "normalizzare" i tradizionalisti allineandoli all'andazzo postconciliare. Il papa questo lo sa benissimo per esperienza personale diretta; nel 1988 fu infatti il card. Ratzinger a discutere a quattrocchi con Lefebvre; fu il card. Ratzinger ad offire a Lefebvre, a nome della Santa Sede, la risoluzione dei problemi; ma non era il card. Ratzinger che doveva prendere tutte le decisioni inerenti all'accordo firmato con Lefebvre; una volta firmato l'accordo, entravano in gioco altri dicasteri della Curia e altri porporati (in primis la Congregazione dei Vescovi a cui spettava istruire la pratica per la nomina del vescovo da affiancare a Lefevbre e a succedergli). E quando entrarono in gioco gi altri cardinali interessati..........le cose si vcomplicarono immediatamente; Lefebvre se ne avvide e ritirò la firma. Insomma, certi settori della Curia erano all'epoca fortemente antitradizionali e animati non dal desiderio di garantire l'esperienza della tradizione (come chiedeva Lefebvre) ma animati unicamente dal nascosto intento di normalizzare, pian piano e in maniera soft, i lefebvriani. Oggi i settori della Curia romana così fortemente antitradizionali sono di meno, ma ci son pur sempre; e antitradizionali, fortemente anti tradizionali sono gli episcopati di mezzo mondo (per non dire del mondo intero). Williamson quindi ha ragione. Vero è però che Benedetto XVI ha messo in moto nella Chiesa un meccanismo di riflessione sul conclio e sul postconcilio che nessun suo successore sano di mente potrà spegnere. Benedetto XVI ha sbattuto in faccia alla Chiesa i problemi del concilio e della sua interpretazione; lo ha fatto in quella maniera soft e delicata che contraddistingue il suo carattere, ma lo ha fatto; e il fatto che ancora molti episcopati non se ne siano accorti (o non se ne vogliano accorgere) non significa nulla; significa solo che l'estendersi a tutta la Chiesa della riflessione critica procede più lentamente, ma procede. Ed è meglio che proceda lentamente. Le cose costruite senza fretta riescono sempre meglio e sono le più durature. Feconda di più la terra una pioggerella leggera ma continua che un acquazzone violento e breve. Enrico però ha ragione: bisogna attendere le proposte concrete, inutile discutere sul nulla. Non so se tali proposte verran fatte già nel primo incontro "al vertice" in programma il 14 settembre, forse no; forse le proposte concrete saran fatte più avanti. Una cosa però la so con assoluta certezza: i timori di Williamson verranno fugati. La Fraternità avrà tutte le garanzie necessarie per avere sempre un vescovo simpatetico. I tempi in cui a Roma si voleva normalizzare la FSSPX son passati; a Roma, caso mai (almeno all'ultimo piano del palazzo apostolico) si sa che ad aver bisogno di normalizzazione è  il resto della Chiesa, non la FSSPX. A dover esser normalizzati sono i vescovi della Chiesa, non quelli di Lefebvre. Preghiamo quindi, preghiamo perchè il Papa riesca a fare ciò che ha ( e non da ora) in mente di fare. Le pressioni degli episcopati contrarii ad ogni accordo ci sono sempre e si intensificheranno, e Benedetto XVI ha mostrato di saperle governare con pugno fermo (anche se rivestito di velluto), preghiamo perchè possa continuasre ad avere la stessa fermezza avuta finora. E allora il novello Laocoonte e le sue grida faranno una fine diametralmente opposta dalla fine che fecero le grida del Laocoontte antico.  Per usare una espressione moderna possiamo dire che i "doni dei greci" questa volta si risolveranno in un "autogol". Nel senso che produrranno effetti, nel lungo termine, non in chi i doni  li riceve, ma in chi quei doni li [...]

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  6. <span>solo dentro la Chiesa vi è salvezza... si, tranne se vai alle messe neocatecumenali, alle messe di oleggio, alle messe del card.barbarin, alla diocesi di Santiago e in tutte le altre dove non si nomina più il peccato mortale, alle messe del card.shönborn, se vai a pregare buddha nella cattedrale di Orvieto ... </span>
    <span>insomma </span><span>diciamo pure che é lecito pensare che moltissimi non si salvano ... </span><span>come diceva la madonna a fatima già nel 1917
    </span>

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  7. Countdown to Heresy -19 day26 agosto 2011 09:48

    E alloraaaaaa ?

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  8. GRAZIE Antonello per la analisi completa della situazione. Sottoscrivo pienamente.
    Oremus.

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  9. Un'utile lettura dalla Filotea di San Francesco di Sales:
                                                                               
                                                       "NON LASCIARSI SCORAGGIARE DALLE CHIACCHIERE DELLA GENTE.

    "Appena la gente si accorgerà che avrai deciso di seguire la vita devota, scoccherà contro di te mille frecciatine di compatimento e altrettanti dardi di pesante maldicenza.
    I più arrabbiati daranno al tuo cambiamento il nome di ipocrisia, di bigotteria, di tradimento. (....)
    I tuoi amici poi, si affretteranno a sommergerti di rimproveri, ritenuti prudenti e pieni di carità (.....)
    Ti ricorderanno che bisogna vivere nel mondo stando alle sue regole, che l'anima si può salvare anche senza tante storie e simili sciocchezze.
    Credimi sono tutte chiacchiere stupide ed inutili. A quella brava gente non importa proprio niente della tua salute, né dei tuoi affari.
    Se voi foste del mondo - dice il Salvatore - il mondo amerebbe ciò che è suo, ma siccome voi non siete del mondo, vi odia"  .....

    S. Francesco di Sales: Introduzione alla vita devota (Filotea) dai Numeri 360 - 361.   

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  10. Seguito:

    "Chi non si accorge subito che il mondo è un giudice ingiusto? Gentile ed accomodante con i suoi figli, ma duro e senza pietà per i figli di Dio.
    Per andare a genio al mondo dobbiamo andare a braccetto con lui. E poi non riesci ad accontentarlo lo stesso perché è matto.
    E' venuto Giovanni - dice il Salvatore -  che non mangia e non beve, e voi dite che ha il diavolo; 
    è venuto il Figlio dell'uomo che mangia e beve e voi dite che è un samaritano.  (......)
    Il mondo ci guarda tanto di traverso che per quanto ci sforziamo non gli andremo mai a genio (....) Invece, secondo san Paolo la carità è benigna, il mondo al contrario è cattivo; la carità non pensa male; al contrario il mondo pensa sempre male, e se proprio non gli riesce di accusare le nostre azioni, accusa le nostre intenzioni. (....)
    Filotea lasciamo perdere questo cieco: lascialo urlare finchè non si stancherà come fa il barbagianni per spaventare gli uccelli del giorno.
    Restiamo saldi nei nostri propositi. Sarà la perseveranza a mostrare che sul serioe con sincerità ci siamo votati a Dio ed incamminati nella vita devota"

    San Francesco di Sales: Introduzione alla vita devota (Filotea) dai Numeri 361 - 362

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  11. Williamson è contrario? Ottimo, siamo sulla strada giusta.

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  12. Conclusione:

    "Non è un vantaggio da poco, per ben cominciare il cammino della devozione, ricevere calunnie e rimproveri. Evitiamo in tal modo il pericolo della vanità e dell'orgoglio, che sono come le levatrici d'Egitto, cui l'infernale faraone aveva dato l'ordine di uccidere i nati maschi di israele il giorno stesso della nascita.
    Noi siamo crocifissi per il mondo e il mondo è crocifisso per noi; il mondo ci considera pazzi? E noi consideriamolo matto!"

    San Francesco di Sales: Introduzione all vita devota (Filotea) conclusione del numero 363. 

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  13. setta fondamentalista  ?????????
         e che vuol dire precisamente e concretamente ?
    URGE una spiegazione chiara e circostanziata , che TUTTI possano comprendere , anche chi non ha mai sentito nominare codesti settari: ovvero il 99% dei miei parrocchiani ad esempio , dato che i parroci non hanno mai nominato nè Lefebvre nè i suoi seguaci, da vent'anni a questa parte, comparsi solo in poche righe sui maggiori giornali all'epoca della scomunica e poi nel 2009 per la revoca
    Ci spieghi, ospite , siamo tutti qui attenti.....

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  14. <span>               A dover esser normalizzati sono i vescovi della Chiesa, non quelli di Lefebvre. </span>


    viva la Verità !

    (grazie ad Antonello, dalla prima all'ultima parola del suo lucidissimo commento)

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  15. E poi quale sarebbe il problema dell'essere fondamentalisti?

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  16. L'intromissione di Roma nella nomina di Superiori e Vescovi della FSSPX sarebbe L'INIZIO DELLA FINE della FSSPX! Diventerebbero l'ennesima riserva indiana di Tradizionalisti "addomesticati"!!!

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  17. <span>sono d'accordo a metà.  <span><span>San Tommaso d'Aquino diceva      
         
    "Inoltre appartiene a colui che persegue un fine di allontanare gli ostacoli che lo frenano:      
    la medicina che cerca la guarigione fa tutto per scacciare la malattia. </span><span></span></span>  
    <span><span>Cosi' l'uomo saggio che cerca Dio ha due somme missioni : cercare la verità <span>e</span> lottare contro l'errore.      
    </span><span>La Scrittura </span><span>ci ricorda questo <span>doppio obbligo</span> nel libro dei Proverbi    </span></span>  
    <span><span>- Ci si nutra dapprima della verità divina e si nutrano poi i fratelli,  <span>si difenda </span></span><span><span>poi </span></span><span><span>il vero contro l'errorre </span><span>minacciante</span> e le empietà - "      
         
    Un cattolico commette un <span>peccato di omissione</span> ogniqualvolta resti passivo davanti al male  
    (come per es. le due persone nella parabola del buon samaritano o i prelati "tradizionalisti" che tacciono gli scandali Assisi 1 e 2 per il quieto vivere)      
         
    Che gli ultimi papa siano tutt'altro che tomisti é una cosa stra-nota infatti la politica della casa é oggi      
    "mettiamo tutto (bene e male, verità e errore) nel calderone e mescoliamo a lungo a fuoco lento"    </span></span>  
     
    Dinnanzi a questa indifferenza cronica verso la purezza della dottrina (che era invece la prima preoccupazione dei papi ante CV2)  
    non sono cosi' sicuro che la Chiesa voglia normalizzare i suoi membr i(tranne forse quelli spudoratamente progressisti,
    tra i quali tuttavia chiaramente NON FIGURANO né un KIKO ARGUELLO né un BARBARIN ! )  
     
    se poi per "normalizzare" si intende scrivere una lettera di rimporvero a kiko dopo che gli si sono concessi 78 seminari, allora forse...</span>

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  18. <span>la misura, la media ponderata con cui si normalizza il male nella chiesa é ben illustrata dal rapporto: 78 seminari concessi controbilanciati da qualche lettera di rimporvero...  
     
    e kiko batte sempre Lefebvre 78 seminari a 0.  
     
    1) Dai seminari kikiani escono preti in piena comunione (che insegnano che i sacramenti sono segni simbolici, che fanno spezzare il pane sull'altare ai laici, che sbriciolano la comunione sul pavimento di tutta la chiesa portando la comunione ai fedeli comodamente seduti al loro posto... )  
    2) A Ecône come dice P.Lombardi (portavoce ufficiale del papa) <span>“le ordinazioni sacerdotali compiute dalla Fraternità San Pio X </span><span>sono illegittime"</span><span></span>  
     
    <span>“Finché la Fraternità (San Pio X) non ha una posizione canonica nella Chiesa – sottolinea Benedetto XVI –    anche i suoi ministri non esercitano ministeri legittimi nella Chiesa (…) finché le questioni concernenti la dottrina non sono chiarite, la Fraternità non ha alcuno stato canonico nella Chiesa, e i suoi ministri (…)    non esercitano in modo legittimo alcun ministero nella Chiesa”.  </span>  
    <span>http://www.agerecontra.it/public/press/?p=11944  </span>  
     
    La volontà del Vaticano di normalizzare i sacerdoti della fraternità che voi evocate mi sembra (almeno qui) chiarissima...mente assente !</span>

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  19. il corollario é che KIKO, <span>l'ex-suora</span> Carmen Hernandez e tutti i loro ministri
    <span><span><span>1) avendo uno stato canonico nella Chiesa </span></span></span>
    2) esercitando in modo legittimo un ministero approvato

    non hanno nessun ostacolo dottrinale che resti da chiarire

    allora se ne deduce che hanno interpretato BENE il Concilio Vaticano II (in ogni caso molto molto meglio che la FSSPX)

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  20. il fatto che certi preti e vescovi siano esternamente  in comunione col papa (e di conseguenza con la Chiesa), non significa che lo siano anche in foro interno (che il più importante). Così come il fatto che vescovi e preti di Lefebvre esternamente non siano in comunione , non significa che lo son pure in foro interno. .................... la condizione essenziale per poter essere in comunione è professar la stessa fede. la FSSPX lo fa; di altri vescovi e preti ci son  seri  e fondati  dubbi..................

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  21. <span>l'uso dell'espressione "intromissione" da parte di Roma nella nomina dei vescovi, (FSSPX o meno che siano) è a-cattolica. Il papa non solo non si intromette mai quando c'è da elegger vescovi, non solo è un suo diritto, ma è prima ancora un suo  dovere. Non  foss'altro perchè lo jus di giurisdizione  proviene solo da lui. Il fatto poi che in certe situazioni sia al presente che in passato, i meccanismi sono diversi, ma pur sempre approvsatoi da Roma, non muta il senso del discorso. sappiamo bene infatti che in antico i vescovi erano eletti dalle rispettive diocesi (da qui il verbo  "eleggere" usato per indicare una nomina episcopale), e in seguito erano certe autorità civili a nominarli. Nelle stesse chiese cattoliche orientali è il Sinodo che li elegge, e tranne per il patriarca, l'elezione di un eparca credo non debba esser confermata da Roma. Prima di parlare collegate il cervello per vedere se ciò che state per dire è una castroneria. E in questo caso la castroneria è grande quanto la cupola di Michelangelo.</span>

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  22. Ed è propio per la fede cattolica che i vescovi della FSSPX professano nella sua integrità, che il sedici volte benedetto papa li vuole a tutti i costi regolarizzar canonicamente. E Deo volente ci riuscirà, non obstantibus la feroce opposizione episcopale.

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  23. <span>"Ma basta con questi lefreviani, ma veramente così siete, possibile che non siete in grado di capire che sono una setta fondamentalista?"</span>
    Apri il tuo cuore alla misericordia, caro Ospite dell 09:15, per fortuna solo il Signore salverà la Sua Chiesa, non certo le tue chiusure cariche di livore.

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  24. Chi non ha la fede cattolica è fuori dalla Chiesa. La FSSPX ha dimostrato coi fatti di possedere integralmente la fede cattolica, possiamo dire la stessa cosa delle attuali gerarchie ecclesiastiche post-conciliari? Non credo.

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  25. Per tutto quello che hai scritto URGE che la SPX ACCETTI la regolarizzazione e contribuisca alla ricostruzione! Soffrendone, ovviamente, rifiuti e odio! Ma avendo il DOVERE di essere a servizio DI TUTTA LA CHIESA e non solo dei propri fedeli...

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  26. Simon de Cyrène26 agosto 2011 15:53

    Intanto c'è una buona notizia che sembra venire dalla FSSPX nella lettera N°50 mandata ai sacerdoti, e che trascrivo:  "Rappelons simplement sur ce point [ndr art.19 della U.E.] que  la Fraternité Saint-Pie X a toujours et publiquement reconnu la validité des sacrements célébrés authentiquement selon les livres liturgiques postconciliaires  ,  ainsi  que  la  légitimité  du  pape  régnant.  L’acte  du  21  janvier  2009  concernant  les « excommunications » des évêques auxiliaires de la Fraternité Saint-Pie X n’aurait évidemment jamais été accompli par le Siège apostolique si celui-ci n’avait pas eu une certitude sur ce point "  Quindi l<span>a Fraternità sta avendo un atteggiamento ufficiale colle autorità romane </span>e nelle sue relazioni col clero non-FSSPX  molto, ma molto più coerente per un cattolico   che quello enunicato nei suoi siti da alcuni suoi esponenti!  La FSSPX riconosce quindi ufficialmente la Santa Messa secondo la forma ordinaria: ecco un passo in avanti che mi da ancor più animo per pregare per il loro ritorno al Santo Ovile! Ubi Petrus Ibi Ecclesia! In Pace

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  27. <span>@Stefano78  spero tu abbia ragione, perché di mazzate sulla testa ne abbiamo prese già tante...</span>

    RispondiElimina
  28. <span><span><span> "Essa è "un mezzo molto efficace per impetrare la grazia <span>dell'unità</span>"</span></span></span>

    "l'Unità" intesa come quotidiano di Via delle Botteghe Oscure?

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  29. caro hpoirot, le tue perplessità non sono infondate, anzi! La fede è credere, senza se e senza ma, ciò che Dio ha rivelato e la Chiesa infallibilmente insegna; la fede è credere ciò in cui tutta la Chiesa crede, ovunque nel tempo e nello spazio. E' regola che il Magistero non può contraddirsi. Se una enciclica, o un documemto di un concilio, magari autodefinitosi "pastorale" (definizione e classificazione inaudita in venti secoli e di cui ancora non è stata data una interpretazione ufficiale su cisa significhi) sembra affermino qualcosa di diverso rispetto a quanto affermava il Magistero precedente, il cattolico deve restare fedele al Magistero precedente, in attesa che quello successivo venga chiarito. Sempre che ci si riesca! In caso di contraddizione tra un pronunciamento magisteriale antecedente, ed uno successivo, prevale quello precedente. La questio ne è chiara: i documenti conciliari e papali degli ultimi decenni, che apparissero in contrasto con il magistero precedente devono essere o chiariti o classificati come semplici indicazioni pastorali non vincolanti per la fede, o cassati.

    Ciò che la FSSPX chiede da 41 anni.

    Ciò che i colloqui romani hanno affrontato.

    Ciò che i risultati di quei colloqui si spera ci dicano. 

    Ciò che la Santa Sede (colloqui o non colloqui, FSSPX o non FSSPX) prima o poi dovrà dire. In maniera chiara, esaustiva e incontestabile. 

