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lunedì 18 luglio 2011

Anniversario del dogma dell'Infallibilità del Papa "ex cathedra".

Da (ri)leggere, e imparare, per poter meglio comprendere e difendere.

Roberto

"Il 18 luglio 1870, con la costituzione dogmatica Pastor aeternus (qui per il testo in italiano), Pio IX proclama il dogma dell’infallibilità del Papa, quando come maestro della fede e della vita cristiana, parla, insegna santifica, e governa ex cathedra con l’autorità di Cristo.
Occorre invocarlo per la Chiesa e per il mondo di oggi, vivendo con la sua certezza, così come egli diceva ai giovani di Azione cattolica, da lui avviata: “I nemici di Dio spariscono uno per uno, e la Chiesa resta. Saremo tribolati, ma vinti mai!”.

Si consiglia di leggere il testo integrale della Costituzione dogmatica, di cui si riporta uno dei brani più significativi (tratto dal Cap. IV):

"Questa Santa Sede ha sempre ritenuto che nello stesso Primato Apostolico, posseduto dal Romano Pontefice come successore del beato Pietro Principe degli Apostoli, è contenuto anche il supremo potere di magistero. Lo conferma la costante tradizione della Chiesa; lo dichiararono gli stessi Concili Ecumenici e, in modo particolare, quelli nei quali l’Oriente si accordava con l’Occidente nel vincolo della fede e della carità. Proprio i Padri del quarto Concilio di Costantinopoli, ricalcando le orme dei loro antenati, emanarono questa solenne professione: "La salvezza consiste anzitutto nel custodire le norme della retta fede. E poiché non è possibile ignorare la volontà di nostro Signore Gesù Cristo che proclama: "Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa", queste parole trovano conferma nella realtà delle cose, perché nella Sede Apostolica è sempre stata conservata pura la religione cattolica, e professata la santa dottrina. Non volendo quindi, in alcun modo, essere separati da questa fede e da questa dottrina, nutriamo la speranza di poterci mantenere nell’unica comunione predicata dalla Sede Apostolica, perché in lei si trova tutta la vera solidità della religione cristiana" [Ex formula S. Hormisdae Papae, prout ab Hadriano II Patribus Concilii Oecumenici VIII, Constantinopolitani IV, proposita et ab iisdem subscripta est]. Nel momento in cui si approvava il secondo Concilio di Lione, i Greci dichiararono: "La Santa Chiesa Romana è insignita del pieno e sommo Primato e Principato sull’intera Chiesa Cattolica e, con tutta sincerità ed umiltà, si riconosce che lo ha ricevuto, con la pienezza del potere, dallo stesso Signore nella persona del beato Pietro, Principe e capo degli Apostoli, di cui il Romano Pontefice è successore, e poiché spetta a lei, prima di ogni altra, il compito di difendere la verità della fede, qualora sorgessero questioni in materia di fede, tocca a lei definirle con una sua sentenza". Da ultimo il Concilio Fiorentino emanò questa definizione: "Il Pontefice Romano, vero Vicario di Cristo, è il capo di tutta la Chiesa, il padre e il maestro di tutti i Cristiani: a lui, nella persona del beato Pietro, è stato affidato, da nostro Signore Gesù Cristo, il supremo potere di reggere e di governare tutta la Chiesa".

[...]
Perciò Noi, mantenendoci fedeli alla tradizione ricevuta dai primordi della fede cristiana, per la gloria di Dio nostro Salvatore, per l’esaltazione della religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell’infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa.
Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema."

fonti:
Santiebeati.it; blogCattolici;

159 commenti:

  1. pronti per le accuse di "papolatria" dei soliti sospetti? Uno, due....

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  2. Mi piace! Mi piacissimo! Perché non c'è il pulsante Mi piace come su Facebook? :-P

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  3. Finalmente......dato che in 20 secoli di Papi che hanno legiferato "ex cathedra" ce ne sono stati...inclusi concili dogmatici,....... i modernisti, i neocat, i carismatti, i cattogiudei, i cattomassoni, i gen rossi-verdi-gialli  mi devono spiegare perche' tutto il passato e' da buttare quando le novita' moderne invece non godono di alcuna infallibilita' ed anzi sono in contraddizione con il passato  millenario "ex cathedra" ed i dogmi del Magistero  ! Tutto sbagliato? Sono arrivati loro ed hanno capito tutto? Lo Spirito Santo soffia solo su di loro e si sarebbe sarebbe sbagliato?

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  4. Bellissimo Anniversario! Grazie alla Redazione! Ubi Petrus Ibi Ecclesia! I.P.

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  5. <span><span><span>qualcuno mi spiega ?</span></span>  
    <span>  
    <span><span>Questa é un'omelia di papa Benedetto XVI del 24/07/2009 a Aosta.  <span><span><span>http://www.zenit.org/article-1​9086?l=italian</span></span></span></span></span>  
    </span> 
    <span><span>"...la funzione del sacerdote è consacrare il mondo perché diventi “ostia vivente”, perché diventi liturgia. Che la liturgia non sia una cosa accanto alla realtà ma che il mondo stesso diventi “ostia vivente”, diventi liturgia. E' la grande visione che poi ha avuto anche Teilhard de Chardin che alla fine avremo una vera liturgia cosmica, e il cosmo diventerà ostia vivente. Che il Signore ci aiuti in questo senso..."</span></span>  
    <span><span></span></span> 
    <span><span>Alla luce dell'infallibilità cosa succede quando un papa (BXVI) loda la teologia cosmica di Tehilhard de Chardin che un altro papa (PioXII) considerava eretico al punto da vietargli di insegnare ?</span></span>  
    <span><span></span></span> 
    <span><span>PS - padre Lombardi, portavoce del Vaticano, ha detto di recente che nessuno si sognerebbe oggi nei seminari di criticare la figura importante di Tehilhard de Chardin. W la continuità!</span></span></span>

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  6. <p><span>
    <p>A tale proposito ho sempre trovato olto chiaro lo schema sul sito di Don Curzio.
    </p><p><span><span><span>Schema Magistero ed Infallibilità</span></span></span>
    </p><p><span><span>1) papale: del solo Pontefice romano; </span></span>
    </p><p><span><span>a) straordinario: pronunciamento solenne o ‘non-comune’ sia quanto al modo (proclamazione in pompa magna) sia quanto alla sostanza (definizione di un dogma di fede divino-cattolica; p. es. l’Immacolata o l’Assunta solennemente proclamate da Pio IX e XII come verità divinamente rivelate e proposte a credere obbligatoriamente in ordine alla salvezza eterna). È infallibile di per se stesso (DB, 1839). </span></span>
    </p><p><span><span>b) ordinario: comune o ‘non-solenne’ quanto al modo di insegnare. Quanto alla sostanza della verità proposta è infallibile solo se il Papa vuole definire e obbligare a credere come divinamente rivelato ciò che insegna, in maniera ordinaria, ‘non-solenne’ o comune; oppure se enuncia una verità di fede o di morale costantemente e universalmente tenuta nella Chiesa (p. es. Paolo VI sulla contraccezione e Giovanni Paolo II sull’inammissibilità del sacerdozio femminile). </span></span>
    </p><p><span><span>2) universale: dei vescovi assieme al Papa; </span></span>
    </p><p><span><span>c) straordinario: Papa e vescovi uniti fisicamente nello stesso luogo (in Concilio Ecumenico a Firenze, Trento o Roma), insegnano solennemente o in maniera ‘non-comune’ quanto al modo (essendo uniti eccezionalmente nello stesso luogo e non sparsi abitualmente nel mondo). È infallibile, quanto alla sostanza della verità insegnata, se vuole definire e obbligare a credere come divinamente rivelata una dottrina per la salvezza eterna. </span></span>
    </p><p><span><span><span><span>d) ordinario: insegnamento comune, ‘non-solenne’ dei vescovi abitualmente sparsi fisicamente nel mondo nelle loro rispettive Diocesi, ma uniti intenzionalmente al Papa nel proporre un insegnamento. È infallibile se tale insegnamento è impartito, quanto alla sostanza della verità proposta, come definitivo e obbligatorio a credersi per la salvezza dell’anima.</span></span></span></span>
    </p></span></p>

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  7. come non c'è? io lo vedo e ho cliccato :)

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  8. A Pietro Dottore Infallibile...!
     Grande San Pio IX!
    IlPapa Aveva capito con 150 anni di anticipo la rovina della società che sta minando l'esistenza stessa del cristianesimo.
    Pio IX smascherò l'ipocrisia dei cosiddetti cattolici liberali che funsero da anticamera del modernismo e del relativismo e che ci hannoportato alla dissoluzione attuale.!
    Consiglio a tutti di leggere anche la Costituzione Dei Filius del Vaticano I ,Cpostituzione ripresa  dal Vaticano II per sviluppare la  Dei Verbum.
    Pio IX era coltissimo,intelligente non era lo sprovveduto delle magnifiche sorti progressive ...
    Rechiamoci a pregare presso il suo altare nella Patriarcale Basilica di San Lorenzo ove riposa tra i martiri  e i confessori della fede invitta.
    Preghiamo Dio per il trionfo della Fede cattolica,della Messa Romana e del Romano Pontificato baluardo contro le eresie vecchie e nuove.  

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  9. Sai com'è!... caro Xsi si,no no(ospite anonimo...),come nell' orbita della Tradizione c'è chi non ..."digerisce" molto il Cammino Neocatecumenale...anche nell'orbita del Cammino Neocatecumenale c'è chi non digerisce molto la Tradizione...!!!
    L'importante è che se sei contento che la realtà alla quale tu appartieni sia pienamente "nella Chiesa",sii anche felice per noi che abbiamo ri-trovato(anche se di fatto ci siamo sempre stati!!!-è questo il paradosso!-)il nostro posto nell'Ovile Santo.
    Senza rancori &/o invidie.......
    Cordialmente
    C.S.

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  10. Dicevo qui sul blog. Non linko le cose serie su Facebook. Lo uso solo per scemate cogli amici. :-)

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  11. E chi sarebbe la tradizione,voi?Credi forse che il Cammino Neocatecumenale sia in opposozione o in alternativa alla tradzione e viceversa?Ma fammi capire cosa intendi per tradizione?

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  12. Pensi che anche Origene è stato condannato come eretico da un concilio e la condanna più volte ribadita dai Papi, eppure molte sue proposte teologiche sono state accolte come dottrine del magistero millenario. Dov'è la continuità? Occhio a confondere l'accogliere ALCUNE proposte a accettare in toto un intero sistema teoretico.

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  13. Sono anni che leggo questo blog e che chiedo spiegazioni su cosa sia la tradizione ma non ricevo spiegazioni?

    Ma cosa intendete quando dite la Tradizione?La Messa Tridentina?Gradirei una risposta seria,Grazie!

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  14. Lettera alle comunità neocatecumenali per la Pasqua 2008: Kiko ha negato la transustanziazione. E' sufficiente? Vuoi anche paragrafo e rigo?

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  15. Bel guaio questa infallibilità! Ha portato più di sgrazie che grazie! Questa forzatura (che andava benone per il Beato Pio IX) è stata poi utilizzata dai modernisti per rendere onnipotenti e "cattolici" perchè infallibili (e non viceversa, purtroppo) i loro desiderati e sospirati papi... bell'affare... per certi versi invidio gli ortodossi... almeno oggi come oggi son più cattolici di noi, venduti a lutero, Voltaire.

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  16. E' vero? Mi può passare un link al testo originale per favore? Grazie d'avanzo. I.P.

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  17. Beh,carissimo,ciò a cui la Tradizione si rifà e tutto il Magistero bi-millenario della Chiesa(compresa la sua Liturgia e tutto ciò che riguarda i testi liturgici ufficiali)che,se vuoi,puoi trovare ovunque,anche se non so se ti basterebbe una vita per documentartene(ma questo vale anche per me!!!).
    Mentre non ci è ancora chiaro perchè non si riesce a reperire nulla a livello di Catechismo e libri liturgici del CNC.
    Il Catechismo Maggiore di San Pio X e il Catechismo della Chiesa Cattolica sono reperibili ovunque e hanno "fatto scuola" a tantissime anime.
    Se il Papa ha detto che è un dono dello Spirito Santo...io ci credo,ma il papa ha altresì dichiarato sotto forma di Motu Proprio:
    Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI e' la espressione ordinaria della ''lex orandi'' (''legge della preghiera'') della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa ''lex orandi'' e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della ''lex orandi'' della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella ''lex credendi'' (''legge della fede'') della Chiesa; sono infatti due usi dell'unico rito romano.
    Percio' e' lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l'edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa
    Dicci qualcosa tu dei testi del Cammino!visto che non si riesce a reperire nulla...
    Magari a te non è che importi molto ma...posso garantirti che io non ho proprio nulla contro il CNC,spero che la cosa sia reciproca!

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  18. P.S.   Continua......
    Sappi che Tradizione non è solo Santa Messa ma...il Santo Sacrificio della Messa è di fondamentale importanza ed inscindibilmente legato alle Verità di fede e,quindi,all'identità propria del Chiesa Cattolica:
    Dalla COSTITUZIONE DOGMATICA  "Lumen Gentium" del Concilio VII,capitolo 1,punto 3
    Missione del Figlio
    3. È venuto quindi il Figlio, mandato dal Padre, il quale ci ha scelti in lui prima della fondazione del mondo e ci ha predestinati ad essere adottati in figli, perché in lui volle accentrare tutte le cose (cfr. Ef 1,4-5 e 10). Perciò Cristo, per adempiere la volontà del Padre, ha inaugurato in terra il regno dei cieli e ci ha rivelato il mistero di lui, e con la sua obbedienza ha operato la redenzione. La Chiesa, ossia il regno di Cristo già presente in mistero, per la potenza di Dio cresce visibilmente nel mondo. Questo inizio e questa crescita sono significati dal sangue e dall'acqua, che uscirono dal costato aperto di Gesù crocifisso (cfr. Gv 19,34), e sono preannunziati dalle parole del Signore circa la sua morte in croce: « Ed io, quando sarò levato in alto da terra, tutti attirerò a me » (Gv 12,32). Ogni volta che il sacrificio della croce, col quale Cristo, nostro agnello pasquale, è stato immolato (cfr. 1 Cor 5,7), viene celebrato sull'altare, si rinnova l'opera della nostra redenzione. E insieme, col sacramento del pane eucaristico, viene rappresentata ed effettuata l'unità dei fedeli, che costituiscono un solo corpo in Cristo (cfr. 1 Cor 10,17). Tutti gli uomini sono chiamati a questa unione con Cristo, che è la luce del mondo; da lui veniamo, per mezzo suo viviamo, a lui siamo diretti
    Vedi quanto è importante il Santo Sacrificio della Messa!!!!!!
    E come può non toccarci profondamente nel cuore tutto ciò che riguarda LA PREGHIERA PER ECCELLENZA DELLA CHIESA?
    Ragazzo,quando sei presente alla Messa sei presente anche sul Golgota!Ricordatelo bene,NON TI TROVI MICA AD UNA FESTA!!!!!!

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  19. E' proprio questa una delle cose che non ci è molto chiara a noi..."tradizionalisti"... ;) ........secondo te,sul Golgota,c'era gente che festeggiava e rideva suonando la chitarre e i tamburi!?Forse gli unici che ridevano e suonavano erano i soldati romani e la "cricca del Tempio":Anna,Caifa,gli scribi e i farisei!!!
    <span><span>Per non parlare della "Sacrosantum Concilium"......vai a dareun'occhiata dal sito ufficiale del Vaticano...vedrai come hanno rispettato quei documenti???!!!</span></span>
    <span><span>DICCI SOLO UN MOTIVO DEL PERCHE' NON DOVREMMO AVERE A CUORE LA LITURGIA?!</span></span>

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  20. L'infallibilità del papa, oggi, è un problema sia per i modernisti che per i tradizionalisti.

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  21. Ma dai! Se sei un neocat sei in malafede, se non lo sei sei solo ignorante nel senso che non sai che Kiko Arguello insegna che la Chiesa era viva fino a Costantino, che poi è entrata in letargo (periodo fra parentesi nel suo schema) per svegliarsi e rinascere con il Vaticano II.

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  22. Aggiungo che Benedetto XVI non ha istituito un nuovo dogma di fede accogliendo il cnc, movimento al quale ha rivolto non solo lodi ma anche richiami e decisioni puntualmente ignorati.
    Ma a voi fa più comodo strumentalizzare e amplificare le parole del Papa  che vi fanno comodo salvo poi ad ignorare quelle che non vi convengono.

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  23. Se chi scrive è il "fedele" Pasquale, riconoscibile malgrado i suoi multinick, ci sta prendendo in giro perchè conosce a memoria le catechesi del suo maestro e SA che cosa dice sulla Tradizione della Chiesa, se mi sbaglio, e non è P. ,allora vale quello che ho scritto più sopra.

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  24. I testi catechetici del cnc ( eh sì perchè all`iniziatore non andava proprio bene niente di ciò che è in uso nella Chiesa, dottrina, liturgia, spazio sacro, organizzazione delle parrocchie e ha voluto-potuto inventarsene dei tutti suoi, talmente nuovi e diversi da essere altri) sono stati approvati nel dicembre 2010 e NON SONO ANCORA RESI PUBBLICI, in grave disobbedienza al Papa che ha ordinato la pubblicazione.
    Quanto tempo dovremo ancora aspettare perchè finalmente sia tolto l`arcano, il segreto che ricopre i testi del cnc, quando prenderà fine la grave anomalia del segreto di uno strumento di formazione cattolica, di un itinerario cattolico?

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  25. Tehilhard de Chardin  uni in una teoria Darwin e il Vangelo: per Tehilhard de Chardin Darwin aveva ragione. Ci fu il big-bang poi la creazione dell'atmosfera, poi della biosfera, poi della noosfera (il pensiero umano e della coscienza - entrambi formati per evoluzione darwiniana). Il Cristo Cosmico di Tehilhard de Chardin si pone come il culmine e la perfezione del processo evolutivo e attirerà tutti a se alla fine del tempo fisico.

    Ora quando il papa afferma che "alla fine avremo una vera liturgia cosmica" non c'é per me abbastanza chiarezza: non vedo la linea di separazione tra "ALCUNE proposte e il toto del sistema"

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  26. inoltre le frasi di questo tipo fanno ancora parte della folie de gandeur della Chiesa post-CVII:

    * a 50 anni dal CVII non siamo ancora capaci di definire la nostra dottrina e sognamo gli Assisi per spiegare a tutti cos'é la religione
    * in moltissime parrocchie non siamo capaci di far celebrare una messa dignitosa all'anno e sognamo una liturgia cosmica che inglobi niente di meno che il mondo intero

    scendere a terra prego ... il sogno non é realtà

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  27. Beh,sarò minimalista e qualunquista ma...quando nella Sacra Scrittura si parla di "cieli nuovi e Terra nuova" e di "Dio che sarà Tutto in tutti"......anche queste sono cose difficili da definire...... 

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  28. @Burighel ...

    ma guarda caso cio' non vale per MgrLfebvre: molte sue proposte teologiche solo sono state accolte come dottrine del magistero millenario sebbene siano non delle novità ma dei capisaldi della dottrina millenaria e immutabile.

    Allora diciamola tutta BXVI riabiliterebbe 1000 volte Tehilhard de Chardin prima di lodare o semplicemente citare MgrLefebvre

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  29. Mi sa che dovrebbe ridarsi un'occhiata al concetto di "ex cathedra", però. Nè l'atto di Pio XII nè l'omelia di Benedetto XVI lo sono. L'esempio è piuttosto malmesso e posto ad arte per incrementare la polemica contro un dato di fatto quale l'infallibilità papale. Saluti.

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  30. Strano atteggiamento:  molli con gli eretici perché non si sa mai possono sempre dire qualcosa di buono, duri sempre e solo con Lefebvre ...
    da 50 anni la stessa storia: due pesi due misure.

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  31. se il papa avesse usato con MgrLefebvre il 2% della pazienza che ha con il Theilhard, quando si sforza di scovare le frasi non troppo scorrette del Chardin e si dimentica allegramente delle tante parti gravemente eretiche, oggi la FSSPX avrebbe chiesa seminari diocesani in tutta Europa...

    RispondiElimina
  32. <span>lo so bene che nessuno dei due atti sono "ex cathedra",  resta il fatto che su Tehilhard pende ancora oggi una condanna ufficiale del Vaticano  
     
    nonostante cio' il papa (per niente preoccupato delle interpretazioni trasversali che molti faranno) cita la "grande visione" di un condannato,  
    mentre non si sognerebbe mai di citare con la stessa benevolenza MgrLefebvre.  
     
    Cosi' che si cerchi nelle altre religioni, in teologi su cui pendono condanne, in nouve e vecchie filosofie... tutte le antenne conciliari sono in allerta per captare frammenti di verità in quanto provengono (dicono) dallo Spirito Santo.  Siamo <span>cosi' presi a ricostruire il puzzle delle verità recuperandolo a destra e a manca che siamo arrivati a perseguitare SOLO quelli che dicono che la Chiesa possiede già tutto ALL'INTERNO...</span></span>

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  33. Gentile Signor Filiipo Burighel

    <span>La lettera di Pasqua del 2008</span>?Di cosa sta parlando?Kiko non invia lettere a Pasqua fa annunci.

    <span>Lei è male informato non esiste proprio che  Kiko abbia negato la trasustanziazione  non sapete più cosa inventarvi!! Ma dove l'ha visto questo film?</span>


    Forse lei ha letto qualche blog di nostra conoscenza il quale da anni diffonde  false  notizie sul Cammino Neocatecumenale Non si fidi amico mio !!

    Intanto nessuno ha spiegato cosa è la tradizione anzi la redazione ha scritto un nuovo articolo dicendo:Pellegrinaggio della Tradizione a Santuario...come se la tradizione fosse una persona!!

    Comunque si sbaglia ciò che dice è falso!!

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  34. Infatti: essa non è un problema solo per i cattolici romani "veraci". I.P.

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  35. Infatti ho chiesto alle 00:45 il link al<span> testo originale</span> della cosiddetta negazione della Transustanziazione. Non ho ancora visto niente. I.P.

    RispondiElimina
  36. Non è "fair" chiedere a Luisa di entrare nel Cammino: non c'è obbligo morale a farlo e bisogna rispettare le sensibilità di ognuno. 
    Però, se perde la scommessa potrebbe fare delle scuse. ;-) I.P.

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  37. Se non ti spiace, Filippo,  potresti inviare quel testo all indirizzo seguente:
    neshama@tiscali.it
    Grazie!

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  38. <span><span>Caro Cristiano lei dice la Tradizione si rifà a tutto il Magistero bimillenario della Chiesa.Bravo!!Le chiedo:A cosa pensa si rifaccia il Vaticano II,la Riforma Liturgica e il Cammino Neocatecumenale?<span>Anche il Messale del 1969 si rifà alla tradizione bimillenaria della Chiesa anzi pià precisamente ha riportato la liturgia allo splendore del primo millennio della Chiesa.</span> La prego di approfondire che nella riforma non è stato fatto altro che un lavoro di restauro della liturgia togliendo alcune parti che erano state aggiunte nei secoli e reintroducendo parti soppresse.</span>  
    <span></span></span>
    <span><span>Se conosce un poco la storia della liturgia e anche l'Enciclica Mediator Dei di Pio XII dice che  ci sono parti della liturgia che sono immutabili altre che che possono o addirittura debbono cambiare ed adeguarsi ai tempi.Nella riforma post Vaticano II  allora furono soppressi elementi <span>che non erano parte della liturgia del primo millennio </span>come ,le <span>preghiere ai piedi dell'altare,inesistenti nella Chiesa del primo millennio e introdotte nel medioevo e che inizialmente il Sacerdote recitava in sagrestia ma poi finirono nella Messa.l'ultimo Vangelo,le  tre ave Maria alla fine della Messa etc</span>.</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>La riforma le ha soppresse perchè non le ha ritenute più adegate ai tempi.Rimane comunque che queste parti furono aggiunte </span> <span>alla liturgia lungo i secoli.</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>Nello stesso tempo la riforma ha reintrodotto <span>la preghiera dei fedeli,lo scambio di pace,tre letture della Parola di Dio tutte cose esistenti già dal primo secolo(Cnf prima apologia S.Giustino) e che la Sacrosantum Concilium cihedeva</span></span><span> .
    <span></span></span> 
    <span>Erroneamente si dice che la Messa Tridentina sia identica a duemila anni fa o addirittura a quella di S.Gregorio Magno ma non è esatto.Anzi come dice qualcuno la Messa Tridentina è una Messa piuttosto moderna,recente.Possiamo dire che la <span>Messa di Paolo VI invece è più fedele alla Tadizione più antica.</span></span>  
    <span></span> 
    <span>Quindo il  suo concetto di tradizione mi sembra errato.Il termine Tradizione viene dal latino Traditio</span>  
    <span> <span>che indica l'atto di tradere trans-dare cioè trasmettere.</span> E' un <span>dinamismo,è un andare avanti non un guardare o conservare il passato</span> a tutti costi.E' un trasmetere la fede!</span> 
    <span></span> 
    continua</span>

    RispondiElimina
  39.  nessuno dei due atti sono "ex cathedra"....
    è proprio questo che allarma le coscienze cattoliche ! che pur non essendo  ex-cathedra appaiono "autorevoli"  venendo dalla persona del vicario, e portano in sè il grave rischio di confondere la Fede dei piccoli: esattamente come Assisi1-2-3, i quali<span> atti non sono ex cathedra</span>, ma HANNO FATTO E FARANNO -ahimè- scuola dall'"alto"  (esempio eloquente per immagini) di fronte a tutto il pianeta.

    RispondiElimina
  40. Caro Cristiano il Cammino Neocatecumenale <span>non ha catechismi propri</span>.<span>Il Catechismo del Cammino Neocatecumenale è il Catechismo della Chiesa Cattolica</span>

    Lei forse allude al <span>Direttorio Catechetico</span>!!Come vede l'ho chiamato Direttorio Catechetico non catechismo perchè non è un catechismo come lo intediamo nel senso classico ma è appunto un Direttorio Catechetico indica cioè le linee generali,insieme allo Statuto,con le quali si attua il Cammino Neocatecumenali.Nella lingua italiana esiste una differenza tra catechismo e direttorio catechetico o mi sbaglio?

    Il Direttorio Catechetico poi non è segreto!La Santa Sede lo conosce dal 1978.Dal 1997 al 2003 poi questi volumi sono stati riesaminati dalla Congregazione per la Dottrina della Fede.Quest'anno il Pontificio Consiglio per i Laici,dopo aver consultato la Cong.per la Dott.della Fede ha emesso il Decreto di approvazione.

    Non è segreto quindi alla Santa Sede!Su questo Direttorio per motivi pastorali dovuti alla gradualità dell'iniziazione cristiana si ritiene opportuno non divulgarli.Ma non c'è alcun scopo recondito se non il bene pastorale di chi percorre questa iniziaizone cattolica.

    D'altronde cosi si faceva nel catecumenato antico e veniva chiamata disciplina dell'arcano in latino disciplina arcani.Ne parla S.Agostino,Abercio e altri autori.Sulla disciplina arcani c'è del materiale anche su internet.

    Se ti interessa sapere qualcosa del Cammino basta leggere lo Statuto che fornisce le informazioni essenziali.

    Anche io non ho nulla contro il Messale Tridentino anzi ho partecipato anche qualche volta alla Messa Tridentina ma sembra che non sono stato io a chiamare in causa il Cammino Neocatecumenale.