    RispondiElimina
  30. Caro Antonello: "La Fraternità avrà tutte le garanzie necessarie per avere sempre un vescovo simpatetico. I tempi in cui a Roma si voleva normalizzare la FSSPX son passati; a Roma, caso mai (almeno all'ultimo piano del palazzo apostolico) si sa che ad aver bisogno di normalizzazione è  il resto della Chiesa, non la FSSPX." Non si tratta, il suo, di un caso di "wishful thinking"? Da cosa deriva questa sua certezza?. In realtà, l'articolo della Redazione sembra smentirla quando cita i timori, non privi, credo, di fondatezza, di Msg. Williamson: "tale offerta potrebbe contenere nascostamente una piccola clausola che stabilirebbe che i futuri Superiori e Vescovi della FSSPX dovrebbero essere scelti da una commissione mista tra Roma e la FSSPX, comportante una leggera maggioranza di membri... Romani."
    Inoltre i problemi dottrinali non sono venuti meno, sia quelli relativi al cvii (cito alla rinfusa: il subsistit, il rapporto con l'Ebraismo, l'ecclesiologia antimonarchica eccetera, rispetto ai quali gli accorati appelli, ad esempio di un Gherardini o prima ancora, di un Amerio sono caduti inascoltati), sia quelli relativi al postconcilio (ancora alla rinfusa e solo a mo' di esempio: il riconoscimento di sette quali - ma non solo - quella neocat, così spesso sollevato in questo sito, certe posizioni metapolitiche contrarie al principio della Regalità di Nostro Signore eccetera), per non parlare dell'enorme macigno liturgico, ma ovviamente anche dottrinale, rappresentato dal NO.
    Msg. Fellay ha più volte dichiarato di non volere una soluzione "pragmatica", ma dottrinale. Vedremo. Personalmente, credo che neppure i diretti interessati sappiano come andrà a finire. Spero solo, di tutto cuore, che la soluzione non sia l'accettazione (da entrambe le parti)del Tradizionalismo quale "una componente tra le altre" (magari ritenuta dai più un po' bizzarra) in un grande patchwork relativista e irenista che tutto accetta e tutto giustifica, senza cura della Verità e della Dottrina di sempre, in una sorta di Grande Anglicanesimo che ingloba la "Chiesa Alta", quella "bassa" e quella "larga", senza curarsi delle contraddizioni intrinseche.
    Comunque, poichè credo che ci sia una Teologia della Storia, che a noi spesso non è dato di leggere (almeno immediatamente e in questa vita), non ci resta che aspettare e, appunto, pregare, come saggiamente proposto da molti.

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  31. Caro Antonello, tralasciando i suoi insulti, non si accorge di essre autocontraddittorio? Sostiene una tesi e poi porta esempi contrari. Nel merito, non vedrei così scandaloso una FSSPX "normalizzata" (absit iniuria verbis...) che si "autodetermina" (ancora absit etc...)  nella nomina dei suoi vertici. Oltre agli esempi da lei citati, capita, credo, in molti Ordini.... 

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  32. <span><span>hanno trasformato Santa Madre Chiesa in un circo da baracconi ... </span></span> :'(

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  33.  hpoirtot

     mi spieghi: se per voi non è fondamentale essere dentro la chiesa, perché state scassando le balle da anni per esserci riammessi?

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  34. é verissimo ciò che dici dan 81

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  35. Beh, se la FSSPX avesse fede, sarebbe ancora nella Chiesa!

     La FSSPX ha perso la fede che la Chiesa è guidata da Cristo e che Lui rimette le cose al suo posto.

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  36. @per tutti i commentatori

     Se non è necessario essere nella Chiesa cattolica cum Petro et sub Petro per essere salvati, perché avete chiesto la revoca dalle scomuniche? Perché volete essere riammessi? 

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  37. <span><span><span>Più sopra, SILENTE e altri hanno espresso una preoccupazione certamente presente all'interno della SPX, che riassumo con le parole di SILENTE medesimo: "Spero solo, di tutto cuore, che la soluzione non sia l'accettazione (da entrambe le parti)del Tradizionalismo quale "una componente tra le altre" (magari ritenuta dai più un po' bizzarra) in un grande patchwork relativista e irenista che tutto accetta e tutto giustifica". Mi pare inevitabile e quasi un'ovvietà che all'inizio sarà così. Come potrebbe essere diversamente? Pensi davvero he il rientro della SPX potrebbe essere salutato con fanfare e fuochi d'artificio al grido "Ecco i salvatori della Chiesa" oppure "Ecco quelli che ci vengono a spiegare cos'è la fede cattolica"</span>?! Il cammino sarà lungo e difficile, per certi aspetti probabilmente più difficile di quello compiuto nei decenni scorsi. Ma anche potenzialmente molto più entusiasmante!!!! Se sapranno svolgere un'azione positiva all'interno del corpo della Chiesa, in maniera benefica e costruttiva, sarà la bontà stessa del loro esempio a irraggiarsi intorno a sé. Certo, questo comporta una doppia sfida: da parte della Chiesa a riaccoglierli al proprio interno a condizioni di pari dignità con tutte le proprie componenti, da parte della SPX ad accettare una sfida certo nn priva di incognite che richiede modalità di azione nuove.</span></span>

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  38. il cattolico deve restare fedele al Magistero precedente, in attesa che quello successivo venga chiarito.
    tutto giustissimo, chiaro principio di prudente attestazione sulle cognizioni  CERTE della Dottrina perenne, quella DI SEMPRE.
    Ma il grande problema odierno è:

    CHI insegnerà alle nuove generazioni i contenuti fedeli ed integrali del Magistero precedente, se i  nuovi sacerdoti sono generalmente così mal-formati , avviati alla creatività liturgica senza freni, e molti di loro usciranno dai seminari kikiani, inquinati nella coscienza, nella Fede e nei metodi pastorali dall'alto tasso di eresia modernista,  rigidamente plasmati (con plagio e metodi raccapriccianti di manipolazione mentale, ben leggibili ormai su tante testimonianze nel web) alla Dottrina e liturgia  luteran-giudaica inventata da Kiko ?
    DOVE andranno i giovani delle ultime generazioni a cercare questo insegnamento, se gli stessi pastori non lo ricevono più nei seminari  (escludendo quelli della FSSPX) ?

    Quando, in quale  imprevedibile e IMPRECISABILE GIORNO FUTURO verranno FINALMENTE elargiti al popolo cattolico quei benedetti chiarimenti, che si attendono da quasi mezzo secolo (o quanto meno dal Breve Esame Critico sul NOM ?

    i documenti conciliari e papali degli ultimi decenni, che apparissero in contrasto con il magistero precedente devono essere o chiariti o classificati come semplici indicazioni pastorali non vincolanti per la fede<span>, o cassati.  
    </span> Ottima precisazione, che sarà forse qui stata ripetuta un centinaio di volte, esclusivamente a pro dei privilegiati lettori del presente blog, già fatti pronti, per letture precedenti e riflessioni personali, a CAPIRE IL PROBLEMA DELL'ORA PRESENTE E CONSAPEVOLI DELLA SUA GRAVITA'.
    Ma CHI  si occuperà , circa le pressanti questioni dottrinali da sistemare e CHIARIRE una volta per tutte, dissipando la nebbia ultrradecennale, di INFORMARE  i semplici fedeli delle parrocchie, che al 99,9%   non ne sanno nulla, e continuano ad assorbire inesorabilmente, giorno per giorno, la docenza del regime conciliar-modernista, mediante catechesi lacunose e  inchinate alla NEO-tradizione conciliare, e -soprattutto-  mediante la Messa NO ridotta a spettacolo d'INTRATTENIMENTO, sempre più profanata e idonea a calpestare il Santo Sacramento, oscurandolo, sempre MENO  idonea a trasfondere nella anime il nutrimento SPIRITUALE antico, e ormai sempre più simile al   panem et circenses, un rito neo-pagano di natura socio-CONVIVIALE, allietato da danze  (e sonaglini ben ritmanti, come abbiamo visto nello stomachevole rito kikiano, che grida vendetta a Dio!....ma approvato -ad occhi aperti o chiusi- dalle autorità, in quanto Messa dei  nuovi evangelizzatori....)  con i sacramenti ridotti a formalità frettolose e distratte (Confessione in primis), e anch'essi privi di linfa vitale ?
    ovvero:    CHI formerà i formatori ?

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  39. .....e dopo il pianto con il quale Nostro Signore si confidò con San padre Pio, lamentando:
      "Hanno ridotto la mia Messa ad un teatro"   (ben prima del 1968!...)
    che cosa dovrebbe oggi dire  Gesù Cristo, Fondatore della Chiesa, Autore Divino della Santa Liturgia, dove Egli SAcerdote e vittima si offre al Padre in espiazione dei nostri peccati ?

    come , con quali termini , OGGI il Signore Gesù dovrebbe definire e condannare (  o "fulminare" i loro responsabili, come Egli disse a Padre Pio) le abominevoli performances a cui ci tocca assistere da oltre 40 anni , subendone gli effetti DEVASTANTI nella Fede e   di conseguenza diretta, nella VITA MORALE, sempre più superficiale e stagnante nel peccato, mai combattuto, nei vizi mai corretti, e dove anche la ricezione della Santa Comunione ci scivola addosso all'anima come acqua sulla pietra ?

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  40. Non capisco perché a tutti i costi si voglia che la FSSPX si pieghi alla Roma modernista. Ma quanto credete che durerà ancora la Roma conciliare? Forse qualche decina di anni e poi verrà il deserto. La religione dell'Uomo è destinata a morire poiché l'uomo è mortale. Dunque la Chiesa conciliare è destinata ad estinguersi da sè: non fosse altro perché i numeri stanno lì a dimostrarlo. Una frana in tutti campi: conversione, battezzati, partecipazione alla messa, vocazioni sacerdotali, religiose, ecc. Sarà in quel momento di fortissima crisi che Roma busserà alle porte della, ormai, florida FSSPX e allora le cose si metteranno apposto da sé. La Verità trionfa sempre, quindi è inevitabile che la Chiesa di Roma ritrovi pienamente la Verità che, in questo delicato momento storico di apostasia, è custodita solo dal Papa, da qualche vescovo conciliare e dalla FSSPX.
    A che scopo accettare il concilio Vaticano II? Non avrebbe alcun senso, solo quando la Chiesa di Roma rigetterà il Vaticano II si potrà anche solo parlare di riavvicinamento, ma stando così le cose il rischio è che l'apostasia contagi anche la FFSPX, allora quello sarà il momento in cui dovremmo gridare disperati: "Signore da chi andremo"?

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  41. tiens quelle coïncidence ... Simon de Cyrène ho letto questo passaggio prorpio stamattina ... ma é roba risaputa,non é una novità
    che la fsspx riconosca la validità della messa NO (quando tutti i criteri perché vi sia il sacramento sono rispettati) é stato ripetuto centinaia di volte già dai tempi di Mgr Lefebvre

    che poi si accetti di celebrare quella messa o la si consideri a di maggiore/pari dignità con il VO questo é un'altro discorso...

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  42. Ben detto, Silente!

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  43. @hic,  quindi Mgr Lefebvre é all'inferno essendo morto scomunicato ... giusto ?

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  44. Che vi era stato detto?!?26 agosto 2011 19:24

    Amico,
    la revoca (anzi la dichiarazione di NULLITà-la revoca è stata accettata, perchè umanamente, per ora, non ci si poteva aspettare di più) delle "scomuniche" è stata chiesta DICHIARANDO esplicitamente che non sarebbe stato un'azione misericordiosa, MA un dovuto ATTO DI *GIUSTIZIA*. Pertanto, lo si doveva compiere, da parte Vaticana, senza la richiesta di contropartite.
    Ed infatti, contropartite, quanto meno eplicite, non sono state chieste.
    E' necessario essere nella <span>Chiesa cattolica cum Petro et sub Petro per essere salvati, (quanto meno, stare fuori è un grosso ostacolo sulla via della salvezza). E' PIù CHE CERTO! Anzi, siamo noi, ultimamente, pressochè gli unici che lo ricordavamo, attirandoci non pochi strali, proprio da parte di monsignori e cardinali.  Il fatto è che, nonostante le apparenze, SIAMO SEMPRE STATI DENTRO!</span>
    Forse siamo stati gli unici, davvero "<span>cum Petro et sub Petro" sostanzialmente, anche se, proprio per esserlo pienamente,<span>"<span>cum Petro et sub Petro" </span></span> costretti a sembrare ribelli. </span>
    "PETRUS" sembra che la pensi diversamente? E se fosse che i vizi di forma (e/o alcuni errori di latino) che infiocchettano il 75% dei documenti del "nuovo corso",siano dei segnali affinchè chi ha orecchie intenda, che "PETRUS" è anch'egli dello stesso parere, ma è costretto a non darlo a vedere troppo?
    Forse lo si saprà con certezza solo nell'altra vita, e/o, quando la crisi sarà risolta, nel Regno del Cuore Immacolato ed Addolorato di MARIA, quando il mondo conoscerà di nuovo un certo periodo di Cristianità. Allora si apriranno gli archivi più segreti ed i "PETRI" di allora metteranno tutto in chiaro.

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  45. Tutti i gruppi ecclesia dei, rientrati in piena comunione, sono di fatto addolciti, e in posizione di subalternita'. Mancano di vescovi. L'impressione e' che un rientro della Fraternita' senza chiarezza dottrinale sara' una cosa triste. E per contro e' evidente che si vada verso una Chiesa contenitore di mille posizioni eterodosse.  Dai neocatecumenali, ai ciellini alla Fraternita'.
    Non credo che abbiano molte chance, o accettano e fanno compromesso, o vengono ri-scomunicati.

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  46. Pietro Adilardi26 agosto 2011 19:42

    Peccato che in questo blog non appaiano più tante belle firme come ad es quella del prof. Dante Pastorelli1 In compenso è aumentato il livore di tanti anonimi.

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  47. <span>hic non hai capito niente : é esattamente il contrario!  
     
    dopo il CVII  <span>per noi e solo per noi</span> é <span>ancora assolutamente fondamentale essere dentro la chiesa per salvarsi!</span>  
     
    il problema é che le cose sono talmente incasinate che i soli che affermano senza sconti "<span>Extra Ecclesianulla Salus</span>" sono anche i soli che sono stati sbattuti fuori  
    proprio perché lo dicevano rompendo i piani filo-panteisti del CVII nell'interpretaione di GPII, di gran lunga la più autorevole dal giorno della beatificazione! 
    </span>

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  48. <span>ah sì?.....beh, guarda un po', mi risulta che la Madonna a La Salette disse:  
    "Roma perderà la Fede e diventerà la sede dell'anticristo"  !  
    I casi sono due:  
    - o la Chiesa Docente  sbagliò a riconoscere autentiche queste parole della Madonna,  
    - o la Madonna era ed è una contaballe, .....anche per tutto quello che ha detto a Fatima  :</span>
    <span> "Satana si introdurrà ai vertici della Chiesa" (e inoltre  "marcerà tra le file dei vescovi e cardinali"....) !  
    ......oppure ?.............</span>

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  49. Realismo...  nulla di piu'.

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  50. ma dica lei, Adilardi, qualcosa di notevole e interessante, senza il "livore" di cui sta accusando altri (chi precisamente) ?

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  51. osservatore di campagna26 agosto 2011 20:17

    Attenzione però con questo notizie.
    Ogni volta mi sembra di vedere i "balli delle sedie" tra notizie, conferme e smentie, ecc. sia da parte romana sia da parte FSSPX.

    Per me la via migliore è silenzio  tanta preghiera.

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  52. @hpoirot

     ma voi non siete quelli che condannano la Chiesa proprio per queste affermazioni?

     Comunque, risponda alla mia domanda senza girare intorno: se per voi stare fuori dalla Chiesa non significa essere fuori dalla salvezza perché volete rientrarci?

     Se la Chiesa cattolica è questo abominio, perché passate i vostri giorni in un forum cattolico (quello di Roma non di Econe (o come si scrive) per denigrarla?

     Ma perché non ci lasciate in pace?

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  53. Solo la preghiera incessante e il rispetto del comandamento di Nostro Signore (Amatevi come io vi ho amato)salverà la Chiesa.
    I vescovi modernisti? Cadranno come mele marce!

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  54. Caro Angelo:, quanto lei scrive conferma che il problema non è la FSSPX, ma Roma. E' Roma che, almeno in parte (completamente sarebbe ontologicamente impossibile), ha abbandonato dottrinalmente, liturgicamente, pastoralmente, socialmente, politicamente, la Dottrina di sempre. Le contraddizioni del cvii con la Tradizione sono lì a dimostrarlo, così come il famigerato "spirito del concilio". Stando così le cose, un "rientro" della FSSPX senza alcun chiarimento dottrinale da parte della Chiesa sul cvii, così come richiesto da Gherardini e altri, avrebbe semplicemente il significato che sopra avevo accennato: l'aggiunta, al chiassoso, multicolore condominio post-conciliare, di un tollerato quartierino tradizionalista (purchè ovviamente non disturbi troppo con il suo Catechismo di S. Pio X e con i suoi Rosari in latino, considerato anche i suoi trascorsi "scismatici"). E non mi si dica, che, con il "reintegro", la Fraternità avrebbe così maggiore libertà di azione pastorale: ne avrebbe ben di meno, sottoposta come sarebbe al ricatto disciplinare della Curia, ormai dominata da modernisti di ogni risma. Quella che lei chiama "pari dignità" è un non senso. Non può esserci pari dignità tra la verità e l'errore. Una FSSPX "accolta" sullo stesso piano dei neo-cat (nella migliore e più improbabile delle ipotesi, considerati i rapporti di forza), non credo che sia nell'interesse della Tradizione. Poi, vedremo. Esiste, come dicevo, una Teologia della storia la cui trama non ci è sempre nota. Si chiama Provvidenza.