    Comunque l'equazione Cammino contro tradizione e viceversa è assolutamente un falso!!Sono pronto a dimostrarlo.
    <span><span></span></span>

    RispondiElimina
  41. Ma non esiste!!!E' una panzana mi creda!!Non ci sono lettere di Pasqua!!Kiko non ha mai negato la transustanziazione!!Perchè dite queste cose?

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  42. <span>Dagli <span>Orientamenti per le équipes di catechisti,</span> così insegna Kiko Arguello: 
     
    “Con il Concilio di Trento, nel XVI secolo, si fissa tutto rigidamente imponendo in modo radicale il rito romano.“In quest’epoca nascono tutte le filosofie sull’Eucarestia. “Quando non si capisce quello che è il sacramento, a causa della svalorizzazione enorme dei segni come sacramenti, e quando non si capisce quello che è il memoriale, si comincia a razionalizzare, a voler dare spiegazioni del mistero che c’è dentro. Precisamente perché, il mistero trascende la sua unica spiegazione, c’è il sacramento. Il sacramento parla più dei ragionamenti. Ma a quel tempo, poiché non si capisce,… si cerca di dare spiegazioni filosofiche del mistero. E così incominciano i dibattiti su: ‘Come è presente?’ Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è una parola filosofica che vuole spiegare il mistero. ...Ma la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo. Egli dice: ‘Per questo sono venuto: per passare da questo mondo al Padre’. Ossia, la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il resuscitare dalla morte. Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucaristia, della Pasqua” (Orientamenti, p. 325).  
    “Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui. La Chiesa primitiva non ha problemi a proposito di questa presenza” (Orientamenti p. 326
    ).  
     
    Ed ecco che cosa dice Carmen Hernandez sull`Eucaristia, dalle catechesi "emendate" , testo originale fatto pervenire da un sacerdote  scandalizzato:  
     
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2011/06/leucaristia-secondo-carmen-hernandez.html</span>

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  43. <p>E' chiaro, X cristiano, che <span>non tocca a lei</span> mostrare che Kiko non ha mai mandato qualcosa, ma a chi accusa di portare la prova che è avvenuto: e finchè non è mostrato questo <span>benedetto link all'originale</span> si può presumere che siano solo balle malevoli.
    </p><p>Ma non sia troppo scosso dalla malafede di certuni, caro X cristiano: qui siamo in mezzo a gente che non esita a calunnia Beati in paradiso con balle come baci al corano e altre fesserie dello stesso genere, o a dire che Servi di DIo erano massoni, figuriamoci se si fermano davanti al problema di sporcare un Kiko...</p>

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  44. Dai Suoi interventi leggo un accento marcato sulla figura di mons. Lefebvre perchè non citato, menzionato o lodato dall'attuale pontefice. Potrei concordare con la Sua visione, ma non posso non sottolinearle la differenza che intercorre tra una figura come il monsignore e il citato de Chardin che non mi sembra abbia fondato un ordine, una congregazione o una fraternità attualmente non del tutto in comunione con Roma. Altresì, i tempi, tra i due paragonati sono differenti di circa 30 anni, quindi su un tal paragone potremmo meglio ragionarci tra 30 anni. 
    Ma io confido che per quella data, se la situazione canonica della FSSPX sarà presto regolarizzata, di mons. Lefebvre leggeremo e ascolteremo molto più che semplici citazioni.

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  45. Vorrei tornare sulla riflessione in ordine del testo di cui è stato dato il link da Luisa, partendo dalla parole di Cramen Hernandez:

    Un’Eucaristia è essenzialmente una proclamazione, prima che un’azione di grazie. Azione di grazie è ancora poco per ciò che è l’Eucaristia, che include anche l’azione di grazie. Ma essenzialmente – e prima di dare grazie a Dio come un interscambio commerciale per qualcosa che hai ricevuto – è una proclamazione, una confessione di quello che Dio ha fatto

    Questo "insegnamento" viene dopo lo snocciolamento di tutte le suggestioni vetero-testamentarie, che per noi cristiani sono solo ‘figura’ di ciò che Cristo ha operato e portato a compimento. Esse sconcertano, soprattutto se rapportate all’assoluto silenzio sul fondamento centrale dell’Eucaristia Sacrificio di espiazione oltre che rendimento di grazie, da ri-presentare al Padre come ci è stato consegnato dal Signore, prima di poter essere banchetto escatologico. Inoltre da nessuna parte appare l’autentica ragione dell’Eucaristia, funzione primaria della Chiesa, che è quella dello ius divinum di Dio al vero culto che gli è dovuto. E’ un discorso assolutamente antropocentrico da cui il Soprannaturale, il Sacro, è stato bandito!

    Oltre a questo, bisogna ritornare su "Eucaristia-proclamazione". 
    Non mancano le preghiere in cui si ricorda la creazione e anche la redenzione e si chiede qualcosa di più... O Dio, che in modo mirabile creasti nello splendore della sua dignità la natura umana e in modo ancor più mirabile le ridonasti nuova vita: per il mistero di quest'acqua (qualche goccia aggiunta al calice) e di questo vino, concedici di partecipare alla divinità di colui che si è degnato di partecipare alla nostra natura umana...

    Per Carmen l'Eucaristia diventa la proclamazione -per quanto conosciamo del Cnc anche sguaiata- delle "cose grandi" che Dio ha fatto. La Chiesa, invece, insegna che la cosa più grande l'ha FATTA e la FA Cristo Signore durante la S. Messa, Actio sua e non dell'Assemblea, che è un'Assemblea di communicantes a tutta la Comunione dei Santi e non di protagonisti nella loro comunità concreta nella quale si esaurisce ogni impegno ed esperienza. Il vero Protagonista, come scritto dal S.Padre, è il Signore! Ovvio che noi viviamo ed esprimiamo gratitudine gioia, lode e Adorazione (senza escludere anche l'impetrazione e la supplica), ma sono la conseguenza da ciò che ACCADE e delle Grazie che fa ricadere su di noi, a partire dalla Salvezza che ne è scaturita e scaturisce ogni volta...

    La cosa più grande e davvero salvifica che ACCADE durante l'Eucaristia è la riattualizzazione del Sacrificio di Cristo che, offrendosi al Padre ed espiando il nostro peccato, lo redime e ci trasforma... è solo questo che rende l'Eucaristia un'opera-evento umano-divino che ci vede partecipi grati gioiosi e riconoscenti e non esaltati, urlanti prima e danzanti poi, calpestatori di sagrati e di cose sacre...

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  46. Ho letto le catechesi linkate da Luisa, anche se NON mi piace che esse non siano un link ad un originale in quanto passibili di deformazioni e travisamenti, tagliuzzando e testi  o mangare anche inventandoli: lo fate con certi miei interventi, figuriamoci se non avete la tentazione di farlo con quello di altri che non possono neanche controllare.
    Ma, per avanzare un poco nella discussione, ammettiamo, anche senza concederlo, per adesso che questi siano testi veridici di Kiko di Carmen.
    (1) Cosa mi dimostra che questi siano la totalità degli insegnamenti di Kiko e di Carmen circa l'eucaristia?  Ne sono forse solo un aspetto
    (2) Mai è scritto che l'Eucaristia NON sia il Santo Sacrificio del Calvario riattualizzato in modo incruento
    (3) Non dice che non c'è Transustanziazione, ma che le parole umane non sono capaci di rendere  veramente conto di quel mistero ineffabile. Ora, se è vero che il dogma della Transustanziazione esplicita cosa succede sull'altare esso non dice come questo sia possibile: rimane la Transustanziazione stessa un mistero non descrittibile con parole
    (4) Il nostro interlocutore CNC ci dice che il CNC non ha catechismo proprio e che il loro Catechismo è il CCC. Per altro sappiamo da altri che si debbono tutti comprare una copia del CCC. Quindi mi sembra onesto capire gli insegnamenti presentati come una glosa dell'insegnamento della Santa Chiesa e non come una sostituzione di esso.
    (5) Quel che è segno indubbio di cattolicità con i CNC è la loro fedeltà al Vicario di Cristo e i loro insegnamenti circa l'Humanae Vitae ch eè veramente vissuta dai loro membri. I.P.

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  47. Mi spiace dover alimentare il solito tormentone. Ma interventi come quello del neocat impervensante, che oltretutto non hanno nulla a che vedere col tema dell'articolo, non possono esser lasciati esprimere false informazioni per chi -e sono molti- non conosce questa controversa ed inquietante realtà ecclesiale!

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  48. Beh, mic, lei sembra confermare l'intervento del nostro amico Neocat delle 15:44....     I.P.

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  49. <span>Mi spiace dover alimentare il deja vu  del tormentone sui neocat. Ma interventi come quello del multinick imperversante, che oltretutto non hanno nulla a che vedere col tema dell'articolo, non possono esser lasciati esprimere false informazioni per chi -e sono molti- non conosce questa controversa ed inquietante realtà ecclesiale!</span>

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  50. Filippo ( papolatra e miscredente)19 luglio 2011 alle ore 16:17

    'I cattolici romani "veraci"' seguono la linea dell'attuale magistero papale ed universale e quindi sono in discontinuità con i pontefici pre-conciliari. I tradizionalisti sono in continuità con il magistero pre-conciliare ed in discontinuità con quello post-conciliare. Tutto questo perché, nonostante i continui tentativi di arrampicarsi sugli specchi da parte di molti, compreso Benedetto XVI, la discontinuità è oggettiva su molti punti della dottrina. Secondo me il Cattolicesimo non esiste più e non potrà mai più esistere a causa di questo vulnus ontologicamente insanabile. D'altronde, non era lo stesso mons. Lefebvre a parlare di coupe de maitre de Satàn ? Lo stesso vescovo tradizionalista ammetteva, seppur implicitamente, che Satana aveva di fatto vinto sulla Chiesa corrompendola al vertice, ovvero il Papato. E' impossibile per  un cattolico sostenere che un Concilio Ecumenico e dei papi possano insegnare dottrine contrarie o nocive alla fede. Eppure è quello che sostengono i lefebvriani e non solo. Se fosse come affermano costoro, allora significherebbe che le forze degli inferi hanno prevalso. Diversamente si dovrebbe ammettere che le contraddizioni sono solo apparenti e che sono le nostre menti ad ingannarsi. In questo caso però nessuna verità di fede o dottrina insegnata dalla Chiesa potrebbe essere realmente intelligibile. A che serve insegnare un qualcosa se tanto può essere interpretata in mille modi anche in contraddizione tra loro?
    Fides et Ratio a questo punto sono in conflitto. La fede dice che bisogna obbedire al papa e seguirne gli insegnamenti <span>senza condizioni</span> ,la ragione dice che il papa insegna dottrine contrarie a quelle che hanno insegnato altri papi prima di lui.

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  51. <span>Mi rammarico che questo thread sul dogma dell`Infallibilità del Papa  ex-cathedra si stia trasformando in un nuovo, quanto sterile, scontro con il signor Pasquale, avrete comunque una nuova prova della dialettica neocat, confrontati all`evidenza, credono di potere annacquare, confondere e sviare l`attenzione da ciò che "brucia".  
    Questi metodi, purtroppo, funzionano all`interno del cnc con i neocat che non possono porre domande o esprimere dubbi, non parliamo di critiche, senza subire pressioni, senza colpevolizzazioni, senza far intervenire Satana nei tranelli del quale rischiano di cadere secondo la prosa neocat,  il cnc si fa, non si discute, e lo si fa come lo dicono e lo vogliono gli onnipotenti catechisti.  
    Capite perchè è urgente che i testi catechetici del cnc vengano pubblicati?  
    A parte che NON può esistere nella Chiesa cattolica un itinerario cattolico segreto, un itinerario di formazione cattolica il cui fondamento teologico resta segreto, è giusto e normale che in primis i neocatecumenali stessi abbiano la certezza che ciò che ricevono come formazione è ciò che la Chiesa insegna, e cioè che i catechisti trasmettono le catechesi corrette e NON quelle originali dell`iniziatore, e potranno avere questa certezza solo il giorno in cui potranno avere sotto gli occhi le catechesi corrette, acquistabili per loro, come per TUTTI i cattolici, in libreria. 
    </span>

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  52. appunto, quando parla Ex Cathedra.....ma quando hanno parlato ex cathedra, ultimamente?

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  53. Filippo ( papolatra e miscredente)19 luglio 2011 alle ore 16:20

    "Intanto nessuno ha spiegato cosa è la tradizione anzi la redazione ha scritto un nuovo articolo dicendo:Pellegrinaggio della Tradizione a Santuario...<span>come se la tradizione fosse una persona</span>!! " 
     Sono d'accordo.

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  54. Filippo ( papolatra e miscredente)19 luglio 2011 alle ore 16:24

    "qui siamo in mezzo a gente che non esita a calunnia Beati in paradiso <span>con balle come baci al corano</span> e altre fesserie dello stesso genere.."

    Vedi, Simon, questo, secondo me, è un classico esempio ci conflitto tra Fides et Ratio. Ci sono foto e testimoni che confermano l'avvenuto bacio del Corano.

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  55. Cara Luisa, serve poco ripetere le solite cose senza tenere conto dell'intervento del suo interlocutore Neocat.  A me sembra che lei evita di rispondere punto per punto e di contrbattere con veri argomenti le sue affermazioni. Che conclusione ne deve trarre un lettore neutro?  I.P.

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  56. Fedeltà al Vicario di Cristo??? =-O *DONT_KNOW* :(
    È senza dubbio per fedeltà al Papa che Kiko Arguello, appena Benedetto XVI ha trasmesso le sue decisioni per le modifiche della "liturgia" neocat,  invece di ubbidire, ha intrapreso  la sua  vergognosa battaglia, aiutato dal card. Rylko e da Mons Filoni, per rifiutare la Liturgia cattolica, da lui definita una catastrofe per le sue comunità, trascinando nella disobbedienza i neocatecumenali, ivi compresi i presbiteri, che purtroppo ubbidiscono in primis al loro iniziatore.
    È senza dubbio per fedeltà al Papa che Kiko Arguello non pubblica i testi, disobbedendo ancora una volta a Benedetto XVI.

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  57. Effettivamente è un conflitto tra Fides e Ratio: io non ho mai visto nessuna foto che mostrasse un bacio ad un corano (al meglio un viso seminascosto dietro un libro qualunque, forse anche fotomontato, visto che non si conosce l'origine della fonte di quella foto) né ho mai letto la testimonianza di nessun testimone che lo confermasse (cioè un link ad un'intervista originale e certificata di detto testimone). I.P.

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  58. Redazione di Messainlatino.it19 luglio 2011 alle ore 16:41

    Speravo di non dover intervenire, ma lo faccio per riportare all'attenzione dei lettori che l'argomento del post è l'infallibilità del Papa e il suo primato e il contenuto della Pastor Aeternus.
    Ora un po' si è discusso fuori tema (sul mai troppo assente CNC), ma ora potremmo anche interrompere qui, non pare?
    Quindi ringrazio tutti per i loro interventi, ma chiedo che si chiuda l'argomento NC e si passi al tema dell'articolo.
    Magari un bel confronto o un'analisi sulle parole della costituzione dogmatica: l'avete letta nella sua interezza? Quali brani sono ancora attuali? Cosa dire della sincronia di intenti tra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa?
    Grazie a tutti.
    Roberto

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  59. Sono anni che rispondiamo punto per punto. Lo abbiamo fatto più volte anche qui. Molte delle affermazioni del nostro interlocutore fanno parte della subdola e abile opera di 'mimetizzazione' che stanno perseguendo da anni. Ed è per questo che continuiamo ad informare gli ignari.
    Ma ora de hoc satis

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  60. Grazie Roberto, non avevo visto questo suo intervento prima di mettere un ultimo commento in risposta ad una domanda che mi è stata fatta.
    Rispetterò il suo richiamo e di nuovo  la ringrazio.

    RispondiElimina
  61. <span><span>L'unica cosa che conferma è che Filoni ha detto che il Papa vuole la pubblicazione, e non ho motivo di dubitare che il Papa sia per la trasparenza.    
    Chi non la vuole è proprio l'Arguello. Di fatto catechizzano tuttora su testi che si suppone 'emendati'. Di fatto, invece, dall'originale che abbiamo del quale ho fotografato il frontespizio, abbiamo rilevato vere e proprie lacune e distorsioni sui 'fondamentali' della nostra Fede cattolica. con macroscopiche accentuazioni giudaizzanti.</span><span>  </span>  </span>
    <span>Mi pare anche chiaro che, se si riconosce che sono stati necessari degli 'emendamenti', si riconosce anche che le denuncie avevano un fondamento; ma quel che è invece 'strano' è che nessuno di preoccupi di 'rimediare' ad una erronea predicazione andata avanti per circa 40 anni...
    <span>Mettere in dubbio la nostra buona fede è meschino. A che pro, falsificare e/o omettere? Oltre che dei folli saremmo anche dei perditempo. E francamente, per quanto mi riguarda, credo di avere anche la stima di Enrico, dato che ci conosciamo di persona.     
    Il resto è solo spazzatura.</span></span>

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  62. Caro Filippo, vista la sua propria onesta definizione di miscredente, penso che non ci sia niente da ridire al suo intervento che dimostra, quasi per l'assurdo, l'incoerenza di certuni che si auto-proclamano tradizionalisti ma nei discorsi e nei fatti hanno perso la fede nelle promesse di Cristo. Molto più onesto in questo caso un sedevacantismo, che ha il merito, almeno, dir rimanere logico nel proprio delirio. I.P.

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  63. Caro Filippo, vista la sua propria onesta definizione di miscredente, penso che non ci sia niente da ridire al suo intervento che dimostra, quasi per l'assurdo, l'incoerenza di certuni che si auto-proclamano tradizionalisti ma nei discorsi e nei fatti hanno perso la fede nelle promesse di Cristo. Molto più onesto in questo caso un sedevacantismo, che ha il merito, almeno, dir rimanere logico nel proprio delirio. I.P.

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  64. Sì Filippo hai detto benissimo ora come ora l' Istituto Chiesa.Cattolica.spa è solo un guscio vuoto! Ma Gesù continua ancora ad essere glorificato nei piccoli nei semplici nei dispezzati a causa del suo nome e della sua perenne dottrina, ecco il "non prevalebunt" che tanto piace ripetere a Simon.

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  65. Caro Simon, leggendo un po' sulla riforma anglicana, ho imparato a malfidarmi di coloro che modificano la liturgia, omettendo parti o insegnamenti importanti (non negandole almeno all'inizio), cercando di non scandalizzare oltre misura i fedeli. Però procedendo così e a tappe sono però riusciti a stravolgere la dottrina e la liturgia cattolica portando l?inghilterra verso i riformati.
    Il serpente é un animale astuto che silenziosamente si insinua là dove vuole o vede una preda.
    Credo che per essere veri cattolici non solo non si debbano sostenere delle eresie, ma si dovrebbero proclamare le verità da sempre, da tutti ed in ogni luogo professate dai cattolici.

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  66. Da un illutre canonista di fama mondiale mi è stato detto, sull'argomento evidenziato da hpoirot alle 10.39, che msg Lefebvre ha fatto qualcosa di assolutamente grave: ha creato uno scisma. Ho risposto che lo scisma di Lefebvre fu scisma e fu sanzionato, come lo fu quello operato da Lutero, Calvino, Enrico VIII... Come mai dunque il costante 'favor opinionis' per i protestanti e invece inflessibile durezza per i cattolici tradizionali? Forse perché il protestantesimo è fautore di lassismo morale, politico oltre che teologico mentre Lefebvre e i tradizionali in genere propugnano maggior rigore? Non mi è stata data risposta... forse avevo detto che 'il re è nudo'?

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  67. Caro amico,io non ho anlizzato specificatamente la liturgia impropriamente chiamata "tridentina" confrontandola con l'odierna liturgia!!!!!!forse non hai letto bene e ti sei confuso!!!ciò che ho detto-come del resto lo ha ribadito il sommo pontefice-è che non c'è contraddizione tra una "fantomatica" Chiesa pre-conciliare e una "non ben definita" Chiesa post-conciliare.ma esiste continuità,NON ROTTURA;e di questa continuità ne fa parte anche la liturgia detta impropriamente "gregoriana".A ME NON INTERESSA SE PRIMA NON SI RECITAVANO LE PREGHIERE AI PIEDI DELL'ALTARE E,DA UN CERTO MOMENTO ESSE SONO STATE INSERITE!SAPPI CHE FREQUENTO REGOLARMENTE SIA LA SANTA MESSA SECONDO LA FORMA ORDINARIA CHE SECODO LA FORMA EXTRA-ORDINARIA CON LO STESSO AMORE E LA STESSA DEVOZIONE,IN OTTEMPERANZA A QUANTO AUSPICATO DAL PAPAComunque le ho chiesto di
     spiegarmi dove possono reperirsi LE DIRETTIVE CATECHETICHE E TUTTO CIO' CHE RIGUARDA IL CAMMINO,MA VISTO CHE LEI FA FINTA DI NON CAPIRE...SI EVINCE CHE SI TRATTA DI MATERIALE NON A DISPOSIZIONE DELL'ORBE CATTOLICO CHE NON SEGUE IL CAMMINO NEOCATECUMENALE;QUESTO NON FA MOLTO ONORE AI DIRETTI INTETRESSATI.....MA COME!?O SI E' DENTRO O SI E' FUORI!?!?

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  68. Amico "ospite" sconosciuto del cammino.................guarda che non ho mica scritto io il post che parla di KIKO che nega la transustanziazione!!!!!!..............mi sa tanto che ti sei sbagliato!!!!!!!!!!

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  69. Qualcuno può aiutarmi a capire come mai,nel Concilio di Firenze,sembrava essere recuperata di nuovo quell'unità tra Chiesa Latina e Chiesa d'Oriente e poi,purtroppo,fallì tutto?!
    Ringrazio anticipatamente.

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  70. Sono cose che capitano sempre. Semplicemente, a molte delle chiese orientali di quel tempo non conveniva essere sottomesse a Roma. Hanno voluto essere indipendenti come hanno voluto esserlo gli inglesi e tanti altri nel corso dei secoli. l'indipendenza spirituale, spesso, produce vantaggi dal punto di vista politico e di conseguenza economico. E di fronte a questi vantaggi non è difficile elaborare un'interpretazione delle Sacre Scritture a sostegno della propria posizione.

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  71. <span>con l’approvazione del sacro Concilio proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa.</span>

    -----------------
    ora vorrei che qualcuno rispondesse chiaramente a tutti, (come ha già chiesto una blogger,)  poichè    leggevo da molti mesi su tanti blog cattolici, dove hanno già posto tanti bloggers lo stesso mio quesito, ansiosi di   CAPIRE   come di fatto si manifesti l'INFALLIBILITA' PONTIFICIA,   in atti e documenti magisteriali   riconoscibili come INFALLIBILI, alla seguente domanda:
           QUANDO, IN QUALI precise e memorabili occasioni, i papi hanno parlato   EX CATHEDRA,
    <span>definendo    -DEFINENDO-   una dottrina circa la fede e i costumi, VINCOLANTE PER tutta la Chiesa, NEGLI ULTIMI 50 ANNI, ovvero a partire dal 1960.</span>

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  72. AMICO dixit,fino ad oggi non sono stati proclamati dogmi sulla fede e i costumi!Non credo che il tuo quesito abbia a porsi!!!Basta leggere la Sacra Scrittura-e non c'è nemmeno bisogno di farsi scrupoli pensando che si possa interpretarla erroneamente-per capire ciò che i profeti,MA SOPRATUTTO E OVVIAMENTE GESU' CRISTO,hanno detto parlando dei costumi e della fede e ciò che comporta il peccato!!!Idolatria,fornicazioni,adulteri,omicidi,furti,modo di vestirsi e presentarsi in pubblico,uso dl vino,ecc,ecc,ecc, e molto altro eccetera...
    Il problema è se la gente vuole cercare le solite scorciatoiette da 4 soldi,cercando di far passare per giusto e "di diritto" ciò che non lo è...non serve "attaccarsi allo specchio" dei dogmi sulla fede e i costumi...

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  73. Burighel ha ragione. L'idea che il quadro dottrinale sia sempre e in tutto coerente è una pia illusione, pia davvero ma illusione davvero.

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  74. <p>Spero che l'infallibilità non si applichi anche a questo altrimenti siamo nei guai. Come potete vedere nella foto e leggere nelle testimonianze è innegabile il fatto che il papa l'ha combinata un tantino grossa tant' è che la notizia venne cancellata dal Bollettino ufficiale del Vaticano.
    </p><p> 
    </p><p> 
    </p><p><span>
    </span>
    </p><p><span> </span>
    <span>
    <p><span>
    </span>
    </p></span>


    </p>

    RispondiElimina
  75. <p><span><span>- In un articolo pubblicato su Le Monde des religions in occasione della morte di Giovanni Paolo II è stato scritto: «Giovanni Paolo II ha compiuto alcuni gesti simbolici senza precedenti. Egli è stato il primo Papa a riunire in preghiera i capi spirituali delle principali confessioni del pianeta, il primo ad entrare in una sinagoga, il primo a penetrare in una moschea, il primo a baciare pubblicamente il Corano, a pregare davanti al Muro del Pianto a Gerusalemme, a partecipare in numerose occasioni a riti non monoteisti […]. Non dimentichiamo inoltre che è stato soprattutto un Papa viaggiatore, trovandosi di fronte, naturalmente, in quasi tutti i suoi spostamenti, al problema della diversità. Ora, ogni volta che si è trovato dinanzi a popolazioni non cattoliche, egli ha tentato, con un senso acuto del simbolo, di entrare in relazione fraterna con i loro rappresentanti religiosi»<sup> </sup><sup>3</sup></span></span><span></span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>- </span><span>Un altro articolo apparso su La Vie, del 10 settembre 2008, contiene un'affermazione di Rémi Brague, professore di filosofia alla Sorbona e a Monaco, rilasciata nel corso di un'intervista: «Quale è il suo atteggiamento profondo (di Benedetto XVI) nei confronti dell'islam»? Risposta di Brague: «Non credo che lo conosca bene. Non ha avuto alcuna ragione di studiarlo. E io non so chi lo consiglia a questo riguardo. Spero che eviti certi errori come quello, molto più grave, di Giovanni Paolo II, di baciare il Corano […]Avrebbe fatto molto meglio prima a leggerselo».</span>

    </p><p> 
    </p><p>

    <span>3</span><span> Vedi pagina web http://jeanmouttapa.blog.lemonde.fr/2009/04/27/jean-paul-ii-generosite-et-ambiguites</span><span></span>
    </p>

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  76. <p><span> </span><span>- In un articolo pubblicato su Valeurs actuelles e ripreso da Salon Beige ha dichiarato Annie Laurent, politologa e scrittrice francese: «Il bacio del Corano di Giovanni Paolo II, portato in dono da una delegazione irachena, nel 1999, ha suscitato un forte smarrimento presso i cristiani d'Occidente e d'Oriente, come se fosse un'attestazione ufficiale della veridicità dell'islam»<sup> </sup></span><span><sup></sup><span>4</span></span><span>.</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p>
    </p><p><span><span>

    <span>4</span><span> Vedi pagina web</span> <span><span>http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/09/controverse_de__12.html</span></span>
    </span></span>
    </p><p> 