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  55. ecco lo spirito cristiano VERO di giovani che si incontrano per pregare: pellegrinaggio parigi-chartres della sanpietro (per non fare quello di parte)


    http://www.youtube.com/v/8sEYrx7zhLk" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140


    altro che quella discoteca ambulante delle GMG

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  56. <span>precisiamo, Elio, per favore.....  
    il Comandamento sommo dato da Nostro Signore è sempre identico al 1° e sommo già noto prima della sua venuta:  
    <span>AMERAI IL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, vCON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE ; esso</span> comprende i doveri verso Dio, riuniti nell'Adorazione, servizio e gratitudine costante, a fatti e in verità.  
    Dopo e solo dopo,<span> in dipendenza dal rispetto dovuto a  questo 1° e sommo, </span>viene l'amore al prossimo, con i suoi doveri, sintetizzato nel  
    : Amerai il tuo prossimo come te stesso. Ma se non c'è amore a Dio sopra ogni cosa, l'amore umano è VUOTO,  ingannevole e auto-referenziale, anzi<span> antropolatrico</span> (vedi amore massonico, che poi uccide le anime,  dietro il satanico paravento della filantropia, ovvero   volemose bbene, la fraternità universalista, che riunisce tutti ne<span>l culto al mitico tenebroso dio comune.....)</span>  
    E ricordiamo ancora una volta che tra poco, ad ASSISI 3, il 1° e sommo comandamento sarà dal sommo vertice della Chiesa clamorosamente    disconosciuto, o meglio bypassato, come già nel 1986, come se mai fosse apparso su quelle tavole di Mosè, e mai scolpito nei nostri cuori già prima della venuta di Gesù, che lo ha  RICONFERMATO, LUI stesso essendo Dio e Figlio del Vero Unico Dio.....<img></img>  
    ---------------------  
     
    quindi se la Chiesa ad Assisi3 non rispetterà il PRIMO E SOMMO comandamento, come farà a salvare se stessa ?  
    se non riconoscerà DAVANTI A L MONDO incredulo Gesù Cristo come Signore e Salvatore, CHI LA SALVERA'   dalla rovina ?</span>

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  57. Cari SILENTE e MICUS, ok, questa è la vs opinione, la rispetto e per certi aspetti la capisco. Ma se così la pensate, mi chiedo perché stiamo qui a discutere, perché esiste questo blog, perché tanti preti e religiosi, ma soprattutto, e sottolineo soprattutto, tanti laici si battono la liturgia e per la fede cattolica stando in q. Chiesa. Se è per niente, come pensate voi, pazienza. Io non lo credo xèà vedo davvero tante persone e soprattutto tanti giovani che vogliono respirare aria nuova.

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  58. <span><span>precisiamo, Elio, per favore.....    
    il Comandamento sommo dato da Nostro Signore è sempre identico al 1° e sommo già noto prima della sua venuta:    
    <span>AMERAI IL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, vCON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE ; esso</span> comprende i doveri verso Dio, riuniti nell'Adorazione, servizio e gratitudine costante, a fatti e in verità.    
    Dopo e solo dopo,<span> in dipendenza dal rispetto dovuto a  questo 1° e sommo, </span>viene l'amore al prossimo, con i suoi doveri, sintetizzato nel    
    : Amerai il tuo prossimo come te stesso. Ma se non c'è amore a Dio sopra ogni cosa, l'amore umano è VUOTO,  ingannevole e auto-referenziale, anzi<span> antropolatrico</span> (vedi amore massonico, che poi uccide le anime,  dietro il satanico paravento della filantropia, ovvero   volemose bbene, la fraternità universalista, che riunisce tutti ne<span>l culto al mitico tenebroso dio comune.....)</span>    
    E ricordiamo ancora una volta che tra poco, ad ASSISI 3, il 1° e sommo comandamento sarà dal sommo vertice della Chiesa clamorosamente    disconosciuto, o meglio bypassato, come già nel 1986, come se mai fosse apparso su quelle tavole di Mosè, e mai scolpito nei nostri cuori già prima della venuta di Gesù, che lo ha  RICONFERMATO, LUI stesso essendo Dio e Figlio del Vero Unico Dio.....:(</span></span>
    <span><span>
    ---------------------------------  
    quindi se la Chiesa ad Assisi3 non rispetterà il PRIMO E SOMMO comandamento, come farà a salvare se stessa ?    
    se non riconoscerà DAVANTI A L MONDO incredulo Gesù Cristo come Signore e Salvatore, SE NON LO INVOCHERA' COME TALE, supplicando "Signore Gesù, salvaci TU!", CHI LA SALVERA'   dalla rovina ?</span></span>
    ....forse la salverà un<span> dio ignoto, comune </span>agli adoratori di idoli e demoni   ?.....contro tutta la Parola di Cristo e i moniti degli Apostoli , contro il Magistero perenne della Chiesa stessa , espresso a chiare lettere nella Mortalium animos   ?

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  59. xè c'è qualcosa di male a ballare?????? *DONT_KNOW* ballavano mentre aspettavano il papa, lo hanno acclamato quando è giunto, lo hanno applaudito quando ha parlato, sono stati in silenzio quando è stato il momento di fare silenzio.

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  60. Le certezze possono derivare o da supposizioni o da informazioni....... ;)

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  61. Certo, caro Hercule, che i neo-cat hanno ben interpretato il cvii. Quando vedo che certi pseudotradizionalisti si lamentano contro i pretesi "abusi" dottrinali e liturgici, sono intellettualmente sconfortato. Non si rendono conto (o non vogliono rendersi conto) che i cosiddetti "abusi", anche i peggiori, i più estremi, non sono altro che la conseguente, necessaria, sillogistica, direi obbligata conseguenza del cvii e del suo famigerato "spirito". Se si accetta il cvii, si devono non solo accettare, ma persino promuovere i pretesi "abusi", salvo cadere nella contraddizione. Non si può, contemporaneamente, accettare il concilio e rifiutare gli "abusi".

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  62. respirare aria nuova....
    ma che significano esattamente queste parole ?
    qual era l'aria vecchia che i giovani non vogliono più ?
    e quale sarebbe quella nuova, quella di questa GMG-woodstock ? guardi che quella lì ce l'hanno già propinata negli anni '70, con la messa beat e Jesus Christ Superstar, aria rock e pop che oltre ad essere noiosa e blasfema, ha veramente stufato   !  è quell'aria che vogliamo dare ai giovani ? cristianesimo in formato discotecaro ?
     .....e l'aria dei SANTI DI 2000 ANNI, del tipo di S. Domenico Savio, che ( difendendo il GIGLIO della purezza, caro a Gesù e a Maria SS.ma) amava ripetere  il motto della sua breve candida vita:

    LA  MORTE MA NON PECCATI   !
    ben sapendo nel cuore fanciullo  amantissimo di Gesù Eucaristico, quanto sangue i nostri peccati sono costati a NSGC, quell'aria di santità e purezza  che si conforma a Nostro Signore,  mio caro giovane amico, è ARIA VECCHIA ?

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  63. Fede perduta,
     ma se la Chiesa cattolica è guidata dall´anticristo, perché sei su un  blog cattolico sulla tradizione?
     non esistono i blog sulla vera fede non guidata dall´anticristo sul quale puoi comunicare con i tuoi amici eletti non guidati dall´anticristo?

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  64. @hpoirot

    avrò le idee confuse, ma mi sa che io non me la sto facendo addosso come voi quattro sfigati terrorizzati che la FSSPX faccia un accordo con la Chiesa...

     Dove andrete se si mettono d´accordo? 

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  65. Ovviamente mi auguro che abbia ragione...

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  66. Caro Angelo: qualche doveroso chiarimento da parte mia:
    1) non sono, "tecnicamente", lefebvriano, se non per la lettura di loro riviste e siti e frequentazione di loro aderenti (che ho trovato persone splendide);
    2) tuttavia, non solo non li considero "non in comunione" con la Chiesa, ma indispensabili alleati (se non addirittura, loro sì, "fratelli maggiori" nella Tradizione) per chi, nell'ambito delle strutture "ecclesiali", combatte per la Tradizione e quindi per la Verità;
    3) se noi oggi abbiamo qualche misera concessione (e.g. la SP) lo dobbiamo principalmente a loro;
    4) c'è quindi continuità, senza soluzione, tra chi combatte per la Verità nell'ambito delle strutture "canoniche" e chi lo fa nella FSSPX (che comunque è nella Chiesa).  

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  67. No, nulla di male nel ballo, salvo alcune riserve che qui non ho voglia di esplicitare, ma non durante un evento che si autodefisce religioso.

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  68. SAPERE sicuramente per colpa mia hai capito il contrario di quel che volevo dire: l'aria nuova che vogliono respirare è quella NUOVA rispetto alle cose che dici tu appunto; basta con l'archeologia anni 60-70!!!! aria nuova = Tradizione sempre viva!!!!!!!!!!!!!!

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  69. Vabbé, questa è una questione di opinioni. Io la vedo in un modo, tu in un altro, ma non mi sembra il caso di fare un dramma sul ballo o non ballo alla GMG. Un conto è un "evento" come questo, altra cosa sarebbero se l'avessero fatto in un rito ecc. Purtroppo, caro SILENTE, nelle chiese del mondo si vede ben altro e non in un incontro ma nella liturgia!!!

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  70. Il vero problema per la Chiesa non è la Fraternità San Pio X, ma in verità è la retta interpretazione del Concilio Ecumenico Vat. II.
    Come da tante persone è stato più volte detto negli interventi di cui sopra, il Concilio Vat. II è stato il cavallo di troia con cui si sono introdotti parecchi errori nella Chiesa e successivamente le dissennate riforme di Paolo VI hanno fatto il resto.......
    So che dicendo queste cose posso suscitare qualche reazione irrazionale da chi per partito preso si rifiuta di guardare in faccia alla realtà, ma se non lo facciamo noi si incaricherà la storia ed il futuro per ridimensionare e anzi seppellire come infausto evento il Concilio e la sua interpretazione antitradizionale. Perciò penso sia l'ora di parlarci chiaro. E questo non è il pensiero di un povero prete peccatore e limitato quale sono io, ma il pensiero di fior di studiosi: Romano Amerio, Mons. Brunero Gherardini, il Prof. Roberto de Mattei, e molti altri.
    Nel Concilio c'è stato qualcosa che non è andato. Mons. Marcel Lefebvre ha avuto il grande merito di aver intuito per primo qualcosa. Ma basta leggersi con attenzione la grande enciclica di San Pio X la Pascendi e il decreto Lamentabili che elenca con impressionante preveggenza gli errori che si sono poi infiltrati nella Santa Chiesa di Dio col modernismo e neo modernismo.
    Negli interventi che seguono riporterò alcune locuzioni interiori della Madre di Dio a don Stefano Gobbi, fondatore del mov. sacerdotale mariano. Locuzioni preoccupanti che fanno riflettere sul "fumus Satanae" nella Chiesa......

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  71. Carissimo, dal momento che né tu né possiamo decidere se la SPX è o no in comunione con la Chiesa, al momento, "tecnicamente", la loro condizione è questa. Sono il primo a riconoscere loro i meriti della lunga e dura battaglia, soprattutto in decenni in cui dovette essere davvero dura per loro, e ti ho anche detto che posso capire riserve e timori, ma vorrei con tutto il cuore che si creassero le condizioni x continuare "da dentro". Tutto qui.

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  72. Eh, questo non lo sappiamo né tu né io!

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  73. (seguito)

    "Il mio segreto riguarda la Chiesa. Nella Chiesa sarà portata a termine la grande apostasia che si diffonderà in tutto il mondo;
    lo scisma verrà compiuto nel generale allontanamento dal Vangelo e dalla vera fede.
    In essa entrerà l'Uomo iniquo (L'Anticristo), che si oppone a Cristo e che porterà al suo interno l'abominio della desolazione, dando così compimento all'orribile sacrilegio di cui ha parlato il profeta Daniele (Mt 24,15).
    Il mio segreto riguarda l'umanità. L'umanità giungerà al culmine della corruzione e dell'empietà, della ribellione a Dio e dell'aperta opposizione alla sua legge d'amore. Essa conoscerà l'ora del suo più grande castigo, che vi è già stato predetto dal profeta Zaccaria (Zc 13,7-9) "
    Messaggio ricevuto da don Stefano Gobbi l'11 Marzo 1995.

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  74. calma: una cosa è il concilio, una cosa il postconcilio, uan cosa lo spirito del concilio: non facciamo di tuta l'erba un fascio.

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  75. (seguito)

    "Vi ho anche svelato le subdole e diaboliche insidie tese a voi dalla massoneria, che è entrata all'interno della Chiesa ed ha posto il centro del suo potere la dove Gesù ha posto il centro ed cil fondamento della sua unità. Non turbatevi perchè questo fa parte del mistero di iniquità che la Chiesa conosce fin dalla sua nascita. Infatti nel Collegio Apostolico è entrato Satana che ha spinto Giuda, uno dei dodici, a diventare il traditore.
    In questi vostri tempi il mistero di iniquità si sta manifestando in tutta la sua terribile potenza. (....) "
    Messaggio ricevuto da don Stefano Gabbi il 5 agosto 1995.

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  76. Caro Areki, totalmente, incondizionatamente d'accordo. Il problema nasce con il cvii. Il problema è il cvii. E spetta alla Chiesa risolverlo.

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  77. (seguito)

    "...... vengono messe in discussione e negate verità fondamentali della fede cattolica, gli errori sono insegnati e seguiti, la perdita della fede si diffonde e dovunque dilaga la grande apostasia da Gesù e dal suo Vangelo. Siate forti testimoni di unità al Papa e di fedeltà al Vangelo, di cui siete i ministri  (la Madonna si sta rivolgendo ai sacerdoti) .
    Non guardate al cattivo esempio che in ciò vi possono dare superiori e confratelli; guardate solo al profondo dolore e alla ferita sanguinosa che procura al Cuore della vostra Mamma Celeste questa progressiva apostasia che sempre più si diffonde nella Chiesa..... "
    Messaggio ricevuto da don Stefano Gobbi il 13 aprile 1995.

    I messaggi di questo tono sono moltissimi....... Una costatazione è da farsi: la Madonna di Fatima aveva ordinato che il terzo segreto venisse svelato nel 1960....... il Papa "buono" Giovanni XXIII pensò invece bene di tenerlo nel cassetto e nel discorso tutto rose e fiori delll'inaugurazione del Concilio se la prese con i "profeti di sventura"......... la storia poi è andata ben diversamente da come il Papa si aspettava.......

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  78. Simon: premesso che nel "Santo Ovile" ci sono da sempre, mi stupisco del suo stupore. Questa è una posizione nota da sempre, fatte salve le doverose puntualizzazzione di hpoirot qui sopra. Sente odore di "riconciliazione" e si sta adeguando? 

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  79. Certo che no. Tuttavia, sia il post concilio che soprattutto il così detto, evanescente "spirito del concilio" sono, ovviamente ,conseguenza logica del cvii. Credo che, a questo proposito, non ci sia bisogno di dimostrazioni. Oppure crede che kiko arguello & co. ci sarebbero stati, senza cvii?

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  80. è chiaro che sia nella chiesa che nella fsspx vi sono persone di buone volontà che vorrebbero risistemare le cose, però nel mio modesto parere non posso fare a meno di ricordare che un prete molto coraggioso che scrive una rivista che ora non sto a menzionare, ha scritto che quando fu il momento di eleggere il papa, quando giovanni XIII morì, venne proposto un nome di un cardinale, un altro cardinale comunicò il nome, alcuni personaggi comunicarono che se quel cardinale fosse diventato papa la chiesa avrebbe subito persecuzioni e poi venne eletto papa montini (che chiamarlo papa è fargli un complimento).
    scusate, io sono un esterno, ma visito molto spesso questo sito, la mia modesta opinione è che benedetto XVI al più presto dovrebbe indossare la tiara, sedere sul trono, accettare la collegialità dei vescovi fino ad un certo punto e ribadire che lui è il monarca assoluto che rappresenta Dio ed il successore di Pietro. Penso che questo sia già un buon inizio.
    ho anche notato che qualcuno ha definito la fsspx fondamentalista, penso che questo sia un bene da preservare sinceramente.
    questi colloqui vanno avanti da tempo, molti criticano ambo le parti e soprattutto la fsspx, bè io non credo che sia solo una cosa politica come molti la definiscono, penso invece che prendere delle decisisioni in materia sia molto difficile e che ci siano in ballo cose molto grosse, tipo il futuro della chiesa (che comunque dipende dal volere di Dio). penso anche che in materia di catechismo sia praticamente impossibile che la fsspx sbagli perchè segue il catechismo di Pio X che è santo. fose sono gli altri che dovrebbero rileggerselo e rinfrescarsi le idee. voi cosa ne pensate?
    io penso che è facile criticare il papa o la fsspx stando seduti a casa (la fsspx giustamente vede quello che vede e non gli si può dare tutti i torti).
    penso che la fsspx sia un dono di Dio che ha illuminato i passi di Mons. Lefebvre il quale ci ha trasmesso (assieme ad altre fraternità di tradizionalisti in comunione con il papa) il tesoro della vero cattolicesimo.
    i progressisti fanno giocoforza con questa cosa della scomunica che a parer mio non è mai esistita, anche perchè alla morte di Mons. Lefebvre i pezzi grossi del vaticano sono andati a benedirne la salma (un cardinale e non vorrei esagerare ma forse anche papa G.P. II), questo è un messaggio chiaro. penso che è anche probabile che la scomunica (evidentemente non valida) possa anche essere stata emanata per paura di ritorsioni da parte di alcune frange in vaticano (ricordo a proposito la rapidissima morte di G.P. I e l'attentato subito da parte di G.P. II).
    Comunque penso anche che il papa più eroico del XX secolo sia Pio XII, senza nulla togliere agli altri papi, le loro figure non sono prive di difetti, d'altronde carta canta, se la chiesa ha degenerato (ed ha veramente degenerato, questo è evidente) la maggiore autorità ha di certo responsabilità.

    P.S.
    penso anche che non si debba avere paura di dire la verità, che comunque è scomoda, e cominciare anche ad agire, nel senso che bisogna saper distingure il bene dal male (con la Bibbia ed il Vangelo alla mano): perchè se molti cardinali non accettano o non vorrebbero accettare l'autorità del papa, molti preti quella dei vescovi, i fedeli dovrebbero accettare l'autorità in materia di fede da "preti" eretici, progressisti, e che chiaramente fanno il male della chiesa? e allora Dio, che è il nostro Signore ha emanato le sue leggi, stanno scritte sulla Bibbia. altro che preti fricchettoni, fumatori di canne, sodomiti, e peggio. glielo darei io il cammino neocatecumenale... sulla schiena.
    scusate se mi sono lasciato prendere troppo la mano, ma quando sento e vedo quello che sta accadendo dentro la chiesa di Cristo...

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  81. ... e comunque l'ecumenismo con i non cristiani è inaccettabile, non capisco cosa ci debba essere da ecumenizzare con chi nega la divinità di Cristo

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  82. Leggere le vostre cose mi fa capire di quale ignoranza volgare e grassa siate inconsciamente portatori. Scritti reazionari, di una ottusità e di una miseria impareggiabili. Che dire illuminatevi, siate cristiani e non lefreviani.