    </p><p> 
    </p><p><span> </span>
    </p>

    RispondiElimina
  77. P.S.   continua...
    Faccio un paio di piccoli esempi...riferendomi a ciò che ha detto Nostro Signore Gesù Cristo:Leggasi nel Vangelo di Giovanni(cfr. 8,1-11)ciò che Gesù disse alla donna adultera.................
    -Apocalisse 22,15....................
    -I° Episola ai corinzi 5,1-13.................
    -Epistola ai romani 1,26-32..................
    E SI POTREBBE CONTINUARE "A GO GO"..................
    Secondo me sai qual'è il vero problema!?................. CREDERE O ESSERE ATEI;ESSERE CATTOLICI O ESSERE PROTESTANTI &/O SCISMATICI GRECI;
    Non so tu cos'hai nel tuo cuore,non posso saperlo e non credo sia giusto che lo sappia,comunque la questione è tutta scritta nelle due righe in calce.
    Ti saluto cordialmente

    RispondiElimina
  78. <p><span>Infine, il fatto che Giovanni Paolo II abbia baciato il Corano non è mai stato smentito dal Vaticano. Al contrario, non è affatto sorprendente che abbia baciato il Corano, il libro che nega la Santissima Trinità, la divinità di Gesù Cristo e che contiene numerose esortazioni all'omicidio, all'odio, alla violenza e all'impurità. Non a caso, tutte le dichiarazioni di Karol Wojtyla vanno in questo senso:</span><span>- «Che San Giovanni Battista protegga l'islam»<sup> </sup></span><span><sup></sup><span>5</span></span><span>.</span><span>- «Cari musulmanifratelli miei [...], siate coscienti di essere portatori di certe qualità specifiche tra cui la cultura dell'islam è forse la più evidente [...]. È solamente in questa cornice religiosa e nella promessa di fede condivisa che si può realmente parlare di rispetto reciproco, di apertura e di collaborazione tra cristiani e musulmani»<sup> </sup></span><span><sup></sup><span>6</span></span><span>.</span><span>- «I musulmani sono i nostri fratelli nella fede nel Dio unico»<sup> </sup></span><span><sup></sup><span>7</span></span>

    </p><p><span><span>
    </span></span></p>

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  79. <p><span>5</span><span> Cfr. Osservatore romano, del 21 marzo 2000; edizione francese del 28 marzo 2000.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>6</span><span> Cfr. Discorso di Giovanni Paolo II ai musulmani dell'isola Mindanao, nelle Filippine, del 20 febbraio 1981.</span><span></span>
    </p><p><span>7</span><span> Cfr. Discorso ai musulmani di Parigi, del 31 maggio 1980</span>

    </p>

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  80. <p><span>ECCO COSA SI DICE NEL LIBRO</span><span> </span><span>CHE GIOVANNI PAOLO II HA BACIATO</span><span>:</span><span> </span><span>GESÙ CRISTO NON È NÈ IL FIGLIO DI DIO</span><span>, NÈ DIO!</span><span> </span><span>Sura V</span><span>, 77 (La tavola) «Infedele è colui che dice: "Allàh è il terzo della Trinità": non vi è che un solo Allàh, e questo Allàh è unico; se essi non ritrarranno ciò che affermano, un doloroso castigo attenderà gli infedeli». Sura IV, 169 (Le femmine) «O voi che riceveste le Scritture (i cristiani; N.d.R.)! Non varcate i limiti della fede; non dite di Allàh che la verità. Gesù è il figlio di Maria, l'inviato dell’Altissimo e il suo Verbo. Egli l'ha fatto scendere in Maria. Esso è il suo soffio. Credete in Allàh e nei suoi apostoli; non dite esservi una Trinità; egli è uno. Questa credenza vi riuscirà più utile. Lungi che egli abbia un figlio, ma governa da solo il cielo e la terra, e basta a sé stesso». Sura V, 76 (La tavola) «Quelli che dicono che il Messia, figlio di Maria, è Diopronunciano una bestemmia. Non ha egli stesso detto: "Figli d'Israele, adorate Allàh, mio e vostro Signore"? Chiunque associa altri dei ad Allàh non entrerà nel giardino delle delizie, e la sua dimora sarà nel fuoco...». </span>
    </p>

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  81. <p><span>Sura V</span><span>, 116 (La tavola) «Allàh chiese a Gesù, figlio di Maria, se avesse comandato agli uomini di adorare lui e sua madre come dèi; "Signore, rispose, avrei loro ordinato un sacrilegio? Se ne fossi colpevole, non lo saresti tu pure? Tu conosci ciò che è nel mio cuore, e io ignoro ciò che vela la tua maestà suprema. La conoscenza dei misteri non spetta che all'Altissimo"». Sura XXXIX, 6 (Le schiere) «Se Allàh avesse voluto avere un figlio, lo avrebbe scelto tra gli esseri che ha voluto creare. Ma che questa bestemmia sia lontana dalla sua gloria! Egli è unico e potente». Sura XIX, 92-93 (Maria)«Essi (gli infedeli; N.d.R.) dicono che Allàh ha un figlio, e proferiscono così una bestemmia. Poco manca che i cieli non si schiantino a queste parole, che la terra non si spacchi e che le montagne spezzate non crollino! Essi attribuiscono un figlio al misericordioso, e non potrebbe averne». Sura IX, 30 (La conversione) «I giudei dicono che Ozai è figlio di Dio; i cristiani dicono lo stesso del Messia. Parlano come gli infedeli che li precedettero; il cielo punirà le loro bestemmie. Chiamano signori i loro pontefici, i loro monaci e il Messia, figlio di Maria, ma è loro imposto di servire un solo Dio; non ve ne è un altro. Anatema a chi si associa al suo culto!</span><span></span>
    </p>

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  82. Di sicuro ciò che disse il papa Giovanni Paolo II non è stato pronunciato "Ex Cathedra".........mi pare ovvio!Il giudizio su certi gesti lasciamolo al buon Dio,è una responsabilità troppo grande per noi creature!

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  83. Ah,a proposito................ma..................il I° Maggio 2011,se non sbaglio,Giovanni Paolo II è stato dichiarato beato...........
    Non dimentichiamoci che pure i santi,essendo creature,qualche peccato lo hanno commesso......................ma hanno anche saputo amare Dio e il prossimo meglio di noi.........................

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  84. <span>Sig. Cristiano mi perdoni se puntualizzo. <span>lungi da me lo sputare sentenze in un terreno sacro come la coscienza, ho cercato al meglio delle mie possibilità di presentare i fatti nella loro oggettività, le parole e i comportamenti sono censurabili solo in quest'ottica: il distinguo tra Errore (dato oggettivo) ed errante (dato soggettivo). <span>Non voglio entrare nel merito della beatificazione, le qualità <span>umane</span> (e sottolineo umane) sono incontestabili, ma ad un santo dell' Unica Chiesa ( soprattutto un sommo pontefice!) è richiesta l'integrità della fede senza una minima sbavatura o oscillazione e di evitare come la peste situazioni e comportamenti morali anche lontanamente suscettibili di scandalo. Nessun santo proclamato dalla Chiesa ha mai vacillato sotto questi due aspetti: dottrinale e comportamentale ( lei ce lo vede padre Pio a dire e fare certe cose ?),questa integrità è sempre stata una costante. Semplicemente sono tutti eventi (e qesto da cinquant'anni) che non hanno precedenti.</span></span></span>

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  85. Ringrazio l'Ospite che si compiace nella calunnia gratuita del Beato Giovanni Paolo Magno dello sforzo che ci ha fatto dimostrando, de facto, quanto ballonistica sia questa del bacio del corano: e fa bene l'ospite a restare anonimo anche nel suo nick, anche se il ridicolo non uccide.

    In effetti, TUTTE le citazioni da lui fatte vengono dagli stessi ambienti sedecantisti e tradiprotestanti e TUTTE si citano circolarmente, NESSUNA essendo capace di darci una refernza originale reale: tutti i link e tutti i blogs ai quali l'ospite si riferisce provengono dallo stesso orizzonte che odia il Papato e la Santa Chiesa cattolica oppure sfocia su degli indirizzi inesistenti.
    Effettivamente nulla successe quel giorno lì, nè mai nessuna testimonianza di questo bacio è mai esistita se non quella inventata nei siti sedevacantisti d'oltreatlantico in data ulteriore e senza NESSUNA referenza reale a quest'intervista.
     (continua)

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  86. <p><span>Siamo quindi davanti ad un “caso di scuola” di costruzione di disinformazione: "traditioninaction" rimanda a "catholicculture" per “validare “ il testo , lasciando l’impressione che si va su Fides e si “infila” la foto, la cui vera l’origine è sconosciuta e può pure essere un fotomontaggio a questo punto, e la fa passare per un documento Fides.</span>
    <span> </span>
    <span>La cosa la più triste è che TUTTI coloro che citano la "fonte" di questa foto si riferiscono ad un comunicato della Fides (datata del 4 giugno, cioè posteriore addirittura al 1 giugno) che NON E' MAI ESISTITO, che nessuno è mai stato capace di mostrare e che dunque non hanno potuto controllare in prima persona: cioè chi cita nelle proprie opere questa fonte (FIDES) è un disonesto dal punto di vista intellettuale che non ha verificato professionalmente le proprie fonti.</span>
    <span> </span>
    <span>A questo spinge l'odio! Ma come diceva il nazista Goebbels (credo): "calunniate, calunniate, tanto ne resterà sempre qualcosa". Anche Pio XII ne ha sofferto con il famoso mito nero.</span>
    (continua)</p>

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  87. Carissimo Filippo se hai quel testo di Kiko me lo fai avere all'indirizzo, gianluca.cruccas@gmail.com...

    Grazie

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  88. Le citazioni 5. 6  e 7 dell'Ospite Disonesto e Calunniatore ( probabilmente un lettore assiduo di Panzana Viva) nei suoi interventi delle 10:12 e 10:13 sono le sole che hanno un qualche valore perchè citano effetivamente delle fonti originali.
    Ma sono frasi tirate totalmente fuori dal loro contesto ed invitio i lettori ad andare direttamente al testo per rimetterlo nel contesto.
    Rimane la frase maldestra e mal appropriata della citazione 5 che non vuol dire niente perchè di per sè non si può benedire una religione in quanto tale,ma che ovviamente implora la protezione di San Giovanni Battista sui musulmani: figuriamoci, invochiamo la protezione dei Santi e la Benedizione di Dio sulle messi, sulle automobili e sugli animali e non si potrebbe invocarla sui nostri fratelli in umanità i musulmani!!!
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  89. Il bacio al corano lo ha ultimamente confermato mons. Rino Fisichella , se non ricordo male in una puntata di porta a porta .

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  90. Vorrei giusto e sommessamente far notare che ridurre il cattolicesimo alle sole dichiarazioni ex-Cathedra dei Sommi Pontefici è una riduzione incongrua e ridicolizzante della Chiesa Cattolica. Quel che caratterizza il cattolico romano è la sua fedeltà all'integralità de Magistero della Chiesa Docente, cioè del Papa e dei Vescovi, legittimi successori degli Apostoli, in unione con lui. I.P.

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  91. fatemi sapere quando l'avete ricevuto... ;-) 

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  92. Ricordi meglio.... ;-)  cosî vediamo cosa ha VERAMENTE detto il Fisichella...  I.P.

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  93. <span><span>già naturalmente curvo a cuasa del suo morbo, era chinato su un libro? Lo baciava? Non lo baciava? Chi lo sa non si può vedere, visto che il libro era davanti la sua bocca? Era un corano oppure una versione aramaica dei santi vangeli? Chi lo può dire se non chi era presente con il Santo Padre?</span></span>

    Chissà chi lo sa? Ma che dice? Si tratta, è evidente, di una versione aramaica dei Santi Vangeli ed è ancor più evidente che GPII sta controllando il prezzo stampigliato sul retro.

    <span><span>Il solo testimone che si sia espresso </span>  
    <span><span>“il segretario Dziwisz, la cui lunga testimonianza costituisce uno degli assi portanti della causa [</span></span><span>il processo sull'eroicità delle virtù del Venerabile Giovanni Paolo Magno, ndr]</span><span><span>, afferma invece che quel bacio non ci sarebbe mai stato”</span></span></span>


    Questo poi taglia la testa al toro. Chi dubita ancora non può essere che in malafede.

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  94. <span><span>Ma come diceva il nazista Goebbels...</span></span>


    Macché nazista Goebbels!


    Calomniez, calomniez; il en restera toujours quelque chose.

    Pierre-Augustin Beaumarchais - "Il Barbiere di Siviglia"

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  95. <span>Siamo ancora qui a discutere di quella foto!  
    Una foto che parla chiaramente, sì era un Corano, in un altro thread ho messo, accanto alla foto con Giovanni Paolo II,  la foto di un Corano, nessun dubbio è possibile, non penso che Giovanni Paolo II si sia inchinato per sentire il profumo del cuoio....lo ha baciato, come baciava il suolo di ogni Paese in cui arrivava durante i suoi viaggi, gesto un pò teatrale ed evidentemente come minimo sconcertante, come lo sono le parole che ha pronunciato a Casablanca.  
    Del resto se c`è chi ha bisogno di provare a tutti i costi che quella foto è un fotomontaggio (!) fatto da cattivoni, nemici della Chiesa e del Papa, è perchè effettivamente quel gesto, fatto da un Papa, sconcerta, è scioccante.  
    Ma, anche se questa sottile distinzione ci lascia perplessi, Mons. Amato ha detto chiaramente che non per è il suo Pontificato che Giovanni Paolo II è stato fatto beato ma per le sue virtù umane.  
    E poi non vedo l`utlità di riscaldare regolarmente questa foto, ci sono tanti altri elementi che potremmo invocare, lo scempio dottrinale e liturgico, l`onnipotere della Curia, la ribellione dei chierici, i vari scandali soffocati, lo stato della Chiesa ricevuto in eredità dal suo successore,  ma questo fa parte del bilancio, con attivo e passivo, di un pontificato, la sua umanità, la sua generosità, forse talvolta troppo estroversa, la sua grande devozione mariana, hanno fatto di Giovanni Paolo II, un beato.
    </span>

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  96. Sig. Simon, o chi per lei, mi presento: sono l'ospite da lei così simpaticamente apostrofato e che ha scritto tutto quel papier di emerite iniquità e ignominie. Innanzitutto le chiedo scusa se mi sono permesso di far uso dell'anonimato ma avendo visto che la maggior parte degli interventi, compresi i suoi se mi permette l'osservazione, hanno questa forma per così dire celata, ho pensato superficialmente di fare altrettanto: mi pento di aver avventatamente pensato di non venire giudicato rimanendo anonimo e di aver contravvenuto ad una mia strana abitudine ovvero venire sempre allo scoperto. Per quanto riguarda il resto, ribadendo ciò che ho scritto in risposta al Sig. Cristiano, le ripeto che non ho voluto nè voglio ergermi a supremo giudice dell'altrui coscienza, tantomeno quando si parla di quella di un sommo pontefice, ma desideravo sottolineare, in merito all'argomento sull'infallibilità, che gli atti al di fuori del Depositum Fidei possono essere soggetti ad errore soprattutto quando si lascia trppo spazio alla propria umanità , data la differenza logica e sostanziale tra errore ed errante sempre efficacemente ed appunto infallibilmente sottolineata dal Magistero perenne.  (continua) 

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  97. Sig. Simon, o chi per lei, mi presento: sono l'ospite da lei così simpaticamente apostrofato e che ha scritto tutto quel papier di emerite iniquità e ignominie. Innanzitutto le chiedo scusa se mi sono permesso di far uso dell'anonimato ma avendo visto che la maggior parte degli interventi, compresi i suoi se mi permette l'osservazione, hanno questa forma per così dire celata, ho pensato superficialmente di fare altrettanto: mi pento di aver avventatamente pensato di non venire giudicato rimanendo anonimo e di aver contravvenuto ad una mia strana abitudine ovvero venire sempre allo scoperto. Per quanto riguarda il resto, ribadendo ciò che ho scritto in risposta al Sig. Cristiano, le ripeto che non ho voluto nè voglio ergermi a supremo giudice dell'altrui coscienza, tantomeno quando si parla di quella di un sommo pontefice, ma desideravo sottolineare, in merito all'argomento sull'infallibilità, che gli atti al di fuori del Depositum Fidei possono essere soggetti ad errore soprattutto quando si lascia trppo spazio alla propria umanità , data la differenza logica e sostanziale tra errore ed errante sempre efficacemente ed appunto infallibilmente sottolineata dal Magistero perenne.  (continua) 

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  98. Non penso inoltre che le Monde des religions...la Vie...Rémi Brague...Jean Mouttapa...i giornalisti e collaboratori di Valeurs actuelles apprezzerebbero di essere catalogati come "sedevacantisti" o "tradiprotestanti "!

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  99. Era una puntata dedicata alla beatificazione di GPII , Bruno Vespa chiese a mos. Fisichella chi durante il processo prese le parti dell' avvocato del diavolo" e quali argomenti portò .
    Monsignore rispose , intanto precisando che non si chiama più avvocato del diavolo (?), che alcune persone posero dei dubbi sulla "famosa foto in cui il papa baciava il corano " . Disse che quel bacio era nato da uno slancio generoso da parte del Santo Padre inquadrabile nel processo del dialogo ecumenico . A parte la dubbia spiegazione , come vedi conferma che quel bacio ci fu e che rientrò anche nel processo di beatificazione .

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  100. In merito al fatto, perchè di ciò si tratta ma lo dimostrerò dopo, che ho voluto presentare alla vostra attenzione volevo sottolineare semplicemente che gli atti di una persona, sia essa anche il Romano Pontefice, hanno una intrinseca valenza di bene o di male oggettivamente e indipendentemente dalle intenzioni del soggetto agente; in Teologia Morale si chiamano acta intrnsece mala vel bona ovvero atti intrinsecamente cattivi (o buoni) che non si devono MAI compiere aldilà dell'intenzione che muove l'azione, e qui ritorna la distinzione tra errore oggettivo (intrisecamente cattivo) che è l'azione o la parola emessa e l'errante (soggetto agente) le cui intenzioni non sono oggetto di discussione.E' sì vero che i link provengono dal mondo sedevacantista, col quale il sottoscritto mai ha avuto e mai vorrà contatti, ma non per questo sono aprioristicamente falsi dato che accuratamente cotrollati possono risultare veri, inoltre i giornalisti e docenti sovracitati sono tutto tranne che sedevantisti. La mia disamina vuole andare oltre la foto che potrebbe anche non esistere per assurdo. Nel caso specifico la veridicità del fatto è data preliminarmente, oltre a testimonianze personali di prelati di cui non potendo fare la citazione non sono probanti, da due atteggiamenti: 1. Il silenzio di canali ufficiali della Santa Sede (il segretario del papa non lo è, oltre a non essere disinteressato ed oltre al fatto che non risultava presente quel giorno ma forse ha agito per sentito dire successivamente) 2. lo strano omissis, posteriore,  del Vaticano sul Bollettino sui nomi dei partecipanti musulmani, sa di un agire non proprio cristallino e incolpevole. (continua)

    RispondiElimina
  101. <p><span></span>
    </p><p><span><span>D: Qual è la situazione in Iraq? </span></span><span>R: La gente, nonostante tutto, sta resistendo. La tragedia è che <span> </span>Stati Uniti e Gran Bretagna bombardano ogni giorno, colpendo non solo obiettivi militari. In Kosovo li chiamano "errori", ma qui sono normale routine quotidiana. Ma penso che quando qualcuno viene ucciso è sempre un errore, questi sono crimini contro la popolazione civile, e uccidono una ventina di persone ogni giorno.</span>
    <span> </span>
    </p><p><span><span>D: Ha menzionato la guerra in Kosovo. I due conflitti hanno qualcosa in comune?</span></span><span><span>R: Se confrontiamo la nostra situazione con quella in Kosovo troviamo molte similitudini, e in effetti il </span><span>​​</span><span>popolo iracheno, anche se la maggior parte musulmani, si sentono nella stessa trincea come il popolo della Repubblica jugoslava.</span><span> Cosa è successo lì da due mesi, <span> </span>è <span> </span>ciò che è successo qui da nove anni: <span> </span>le stesse persone stanno cadendo per <span> </span>le bombe. Mi sembra che in entrambi i casi <span> </span>Stati Uniti e Gran Bretagna mostrano che non sanno nulla delle persone che stanno attaccando. Essi sottovalutano la tenacia del popolo iracheno che ha resistito per nove anni, e lo stesso sembra essere vero per il popolo jugoslavo. Pensano che con le bombe possono indebolire il potere dei leader, mentre, in realtà, solo aumentare le sofferenze del popolo. La gente preferisce sostenere il proprio leader, piuttosto che finire sotto la schiavitù d'America.</span></span>


    </p>

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  102. Ed ecco ciò che interessa:

    <p><span>D: A che punto sono i preparativi per la visita papale in Iraq?</span>
    </p><p><span>R: E 'noto che Papa Giovanni Paolo II ha più volte espresso il desiderio di fare un pellegrinaggio sulle orme di Abramo, padre comune di ebrei, cristiani e musulmani. Per il Papa, Abramo è una figura che aiuta l'unità dei credenti a superare le divisioni politiche. <span>Il 14 maggio sono stato ricevuto dal Papa, insieme ad una delegazione composta dall’ imam sciita della moschea Khadum sunnita e il presidente del consiglio di amministrazione della Banca islamico iracheno. C'era anche un rappresentante del ministero iracheno della religione. Ho rinnovato l'invito al Papa, perché la sua visita sarebbe stata per noi una grazia dal cielo. Sarebbe confermare la fede dei cristiani e dimostrare l'amore del Papa per l'intera umanità in un paese che è prevalentemente musulmano. </span></span><span><span>Alla fine dell'udienza il Papa si <span> </span>inchinò al libro sacro dei musulmani, il Corano, a lui presentato dalla delegazione, e lo baciò come un segno di rispetto. La foto di quel gesto è stata mostrata più volte alla televisione irachena, e dimostra che il Papa non è solo a conoscenza della sofferenza del popolo iracheno, ma <span> </span>ha anche un grande rispetto per l'Islam.</span></span>
    </p>

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  103. inoltre, a meno che non sia sedevacantista anche queso sito, ecco un altra fonte:http://www.30giorni.it/in_breve_id_numero_349_id_arg_32125_l1.htm

    <span>BIDAWID,</span><span></span>
    <p><span>il Patriarca caldeo di Baghdad, dal Papa</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Il 14 maggio Giovanni Paolo II ha ricevuto in udienza una delegazione interreligiosa irachena, guidata da Raphael I Bidawid, Patriarca cattolico di Babilonia dei Caldei (nella foto, alla destra del Papa), e composta dall’imam sciita della moschea di Kadum, Hussein Ismail Hayder Al-Sader (col copricapo nero), dal presidente sunnita del Consiglio di amministrazione della Iraqi Islamic Bank, Abdul Latif Hemin Mohammed (col copricapo bianco), e da un rappresentante del Ministero del Culto (in giacca). Scopo della visita, ha dichiarato il portavoce vaticano Joaquín Navarro-Valls, «era di rendere omaggio a Sua Santità e ringraziarlo per la sollecitudine con la quale segue le sorti dell’intera popolazione dell’Iraq». Lo stesso portavoce non ha fatto cenno all’ipotesi di un viaggio del Papa in Iraq, per visitare Ur dei Caldei, la città dove secondo la tradizione nacque Abramo, che pure è allo studio. A fine maggio il patriarca Bidawid ha comunque dichiarato: «Dopo l’udienza [del 14] ho subito inviato al governo iracheno una raccomandazione perché compia il passo ufficiale dell’invito alla Santa Sede per il viaggio del Papa». </span>
    </p><p><span> </span>

    <span></span></p>

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  104. Quest'ultimo link era soprattutto per dimostrare l'assordante silenzio vaticano sui partecipanti mussulmani che è ovvio che c'erano. Per quanto riguarda le omelie e gli interventi di Giovanni Paolo II, le frasi, estrapolate o no, parlano chiaro di una difformità con qualsiasi insegnamento infallibile.il Dio dei musulmani è falso, non è il Dio di Abramo, il Dio di Abramo è il Dio Trino ed Unico, il Verbo incarnato, Nostro Signore appunto disse: " Prima che Abramo fosse, io ero" e gli tirarono le pietre!.Il nome di Dio è il Dio Trino ed Unico che si incarna In Cristo, non ha altri nomi tutti gli altri nomi sono falsi, l'identità di Dio è il Figlio nella consustanzialità Trinitaria, e chiunque neghi o approvi chi nega questo commette un'atto oggettivamente ed  intrisecamente cattivo aldilà delle intenzioni, leggete gli estratti delle sure che ho pubblicato: chi osanna o anche solo rispetta il corano lo fa con quello che c'è scritto. Ma poichè per divina grazia nè questi atti nè quelle omelie sono Magistero infallibile la nostra fede è salva, lo stesso Santo Padre e la sua infallibilità sono salve.

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  105. Complimenti. Molto interessante, istruttivo e <span>documentato</span>. Sia questa "seconda parte" come anche quella precedente come "ospite".

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  106. Diciamo pure che è stata una cretinata! Un atto disfunzionale alla missio apostolica della Chiesa. Se quel gesto lo avesse compiuto un qualsiasi vescovo o cardinale, sarebbe stato immediatamente additato quale apostata.
    Trattandosi di Giovanni Paolo II, ogni suo gesto, da parte degli agiografi di regime, viene rappresentanto come atto intrinsecamente santo, anche se non immediatamente comprensibile alle masse.

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  107. Grazie! Ne terrò conto nelle prossime versioni di questo testo. I.P.

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  108. Si effettivamente deve trattarsi di una versione aramaica dei Santi Vangeli portata su dal rappresentante irakeno: si sa ch eci sono comunità cirstiane che utlizzano l'aramaico in Irak.
    Assolutamente d'accordo, chi dubita può solo essere di mala fede, vistoc he stiamo parlando di un cardinale vescovo che, fino a prova del contrario, non è reputato per dire menzogne, ne lo è Tornielli che lo cita.
    Grazie. I.P.

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  109. Non è un fotomontaggio. Io ricordo di aver visto un video che riprendeva questo evento. Però non posso dimostrarlo perché non saprei dove reperirlo. Se il video è stato girato, esiste da qualche parte. In ogni caso, il fatto che molti, come Simon, si incaponiscano così tanto nel tentativo di dimostrare la falsità della foto in questione o addirittura tentino di dimostrare che il papa teneva il corano in mano ma non lo baciava anche se sembrava che lo stesse facendo perché incurvato a causa dei suoi mali etc., dimostra quanto imbarazzante e problematica sia la questione. A mio avviso un gesto di tale portata, per quanto sia stato compiuto in pochi istanti, supera di gran lunga, per gravità, l'incontro interreligioso di Assisi dell'86. Che Giovanni Paolo II lo abbia fatto in preda ad un impeto nervoso, per manifestare il suo affetto nei confronti dei musulmani, posso anche crederci, ma un cristiano non può baciare il testo sacro di un altra fede, tanto meno un papa. Baciare un testo sacro rappresenta un atto di venerazione, ed agli occhi del mondo il papa ha venerato il Corano. Lo ha baciato di fronte ai fotografi perché in quel momento voleva che i musulmani capissero che il papa di Roma non aveva nulla contro l'Islam e che rispettava il loro testo sacro.  A questo punto potremmo pure dire che è tutto falso, che è un complotto dei sedevacantisti, ma lo stesso potremmo dire dell'incontro di Assisi. Potremmo pensare che il papa era stato ingannato, che pensava di andare a predicare Cristo, ma che fu drogato dai modernisti della curia e costretto a partecipare, in stato di semi-incoscienza, all'incontro interreligioso. Potremmo pensare che il papa che partecipò ad Assisi era un sosia, come un sosia era il Paolo VI che firmò i documenti conciliari controversi e che approvò la riforma liturgica. Allora,  forse il vero e buon Giovanni Paolo II se ne sta imprigionato nelle segrete del Vaticano, celebrando la messa di San Pio V ed indossando la tiara donatagli dagli ungheresi...