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  83. Molti pensano  quello che dice anonimo ma hanno paura di esternarlo.

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  84. Sai che ti dico? secondo me le parole  della Madonna dette a La Salette non si sono ancora concretizzate, per lo meno nella loro totalità. Come dire: il peggio deve ancora venire. Il neomodernismo mica è in una fase di sconfitta!  Ancora esso procede vittorioso. Certo, se la FSSPX, come ci si augura, dovesse ricevere uno status canonico, costituirà un baluardo contro questo modernismo, ma il male è troppo diffuso nel corpo della Chiesa perchè un manipolo di preti lo elimini. Ma a Dio nulla è impossibile, e in Lui confidiamo. 

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  85. i Padri della Chiesa hanno sempre avuto forti perplessità sui balli (mettiamola in questri termini), e non si riferivano di certo ai balli moderni con la loro carica di sensualità offerta e ricercata.   

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  86. Mi domando perchè tu venga a leggere questo blog se lo ritieni pieno di ignoranza crassa!

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  87. Il "predicatore" qui sopra menzionato personifica e realizza alla "perfezione" l`ermeneutica della rottura eppure tutto va bene Madame la Marquise, è lodato, citato come esempio sul giornale spagnolo La Razon dal card. Canizarès, con le sue storture è inviato ad evangelizzare,  c`è forse chi può provarmi che quello che abbiamo visto in un  video postato in un altro thread (GMG "messa" a Pamplona), senza dimenticare tutti gli altri elementi, è in continuità con la Tradizione?
    Non credo o allora non parliamo della stessa Tradizione, forse per alcuni la tradizione è quella che è nata con o, dopo, il Vaticano II, quella che è cominciata con la nuova chiesa, la chiesa conciliare o postconciliare, e al limite quella dei primi secoli che piegano, strumentalizzandola, ai loro desiderata, ma se per Tradizione si intende quella immutabile e perenne che percorre e vivifica la storia della Chiesa, allora è INCONCEPIBILE e scioccante che la flagrante espressione di quell`ermeneutica della rottura che si vuole condannare A PAROLE, NEI FATTI sia legittimata, incoraggiata, non solo non si corregge l`errore, non si diagnostica la malattia e si cura il malato, ma si esalta l`errore e si aiuta il malato, dandogli i mezzi, a diffondere la malattia.
    La risposta alla tua domanda, Silente, è evidente ed è, NO, senza il Vaticano ii che ha indotto quelle interpretazioni, che oggi ci viene ripetuto (la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM lo aveva già fatto,invano) sono state errate, certe aberrazioni dottrinali, liturgiche non avrebbero visto il giorno e non si sarebbero imposte in totale libertà nella Chiesa.

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  88. Caro hercule, quello che descrivi è, purtroppo, una delle più gravi e scioccanti aberrazioni che ci tocca non solo di vedere ma di subire increduli e sconcertati, chi è dentro formalmente può, liberamente, sconvolgere, devastare, calpestare, profanare, SENZA che nessuno intervenga dall`alto, anzi viene lodato, è per questo che URGE che la FSSPX sia dentro a tutti gli effetti.
    Certo, capisco che la FSSPX domandi tutte le garanzie possibili per potere continuare il suo apostolato, per evitare di trovarsi in balia di vescovi modernisti che la odiano, governare è anche prevedere, inoltre, purtroppo, anche se spero che quel giorno sia il più lontano possibile, bisogna anche considerare l`incognita delle posizioni del futuro successore di Papa Benedetto.

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  89. Andrea Carradori27 agosto 2011 09:30

    @ Silente. Io sono contrarissimo ai balli e alla musica rock ma nel caso specifico della GMG avrei dovuto modificare la mia impostazione mentale : il fine giustifica i mezzi !
    Il fine, preghiera, tanta preghiera ( come ho letto <span>anche </span>nell'articolo di Agnoli ) ha giustificato quel tipo di intrattenimento prima dell'evento religioso.
    Suvvia ! Chi è senza peccato scagli la prima pietra !
    Possibile che nei blog siamo tutti ( coperti dal semi anonimato ) coraggiosi, puri e zelanti di  sante virtù ?

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  90. E tu che tipo di cristiano sei?

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  91. No: l'anonimo è un semplice e puro di cuore, come il bimbo che disse: Il re è nudo.
    Il troppo viene dal maligno.

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  92. Forse che la Madonna à la Salette, la beata Caterina Emmerich hanno fissato delle date?
    Ma anche senza date, ahinoi, ci parlano di avvenimenti che non sono molto gioiosi e che sono simili nella loro descrizione, ed è vero, perchè negarlo, che riguardano anche i vertici della Chiesa, forse che oggi, quando vediamo e ascoltiamo certi cardinali non abbiamo dei brividi di orrore e inquietudine?
    Forse che l`eresia non si è infiltrata anche presso chi dovrebbe essere il custode della Fede?

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  93. Trovo che la storia del re nudo sia molto significativa.
    Cosa direbbe quel bimbo innocente di ciò che accade nel mondo cattolico attuale, forse, avrebbe molto da dire  poichè disinteressato  e puro nei suoi giudizi e sopratutto non politically correct...lui nella sua innocenza saprebbe ancora distinguere il vero bene dal male. molti altri sedicenti cristiani, no...

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  94. fili della storia27 agosto 2011 10:13

    <span> in quell'anonimo che parla con rara franchezza mi pare di riconoscere  un blogger di (ex)nick "eraclio73", fedele frequentatore della FSSPX ( se non è lui, è uno di simile forma mentis) : per questo egli  dice semplicemente la Verità, perchè la ama e la segue ogni giorno, senza se e senza ma, e senza vergogna degli uomini e dei loro giudizi malevoli, spesso nemici della Verità.  </span><span>Il cardinale di cui  l'anonimo sta parlando è forse il card. Siri, alle cui vicende nei conclavi si ispirò il libro "il Papa non eletto" di Benny Lai ?</span>

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  95. Simon de Cyrène27 agosto 2011 10:55

    Figuriamoci cari Hpoirot e Silente! Io mi diverto, invece, vedendo i cambiamenti di tono!
    C'è una grande differenza tra gli interventi usuali di un Caquerait e simili su DICI e LaPorteLatine dove addirittura ritengono invalide le celebrazioni della forma straordinaria da altri che la FSSPX, e gli attacchi senza tregua contro la sostanza stessa della forma ordinaria e quest'affermazione nero su bianco della FSSPX ai sacerdoti "amici"  :-)
    Perdipiù è anche interessante leggendo questa lettera N°50 nella sua prima parte, vedere che la FSSPX cerca di portare acqua al suo mulino cercando di dire che l'ermenutica della continuità  propugnata da Benedetto XVI è sempre stata, in fin dei conti, fin dai tempi di Jean Madiran, la posizione tradizionalista...  :-D
    A me sembra che sia la FSSPX che stia cambiando fucile di spalla e che incomincia a cercar di presentar le cose altrimenti.
    Quanto a me, ripeto quel che ho semrpe detto: pregare, pregar e sempre pregare per questi fratelli separati affinchè tornino al Santo Ovile. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  96. credo proprio di si

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  97. Non sono lefevriana ma ci faccio un pensieroino...

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  98. <span>certo che parlare di gnoranza altrui e definirla "grassa", per tacere sull'uso della punteggiatura, senza poi addurre una sola argomentazione, deve essere il massimo del cristianesimo illuminato</span>

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  99. La danza sacra è stata per secoli una componente presente nella Chiesa cattolica latina (a richiesta posto riferimenti bibliografici). la pratica della danza era presente anche presso i Carmelitani scalzi (nn proprio un Ordine incline alla mondanità...) e nel convento di Avila sono tuttora conservati i tamburelli utilizzati da s. Teresa e compagne. Adesso nn copritemi di contumelie facendomi dire che voglio introdurre spettacolini in chiesa alla Marini I xè nn lo penso minimamente; voglio solo dire di nn esagerare con dei moralismi fuori luogo.

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  100. Beh, l'invito a collegare il cervello etc non è certo un complimento. Comunque, nulla questio, mi sembra che sui temi di fondo siamo d'accordo.

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  101. vabbé tu pensi questo e quest'altro. un altro pensa altre cose, ma nn è che con le opinioni in libertà (condite da molte imprecisioni) si vada lontano...

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  102. ma xè rispondete a queste sciocchezze? ma lasciate che uno dica la sua ca...ta del giorno in santa pace eheheheh!

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  103. ecco adesso non partiamo con il fantacalcio!

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  104. No, caro Carradori, non mi faccia passare per quello che non sono. Il problema non sono i balli in sé, e comunque, per inciso, sono d'accordo con Antonello qui sotto, ma la confusione (intellettuale e comportamentale) tra spazio sacro e spazio mondano, tra tempo sacro e tempo mondano, distinzione che appartiene a tutta la nostra civiltà, anche pre-cristiana. Se si vuole, tutto il processo involutivo conciliare e post-conciliare si è svolto sotto l'egida di una "mondanizzazione" o secolarizzazione del Sacro e di perdita di ogni ineffabile dimensione verticale. Poi esiste un problema estetico che, purtroppo, viene percepito da pochi, perché ormai da decenni siamo stati diseducati al Bello, inteso come misura, armonia, decoro. E come dice Enrico Maria Radaelli, Bellezza e Verità sono attorcigliati come "in una colonna tortile". Poi, va bene, riconduciamo il tutto a quello che è: un sintomo, ben superato da altri per gravità. Ma pur sempre un sintomo.... 

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  105. fili della storia27 agosto 2011 14:57

    ovvero, come dice Fellay:
    il problema sta  a Roma, fu generato a Roma (nel 1962) e la soluzione deve venire da Roma.
    Sempre che Roma prenda atto del suo grave problema: ma si tratta di un epocale atto di umiltà, e questo è molto difficile compierlo, come tutte le cose semplici.

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  106. Simon, se non sai distinguere tra validità e liceità è meglio che stai zitto, fai più bella figura

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  107. Caro Ospite: guardi che per me il termine "reazionario" è un complimento e non un insulto...Quando incrocio persone come lei, mi viene naturale evocare "L'elogio del boia" del grande de Maistre.... 

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  108. apparentemente è il Papa a non dire basta Ospite, visto che da quando è stato eletto si occupa della questione. Se poi per te è senza interesse, spiegalo al Papa

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  109. non è la Chiesa che ha perduto la fede, sono gli uomini che hanno autorità in essa ad essere eretici, è diverso

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  110. ma come? ma se Francesco Agnoli ha detto che le gmg sono state così belle?

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  111. comunque Nostro Signore è venuto a spiegare che è l'amore di Dio a essere una ridicola pretesa senza l'amore del prossimo in atto, e l'adorazione senza carità reciproca una pura menzogna

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  112. ma no Agnoli ha detto che pregavano! Agnoli capito lui sì che le sa le cose

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  113. perché i battezzati che negano altri dogmi invece vanno bene?

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  114. Gente, vi prego, non fate il gioco di certi ambigui nickname. Dubito che Monsignor Lefebvre avrebbe apprezzato che coloro i quali rinoscessero la sua missione si autoappellassero "lefebvriani". Questa definizione altro non è che un subdolo escamotage per "ghettizzare" coloro che tengono ancora duro, nonostante tutto e tutti, su certe Verità di Fede fondamentali.

    Tempo addietro mi capitò di leggere un'osservazione piuttosto corretta e pertinente. Pensate ad una persona che fuma. Finché di lei se ne parla come di "colei che fuma", non sorge pressoché nessun problema. Nel momento stesso in cui si sostantivizza l'atto, facendolo diventare un tutt'uno con la persona che lo compie, allora diventa una patologia. Ecco allora la definizione di "fumatore"; appellativo pericoloso, perché isola colui che lo "subisce" sia in relazione agli altri che a sé stesso - in quest'ultimo caso, impedengogli di "uscirne".

    Potrà apparire forzato come ricorso, tanto più che i "fumatori" non rientrano tra le cosiddette categorie "sensibili" al politicamente corretto. Ma se ci ragionate bene un attimo, lo stesso meccanismo lo si può adottare in ambito "lefebvriano". Non esistono "lefebvriani", e se esistono non sono da prendere in considerazione. Esistono invece persone che hanno spontaneamente e ragionevolmente accolto le sacrosante obiezioni di Monsignor Lefebvre, che lungi dall'essere il fondatore di chissà quale nuova setta, non ha inventato assolutamente nulla di nuovo.

    Mettete un attimo da parte, a meri fini speculativi in termini di ragionamento, il riconoscimento da parte della Chiesa di certi movimenti ecclesiali. Ebbene, quale gruppo si avvicina maggiormente all'eresia: quello che cerca di mantenere integra la Tradizione, seppur nella continuità di un'Istituzione viva, o chi invece disattende buona parte di ciò che la stessa Istituzione ha proclamato per secoli (ivi incluso il CV II, il cui problema, mi spiace, risiede anzitutto sulla cattivissima interpretazione che se n'è dato; che in pochi abbiano sino ad ora cercato di metterci una pezza sopra è un altro discorso)?

    Ma davvero qui stiamo discutendo di canti, balli e preservativi?! Credete che l'uomo, nell'arco dei secoli, non sia mai stato un miserabile?! Credete davvero che un tempo esistessero solo santi e oggi vi siano solo peccatori, o viceversa?! L'uomo è lo stesso da che mondo e mondo, e così resterà sino alla fine dei tempi! Quello che tanti non dicono (spesso in malafede) è che un tempo la Chiesa Cattolica Apostolica Romana arginava efficacemente tale miseria, relegandola ad una "questione privata" che l'uomo doveva discutere con Dio - anche mediante gli irrinunciabili mezzi sacramentali che la stessa Chiesa metteva a disposizione - al fine quantomeno di mitigarla.

    D'altra parte, chi lamenta un eccesso di "moralismo" (altro marchio d'infamia assimilabile al meccanismo psicologico cui accennavo sopra) ai danni di coloro i quali vituperano certi show da World Music Conference a Miami, dovrebbe un attimino soffermarsi su cosa è sotteso a tale indignazione. Perché, a mio parere, è frutto di becera superficialità porre domande del tipo "Ma perché... è forse un male ballare?" et similia. Ricordiamoci san Paolo, quando diceva che tutto è lecito ma non tutto è utile.

    (continua)

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  115. <p>Si ha l'impressione che, arrivati a un certo punto nella plurisecolare storia della Chiesa, qualcuno abbia pensato bene di capovolgere la radicale realtà che attiene alla miseria umana. Non più "arginarla", bensì "ostentarla", come se Dio operasse nel chiasso e non nel silenzio. Forse che un tempo non si assisteva alle più svariate storture di cui oggi soffre palesemente il mondo? Sono oggi presenti peccati che un tempo, semplicemente, non esistevano?
    </p><p> 
    </p><p>La Chiesa - ed il cattolico con Lei - però, un tempo sapevano che di certi limiti non c'era da andarne fieri. Se proprio non riuscivi a correggerti, quantomeno eri tenuto a non arrecare danno a chi ti stava accanto, dando scandalo. La santificazione era ed è roba da eroi perché opera nella più totale e radicale solitudine. Sì, solitudine... ma agli occhi degli uomini! Dio non è un fantoccio, un nome tra tanti per indicare un mero ideale a cui tendere. E questo eccesso di "aggregrazione ecclesiale", di vita comunitaria spinta all'inverosimile, sembra assecondare proprio tale ideologia, ossia quella che nega la presenza viva e santificante di Nostro Signore.
    </p><p> 
    </p><p>Che nell'uomo in stato di Grazia, cioè in vita, coesistano il peggiore dei dannati ed il più splendente degli angeli la Chiesa ce lo ha sempre detto. Ma si tratta di considerazioni in potenza. Non ci si può e non ci si deve scandalizzare del fatto che all'uomo riesca meglio operare il male, perché è proprio la sua "naturale" inclinazione macchiata dal Peccato. Anche questo è un santo insegnamento della Santa Chiesa. Insegnamento trasmesso per mandato, visto che fu il suo Sommo Capo a dire che nessuno è buono e nessuno è giusto agli occhi di Dio.
    </p><p> 
    </p><p>L'ho fatta lunga, lo so, ma su certi temi non si finisce mai di discutere. Solo chiedo, umilmente e fraternamente, a tutti i veri cattolici qui presenti, di non cadere volontariamente nelle trappole disseminate da chi adora la zizzania. Coloro che fanno parte della FSSPX siano i primi a rifiutare le etichette, visto che, personalmente, tendo ad identificare in voi dei cattolici e non dei "lefebvriani". Ci sarà sempre qualche deriva, ma questo perché un allievo non è mai migliore del maestro. Cristo è migliore dei cristiani, così come Lefebvre è migliore di certi presunti "lefebvriani". Ma coloro che gettano discretito sulla Fraternità fondata dal Monsignore, si sforzino di parlare, se proprio devono, con cognizione di causa. Lascino perdere le chiacchiere da bar, e abbiano il coraggio di entrare maggiormente nel merito.
    </p><p> 
    </p><p>Tolti certi improponibili personaggi, mi pare davvero ardito definire la FSSPX una setta. So che chi se ne esce con certe parolacce lo fa, implicitamente (e forse pure incosciamente), per portare acqua al proprio mulino, ma si limitino a proseguire per la propria strada. Se è quella giusta, Dio ve ne renderà merito. Non è più tempo di dare spiegazioni. Se chi si batte per un vero e sano cattolicesimo rischia di rimanere fuori dalla Chiesa, e chi invece ne propugna uno sterile e annacquato ci rimane dentro, beh... questo è sintomo di un malessere tangibile che la Sposa di Cristo sta soffrendo. E se non è amore quello che spinge a mettere a repentaglio la propria anima pur di salvare questa Chiesa, davvero non so cosa possa essere. Potrei sbagliarmi, ma mi pare che gli appartenenti alla FSSPX siano tra i pochi a dichiarare senza mezzi termini che extra Ecclesiam nulla salus.
    </p><p> 
    </p><p>E smettiamola, come esorta saggiamente don Bux, di fare progetti! Lo Spirito soffia sempre dove, come e quando [...]

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  116. <span>Antonio, Lei ha scritto due lenzuola per ripetere, con il contorno di esempi bizzarri, ciò che i blogger più schierati con la SPX hanno ripetuto più volte con maggior sintesi e pertanto maggior efficacia. Contenere entro certi limiti le proprie esternazioni è una forma di rispetto per gli altri lettori. Grazie.</span>

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  117. <span>Esempio ultimo in tal senso, caro Angelo, è quello di additare ad altri mancato rispetto nei riguardi dell'utenza perché prolissi (questo devo ammetterlo, è vero).    
       
    Che altri, prima e meglio di me, siano stati più efficaci del sottoscritto non ho dubbi. Ma certi interventi, inclusi i suoi, paiono dimostrare tutt'altro.    
       
    Tanto più che, andando indietro coi commenti, realizzo adesso di averla indirettamente tirata in causa con l'allusione ai balli. Le chiedo scusa qualora si fosse sentito offeso, ma potrebbe farmi notare certe dimostranze in maniera più esplicita. Non si preoccupi: come mi sono preventivamente scusato adesso, lo avrei fatto volentieri anche a seguito di un suo eventuale intervento.    
       
    Purché chiaro e motivato, s'intende.</span>

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  118. <span>Caro Antonio, quello che voglio dire è che già la situazione complicata, non complichiamola di più. Pur con i distinguo delle diverse posizioni e con sfumature anche grandemente differenti, mi sembra che siamo tutti animati da grande passione e amore per la liturgia e e per la Chiesa. </span><span>Stiamo vivendo oggi un momento di attenzione alla Tradizione impensabile solo pochissimi anni fa. Di fronte a questo e di fronte a una esperienza fondamentalmente positiva come è stata la GMG madrilena,  </span><span>impancarsi in filippiche apocalittiche (e non mi riferisco propriamnete a Lei) e vedere per forza il male ovunque, </span><span> mi sembra improduttivo. A mio modesto avviso, per essere più efficaci dovremmo imparare ad avere un po' di sano ottimismo e  a portare la Bellezza della Tradizione con il sorriso e la gioia. Qua a volte sembra di leggere dei Guardiani della Rivoluzione iraniani vestiti da cattolici.
    </span>

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  119. Angelo,
    non si tartta di vedere il male ovunque, ma di chiamare le cose con il loro nome e non confondere il Bene con il male... il sano ottimismo è molto umano, insieme al superficiale buonismo. Invece la Speranza che non delude, insieme alle Fede nel Signore morto e Risorto per noi è ciò che ci sostiene e ci dà forza morale e vita spirituale. 
    E' vero che siamo tutti animati da passione per la Chiesa e per la Liturgia, come 'luogo' della Presenza e dono del Signore, opera Sua per noi e per il Padre; tuttavia viviamo in un tempo in cui occorre necessariamente distinguere di QUALE chiesa e QUALE Liturgia stiamo parlando...

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  120. Ah, io per me l'ho chiarissimo. Io sto con la Chiesa cattolica apostolica romana e con il Papa Benedetto XVI. E nel mio piccolo, dove e come posso, mi adopero fattivamente e concretamente (non solo esternando su un blog) per riportare un po' di Bellezza (sottolineo quella con la B maiuscola) nella liturgia. E appoggio tutte le persone di buona volontà che nella Chiesa si stanno adoperando per questo, anziché lamentarmi a prescindere.

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  121. Certamente le mie competenze storico-liturgiche sono piuttosto limitate, soprattutto se comparate a quelle di altri partecipanti a questo sito, ma di "danze sacre" nella liturgia tradizionale cattolica non ne ho sentito mai parlare (se non qualche vago accenno a tradizioni semitiche riportate dalla bibbia e strumentalizzate da qualche setta tipo neo-cat). Faccio quindi appello a chi è più competente di me. Tuttavia, non mi vedo nè San Carlo Borromeo, nè il Santo Curato d'Ars, e neppure San Giovanni Bosco dediti a questa inedita forma liturgica, magari con con l'ausilio di tamburelli e scacciapensieri. Ma può darsi che mi sbagli e, se vero, certo questo mi aprirebbe nuovi orizzonti estetici e rituali. Vorrebbe derci maggiori dettagli in proposito?. Non è che lei ci confonde con gli indiani Hopi?

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  122. <span>Fortunatamente non sono ancora in età da alzheimer,quindi prima di darmi del rinc...to aspetta</span> ;) <span> Celebre forma di danza sacra era quella eseguitadai canonici a Pasqua mentre si cantava la sequenza Victimae paschali sul labirinto della cattedrale di Chartres e in altre cattedr. francesi (Amiens, Reims...).Quindi proprio danza liturgica.</span><span>Di alcune danze sacre (non liturg.) conosciamo la musica: le meravigliose melodie del Llibre Vermell di Montserrat scritte da un monaco per i pellegrini che cantavano/danzavano durante le veglie notturne e di giorno sul sagrato</span>

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  123. <span>Panoramica complessiva: mons. Hygini Anglès, "La danza sacra y su música en el templo durante el Medioevo", apparsa nella Festschrift Rheinfelder e riedita nel vol. I degli "Scripta musicologica" (Roma, 1975, pp. 351-373).Se interessa elenco altri testi.
    </span>

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  124. <span>Su S. Teresa d'Avila e la danza con i tamburelli (questa però non in litrugia, credo) credo sia cosa abbastanza nota e cmq reperibile facilmente nelle biografie; non conosco approfondimenti specifici, se interessa posso informarmi e informare. </span>

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  125. @ SILENTE E ALTRI CHE FOSSERO INTERESSATI: più sopra ho lasciato info su danza sacra. Fatemi sapere. Ciao

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  126. Ops dimenticavoi che in Spagna alcune forme di danza sacra sono tuttora vive, come a Siviglia. Caro Silente, penso che nn metta conto specificare che si tratta di forme e tradizioni che nulla hanno a che fare con le pagliacciate che ben conosciamo!

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  127. :-D  però...però...però... Simon de Cirene... lei mi sollevò scudi quando le suggerii di leggersi il libro della Siccardi nel quale, spiegando la figura di mons. Lefebvre e gli eventi che lo videro coinvolto, aveva già da tempo dissipato questo genere di dubbi....
    Le riportai anche delle affermazioni dell'allora cardinale Ratzinger quando egli si disse convinto che nella FSSPX il problema andava molto ben oltre la Messa e che molta responsabilità di incomprensione era stata generata proprio DALLA DISOBBEDIENZA di chi, avendo autorità, andava dissipando la Tradizione in nome di una ermeneutica DELLA ROTTURA CON IL PASSATO....
    Ratzinger si disse più volte che l'atteggiamento di mons. Lefebvre era COMPRENSIBILE, perfino GIUSTIFICABILE SU CERTE QUESTIONI, anche se mancava di fiducia.... Ratzinger spiegò alla Conferenza episcopale messicana che l'errore di mons. Lefebvre, secondo lui, fu quello di non aver confidato nella Santa Sede e di aver dato troppo adito e troppo peso a certi gruppi di vescovi che gli erano ostili, ma che erano ostili non solo a lui ma anche al Papa....

    Ciò che conta oggi è l'atteggiamento di Benedetto XVI e la fiducia che mons. Fellay sta palesemente dimostrando di avere...
    preghiamo davvero affinchè le cose ritornino nei loro giusti binari, ma non disprezziamo la FSSPX se l'accordo dovesse sfumare.... se ciò avverrà vuol dire che "la pienezza del tempo" in questo caso, non è ancora giunta per la Provvidenza... ;)

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  128. :)  Bella analisi, Antonello!!!
    concisa e molto realista.... concreta e ben augurante....

    armiamoci di Preghiera e attendiamo, con fiducia.....

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  129. :-D :-D :-D :-D  hpoirot.... e tante altre di mazzate ancora prenderete.... COME NOI!!!!
    ma che te credi che per noi è facile vivere nelle nostre Parrocchie?
    hai idea delle mazzate che prendiamo anche noi? oppure pensi che solo la FSSPX ha il sigillo del martirio, ti dice niente il nome di padre Enrico Zoffoli, passionista, umiliato e messo a tacere dal cardinale Ruini solo perchè ha passato gli ultimi anni della sua vita a dire la verità? ;)
    Hpoirot.... COMBATTIAMO LA STESSA BATTAGLIA..... e di mazzate continueremo a prenderle fino al ritorno di Cristo.... il Paradiso NON è di questo mondo....

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  130. :-[ Hpoirot.... quando a sant'Agostino gli chiesero se si dovesse pregare con gli eretici, egli rispose che SI DEVE sempre cercare di pregare con gli eretici, perchè solo attraverso la PREGHIERA COMUNE il Signore può operare la conversione degli eretici.... e che fino a quando l'eretico dirà insieme a noi "PADRE NOSTRO...." EGLI RESTA FIGLIO... e smetterà di essere figlio solo quando rinnegherà di dire insieme a noi "PADRE NOSTRO".....
    ;)

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  131. <span>Vuole, al di là del sarcasmo, dare una razionale spiegazione del suo astio contro Msg. Williamson? Sa, così si fa tra persone civili e raziocinanti.</span>

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  132. Non mi sono mai permesso di darle del "rinc...to" e non capisco da dove lei lo evinca. Comunque: non esiste una "danza sacra" di natura liturgica codificata e soprattutto canonica e se esistono "danze" utilizzate in momenti sacri, "si tratta di forme e tradizioni che nulla hanno a che fare con le pagliacciate che ben conosciamo!" E allora, perchè insiste?

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  133. Le ho già risposto sopra. Grazie per l'interessamento. Comunque, posso sommessamente e rispettosamente informarla che a me dalla "danza sacra", ammesso che sia mai esistito qualcosa del genere, non me ne cale alcunché? E comunque, per ritornare al merito iniziale, non credo gli scomposti movimenti dei giovanotti e giovanotte di Madrid siano riconducibili alla fattispecie che lei cerca dimostrare e giustificare storicamente.

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  134. Ma no Angelo, qui nessuno si sforza di vedere il male ovunque; semmai tentiamo, nostro malgrado, di fare il contrario.

    Quanto all'unità cui lei allude, mi pare di averlo sottolineato anche in altre occasioni: l'unico ecumenismo di cui semmai ci sarebbe bisogno è quello fra noi cattolici (come profetizzò il grande Chesterton).

    Per il resto, sarò ripetitivo ma almeno breve. Tanta preghiera e tanta Fede. Nella Chiesa ci vogliamo rimanere, nonostante tutto e tutti.

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  135. no, non sono eraclio78, grazie ddei vostri commenti, si il cardinal Siri

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  136. Che palle con 'sto Siri e le favole sul papa in rosso, la minaccia comunista, i ricatti dei cardinali progressisti e bla bla bla. Cercate di portare argomentazioni serie e non le solite  penose favolette per menti sempliciotte.

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  137. <span>La "Macarena" e la " Waka Waka" sono notissime danze sacre.</span>

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  138. l'insistenza con cui Angelo continua a sostenere e propagandare la danza pseudo-sacra nelle sue varie forme, comincia ad essere molto sospetta: mi fa balenare l'idea che egli sia un neocat in incognito che stia cercando di persuadere sottilmente i bloggers tradizionalisti circa la bontà della danza, mischiata alla preghiera, (come i NC fanno danzando intorno all'altare) e delle profane inclinazioni e passioni come fossero gradite a Dio se inserite in un contesto religioso, al quale esse pretenderebbero di aggiungere qualche ornamento indispensabile: l'allegria che il Sacro Rito della Messa non ha, essendo una cosa troppo seria, forse ! 
    e allora siamo punto e accapo, caro giovane Angelo: continuiamo a <span>mischiare sacro e profano</span>, chiasso sensuale e  sacro culto a Dio , come queste  ammucchiate GMG ci dimostrano ampiamente, cedendo al generale miraggio penetrato nella Chiesa conciliare con la illusoria "nuova pentecoste", che ha generato tutti i movimentismi e gli sperimentalismi liturgici e pastorali, avventure senza sbocco se non il DEGRADO spaventoso della Fede, della Dottrina e della Morale cristiana: non vede che lei si muove proprio in un cerchio chiuso di naturalismo profano, dal quale non riesce a uscire, perchè non accetta l'idea di dover SEPARARE NETTAMENTE IL SACRO DAL PROFANO ? 
     (...infatti, guarda caso, lei dice, scherzando ma non troppo: "quasi quasi vado a ballare," ed è proprio questo il suo più grande bisogno, DIVERTIRSI, così come per quei giovani della GMG:  divertirsi mentre si aspetta di pregare, bisogno di SVAGO SENSIBILE, soddisfazione carnale che prevale su tutti i bisogni dell'anima, la quale  vive di vita soprannaturale, a contrasto con la natura: S. Paolo infatti ci dice che la carne ha desideri contrari allo Spirito, se lo ricorda?....ma, dico anche a Carradori: lo svago del ballo può essere la VIA  interiore che prepara all'ADORAZIONE?...solo l'accecamento generale può farcelo credere, ormai, in questo smog spirituale che ha profanato ogni cosa sacra e  reso la Fede tiepida , ambigua e contaminata di mondanità: vogliamo servire sempre due padroni, Cristo e il mondo, e siamo sospesi tra Cristo e satana......inammissibile compromesso);
     ....non si accorge che la Chiesa dal Cv2 in poi soffre proprio a causa di questa contaminazione, poichè si è inquinata di spirito mondano, e che con terribile inganno ha attribuito allo Spirito Santo ciò che viene dal mondo e dalle sue seduzioni, che sono quelle di satana, come ci dice S. Giovanni ?
    ma secondo lei, Angelo il Vangelo è da accettare TUTTO, parola per parola, o solo in una parte che ognuno decide  liberamente quale sia e come si possa interpretare a piacimento ?
    quando Gesù ha detto: siate nel mondo, ma non del mondo, che cosa voleva dire secondo lei ?

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  139. Questa è  matta! Memory, io cerco sempre di risponder pacatamente e con argomenti fondati, ma mi rendo conto che se Lei ha seri problemi personali è un po' difficile poter ragionare.  Se ha la fissa dei NEOCAT e ne vede ovunque intorno a sé, vada a farsi curare: tipico sintomo della schizofrenia e più  specificamente della paranoia è il ricorrere di idee fisse, il girare ossessivamente del pensiero intorno allo stesso oggetto, l'essdere sospettoso verso gli altri ecc. Altrettanto preoccupante è che si costruisca un delirante sermone su una battuta chiaramente ironica (per chi non avesse seguito, la scioccante battuta era "quasi quasi vado a ballare").  Il tutto partendo dal fatto che, nel contesto di una discussione sulla GMG, i soliti estremisti si sono messi a moraleggiare addirittura sulla danza in se stessa. Ho ricordato loro che nn solo la danza in sénnn ha niente di male, ma è stata una componente presente per secoli nella liturgia, fornendo, su richiesta, chiarimenti storici e bibliografia (e peraltro chiarendo che q. danza litrgica nulal ha a che fare con le pagliacciate che spesso si vedono oggi). Apriti cielo! Sono diventato, nella mente malata di qualcuno, un criptoneocatecumenale che tenta di insinuare nascostamente idee diaboliche. Per fortuna non tutti i tradizionalisti sono così, altrimenti altro che Motu Proprio, ci avrebbero mandati tutti al manicomio.

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  140. @ SILENTE: io nn tento di giustificare alcunché. A un certo punto il discorso è stato portato su una questione storica e di questo ho parlato. Non è colpa mia se la danza liturgica e sacra è stata praticata nella Chiesa, che  a lei e a me piaccia o no. Accusiamo spesso i "progressisti" di ragionare in maniera ideologica e di manipolare idoelogicamente la storia e i documenti e poi facciamo lo stesso?

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  141. <span>Insisto su cosa? Lei mi ha fatto uan domanda sulal danza sacra e io le ho risposto gentilmente dandole alcune indicazioni bibliografiche, che posso infoltire. La danza sacra di natura liturgica codificata esiste eccome. Lei saprà che prima di Trento non c'era una liturgia unitaria: prima dell'epoca carolingia c'erano tanti riti differenti, dopo l'epoca carolingia si è afffermato quasi ovunque il rito romano però con particolarità locali che rendevano il panorama degli usi liturgici abbastanza vario. Bene, nei rituali di molte chiese erano codificate e canoniche queste forme di danza liturgica e sacra, praticati dal clero stesso. Come Le spiegavo, in Spagna alcuni esempi sopravvivono tuttora, come nel caso famosissimo  delle danze eseguite davanti al Santissimo nella Processione del Corpus Domini. Ovviamente nella maggior parte dei casi questi usi sono spariti dopo Trento, in seguito alla redazione dei nuovi libri liturgici "universali". Dove sono sopravvissute sono quindi in ambito paraliturgico, in processioni ecc. Naturalmente risponderLe gentilmente non serve a nulla, lei risponde nel solito modo oltranzista, dimosytrando oltretutto di non aver capito, faccia poi come crede, ma prima di parlare studi.</span>

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  142. Caro Angelo,
    Da David e prima ancora, anche la danza - una certa danza e relative disposizioni interiori -può essere considerata preghiera. A prescindere dalle interessanti forme devozionali da lei segnalate ed altre più o meno note.
    Io sono in linea di massima d'accordo con lei, ma la prego di voler tener presente che il discorso sviluppato in questo thread sulla danza nasce dal 'sospetto' che si è insinuato nella maggior parte di noi, per l'uso della danza nella GMG da parte dei soliti neocat, sui quali non c'è la fissa: è che rappresentano un vero problema per TUTTA la Chiesa, tanto più serio e vero quanto più ignorato o deformato dai più. E' noto infatti l'indiscriminato uso della danza da parte dei neocat innanzitutti e del tutto inappropriatamente in ambito liturgico, e, poi, in occasioni come quella analizzata.
    Nulla contro la danza, che è una delle espressioni anche belle e appaganti della gioia e della bellezza. Solo un semplice ridimensionamento della stessa nei termini non moralisti, ma equilibrati e qualche puntualizzazione su chi ne fa un uso più sguaiato che sacro...

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  143. Scusi Mic, io ho mai detto qualcosa di diverso?! Fra l'altro all'origine della discussione non c'erano affatto le danze di 'sti NC, ma in generale il clima di allegria, condito anche da danze, dei giovani nell'attesa del papa. Non mi sembrava il caso di puntare il dito x qualche intemperanza su 1.500.00 giovani che anziché andare a rimini se ne stavano per ore sotto in un'afa insoportabile per aspettare il papa e pregare. Il maniacale e ridicolo pistolotto di cui sopra è fuori luogo nei toni e fuori tema nei contenuti. Continuiamo così e poi nn lamentiamoci se i "progressisti" gettano discredito sulla Tradizione prendendo spunto da certi "tradizionalisti".

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  144. <span>Chi formera' i formatori?</span>
    <span></span>
    <span>Memory, siamo chiamati a farlo tutti noi.</span>

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  145. Andrea Carradori28 agosto 2011 14:32

    Cari amici, nessuno ha la bacchetta magica per cercare i avvicinare i giovani alla Chiesa e al Vangelo.
    Io preferirei chiudermi in un eremo piuttosto che organizzare per i giovani uno spettacolo rock !
    Ho parlato, tuttavia, con il figlio sedicenne di un mio carissimo amico, famiglia religiosissima, che è tornato dalla GMG .
    Ha detto che avrebbe piacere di andare in Brasile perchè è rimasto entusiasta dell'esperienza che ha vissuto.
    Per la prima volta ha visto uno spettacolo rock, lui che è stato educato alla musica classica e sacra, ed ha detto che si è divertito ad osservare i suoi coetani che si divertivano.
    Confermo il mio parere sull'organizzazione di questo tipo di spettacoli che giudico perniciosi per l'educazione dei giovani anche se li posso considerare come un mezzo per far confluire i giovani alle GMG, solo per quello.
    Ho chiesto ad alcuni ragazzi che hanno partecipato alla GMG se sono riusciti a pregare e mi hanno confermato che soprattutto agli incontri papali, Via Crucis, Adorazione e S.Messa conclusiva, la preghiera nei giovani e l'attenzione nel silenzio erano totali !
    Non possiamo fare dei paragoni con i gruppo omogenei e motivati tradizionalisti francesi, specie quelli della FSSPX, che vantano già alcune generazioni educate nella tradizione !

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  146. I giovani danzanti a Madrid, se lei non lo sapeva, erano i NC. Gli altri non si distinguono in questo modo.
    Ho già detto di essere d'accordo su quanto aveva espresso; ma sinceramente mi ha colpito desse della matta a Memory e stigmatizzasse l'accenno ai neocat, i danzanti della GMG e altrove, come una fissazione e ci ho tenuto a distinguere il sacro dal profano, cosa che non avviene nel contesto di cui stiamo parlando, che ha espunto il Soprannaturale: l'iniziatore di quella realtà ora ecclesiale insegna che gli 'eletti' del Cnc sono coloro che "ricevono la natura divina" (ipsissima verba registrate)... e questa è solo una virgola di un lungo articolato e serio discorso. Credo lei ben sappia che la Theosis, la nostra 'divinizzazione', è l'adozione a figli in Cristo, che non sostituisce la nostra natura umana, ma ci 'configura' al Figlio...
    Non credo che le mie parole precedenti, al pari di queste, mi qualifichino come "tradizionalista che genera discredito sulla Tradizione". 
    Tra l'altro non mi sento "Tradizionalista": il che mi sa tanto di ideologia e non appartengo a conventicole di alcun genere; ma una semplice innamorata della Tradizione come unico 'luogo' di trasmissione e di Presenza del "Christus totus" di Agostiniana memoria...

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  147. Angelo, benvenuto nel club degli "Infiltrati". 

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  148. Mi preme dire ad Angelo anzitutto che in questo caso non intendo fare dell'antineocatecumenalismo. Ciò premesso, a fianco della bibliografia (non abbastanza qualificata: chiunque può fare stampare sciocchezze) da lui prodotta sulla danza liturgica nella Chiesa dei primi secoli, ce ne sarebbe anche un'altra con tesi diametramente opposte. Ricordo di avere letto qualche tempo fa uno studio (che ora non ho sottomano, ma se più avanti il tema fosse riproposto, potrei ritrovare con più calma) che citava molti interventi dei Padri antichi e molte decisioni di Concili provinciali, tra cui quello famoso di Elvira, sull'argomento. Ricordo che i vescovi raccomandavano che nell'evangelizzazione dei pagani si procedesse gradualmente, eliminando dai riti tutto ciò che era collegato col paganesimo come la danza, espressione del culto ai demoni e alla sfera sensibile, mantenendo invece le usanze che potevano essere compatibili con la fede cristiana. Pertanto, se si dovessero trovare nei documenti antichi delle tracce di usanze di balli liturgici, vanno considerati fenomeni in via di correzione e di estinzione, non certamente approvati dall'autorità ecclesiastica, ma anzi sanzionati severamente dai sacri canoni. L'unico caso di danza liturgica approvata che mi risulta è quello del rito cristiano copto con tanto di sistri egiziani. Esso sarebbe in realtà il residuo innocuo di movenze sacerdotali degli antichi sacerdoti egizi pagani usato nei momenti processionali. Oggi questa usanza, purificata da movenze sfrenate e sensuali, si riduce a un semplice incedere a passo lento, con movimento grave e ordinato, scandito dal tintinnio metallico del sistro: niente di più. Analogamente anche nei riti latini VO il movimento dei ministri e ministranti in certe funzioni solenni molto complesse, come l'adorazione della croce al venerdì santo, con inchini, genuflessioni e spostamenti geometrici nei grandi presbiteri delle cattedrali, avveniva in modo ordinato e coreografico al suono appena percettibile di piccoli battiti sul palmo della mano. Nulla a che fare, però con gli applausi e con le danze di oggi.
    Quanto ai tamburelli di santa Teresa e affini, si tratta di giochi innocenti nei momenti di ricreazione delle monache o di sacre rappresenrazioni, che nulla hanno a che vedere con la liturgia in senso stretto. Lo stesso dicasi per le sequenze di Natale e di Pasqua, che nel medioevo sono state cantate dapprima nelle sacre rappresentazioni, o misteri, eseguiti per lo più all'esterno delle chiese, e poi, inseriti successivamente nel rito della Messa. Mi sembra che Angelo ed altri stiano facendo un' enorme confusione sull'argomento strumentalizzando parziali verità per fini non troppo chiari. Scrivo questo per avvertire che la questione della danza liturgica che ormai si sta infiltrando nella liturgia non è per niente pacifica storicamente, oltre che spiritualmente come si vuol far credere. Mi riservo in futuro di fornire notizie più circostanziate.

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  149. in quest'ultima parte concordo con lei, Carradori: il fatto che purtroppo la stragrande maggioranza dei giovani odierni è <span>IN-educata alla vera preghiera, al raccoglimento dei sensi, alla compostezza esteriore </span>che favorisce quella interiore, dell'anima che si dispone con TUTTE le sue forze a rivolgere il pensiero e i desideri a DIO SOLO, uscendo dai propri egoisti e vanitosi capricci. I giovani per lo più oggi sono come pagani, (col nome di cristiani anagrafici)  che vanno rieducati daccapo al vero SILENZIO, che è quello interiore, dove bisogna fare violenza alla propria carne, alla sensualità, alla curiosità, alla voglia di sperimentare SENSAZIONI, all'orgogliosa concupiscenza che li fa bramare gratificazioni sensibili: tutti lementi questi che purtroppo sono presenti nei vari movimenti scaturiti dalla pastorale figlia del CV2, e che hanno finito col DISEDUCARE AL SACRO E ALLA VERA ADORAZIONE.
    Accade di solito che i giovani (ma anche gli adulti) in certe riunioni di preghiera finiscano con l'adorare se stessi e la propria sensibilità, la propria sensualità spirituale. ancyhe davanti al SS.mo esposto. tutto questo fenomeno è frutto del carismatismo e pentecostalismo che ha invaaso la Cheisa dagli anni '60 in poi, che fa scambiare l'esaltazione sentimentale per  misticismo.
    Fatale illusione, direttamente generata dalla  chimera della "nuova pentecoste".
    Bisogna dunque aver tanta pazienza coi giovani, che vanno in tal senso RIEDUCATI da capo a scoprire la vita interiore, quella SPIRITUALE, quando, nella compostezza interiiore ed esteriore, i sensi muoiono (rinnegate voi stessi, dice il Signore), e dove <span>la carne si mortifica,</span> solo allora lo Spirito di Cristo vivifica l'anima , e il Signore può entrarvi e trovarvi accogliente dimora, come Lui desidera, e come ha sempre confidato ai Santi: bisogna far psoto a Lui nel cuore, cacciando via i sentimenti profani, l'EGO ipertrofico CHE sempre ha fame di sensazioni e godimenti, sia pure spirituali.
    Deserto deve diventare il cuore, arido, libero per quanto possibile di desideri caduchi e carnali che rivaleggino col desiderio di LUI, affinchè così, in quello spazio che ha SETE infinita, il Signore lo visiti, lo bagni e fecondi con la sua Grazia.
    (Tutto questo avevo iniziato a spiegare al giovane Angelo, che mi ha bersagliata di insulti...)
    Speriamo che il Papa sia riuscito, con i suoi inviti alla sobrietà, con il ritorno concreto alle cose essenziali del vero culto a Dio, a lanciare su quelle anime assetate del Signore Dio Vivente Eterno, un primo   input   a raggiungere questo vero silenzio fecondo di vita soprannaturale,.....sperando che non rimanga solo un ATTIMO bello di una serata   STRAORDINARIA, che non sia un ennesimo   affascinante colpo di scena, in quel grande teatro che a molti sguardi è apparsa  la chiassosa kermesse di Madrid....e che quell'attimo eccezionale non finisca lì, racchiuso in quella entusiasmante  manifestazione di FOLLA, senza seguito di fedele perseveranza, umiile e nascosta, nella vita quotidiana di ognuno dei partecipanti.

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  150. Interessante, molto interessante la lettera ai sacerdoti  <span>N°50</span> della FSSPX, in particolare la riflessione sul "famoso"art 19 e sulle intrepretazioni del Vaticano II,  pag.5 e seguenti. Purtroppo è in francese...

    http://www.laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/lettres.php

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  151. Molto interessante l'ultimo commento di Quisutdeus. Intervento, che, peraltro, rimarca dei dovuti distinguo circa una questione che, mi spiace, oggi va quantomeno riveduta. Caro Angelo, torno a citarla alla luce del breve scambio di battute di poco sopra. Saremo anche pedanti, ma è un rischio che bisogna correre nel tentativo di farsi capire - specie quanto dall'altra parte sembrano permanere dubbi e perplessità.

    Lei potrà anche vederci degii estremi rigurgiti tradizionalisti, mentre io lo chiamo semplicemente buon senso. Le tessere di partito, ripeto, lasciamole altrove. So di averlo già detto, onde evitare gli stessi equivoci, ma fu san Paolo a dire che tutto è lecito ma non tutto è utile. Ed è nel Libro dell'Ecclesiaste che troviamo la celebre espressione: "c'è un tempo per ogni cosa". Nel nostro caso, direi che c'è un tempo per "ballare" ed uno per "adorare" il Signore. La prego di fornirci ulteriore materiale a riprova del fatto che certi balli esagitati, applausi scroscianti e canti sguaiati e di cattivo gusto siano mai stati tollerati dalla Chiesa, anche in tempi "paganeggianti".

    Mi sembra inopportuno, per non dire scorretto, fare leva su di un presunto ed infondato odio al ballo o a qualsiasi attività ricreativa da parte di chi prende le distanze da certe derive fuorvianti. Così come c'è un tempo per ogni cosa, c'è anche un luogo per ogni cosa. Poco sopra lei ha liquidato la questione relegandola al rango di "opinione", ma non è così, mi duole dirlo. Le chiedo di nuovo, cortesemente, di citarmi fonti autorevoli che supportino la tesi secondo cui "sia buono e giusto" ballare durante la Liturgia o in preparazione di essa. Mi citi documenti del Magistero, se del caso, ivi compresi quelli redatti durante il CV II.

    Da che parte sta, quindi, l'opinione? Ritengo che nessuna persona vagamente lucida avrebbe da obiettare sulla presenza in sè della "danza" (anche se, è inutile negarlo, c'è danza e danza). Così come nessuna persona vagamente lucida potrebbe ritenere di per sé "sbagliato" bere caffè. Eppure non mi pare che sia il caso di bere caffè mentre si sta celebrando una Liturgia. Saranno anche bizzarre le mie considerazioni, ma se si vuole dissentire lo si faccia con cognizione di causa.

    Perché da questa errata percezione origina, per esempio, l'incomprensibilità dell'uso del Latino, che non rappresenta un semplice orpello estetico. Bisogna contrastare tutte quelle derive mortificanti, tese a snaturare un momento così solenne (termine che oggi si tollera solo se a presiedere è il presidente della repubblica o chi per lui) come la Santa Messa. Se ci si reca in Chiesa è proprio perché l'uomo ha bisogno come del respiro di un luogo ove la distanza tra Cielo e Terra si assottigli. E non è iniettandogli ulteriore quotidianità che si può riuscire in tale scopo.

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  152. <span>Angelo la sua caduta di stile mi stupisce assai!  In generale leggo sempre con interesse i suoi contributi. Spero che avrà la gentielzza, ancor prima che l`intelligenza, di scusarsi presso memory. 
    Quel che vediamo, ahinoi, in certe chiese, come nel Duomo di Reggio Emilia recentemente, quel che fanno i neocatecumenali, non ogni tanto ma sempre e ovunque (anche quando il Papa ha appena finito di celebrare la santa Messa), e sempre la stessa danza ebrea,  non  ha NULLA da vedere con le danze sacre, e del resto come potrebbe essere il caso dal momento che si è perso il senso del sacro? 
    </span>

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  153. infatti Luisa: ho io mai parlato di neocatecumenali?! se la signora memory ha questa fissazione e vede neocatecumenali ovunque, che colpa ne ho io che stavo parlando della danza sacra nel Medioevo????????????

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  154. <span><span>Il fatto che QUITSUTDEUS definisca autore non qualificato e stampatore di sciocchezze mons. Hygini Anglès, uno die maggiori musicologi del '900 e grande preside del Pontificio Istit. di Musica Sacra fino ai primi anni del Concilio (figura che meriterebbe un post per la sua strenua battaglia in difesa della Tradizione musicale, aveva ben capito cosa stava per accadere) dimostra che non sa di chi e di che cosa sta parlando (e che naturalmente non ha letto il suo studio). Il discorso potrebbe dunque chiudersi qui. Aggiungo per cortesia che se avesse letto, si sarebbe accorto che il primo paragrafo dell'articolo di Anglès è appunto dedicato alla posizione dei Padri contro la danza. Eccerto; tuonavano anche contro la musica. Ovviamente contro quella profana e contro i rigurgiti di rituali pagani, che durarono fino al Medioevo avanzato e oltre, soprattutto nelle aree rurali. Tutto questo non c'entra un emerito nulla con la danza liturgica praticata nelle cattedrali medievali. Altrettanto stravagante - una vera scoperta liturgica e musicologica! - l'asserzione di QUOT che le sequenze siano state dapprima cantate nelle sacre rappresentazioni sui sagrati delle chiese: peccato che le sequenze abbiano origine dai melismi degli alleluia, per di più in un'epoca in cui le sacre rappresentazioni manco esistevano. Questo almeno dicono i documenti e  la letteratura scientifica. Se poi questi non contano nulla quando dicono cose che non vanno d'accordo con i pregiudizi di qualcuno, è un altro conto e allora non c'è nemmeno bisogno di ragionare. Dal momento che di certe cose me ne occupo anche per lavoro,  fate la cortesia di documtearvi seriamente: sennò è meglio asternersi dal parlare a vanvera su questioni storiche, perché si fa solo la figura degli sprovveduti. Oppure interpellate persone <span>qualificate</span> di vs fiducia. Quando poi ad QUIT  e ANTONIO che mi accusano di sostenere che oggi sia bene praticare balli durante o in preparazione alla liturgia, mi dicano dove mai ho scritto qualcosa del genere. Per l'ennesima e spero ultima volta ripeto che ho solo detto che nn mi sembrava il caso di puntare il dito contro i giovami che aspettando il papa hanno anche ballato. Se poi quelli che ballavano fossero neocat, ciellini, agenti massonici infiltrati, mio cugino, la sorella di Gheddafi o Paperino, non lo so e non mi sembra che abbia molta importanza, visto che durante le azioni sacre sono stati tutti in religioso silenzio. In sostanza: se volete discutere sul piano storico, studiate; se volete discutere di opinioni, leggete quel che uno scrive prima di puntargli contor il vs ditino.</span></span>

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  155. <span>egr. Angelo, volevo dirle grazie mille dei complimenti , ma non li meritavo, sa....:)...così tanti in una volta.....troppo buono !</span>
    <span>effettivamente nessuno nella mia vita mi aveva mai qualificata con tanti onorevoli epiteti: <span>matta,</span> <span>schizofrenica, paranoica, ossessiva, mente malata</span> ecc.....che dire ? è bene che Dio gliene renda merito come Lui certo saprà  !</span><span></span>
    <span>Può darsi che io sia fissata col CNC, può darsi che io veda i NC dovunque.... come invece può darsi che abbia visto semplicemente qualche <span>somiglianza o assonanza</span> di certi discorsi, (e avrò così avanzato un sospetto di troppo, a causa di tale somiglianza) , leggendo argomenti a sostegno di una pseudo-sacralità di un elemento <span>danza </span>estraneo alla liturgia (parere questo di una fedele ignorante qual sono, mi pare condiviso però da tanti dotti....)...., avrò ecceduto nelle analogie, dunque.</span><span></span>
    <span> ma qui il discorso è un altro: cerchi, sig. Angelo, se lei è una persona seria, di badare alla SOSTANZA di ciò che ho detto, che è la seguente:</span><span></span>
    <span>la carne ha desideri contrari allo Spirito;</span><span></span>
    <span>--la danza è espressione di un bisogno della sensualità umana, ovvero della carne</span><span></span>
    <span>- ergo la danza è estranea e di natura contrastante con la vita spirituale.</span><span></span>
    <span>E' spesso un'espressione artistica a se stante, che deve trovare, come ha ben detto Antonio, i SUOI TEMPI E LE SUE SEDI opportune appropriate, che non sono certo quelle di preparazione spirituale ad un pellegrinaggio , AD UNA PREGHIERA collettiva o individuale o, peggio ancora, ad un'ADORAZIONE del SS.mo Sacramento . Le pare onestamente che l'anima orante e adorante sia interessata al libero dispiegamento (sfrenato e svestito) delle espressioni corporee, sia pure artistiche ?</span><span></span>
    <span>Nel caso in qeustione, ampiamente illustrato dai penosi filmati postati sul web in gran numero, di giovani che si "preparano" (.?.) al GMG, e poi  nel vivo della kermesse, il ballo (con abiti scomposti)<span> non ha nessuna relazione logica né fisiologica con la preghiera e l’adorazione</span>, essendo l’opposto di ciò che una volta si chiamava RACCOGLIMENTO, dei sensi interni ed esterni, per porsi di fronte alla Maestà e Santità infinita del Signore Gesù Cristo, che è Dio : quei balli e quei look sono semplicemente<span>  </span><span>sfrenamento della voglia di vivere, voglia di sgranchirsi, di sfogare un bisogno di movimento che è fisiologico, ovvero della NATURA carnale, non dell’anima, comprende Angelo ?</span></span>

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  156. <span><span>.....e come dicevo giorni fa, è lo <span>spirito paganeggiante</span>, <span>dionisiaco</span>, che si manifesta nel singolo e nel gruppo che balla (come in un vortice di  gesti e RUMORI martellanti, trascinanti) -domina sull'anima singola il numero esorbitante, la MASSA! pronta a mollare i freni inibitori della sensualità- che dimentica facilmente la natura SACRA DI CIO' CHE VA AD INCONTRARE E di CHI va a conoscere, riconoscere e ADORARE....IL GRUPPO, che ha il potere (dionisiaco) di far obliare il sacro rispetto dovuto a Dio, il gruppo che con la potenza DEL NUMERO (2 milioni ! anche Agnoli ne è rimasto soggiogato: milioni di giovani, meraviglia del numero...oceanico) : il potere del gruppo numeroso lo rinforza e lo esalta, <span>quel senso di libertà pagana dei sensi sciolti, svincolati nel ballo dal contegno, dalla compostezza abituale, e più ancora da quella religiosa</span> (riferibili all'anima razionale), <span>sfrenatezza che si esprime nel ballo, il quale è del tutto inadatto perciò ad un contesto religioso, poiché atto profano</span>, appunto !</span></span>
    <span><span>....e risponda se può/vuole, in merito alle domande principali, specialmente dica se il Vangelo si debba prendere TUTTO alla lettera così com'è oppure no, e quali parti vanno scartate o re-interpretate alla luce dei tempi moderni, che vogliono aggiornare anche la persona di Nostro Signore, la sua Parola e la sua Divina Liturgia, nonchè tutta la sua Dottrina perenne</span></span>
    <span><span>(I tempi sono cambiati… si sa, e non si può imporre ai giovani di andare in giro vestiti decentemente, se stanno facendo un pellegrinaggio: anche i pellegrinaggi si devono adeguare alla moda, al seminude-look  e al wakawaka che   introduce al giusto   "clima"   di preghiera...la preghiera  'GGIOVANE", ovviamente, perchè la Chiesa ha bisogno di giovani, (come lei ha detto) per ritornare sui binari (davvero?....) , non di uomini e donne, e anche bambini e vecchi, tutti santi conformati a Maria SS.ma e Nostro Signore, nerll’austerità e nella castità della gioia cristiana, che non è euforia dei sensi, no, niente di ciò !....siamo retrogradi noi<span>   </span><span> </span>bigotti-paranoici vecchietti del tempo che fu<span>  </span>:<span>  </span>non capiamo chela Chiesa (conciliar-rinnovata) ha estremo  bisogno di   <span>'GGioventù",</span> gioventù eternizzata, idolatrata, vezzeggiata, messa sull’altare della psiche e della coscienza perché adori se stessa, secondo un " cristiano  " carpe diem.....cercare e<span> sperimentare sensazioni forti,</span> sempre più forti e COINVOLGENTI, questo chiedono alcuni –quanti?- giovani intervistati sulla kermesse….) che cercano così di esaltare la loro VITALITA'...quasi temendo che atteggiamenti composti e devoti  gliela   "mortifichino" (eh sì: questa è la grande parola dimenticata dell'ascesi cristiana dei SANTI di 2000 anni, caro Angelo !  mortificazione dei sensi e della carne, per accogliere il Dio tremendo e fascinoso, che trascende tutti i nostri sensi e i nostri pensieri , li annichila e li possiede, li supera e li attira [...]

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  157. <span><span>Bene, bene. Dall'ennesimo, piccato commento di Angelo, comprendo che i pressuposti per continuare a discutere ragionando(come ama egli stesso scrivere) stiano sempre più venendo meno. Tanto più, ed è la seconda volta, che il nostro invita gli altri a leggere con maggiore attenzione i suoi interventi, bellamente infischiandosene di quelli scritti da altri utenti. Insomma, come in occasione del suo primo "richiamo", è incappato nel medesimo errore, ossia fornire il peggiore degli esempi al fine di avvalorare il proprio invito. Niente di male, ciò dimostra che anche lei, come noi, è umano. Il che ci rincuora.    
       
    Se avesse letto (non c'era bisogno di studiarlo eh...) con un po' più di attenzione il mio intervento, non avrebbe fatto fatica a comprendere che il sottoscritto non le ha puntato contro alcun ditino. E ho dato per scontato che il mio non fosse un attacco diretto, tanto che nel chiamarla in causa ho pure accennato molto brevemente al perché io l'abbia fatto. Ma lei ha preferito mostrare verso me e Quisutdeus della velata sufficienza, che in sedi come queste appare come minimo inappropriata.    
       
    Non vedo quale beneficio ai fini del dialogo, per esempio, possano apportare infelici come: "<span>In sostanza: se volete discutere sul piano storico, studiate; se volete discutere di opinioni, leggete quel che uno scrive prima di puntargli contor il vs ditino".</span>    
       
    Se non ci reputa "abbastanza qualificati", posizione legittima questa, lasci da parte un certo atteggiamento autocompiacente, e ci conforti con la sua conoscenza. Tanto più che le ho già garbatamente chiesto di riportare gli scritti che lei ritiene opportuni ai fini di questa nostra discussione. Ma evidentemente il piacere di illustrarci certe realtà così per come le conosce non ha la stessa intensità di mostrare sé stesso con fare goffamente altezzoso ("<span>Dal momento che di certe cose me ne occupo anche per lavoro,  fate la cortesia di documtearvi seriamente</span>").    
       
    Mi spiace perché mi impegno sempre, mio malgrado, a non ragionare per partito preso. Specie qui, dove si dovrebbe essere accomunati dagli stessi propositi, salvo poi finire sempre a scontrarsi per str****te. Se non riusciamo neanche in questi lidi a coltivare ciò che ci unisce, allora è inutile esercitarsi oltre in discussioni sterili e senza senso. Anche questo è emblematico di quanto il tanto sbandierato ecumenismo trovi noi cattolici per primi impreparati.</span>  
     
    In definitiva, mi sa che aveva ragione qualche post sopra, quando scriveva: "<span>Contenere entro certi limiti le proprie esternazioni è una forma di rispetto per gli altri lettori.". D'ora in avanti, limitatamente a certi superflui battibecchi, vedrò di assecondare il suo invito - peraltro unico degno di nota tra quelli che le ho visto rivolgere un po' a tutti ultimamente, anche in altri articoli. Con l'augurio che anche lei si adegui, chi lo sa...</span></span>

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  158. per finire, ricordavo, t<span><span>ra l'altro, circa lo spirito sostanzialmente profano delle adunate GMG, ma realmente inebriato di CARISMATISMO SIMIL-PENTECOSTALE, inquinato di ingannevole e fugace<span>  </span>ENTUSIASMO, molto urlato ed epidermico rispetto alla vera fame dell’anima), basterebbe il proverbio popolare</span></span>
    <span><span>che dice:       <span> Scherza coi fanti e lascia stare i Santi  !</span></span></span>
    <span><span>Basterebbe questo  per evitare come distraenti (= diversive << divertimento....) dal dichiarato fine spirituale del pellegrinaggio, tutte le profanazioni, compreso il waka-waka in attesa dell'adorazione.</span></span>
    <span><span>Ma se , come penso, tutto ciò non la tange minimamente, (anche perchè io da brava schizofrenica-paranoica non ho capito nulla di ciò che lei sostiene) le porgo </span></span>
    <span><span>Distinti saluti…..e buona danza sacra dei prossimi raduni<span>  </span>da “fiesta de la fe’....” !</span></span>
    <p><span><span>(come ha detto nel megafono travolgente, rivolto alla folla di  ggggiovani , nel gran baraccone-LUNA PARK PRO GMG, quell’allegro conduttore nel filmato che fa da d.j. del waka-waka….."ecco a voi  la   fiesta de la fe'....".... e vamos...come dice quell'altro...vamos...e mi veniva in mente "vamos ala playa o-oho-ho...." e non so perchè.....!)</span></span></p>

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  159. Che vi era stato detto?!?29 agosto 2011 00:33

    <span>Il fine, preghiera, tanta preghiera ( come ho letto <span>anche</span>nell'articolo di Agnoli ) ha giustificato quel tipo di intrattenimento prima dell'evento religioso.  </span>
    Carissimo Maestro Carradori,
    se l'unico punto negativo delle GMG, si limitasse solo alla "PERLA", che ha scritto, (e, circa la quale, sono certo che NON rispecchia ASSOLUTAMENTE le sue convinzioni, scrive la perla, giusto per fare una "arrampicata sugli specchi" che vuole, in qualche modo, salvare "Capra & cavoli")
    già solo in ciò che ha scritto, ripeto, ci sarebbe materia NECESSARAI & SUFFICIENTE per guardarle, le GMG, cono sospetto. Uso il termine "Sospetto", quale blandissimo efuemismo di ciò che davvero penso.

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  160. Andrea Carradori29 agosto 2011 04:07

    Mi congratulo e "salvo con nome" quanto ha stupendamente scritto <span>Memory e Che vi era stato detto?!?</span>  poiche, secondo me,  sono di altissimo valore spirituale !
    Memory ha anche mirabilmente scritto " Accade di solito che i giovani (ma anche gli adulti) in certe riunioni di preghiera finiscano con l'adorare se stessi e la propria sensibilità, la propria sensualità spirituale. ancyhe davanti al SS.mo esposto. tutto questo fenomeno è frutto del carismatismo e pentecostalismo che ha invaaso la Cheisa dagli anni '60 in poi, che fa scambiare l'esaltazione sentimentale per  misticismo.  
    Fatale illusione, direttamente generata dalla  chimera della "nuova pentecoste".  

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  161. Quante braccia rubate alle pulizie casalinghe e al bucato a mano
    prestate alla tastiera,
    van facendo le perditempo sui blog!

    A pulire e rassettare, orsù!

      :-D

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  162. A quello che hanno già detto ottimamente Antonio e Memory, ingiustamente strapazzati, vorrei aggiungere qualcosa per Angelo, che ha raggiunto una temperatura limite. Credo di essere stato frainteso. La bibliografia non qualificata (e non l'autore, come Angelo interpreta, identificato esclusivamente con Mons. Anglés) era detta tale in senso generalizzato ed ampio, al di là di quella citata, poiché moltissimi altri, prima e dopo hanno scritto sciocchezze. Se non sono stato abbastanza chiaro, me ne scuso, e se non ho letto ancora il primo paragrafo dell'Anglès, non credo di meritare di essere trattato da analfabeta. Dopotutto non è il mio mestiere, che pare invece sia quello dello studioso Angelo. Non abbastanza studioso aggiornato, però, da non sapere che la nascita della sequenza dai melismi dell'Alleluia è solo una probabilità. Basta leggere i lavori di Ziino, di Baroffio con le loro ampie bibliografie per rendersi conto che la sequenza non è solo legata all'Alleluia della Messa, ma anche ad altre circostanze liturgiche, non eucaristiche ed extraliturgiche. Per dire che la faccenda è piuttosto complessa. Quanto al "Victimae paschali", per fare un esempio, se pure fosse nato per la Messa (qui mi correggo per l'infelice precipitazione), non credo fosse accompagnato da danza se non nella sua esportazione dalla liturgia alla sacra rappresentazione. Non ho che da rallegrarmi dall'apprendere che Anglès, citando i Padri, biasimava la danza profana nella liturgia. E non è forse profana quella che si introduce oggi nelle chiese, con coreografie accompagnate spesso da percussioni e ritmi profani, o da movenze più languide (come nel duomo di Reggio Emilia per una professione religiosa), mutuate da culture esterne al cattolicesimo? Non basta mettere l'etichetta di "sacra" quando la danza è comunque profana. E allora, caro Angelo, di che stiamo a discutere? In conclusione, vogliamo appoggiarla questa novità o vogliamo contrastarla? Cerchiamo di essere schietti e di abbandonare gli orgogli personali.

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  163. Andrea Carradori29 agosto 2011 14:52

    @ Memory, che ha scritto "  ...lo svago del ballo può essere la VIA  interiore che prepara all'ADORAZIONE?...solo l'accecamento generale può farcelo credere, ormai, in questo smog spirituale che ha profanato ogni cosa sacra e  reso la Fede tiepida , ambigua e contaminata di mondanità: vogliamo servire sempre due padroni, Cristo e il mondo, e siamo sospesi tra Cristo e satana......inammissibile compromesso);  
     ....non si accorge che la Chiesa dal Cv2 in poi soffre proprio a causa di questa contaminazione, poichè si è inquinata di spirito mondano, e che con terribile inganno ha attribuito allo Spirito Santo ciò che viene dal mondo e dalle sue seduzioni, che sono quelle di satana, come ci dice S. Giovanni ?  "

    Ogni mia cellula dice conferma quanto ha scritto  lei è cosa vera e santa !
    Anche il mio animo si riconosce nelle sue parole, cara Memory !
    Però io ho una certa età ... quelli più esperti e più giovani di me ( ecclesiastici) mi dicono che debbo cercare di capire gli sforzi che la Chiesa , sola contro tutto e contro tutti, per avvicinare le nuove generazioni al Vangelo ...
    Speriamo che almeno una piccola parte dei giovani che hanno partecipato alle GMG possa rimanere unita al Magistero anche nei prossimi anni soprattutto quando si intensificheranno le battaglie contro la Chiesa ...

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  164. Mi meraviglio che Andrea Carradori, che è un musicista, approvi il cumulo di inesattezze qui elencate!!!!

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  165. Da quando la musicologia è diventata una scienza esatta?

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  166. <span><span>Lei non ha la più pallida idea di ciò di cui si sta parlando. La danza è un bisogno della sensualità umana? Certo, perché la lode di Dio la esprimiamo anche con i mezzi del nostro corpo: con la voce parlata, con il canto, e talora anche con la danza. Mai letto di un certo re David? E la musica allora dove la mettiamo? Eliminiamo anche la musica? Eliminiamo l'incenso perché titilla l'olfatto? Ma non dica eresie e parli in modo piu' normale, non come la caricatura di Savonarola.</span></span>

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  167. mi pare ovvio che quanto da Lei descritto non abbia niente a che vedere con la danza sacra medievale... come tento invano di far capire!!!

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  168. da quando uno parla sulla base dei documenti.

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  169. <span>Ma lei si rende conto che io sto parlando del fatto storico della danza sacra medievale e voi mi avete messo in piedi una fiera come se stessi propagandando le danza neocatecumenali o chissà quale altra stramberia? se ne rende conto o no?</span>

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  170. Che vi era stato detto?!?29 agosto 2011 20:19

    Egregio,
    premesso che non volevo fare paragoni,
    ammesso e non concesso che le cose stiano come dice Lei riguardo le danze sacre medievali, (non voglio entrare nel merito) se il fenomeno è caduto in desuetudine, qualche motivo ci sarà. Penso che anche a tale campo, sia applicabile il paragone quercia/ghianda, usato altrove, riguardo le ipotetiche "liturgie" dei primi cristiani.
    Ovvero, che una quercia, non ha molto da guadagnare nel tornare ghianda.

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  171. Scusi, ma io cosa posso fare per farvela capire se non ripetere che sto facendo un discorso storico sulla danza sacra medievale? Ho mai detto che auspico il ritorno di forme di danza nelle ns chiese? Ma è così difficile da capire? Boh...

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  172. Che vi era stato detto?!?29 agosto 2011 20:26

    <span>Speriamo che almeno una piccola parte dei giovani che hanno partecipato alle GMG possa rimanere unita al Magistero anche nei prossimi anni soprattutto quando si intensificheranno le battaglie contro la Chiesa .</span>
    Premesso che il lavoro di DIO, consiste appunto nello scrivere dritto su righe storte, se ciò avverà, sarà malgrado la Macarena(ballo che anche nel nome vuole essere una parodia dell'Addolorata che si venera a Siviglia, e le cui movenze, oltre ad essere sensualissime, sono a loro volta una presa in giro del modo di muoversi degli "Accollatori", che portano i carri dei santi, alle processioni, appunto in Spagna, oltre che nell'Italia meridionale)  ed il Waka-waka, (che è in pratica una versione "rock" della danza del ventre) e non a causa di essi.

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  173. io ho visto la GMG in televisione. Immagino che i NC non abbiano stampato sulla fronte la sigla NC quindi nn le so dire se i giovani che si vedevano di volta fossero NC, ciellini, Carlomagno, mio cugino, sua suocera. Anche xè, danze o nn danze, quando è stato il momento di pregare sono stati tutti in religioso silenzio.

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  174. Andrea Carradori29 agosto 2011 21:17

    Non trovo nulla di inesatto, dal punto di vista liturgico, di quanto ha bene scritto Quisutdeus.
    "Dunque, per compiacervi, si dovrebbe mentir? " ( Tosca, atto 2)
    Forse stiamo parlando di due cose diverse.
    Io, che apprezzo l'intervento di Quisutdeus ritengo che la danza , salvo poche eccezioni dell'epoca dell'alto medioevo, di quel che ricordo dalla storia della musica, non sia mai entrata nell'uso cultuale anzi ne era aborrita fin dalle prime comunità dei cristiani.
    Ho molto apprezzato anche gli interventi di Angelo che potrebbero riferirsi ad azioni ricreative fuori dal contesto liturgico.
    E' vero che Angelo ha citatato anche dei testi e per questo mi congratulo per la sua indubbia preparazione ma la storia della chiesa, anche io potrei citare dei testi, ha sempre asserito che l'uso degli strumenti musicali e delle gestualità dei pagani vennero rigettati dalle prime comunità cristiane. Scusate ma vado di fretta ...

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  175. Guardi, Angelo, che se lei cita il re David per giustificare la danza, usando il presente ("talvolta esprimiamo anche con la danza")...poi non deve lamentarsi se c`è chi pensa che gratta, gratta, sotto, sotto, si nascondi un nc o un carismatico ;) perchè quello è sovente l`argomento-esempio citato.
    Personalmente non ho mai sentito il desiderio, e ancor meno il bisogno, di rendere gloria a Dio danzando, e lei?

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  176. Caro Angelo, non ripeterti. Vedo che non hai capito lo spirito di queste mie e altrui osservazioni. Non hai avuto nemmeno la calma di apprezzare che mi sono corretto. Qui non stiamo facendo a gara per dimostrare chi ne sa di più. Credo che gli altri lettori (pochi per fortuna) stiano ridendo di gusto per come te la prendi e per come ingigantisci i dettagli nella difesa del tuo piccolo reame perdendo di vista l'essenziale. Per dirtela "ad abundantiam": Non farmi la predica professorale per dirmi che devo studiare di più. C'è sempre qualcosa al mondo che io so più di te e qualcosa che tu sai più di me. Manteniamo il senso del ridicolo. Siamo tutti somari che possiamo imparare dagli altri. Che nel medioevo si ballasse in qualche chiesa da qualche parte sull'aria di qualche sequenza e non solo l'avevo già appreso. Non è questo il punto, come tu, indignandoti, pensavi. Come pure: che nei primi secoli qualche vescovo, secondo una decina di documenti ritrovati, ordinasse sacerdoti delle donne, l'avevo già appreso e, per analogia con la danza sacra, penso che questi fatti siano realmente accaduti. Ciò non significa però che la Chiesa ritenesse lecita la danza e valida l'ordinazione delle donne. Questo è il punto. Io non nego la storia e non faccio del moralismo, ma da credente sono preoccupato che si strumentalizzino questi precedenti per aprire la porta non solo a degli abusi, ma a delle vere e proprie eresie e abominazioni. Questo è il senso di questo intervento a margine di un post sulle discussioni dottrinali della FSSPX. Se si perde di vista il tema fondamentale per difendere, lancia in resta, la supremazia dei propri studi (gliela lascio di cuore), si finisce di filtrare il moscerino e di ingoiare il cammello. Se vuole avere ragione, gliela do: non è questo che mi sta a cuore. 

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  177. Io mi rendo conto che è difficile spiegarsi, quindi ci rinuncio:; gentile maestro, visto che non c'è verso di fare capire che nelle cattedrali medievali, soprattutto in Francia e Spagna, si praticassero forme di danza litrugica abbondantemente studiate e documentate, che ovviamente nn hanno nulla a che fare con i rituali pagani ecc., mi dia un indirizzo dove possa mandarle fotocopia degli studi in merito, almeno proverà lei a farsi un'opinione e a spiegarla ai miei interlocutori. Grazie.

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  178. <span>Niente da fare, come parlare col muro. Va bene, QUIS, avete ragione: LA DANZA SACRA NON E' MAI ESISTITA E NON E' VERO CHE  FOSSE PRATICATA NELLA LITURGIA DELLE CATTEDRALI MEDIEVALI. Ce la siamo inventati io e mons. Anglès, il quale  aveva fondato il movimento NEOCAT nei sotterranei del Pontificio Istituto di Musica Sacra a Roma. Dove naturalmente oggi ci ritroviamo per ballare.  Siente contenti ora che vi siete sentiti dire quello che volevate? Complimenti e grazie.</span>

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  179. Ha ragione luisa: sono neocatecumenale, ciellino, azione cattolica, scout, focolarino, domenicano, francescano, benedettino e anche un po' certosino. Fate voi come preferite. Io ci rinuncio.

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  180. di solito sentiamo dire dai carismatici che "bisogna lodare Dio con tutto il corpo" e inoltre bisogna pregare in piedi, perchè quella è la "posizione da risorti" e non in ginocchio (et similia....argomenti vari e inconsistenti contro l'adorazione umile e prostrata, in raccoglimento di gesti composti, come la Chiesa ha SEMPRE insegnato, in segno di rispetto e venerazione di fronte alla Santità e Maestà di Dio nel suo tempio santo)
    E' necessario una volta per tutte rimettere punti fermi e DELIMITAZIONI NETTE tra il SACRO E IL PROFANO. Altrimenti finiamo per accettare come buone e sacre anche queste  EMPIETA', riesumando RITI PAGANI, come quelle danze legate al culto del sole,  ennesimo scempio del sacro spazio della chiesa, perpetrato nella Cattedrale di Bari,  risalente al giugno di quest'anno e opportunamente stigmatizzato dall'ottimo F. Colafemmina sul suo blog:

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  181. <span>Il re David glielo avevo già citato io. E nella consapevolezza che non si trattasse di una danza liturgica.  
    E' venuto fuori un tormentone sulla danza, nonostante ognuno degli interlocutori di Angelo e della sua ostinazione nel difendere la danza -che è una bella cosa ma non ci è congeniale nei momenti di adorazione e della liturgia- si sia espresso in termini equilibrati e rispettosi della Tradizione.  
    E allora, a cosa si deve la pertinacia di Angelo nel difendere la danza sacra, che anche se lo era e si usava nel medioevo, la Tradizione l'ha espunta e oggi è diventata sguaiatezza?</span>

    PS. Ero a Madrid e posso testrimoniare che i 'danzanti' erano esclusivamente NC. Del resto, anche se Angelo fa lo gnorri, è ben noto che quella della danza e del canto martellante è la loro prerogativa.

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  182. che ne pensa il sig. Angelo ? ha visto i fedeli come guardano affascinati la coreografia che essi -poveretti- <span>ritengono sacra,</span> indotti a tale inganno dal parroco che ha favorito  quel rituale pagano, e scattano anche foto-ricordo "istruttive" circa le nuove tendenze della Chiesa "danzante" ?

    notazioni dell'egregio indignato commento di Colafemmina:
    "....l'iniziativa del parroco della cattedrale di Bari è stata "sponsorizzata" dalla banca BNL - BNP Paribas. La cosa dovrebbe quanto meno indignare: possibile che si ritenga opportuno sprecare dei fondi, per quanto minimi possano essere, per la realizzazione di un "evento" del genere? E soprattutto cosa crede il buon don Franco che i suoi parrocchiani di Bari vecchia possano aver appreso da questa scenografica esibizione di danza e dall'accompagnamento di soprano, pianoforte e voci recitanti? ...."
    (segue una dotta precisazione circa il fenomeno del solstizio e la sua retta ricollocazione nella cultura cristiana medioevale....)
    ...L'uomo medievale riusciva a vivere il cattolicesimo in maniera integrale. E pertanto anche i fenomeni astronomici "rituali" dell'anno rientravano in una lettura cristiana della storia e dell'intero creato.

    Perciò è avvilente constatare che molti contemporanei e specialmente taluni uomini di Chiesa, prestano il fianco ad una costante paganizzazione della religione cattolica. Paganizzazione che è sì vissuta artisticamente, ma che proprio in questo suo estro creativo/interpretativo della religiosità del passato dimostra di averne completamente superato il senso e la bellezza. La religiosità medievale diventa così luogo dell'esoterismo, del simbolismo, della riflessione filosofica, della promiscuità fra sacro e profano. E viene rievocata con quel nauseabondo tocco di <span>esibizionismo fra il folkloristico e il pacchiano tipico di un certo provincialismo ecclesiastico per il quale il simbolismo ha più valore del realismo, l'interpretazione supera la constatazione e l'evento mondano sostituisce più degnamente il rito religioso.</span>
    Stupisce in tutto questo il silenzio del Vescovo di Bari, Mons. Cacucci. Eccellenza, per favore dica qualcosa contro quest'uso indecente delle nostre chiese quale palcoscenico per danze di ballerine. La chiesa è un luogo sacro, perché aprirlo al profano? Perché proprio mentre i grandi liturgisti più progressisti mettono continuamente in risalto la sacralità del rito di dedicazione della chiesa, d'altro canto ci si riprende quella sacralità aprendo le chiese ad esibizioni profane del genere? Che le nostre chiese siano sempre più vuote e che la religiosità sia sempre più superficiale lo riconoscono tutti, trasformarle però in tende da circo o palcoscenici teatrali per captare l'attenzione dei fedeli lo trovo invece non solo ridicolo, ma soprattutto patetico! "-------------------Giova ricordare che proprio su questa linea di tendenza -in crescendo negli anni- abbiamo visto anche i clowns, i ciclisti, i prestigiatori.....e vedremo ancor peggio, sotto la bandiera del vietato vietare (=in nome dell'arte tutto è permesso) e se continua l'apertura al culto dell'uomo, l'ego carnale-straripante coi suoi sogni e bisogni, che dilagano da 40 anni e occupano la "scena" , il centro sacro della chiesa, (e della S. Messa) trasformandola in un palcoscenico di esibizione umana, usurpando il Trono, rubando l'attenzione dei cuori, l'ONORE, la GLORIA E L'ADORAZIONE che spettano a Dio e solamente a LUI   !

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  183. Ho ragione? Ho forse detto che lo è?
    Invece le ho posto una domanda? Perchè non risponde?
    Gliela ripropongo: <span>Personalmente non ho mai sentito il desiderio, e ancor meno il bisogno, di rendere gloria a Dio danzando, e lei?</span>

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  184. Aggiungo, caro Angelo, che tutti i suoi interlocutori si son espressi in modo corretto, perchè insultarli anche pesantemente come lei lo ha fatto?
    Ok, non sono d`accordo con lei, forse non danno l`importanza e il significato che da lei, alla "danza liturgica" del Medioevo, e allora? C`è bisogno di aggredirli verbalmente?

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  185. Andrea Carradori30 agosto 2011 09:20

    Un anticipato GRAZIE caro Angelo : infoCHIOCCIOLAassociazioneleopardi.it
    ciao e grazie

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  186. Memory, ma Lei è normale? C'è un solo post in cui io ho promosso, auspicato, lodato, ventilato, ipotizzato l'utilizzo di danze nella litrugia odierna VO o NO che sia? Ce la può fare a capire la differenza fra documentazione storica su usi medievali e propaganda/sperimentazione di pratiche attuali? Quindi o mi dice dove mai io ho detto qualcosa del genere o mi lasci in pace e rivolga le sue prediche altrove.

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  187. E può farlo (rinunciare intendo) senza prima offendere, anche pesantemente, chi non condivide o non capisce il suo punto di vista e i suoi argomenti. Non crede?

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  188. <span>@ MIC: Volevo rinunciare a rispondere ulteriormente, ma lo faccio ancora con Lei che mi sembra la meno facinorosa fra gli interlocutori che hanno montato questa delirante diatriba. Spero che sia l'ultima volta e cercherò di esprimermi nel modo più chiaro di cui sono capace ripetendo per l'ennesima volta tre concetti. Primo concetto: la danza sacra è stata praticata nelle cattedrali medioevali, come emerge dai documenti dell'epoca e dagli scritti degli studiosi che se ne sono occupati. Questo è un fatto storico: nulla più. Io che cosa ci posso fare? E' colpa mia? Possiamo dire che ci piaccia o non ci piaccia, che lo troviamo opportuno o non opportuno, che fosse segno di viciltà o di decadenza, ma tant'è. Non abbiamo la macchina del tempo per tornare nel XII secolo a lamentarci dai canonici di Reims. Secondo concetto: ho detto, sin dal primo post e continuamente nei successivi, che questi usi delle cattedrali medievali (oltre a quelli documentati in ambito paraliturgico, nelle processioni, nei pellegrinaggi ecc., alcuni dei quali tuttora sopravvivono ad esempio a Siviglia dove nessuno li vede come orgiastiche manifestazioni demoniache, ma come una veneranda tradizione da preservare) non hanno nulla a che vedere con le pagliacciate odierne. Terzo concetto: se mi trova una sola riga nella quale io promuovo/auspico/suggerisco l'utilizzo di danze nella liturgia odierna (VO o NO che sia), Le pago una cena. Stavolta sono stato più chiaro? Non mi sembra così difficile. Per concludere, visto che probabilmente è la danza in se stessa che suscita la pruderie di qualcuno, farò un altro esempio. Prendiamo la Messa odierna. Penso che anche i suoi più fervidi sostenitori concordino sul fatto che la Preghiera dei Fedeli ne è uno degli elementi più deboli; personalmente la trova particolarmente irritante, per varie ragioni. Non per questo devo negare che sia mai esistita o che sostenere che fosse estranea alla Messa o peggio ancora prendermela con gli studiosi che hanno studiato la storia dell'Oratio Fidelium. O meglio: posso pure farlo, a patto di portare documenti storici che dimostrino quanto affermo. Sennò mi limito a dire: a) la preghiera dei fedeli fu praticata in questo o quel modo nell'epoca tale; b) la sua ripresa odierna mi sembra inopportuna per questa e quella ragione; c) la sua ripresa odierna mi sembra opportuna, ma non sono d'accordo sul modo in cui è stata fatta. Ma questo sarebbe un discorso da persone normali. Qui invece un manipolo di facinorosi avrebbe cominciato a inveire contro chi aveva studiato l'Oratio Fidelium e contro chi cita le loro opere, ad accusarlo di essere un Bugnini redivivo, un distruttore del VO e altre amenità. Cosa ci posso fare io? Per un po' ho cercato di far capire la distitnzione fra fare storia e fare propaganda di idee. Dopodiché, vedendo che l'impresa è impossibile, ci rinuncio e amen.</span>

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  189. Ma cosa vuole che danzi, che non so ballare manco il valzer. Cosa c'entra? se è per questo a uno può nn piacere il profumo dell'incenso, mica per questo deve pretendere che in chiesa nn incensino. Quanto all'importanza e al significato della danza medievale: io non gli do nessuna particolare imporntanza: che ci posso fare se storicamente sappiamo che era praticata nelle cattedrali medievali?! Non è che è un'opinione mia, è un fatto storico. Che poi a uno piaccia o no, è un altro paio di maniche: ma mica posso maneggiare la storia secondo i miei gusti personali. Quanto all'aggressione, mi sono limitato a rispondere a deliranti insinuazioni su miei diabolici intenti da una parte, ad asserzioni storiche imprecise dall'altra. Il tutto per aver semplicemente illustrato un fatto storico e rinviato per approfondimenti alla relativa bibliografia. Veda Lei se tutto questo è normale.

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  190. <span>Le ho risposto più sopra. Veda Lei cosa deve fare uno che, avendo accennato a un fatto storico e rinviato a relativa bibliografia, viene accusato di essere un agente neocatecumenale intento a maneggi diabolici.
    </span>

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  191. Angelo lei continua a equivocare,
    Memory, come tutti gli altri non ha fatto altro che sottolineare quanto la danza sia lontana dalla Tradizione perché provoca esaltazione, emozioni e non favorisce l'Adorazione e il raccoglimento, la sacralità della celebrazione liturgica.
    Che poi possa trovar posto in una "sacra rappresentazione" ben venga...
    Ma tutto questo mi pare chiaro ed evidente da quanto detto finora.
    Se anche lei stigmatizza le sguaoatezze odierne, cos'è che di diverso dice Memory e diciamo tutti noi?
    Se poi vogliamo rifarci anche ai dervisci sufi... Ma questo è un altro discorso e anche un'altra Tradizione, che comunque nulla ha a che vedere con le sguaiatezze di cui si parlava, dopo aver preso atto delle sue suggestioni e aver aprezzato la danza in ogni momento tranne che nella liturgia. Punto.

    Mi pare non ci sia altro da dire e ritengo quanto meno eccessivo, oltre che un insulto, apostrofare come "non normale" una persona come Memory che ha sapientemente sottolineato la problematica odierna legata alla danza... 

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  192. No, caro Angelo, lei non si è "limitato a rispondere", lei c`è andato giù molto duro, in modo particolarmente ipererattivo e offensivo, verso chi aveva e ha il torto, imperdonabile ai suoi occhi, di non seguirla nei suoi argomenti e di attribuirle, o forse anche sospettare a torto, intenti mascherati.
    Se nella vita reale e non virtuale dovessimo reagire tutti come lo ha fatto lei semplicemente perchè qualcuno fraintende quel che diciamo la situazione degenerebbe molto in fretta.
    Abbiamo capito che in <span>certe </span>cattedrali, in <span>certi</span> momenti, in <span>certe </span>situazioni, nel <span>Medioevo</span> la danza era entrata nelle chiese e allora? È un`info e ci fermiamo lì, non siamo più nel Medioevo.
    Purtroppo basta fare un rapido giretto sul web, ma c`è anche chi ne ha l`esperienza diretta, per vedere come e da chi quella informazione è oggi ripresa e strumentalizzata con corsi di "danza sacra liturgica" *DONT_KNOW* , vedere quelle prestazioni  fa male agli occhi, al cuore, alla mente e alla coscienza che si rivolta contro quelle strumentalizzazioni indegne.

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  193. Angelo,
    rispondo qui e la prego di leggere anche quanto detto sopra.
    Non ho mai equivocato i suoi contenuti. Ho trovato soltanto eccessivo e non comprendo il suo fastidio, divenuto talvolta, intolleranza, nei confronti di chi ha approfondito il discorso aggiungendo altri elementi oltre ai suoi o anche espresso -e garbatamente- una visuale diversa della sua.
    Coraggio, avanti. Sono sicura che se saremo in Paradiso, tra le tante cose meravigliose che ci sarà dato vivere, non mancherà di certo la danza, quella genuinamente umano-divina...

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  194. Io nn so più come dirlo: ho dato io più che un'informazione storica? ho detto che dobbiamo danzare nelle chiese? ma ci siete o ci fate?

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  195. ancora: io non ho una visuale, ho citato dei fatti, studi, documenti. Non si controbattono i fatti con opinioni e gusti personali, ma con  altri dati, studi, documenti. Punto. Se non  riuscite a capire questo, non se ne uscirà mai. Se lei dice che la tbc è causata da un batterio citando gli studi di Koch e io le rispondo che secondo me è un fungo non citando che me stesso e le mie conivnzioni, che discussione può esserci? Se io dico che nn sto parlando della danza moderna e che nn la sostengo affatto e della gente continua a dirmi che io sono un sostenitore dei balli neocatecumenali non devo provare fastidio????????????????????

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  196. Veramente non credo ai miei occhi: Angelo non sa leggere quel che vede, tanto è fissato col suo pregiudizio. Infatti ha capito l'esatto contrario di quel che dicevo. Allora meglio meglio mettersi a ridere e non prendersi troppo sul serio. La permalosità è un inciampo alla comprensione...
    e basta così: non servirebbe a nulla.

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