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  110. Luisa, lasci perdere.....  ;-)  :*   I.P.

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  111. Non mi incapponisco: solo questo fatto non è mai esistito, la fotografia in questione esca da nessuna parte e anche ammettendo, senza concederlo, che essa sia verace e che ci fosse un "bacio", allora, <span>appunto perchè è cosa di per sè inammissibile baciare un corano</span>, un vero cattolico che non pensa male immagina subito che il papa bacia un vangelo e non un corano.
    Solo uno spirito storto, disonesto e malevolo, anti-cattolico e forse malato può mmaginare e accettare che un papa possa baciare un corano!
    E comunque la testimonianza stessa del card Dwiwicz è inappellabile e non c'è controtestimonianza.
    Si faccia una ragione: il Beato Giovanni Paolo Magno questo peccato non lo ha comemsso

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  112. Ho paura di dover dire che , ammettendo che questa puntata si esistita e che mons Fisichella abbia fatto quest'affermazione come lo dice lei, vuol dire che il caro Rino è ancora un'altro che parla ripetendo cose che non ha lui stesso controllato e che quindi sarebbe un IMBECILLE come tutti coloro che citano questa bufala come pappagalli senza essersi mai dati la pena di verificarne le fonti. I.P.

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  113. <span>chi dubita può solo essere di mala fede, vistoc he stiamo parlando di un cardinale vescovo che, fino a prova del contrario, non è reputato per dire menzogne</span>

    Tra l'altro rivelatosi espertissimo nel prelievo di diverse fiale di sangue dell'agonizzante (o appena deceduto) GPII, preveggendo (altra sua dote) l'imminente processo di canonizzazione.

    <span>ne lo è Tornielli che lo cita</span>

    Sono d'accordo. Tornielli è reputato solo per l'apparente (in realtà la sua posizione è ben definita) cerchiobottismo.

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  114. Cioè caro cesare, lei per poter sporcare il Beato Giovanni Paolo Magno, non esita a sporcare Dziwicz e Tornielli al passaggio.
    Questo è il porblema di crede in queste calunnie: vi piace troppo sporcare tutti e chiunque. Nel vostro occhio è il male.... I.P.

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  115. <span>Un'altro credulone, il nostro Filippo: l'ha visto alla televisione allora è vero.   Che dico, televisione! Lo ha visto su Internet! Allora sì che è davvero vero!!! E poi quel ballonaro di Fellay lo dice pure, ce ne freghiamo le mani... che bello continuare a fare quel che ci piace e non quel che la Chiesa vuole...   ;)   Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.</span>

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  116. Sig. Simon,o chi per lei, può anche ricoprirmi di epiteti più o meno coloriti ma ciò non cancella la realtà del fatto nè delle parole dette. Per quanto riguarda la sua presunta esegesi la applichi anche ai documenti conciliari e avrà lo stesso suo risultato: incoerenza logica e un appiccicaticcio forzato. il punto è che se fosse stato un intervento confacente a lei non vi avrebbe trovato nulla da eccepire. Ovviamente non  è il caso di quella intervista visto che nel racconto l'evento e i fatti precedenti ad esso sono tutti collegati (la visita del papa, la guerra, l'udienza come è andata) e mi permetta: lei l'avrà forse esplicitata per prima, ma sono mesi che ho trovato e verificato quella fonte nonchè fatta tradurre. Se alla sua coscienza basta la tesi del complotto sedevacantista o il noto assioma "chi tenta di muovere critiche a livello teologico allo status quo" sia anatema, buon per lei a me non è bastato, il mio intento (lo ribadisco) era far riflettere sulla possibilità di errore pontificio al di fuori dell'infallibilità, cosa che anche escludendo per assurdo foto ed evento ma consiserando le omelie e i pronunciamenti non è per niente escluso. Tenendo conto delle omelie e degli atteggiamenti dimostrati dal papa nei confronti dell'islam non mi sorprende quel gesto, il fatto poi che dei giornalisti e dei docenti già citati, e non sedevacantisti, ne faccia menzione come fatto avvenuto avvalora quell'evento. Due ultime aggiunte aldilà di questa e altre diatribe e chiudo: 1. Forse è lei a non aver letto me ma non per questo la definisco maleducato cosa che a rigor di termini ed espressioni usate negli interventi compete più a lei 2. l'ipocrita "vada in pace" (attenzione: non lei ma l'espressione lo è) la mandi a qualcun altro che usa nomi celati come il suo. A bientòt

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  117. Perchè? Forse che dare un`informazione, che è purtroppo vera, equivale sporcare?
    Forse che il fatto che sia stato il segretario del Papa  a compiere quell`atto scioccante lo rende più accettabile?
    Ma per favore, che chi ha compiuto quel gesto, sia poi diventato, sull`onda dell`emozione, vescovo e cardinale, non cancella l`ombra di quel gesto.

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  118. "<span>il fatto poi che dei giornalisti e dei docenti già citati, e non sedevacantisti, ne faccia menzione come fatto avvenuto avvalora quell'evento. ": scherziamo? mostra solo che hanno tutti l'ugola aperta e non controllano le loro fonti in modo professionale come invece dovrebbero! Una somma di pappagalli che ripetono la stessa cosa non rende questa cosa vera.  Solo l'accesso ad una fonte originale può attestare della veracità di un'affermazione.</span>
    Quanto agli altri interventi dell'insegnamento del Beato Pontefice citati da lei le ho risposto alle 12:30 ma non ho letto ancora nessuna controrisposta.
    Quanto alla connessione tra gli atti ordinari politici, sociali etc di un Papa e la il suo Magistero infallibile... non ce n'è nessuna e non ce ne sarà mai. Le consiglio di leggersi cosa insegna la Chiesa in materia di note teologiche e sul come valutarle.
    Per terminare, mandare qualcuno in Pace mi sembra cosa buona e non vi vedo ipocrisia da parte mia ma grande affezione per la sua anima, indipendentemente dalle sue prese di posizione. I.P.

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  119. Di che parla, Luisa? Cosa ha da vedere il fatto di tenersi fiale di sangue con il fatto di dire bugie? Mica ha detto che non lo ha fatto? Anzi, Dziwicz lo ha assunto questo fatto, il che mostra che è onesto e dà ancora più peso quanto alla sua testimonianza che mai il Grande Beato abbia baciato un Corano.
    Eppoi non è parte della tradizione che di tenersi sangue e altre parti di corpo e di fluidi di santi veri o presupposti e di mandarli a destra e a manca? Questo atto di Dziwicz dovrebbe piacerle cara Luisa :-)  I.P.

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  120. È sporcare l`allora segretario di Giovanni Paolo II dire che non ha rispettato la volontà di Giovanni Paolo II nel conservare i quaderni di note del Papa defunto,  invece di distruggerli come voleva Giovanni Paolo II?
    Suvvia, molte sono le zone d`ombra, non c`è bisogno di sottolinearle o metterle in evidenza in continuità, ma negarle e voler pretendere che era ed è oro tutto ciò che brillava e brilla,  è prendere i cattolici per una banda di creduloni ingenui, ignoranti, ciechi e sordi e se questi cattolici non rifiutano l`esistenza di queste zone d`ombra, le vedono  e ogni tanto ne discutono, non per questo calunniano....sporcano....

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  121. Luisa .. chi crede alla storia del bacio del corano non sono cattolici in senso stretto ma sono sedevacantisti e tradiprotestanti oppure, come dice lei, "<span>una banda di creduloni ingenui, ignoranti, ciechi e sordi " e quando propagano queste immondizie senza neanche darsi la pena di controllare la veracità del fatto "calunniano....sporcano....". </span>
    Beato Giovanni Paolo Magno prega per loro. I.P.

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  122. P.S.: E meno male che non ha distrutto questi quaderni che appartengono alla Chiesa ancor prima che al Papa stesso, soprattutto quando questi, poi, muore in odore di santità e acclamato santo dalla vox populi: grazie ad essi la santità del Beato è apparsa così ancor più folgorante a chi li ha studiati e la sua beatificazione è avvenuta ancor più rapidamente. segno del Cielo che N.S. Gesù Cristo voleva che il Suo Vicario fosse venerato al più presto sotto tutte le latitudini.

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  123. Lei è impagabile, innenarrabile, ed ecco che disobbedire ad un`ultima volontà  di un Pontefice, diventa un atto lodevole!
    Certo che "discutere-dialogare" con lei è uno spasso, quando si ha tempo da perdere!
    Buona notte!

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  124. Non ho detto che l`allora segretario ha mentito, ho detto, e mantengo, che il suo atto è scioccante.
    Inutile poi tentare di nascondere le zone d`ombra che hanno, in particolare,  accompagnato gli ultimi anni di Giovanni Paolo II, durante i quali il potere e l`influenza del suo segretario erano notevoli.

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  125. Caro Simon, anche se non sempre condivido le sue posizioni, in genere ne apprezzo il contributo. Credo invece che in questo caso stia veramente arrampicando sui vetri. Mi sembra che proprio in circostanze come questa calzi a pennello il detto essere più papisti del papa!
    Che ai fatti descritti si voglia dare un'altra interpretazione é più che lecito, ma suvvia non cadiamo però nel ridicolo di voler difendere l'indifendibile.
    Le prime volte che mi sono accostato alle varie tematiche relative al Concilio Vaticano II, alla messa in latino e ad altre simili tematiche, ho avuto più di un sussulto. Non si leggono volentieri ed a cuor leggero certi fatti e misfatti. Alcuni si possono smascherare, ma altri rivelano la loro tagliente realtà e non li possiamo negare. Pietro rinnegò pure Gesù ed é comunque il primo papa e noi giustamente lo veneriamo. Ho invece l'impressione che lei non accetti facilmente le critiche (quelle rispettose) rivolte alle autorità ecclesiali (che comunque non sono o non dovrebbero essere fatte a cuor leggero e con il sorriso sulle labbra).Tuttavia, parafrasando, come cattolici amiamo il papa, ma ancor di più la verità. E questa (la verità) non é solo un attributo di Dio, ma é Dio stesso (Io sono la via, la verità e la vita). Da lì nasce la vera Chiesa che il papa deve cuistodire.

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  126. Nessuno desidera nascondere zone d'ombra né il fatto che il segretario diventò sempre più potente con l'affievolirsi della salute del Beato: questo capita quasi sempre verso la fin di un regno.
    Il soggetto qui è che mettere in dubbio la testimonianza di chi per funzione era sempre vicino al Beato non è lecito ammeno che questa persona abbiauna reputazione di mentire: qundi non si può scartare di un gesto della mano la testimonianza del cardinale circa il fatto che mai il beato baciò un corano. E come potrebbe un Papa baciare un corano? Chi lo afferma e nella più assoluta malevolenza per i più informati e nella più totale imbecillità per chi accetta questa calunnia tale e quale. I.P.

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  127. Su questo tema lei merita, cumulati, l`Oscar, le César , il Leone d`oro,  la Palme d`or e l`Orso d`oro, della migliore arrampicata sugli specchi!
    Complimenti!

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  128. E' appunto perchè amo la verità che quando ne sento una così grossa come quella che un Papa possa aver baciato un corano, <span>io indago fino in fondo</span> e non mi accontento dei pettegolezzi.
    E' quel che ho fatto: e il risultato, senza arrampicate sullo specchio, è che non esiste nessuna intervista ORIGINALE di Bidawind con quelle frasi e nessuna foto ORIGINALE
    Il tutto è apparso dal nulla il 1 giugno 1999 sui due siti sedevacantisti americani sopracitati.
    Invece<span> si arrampica sugli specchi chi</span> cerca di dimostrare che questo sia successo<span> citando altre fonti le quali tutte si riferiscono in fine solo a questi due siti</span>, visto che, semplicemente, il famoso comunicato Fides, sempre citato e mai mostrato, NON ESISTE.
    Eppure sarebbe cosî facile convincermi che questo fatto sia esistito: mi si mostri il comunicato Fides.
    E tutti, dico e sottolineo <span>tutti</span>, coloro che parlano di questa storia del bacio del corano sono come minimo, profesionalmente parlando degli incompetenti superficiali e spesso dei disonesti intellettuali. I.P.

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  129. E lei della più gran credulona e comare :-)  I.P.

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  130. Ripeto qui ciò che ho scritto più sopra...
    Su questo tema lei merita, cumulati, l`Oscar, le César , il Leone d`oro,  la Palme d`or e l`Orso d`oro, della migliore arrampicata sugli specchi!
    Complimenti!

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  131. P.S. Giusto per l'aneddoto e per farsi una bella risata alla faccia di chi ama nutrirsi di questa gran bufala: tutti gli incompetenti che citano la Fides ( che non hanno mai letto e che quindi farebbero bene di non citarla, perchè non è etico per uno studioso e un giornalista citare fonti che non ha controllato direttamente...) citano un comunicato Fides del<span> 4 giugno</span> 1999 che non è mai esistito e la cui data è in totale contraddizione colla data del <span>1 giugno 1999</span> nella quale i due siti tradi pubblicano il loro cosiddetto comunicato Fides (senza link ovviamente, visto che non esiste). Ora se questo comunicato fosse esistito avrebbe dovuto esserlo prima del 1 giugno: questo implica che, grazie a questa bufala, è facilissimo distinguere i giornalisti e studiosi "imbroglioni" e disonesti. I.P.

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  132. <span>E lei della più gran credulona e comare  :)   I.P.</span>

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  133. Pure il Concilio Vaticano II l'ho visto alla tv. Allora state tranquilli, tradizionalisti. Non è cambiato niente, è tutto come prima. E' la tv che ci inganna :)

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  134. "un vero cattolico che non pensa male immagina subito che il papa bacia un vangelo e non un corano"

    Questo atto, per quanto di per se stesso sconvolgente, è in perfetta linea con lo stile di Giovanni Paolo II. Un  stile fatto di atti plateali e spesso contro ogni protocollo e rispetto per la pietas cristiana.

    "Solo uno spirito storto, disonesto e malevolo, anti-cattolico e forse malato può mmaginare e accettare che un papa possa baciare un corano!"

    E se fosse tutto vero? Se tu avessi la prova provata che questo bacio è avvenuto, dove collocheresti allora questo spirito storto, disonesto, malevolo, anti-cattolico e forse malato?

    Alla fine della fiera abbiamo: almeno una foto, un Patriarca( testimone oculare), diversi giornalisti e vescovi che hanno confermato che il bacio del Corano è avvenuto, eppure ci sono quelli che continuano a dire che è tutto falso, che è una calunnia.  Con quale coraggio un Patriarca della Chiesa Cattolica andrebbe in giro a macchiare la persona del papa con una tale calunnia e senza essere mai smentito?

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  135. Perché la Santa Sede non ha mai smentito questa presunta calunnia? Cosa ci voleva a dire che quello che aveva baciato il papa era un vangelo od un qualunque altro libro, ma non il Corano? Non è stato fatto perché non c'era nulla da smentire.

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  136. Alla fine della fiera abbiamo: una foto di un Papa chinato su un libro (a priori un vangelo), un Patriarca che non ha detto nulla al soggetto di un bacio in nessun documento che si possa far rintracciare fino a lui (salto la bufala dei siti sedevacantisti), un cardinale ex-segretario che ha affermato che questo bacio non 'cè mai stato e ch equindi ha smentito talle calunnia, tanti giornalisti che non hanno fatto il loro lavoro e che non erano presenti, e i vescovi tradiprotestanti che sparano sul Beato per mestiere. I.P.

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  137. Queste sono chiacchiere! Voglio  vedere la dichiarazione ufficiale e firmata dal cardinale  Dziwisz in persona. Un articolo di giornale, che rimanda ad una presunta dichiarazione, non può certo dimostrare che il succitato cardinale abbia realmente effettuato tale smentita.
    Mi spiace Simon, sto usando i tuoi stessi metodi 8-)
    E poi, Dziwisz non mi pare tanto affidabile, è troppo di parte in quanto segretario di Woityla e polacco. Ha avuto tutto l'interesse ad accelelare la causa di beatificazione.

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  138. <span>"Dalla fotografia sembra piuttosto evidente ciò che il Pontefice stava facendo, ma il segretario Dziwisz, la cui lunga testimonianza costituisce uno degli assi portanti della causa, afferma invece che quel bacio non ci sarebbe mai stato."</span>
    <span></span>
    <span>Ma a che livello siamo arrivati?  Non mi fido di Dziwisz. Non lo reputo una fonte attendibile. </span>

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  139. Certo che lei non si fida del Card Dziwicz! Se si fida invece di un oscuro sito sedecantista americano! Eppoi...  questo Dziwicz afferma cose che non le vanno giù... ;-)   I.P.

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  140. Il metodo non è lo stesso: mentre io dico che<span> non c'è legame tra l'intervista manipolata del sito cattoliculture del 1 maggio 1999 e il cardinale Bidawid </span>(cioè non si sà come quest'intervista sia caduta nelle loro mani...) <span>nel caso del cardinal Dziwicz sappiamo chi ne ha raccolto la testimonianza: il Dr. Tornielli</span>. E con tanto di citazioen controllabile da tutti.
    Se lei non vede la differenza, il suo problema è altrove  e non posso farci niente, purtroppo.
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  141. Quod erat demostrandum. I.P.

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  142. <span>Alla fine della fiera abbiamo: una foto di un Papa chinato su un libro (a priori un vangelo), un Patriarca che non ha detto nulla al soggetto di un bacio in nessun documento che si possa far rintracciare fino a lui (salto la bufala dei siti sedevacantisti), un cardinale ex-segretario che ha affermato che questo bacio non 'cè mai stato e che, quindi, ha smentito talle calunnia, tanti giornalisti che non hanno fatto il loro lavoro e che non erano presenti, e i vescovi tradiprotestanti che sparano sul Beato per mestiere. I.P.</span>

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  143. <span>"Non mi incapponisco: solo questo fatto non è mai esistito,"</span>

    Non esiste perchè IO decido che non esiste e lo decido perchè un Papa non deve baciare un Corano, dunque o quel libro è un Vangelo, allora quella foto mi va bene, o quel libro è un Corano allora la foto è un fotomontaggio!!!
    Il "nostro" rifiuta l`evidenza, rifiuta anche la realtà del carattere di Giovanni Paolo II che ci aveva abituati a gesti plateali e non conformi, a delle "prime volte" nei gesti e anche nelle parole, i suoi argomenti si autodistruggono ma purtroppo non se ne accorge, allora, come al solito, la sua sola via d`uscita è l`offesa.

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  144. <span>"E' appunto perchè amo la verità...."</span>

    =-O :)

    No,  lei ama la SUA verità e alla sua verità tutti devono piegarsi anche un Papa!

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  145. Ma già di buon mattino lei è così su di giri?
    Guardi che non è scrivendo in grassetto che convincerà chi ha occhi per vedere che quel libro è un Vangelo, suvvia non si ridicolizzi, per lei quel libro è un Vangelo allora la foto è corretta, il bacio c`è stato e le va bene....se invece è un Corano, ed è un Corano, allora la foto è un fotomontaggio e via nel logorante quanto inutile e per finire eccittato tentativo di provare l`esistenza di un complotto sedevacantista, tradiprotestante e quant`altro ancora.
    Comunque il suo tentativo è lodevole a modo suo, ma questa volta si è imbattuto in una persona, Roberto Bernardi, che, con pacatezza, buona educazione, senza nessun bisogno di offendere e insultare, ha argomentato in modo (come ha detto viandante)<span> molto interessante, istruttivo e documentato.</span>
    Si tenga dunque la sua verità, ma non mi spingo sino a chiederle di permettere ad altri di non condividerla senza offenderli, so che ne è incapace.

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  146. Il vero apporto del caro Bernardi è che ha ammesso non avere argomenti nel suo commento delle 20:48
    Il suo astio da comarella astiosa, assetata di pettegolezzi contro il Grande Beato, cara Luisa, la rende cieca ai ragionamenti e, peggio ancora, alle evidenze.
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia, cara amica. Vadaa in Pace

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  147. A me sembra, invece, che è lei , cara Luisa, che vuole il Papa, in questo caso un a Grande Beatom piegato alla sua calunnia da tradiprotestante.
    Lo so che avete bisogno di sporcare questo Gigante perchè ha "Osato" usare del suo Potere di Pastore dotato delle Chiavi per scomunicare lo scismatizzante Lefebvre e condannare nero su bianco le sue dottrine e quelle dei suoi accoliti.
    Preghi, si confessi, vada a messa dalla FSSP e la smetta di calunniare e di fare la perpetua pettegola, chè, tanto, lei capisce poco. I.P.

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  148. Caro Simon, da quel poco che riesco a leggere, anche se non ho indagato e non ne ho nemmeno il tempo, dico semplicemente che indipendentemente dal fatto se il bacio ci sia stato o no, questo si inserirebbe comunque e senza nessun problema in quello che é stato il modo di fare di Papa Giovanni Paolo II. Già solo per questo mi sembra perlomeno verosimile, non dico certo. Ed in fin dei conti ed é in questo senso che trovo la cosa ridicola, discutiamo di un bacio quando ad Assisi abbiamo avuto molto di più.

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  149. Vede come si comporta lei assieme colla sua clicca di disonesti? Adesso, non avendo più alcun argomento e visto che lei deve ben ammettere che niente prova che quel libro sia un corano  (dove sarebebe questaprova che nessuno ha mostrata e nessuna testimonianza sopportata) adesso vi mettete a fare processi di intenzione: " perchè questo papa amava gesti plateali, allora doveva baciare un corano"!
    Ma lei si rende conto di quanto lei sia profondamente ridicola ed irrazionale?
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  150. Non è il bacio di per se stesso che mi tocca, ma il fatto che è stato inventato a tavolino negli ambienti sedevacantisti americani il primo giugno 1999. E' come la leggenda nera su Pio XII: in fin dei conti che importa Dio conosce la realtà del suo aiuto agli ebrei perseguitati. Ma noi dobbiamo amare la Verità e difenderLa sempre.
    Perdipiù questa bufala di cui si nutrisce certi ambienti serev loro per giustificarsi nella loro crassa disobbedienza a Pietro.
    Il problema caro Viandante è che questi ambienti hanno un problema maggiore colla nozione di Testimonianza e quindi di Verità e per consequenza di Tradizione che è il meccanismo con il quale si trasmette la VErità di gerenazione in generazione: sono gli stessi che accettano bufale inventate di sana pianta da loro stessi inventandosi una testimonianza del card Bidawid mai esistita, che poi non ricoscono il genocidio degli ebrei non riconoscendo la testimonianza di chi nè uscito e cercando di sminuirne la realtà (veda Williamson, ma è di gran lunga non il solo) o che non ricoscono alla Chiesa Docente il diritto e la sola potestà di testimoniare in quanto Magistero inerrabile.
    Questo è il noccilo del problema.
    Adesso, caro Viandante, se lei ha davvero letto il mio argomentario. a differenza cegli altri intervenenti che criticano senza essersi neanche dati la pena di analizzare quel che ho scritto e le prove che vi ho portato, le sarei grato se potesse controbatterlo con argomenti o fatti serî. I.P.

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  151. Vedo che la sua incapacità di controbattere senza scadere nell`insulto e la volgarità si conferma una volta ancora.
    Prenda lezioni da chi su questo blog sa discutere anche con chi non condivide la propria opinione, mantenendo il rispetto e la moderazione,  il signor Bernardi ci ha dato un ottimo esempio di come si può dialogare con pacatezza, senza aggredire e insultare, e per di più lo ha fatto mettendoci nome e cognome, non come lei che cela il suo anonimato dietro un nick che svilisce.
    Comunque contento lei.....continui i suoi soliloqui nei quali purtroppo eccelle sovente, i suoi insulti cadono nel  torrente dell`indifferenza che li porta via con sè.

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  152. <span>Ecco un altro link utile per chi volesse cimentarsi: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1335952.  troverete interessante soprattutto la data riportata in fondo (una settimana dopo l'evento "fasullo"). Sono sedevacantisti/complottisti ? Magister è fazioso? Ai posteri l'ardua sentenza. in attesa dell'agognato originale, che essendo anteriore al 2003 non è reperibile su archivi on line, mi sorprende che in tutta questa infiorescenza di testimonianze e articoli emergano due cose: - l'unica testimonianza contro è del segretario del papa, - l'agenzia fides così inflazionata non si è mai premurata di smentire. Buona giornata a tutti. Viva il Papa re!  </span>

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  153. =-O :) :-D 8-) :*

    La sua ossessione della FSSPX, che vede dappertutto anche quando centra come i cavoli a merenda, non è nemmeno più ridicola e forse nemmeno solo patetica, forse bisogna sopportarla con comprensione e compassione  perchè a quello stadio è patologica.
    Comunque, come già detto, <span></span><span>c</span><span>ontinui i suoi soliloqui nei quali purtroppo eccelle sovente, i suoi insulti cadono nel  torrente dell`indifferenza che li porta via con sè. 
    </span>

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  154. <span>Il bello è che se si compara l'articolo di catholiculture con quella riportata da Magister, l'ordine delle frasi non è lo stesso: anzi manca proprio una frase intera ("</span><span>A papal visit would be welcomed by both the people and by the authorities") e mica qualunque , ma proprio quella che fa da cesura in documento originario prima dell'introduzione apocrifa delle frasi circa l'inventato "bacio". Le bugie hanno le gambe corte.</span>
    <span></span><span>Ancora più straordinario: l'intervista della Fides, sempre citata dagli "studiosi" ( burloni)  non è più del 4 giugno né del 1 giugno, ma adesso dovrebbe essere precedente al 21 maggio....    </span>
    <span>Ma dov'è questa benedetta intervista della Fides? L'arlésienne....    ;)   I.P.</span>

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  155. <span>Vede come si comporta lei assieme colla sua clicca di disonesti? </span>

    Simon de Cyrène, se c'è un disonesto ridicolo e irrazionale in servizio permanente su almeno due blog, da anni, è lei.
    La smetta di offendere.

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  156. <span>Cioè caro cesare, lei per poter sporcare il Beato Giovanni Paolo Magno, non esita a sporcare Dziwicz e Tornielli al passaggio.  
    Questo è il porblema di crede in queste calunnie: vi piace troppo sporcare tutti e chiunque. Nel vostro occhio è il male.... I.P.</span>


    Simon de Cyrene, la smetta di offendere.
    Da cosa arguisce che io abbia inteso 'sporcare' Giovanni Paolo II (lasci stare il Magno, lo chiami così come lo ha chiamato il Papa).
    Del prelato dal nome impronunciabile ho solo ricordato ciò in cui si è dimostrato provetto.
    Di Tornielli, ciò che penso.
    Non credo di essere stato offensivo e nemmeno irriguardoso.

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  157. or Give Me Death) Air Date: 01-21-1983Episode 16 (The Topaz
    Connection) Air Date: 01-28-1983Episode 17 (A
    Nice, Indecent Little Town) Air Date: 02-18-1983Episode 18 (Chariot
    of Gold) Air Date: 02-25-1983Episode 19 (White Bird)
    Air Date: 03-04-1983Episode 20 (Knight Moves) Air Date:
    03-11-1983Episode 21 (Nobody Does It Better) Air Date: 04-29-1983Episode 22 (Short Notice) Air Date: 05-06-1983.
    I know of no other human science that may make this happen so thoroughly, so consistently,
    so accurately, with such logic to its information. He was the
    companion with the prophet along with the first male to simply accept the Islam.

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione