domenica 27 febbraio 2011

Conversioni: ora tocca agli Anglo-luterani degli U.S.A.

I "cattolici anglo-luterani" U.S.A. tornano a Roma
di Marco Respinti, La Bussola Quotidiana, 23-02-2011
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La famiglia dei convertiti dall’anglicanesimo al cattolicesimo si allarga ogni giorno di più. Merito di quell’Ordinariato personale di Nostra Signora di Walsingham che si sta rivelando efficace strumento di apostolato concreto. Anzi, una vera e propria “casa comune” per quell’esercito di “cristiani separati” che di fatto lo attendeva da tempo. Dopo numerosi anglo-cattolici (cosa non automatica, ma in un certo senso facile), ora è la volta (in tesi più ardua) della Chiesa Cattolica Anglo-Luterana (ALCC, per info si veda qui), come annuncia ufficialmente la sua massima autorità, l’arcivescovo metropolita Irl Allen Gladfelter di Kansas City, nel Missouri.

Tutto è iniziato il 13 maggio 2009 quando l’ALCC scrisse al cardinal Walter Kasper, presidente del Pontificio Consiglio per l’Unità dei cristiani, affermando di voler «cancellare gli errori del padre Martin Lutero per tornare all’Unica, Santa e Vera Chiesa Cattolica, fondata da Nostro Signore Gesù Cristo attraverso il beato san Pietro». Giratale la lettera per competenza, la Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede rispose in giugno assicurando piena attenzione.
Poi venne la grazia - come dicono i membri della Comunione Anglicana che oggi si convertono - della costituzione apostolica Anglicanorum coetibus, promulgata il 4 novembre dello stesso anno proprio per favorire l’istituzione di quegli ordinariati personali che, sul modello di quello intitolato alla Vergine di Walsingham per il Regno Unito (clicca qui), stanno ora facendo con successo il giro del mondo. L’ALCC salutò l’evento con enorme favore e ne benedì gli effetti positivi esercitati su quei suoi fratelli e su quelle sue sorelle anglicani che per tramite di esso scelsero la comunione piena con Roma, ma quanto a sé se ne astenne elegantemente in nome della propria ascendenza luterana. E in attesa di una risposta diretta alla famosa lettera.

Fu così che in ottobre l’arcivescovo Luis Francisco Ladaria Ferrer, segretario della Congregazione per la Dottrina della Fede, ebbe a informare l’ALCC che negli Stati Uniti era stato nominato un delegato episcopale, il cardinale Donald William Wuerl, con l’incarico preciso di assistere la stessa Congregazione nell’attuazione dell’Anglicanorum coetibus e che quindi i cattolici anglo-luterani statunitensi prendessero direttamente contatto con lui. «!» è stata la risposta immediata del metropolita Gladfelter a nome del suo clero e del suo gregge. Ebbene, il 21 febbraio il metropolita Gladfelter ha reso ora pubblico l’invito rivoltogli dalla Chiesa Cattolica ad entrare nell’Ordinariato nordamericano, con tanto di risposta affermativa.

Lo ha fatto con una e-mail inviata al suo amico don Christopher G. Phillips, che ne ha dato notizia sul blog The Anglo-Catholic. Don Phillips è parroco della chiesa cattolica di Our Lady of the Atonement di San Antonio, Texas; già ministro di culto anglicano in Inghilterra, poi episcopaliano negli Stati Uniti, si è convertito al cattolicesimo nel 1981 e due anni dopo (nonostante moglie e cinque figli) è stato ordinato sacerdote cattolico.
E il blog The Anglo-Catholic è moderato da Christian Clay Columba Campbell, cattolico, direttore esecutivo della Three Fish Consulting che si occupa d’informatica a Orlando, la nota città della Florida dove pure sorge quella cattedrale dell’Incarnazione presso cui Campbell è attivissimo avendo tra l’altro organizzato il pellegrinaggio di conversione con cui la parrocchia, già episcopaliana, è diventata cattolica. Nel nome dell’Anglicanorum Coetibus. Perché, come ama ricordare il metropolita Gladfelter, l’ex anglicano e oggi beato della Chiesa Cattolica John Henry Newman disse un tempo: «Approfondire la storia significa smettere di essere protestanti».

56 commenti:

  1. bellissima notizia,anche seni soliti detrattori del Papa avranno sicuramente qualcosa da ridire....avanti!

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  2. a quando un ordinariato personale per i Tradizionalisti?

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  3. <span>l’ex anglicano e oggi beato della Chiesa Cattolica John Henry Newman disse un tempo: «Approfondire la storia significa smettere di essere protestanti».</span>

    non vorrei fare il bastian contrario, ma la situazione che conosceva Newman era quella di un secolo fa. Se si approfondisce la storia contemporanea, invece, si smette di essere cattolici... e mi pare sia proprio questo che chi ama la Tradizione non accetta.
    E con questo benvenuti agli Angolo-luterani!

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  4. <span><span>l’ex anglicano e oggi beato della Chiesa Cattolica John Henry Newman disse un tempo: «Approfondire la storia significa smettere di essere protestanti».</span>  
     
    non vorrei fare il bastian contrario, ma la situazione che conosceva Newman era quella di un secolo fa. Se si approfondisce la storia contemporanea, invece, si smette di essere cattolici... e mi pare sia proprio questo che chi ama la Tradizione non accetta.  
    E con questo benvenuti agli Anglo-luterani!</span>

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  5. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)27 febbraio 2011 10:50

    Deo Gratias!

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  6. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 10:52

    Eviterei i trionfalismi per due motivi.

    Il primo è che questi elementi "anglicani" che "tornano cattolici", in realtà generalmente non fanno parte nemmeno della chiesa anglicana, essando essi degli outsiders, autocefali, scismatici di scismatici di scismatici eretici, e soprattutto aventi numeri veramente esigui. Basterebbe solo riflettere su quale serietà possa avere una "chiesa" costituita nel 97, autoproclamatasi catto-anglo-luterana. Un suggerimento per l'avvenire: si aggiunga anche l'attributo "ortodossa", per fare filotto. Per cui l'anglicanorum coetibus sta andando a ripescare e a sistemare "provvidenzialmente" (per loro) le situazioni canonicamente irregolari della chiesa d'inghilterra, peraltro introducendo nel "cattolicesimo" elementi fortemente folli, eretici, scismatici, di dottrine parecchio bizzarre. Ora i cattoangloluterani scrivono dicendo di voler rifiutare "gli errori del PADRE Lutero" (quali? E quali elementi invece della dottrina luterana non sono considerati erronei e incompatibili al cattolicesimo e pertanto non verranno rigettati? Lo chiediamo a Kasper, che su Jesus nel 1996 scrisse che tra la chiesa cattolica e la chiesa luterana non vi era più, dopo l'evoluzione dogmatica del concilio vaticano II, alcuna contrapposizione, e pertanto poteva considerarsi superata la scomunica e parlare di comunione piena), e di voler entrare nella chiesa. Chissà cosa diranno nei loro insegnamenti, al loro popolo, sulla eucaristia, sul purgatorio, sul papato romano, sulla transustanziazione, sull'unicità del sacrificio. Predicheranno le indulgenze? Un aspetto inquietante dell' anglicanorum coetibus è quello di assicurare il continuamento della tradizione "anglicana" (ossia una perversione del cattolicesimo, attuata da Cranmer e da teologi calvinisti, al fine di togliere dai riti e dalla dottrina cattolica ciò che era cattolico, e introdurre elementi riformati ed eretici. Ironia della sorte, sembra proprio evidente come non si possa (da parte cattolica) muovere obiezioni sulla bontà sacramentale del Book of common prayer, dato che Bugnini lo ha utilizzato come modello per rifarci i riti cattolici. Che si dovrebbe dire, che i loro sacramenti non vanno bene, e i nostri sì, dato che sono uguali? Questo è un brutto problema, che tuttavia si preferisce non considerare, ma fa parte di una riflessione sulla crisi della chiesa, che non nasce da qui. Però è lecito domandarsi cosa sia la "tradizione anglicana (e luterana?)" che viene tutelata nella chiesa. L'estetica neogotica dei paramenti? Nessun problema. Il calvinismo? Qualche problema, sebbene abbiamo gente come Kasper che è di sicuro più calvinista degli anglicani.

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  7. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 10:52

    Il secondo problema, di conseguenza, sono le condizioni per il rientro. NESSUNA! di fatto vengono solo ribadite norme disciplinari circa la riordinazione e la questione del clero sposato, ma nulla sulla dottrina, nessuna richiesta di abiura. Solo una vaga affermazione di credere al CCC. Questo è problematico, sia perchè il catechismo non è una professione di fede, sia perchè può lasciare in piedi molte questioni irrisolte. Un vescovo o un prete anglicano, che entra nell'ordinariato, sa di essere un laico, di esserlo sempre stato, di avere solo scimmiottato riti, di non avere mai consacrato, benedetto, assolto? Nell'anglicanesimo l'ordine non è considerato "sacramento" nel senso cattolico del termine, ma investitura di un ruolo, di una missio per il popolo di Dio (anche questo è vero, ma è conseguenza dell'ordine, non sostanza: di certo il catechismo non negherà mai che un prete abbia una "missione da compiere" per il popolo di Dio). Per un anglicano, essere riordinato può avere un "senso", perchè viene nuovamente conferita quella investitura che non è considerata riconosciuta, legittima, essendo un'altra chiesa. Quanto rimarranno anglicani e luterani, costoro, dato che possono rimanerlo?
    Ricordo che almeno Giovanni Paolo II, per il rientro degli anglicani con la sua PAstoral Provvision, aveva stabilito che: A profession of faith (with appropriate additions to address the points on which there is divergence of teaching between the Anglican Communion and the Catholic Church) is to be made personally by all (ministers and faithfuls) as a conditio sine qua non”]
    Una professione di Fede (con opportune aggiunte riguardanti i punti di divergenza tra l’insegnamento della Comunione Anglicana e quello della Chiesa Cattolica) fatta personalmente da tutti (ministri di culto e fedeli) è una condizione sine qua non.


    All'indomani dell'anglicanorum coetibus, il capo della TAC aveva affermato con soddisfazione, che siccome non era richiesto di sottoscrivere Apostolicae Curae, tale documento era da ritenersi NON VINCOLANTE!

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  8. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)27 febbraio 2011 10:53

    I tradizionalisti "devono" fecondare le Parrocchie! Altro che Ordinariato! Non sono una congregazione con una spiritualità "particolare" ed una tradizione che arricchisce quella Cattolica, sono CATTOLICI strictu e latu sensu.

    Potrà anche essere utile costituire una "congregazione" che raduni i tradizionalisti, ma essa DEVE fecondare le parrocchie! Altrimenti la "riserva indiana" non sarà solo una "minaccia", ma una richiesta (accolta molto volentieri da chi reman contro!) di chi vuole proteggersi e basta. Dimenticando che oltre a proteggere la propria anima qualcuno dovrà pur pensare a quella degli altri!

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  9. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)27 febbraio 2011 10:55

    <span>I tradizionalisti "devono" fecondare le Parrocchie! Altro che Ordinariato! Non sono una congregazione con una spiritualità "particolare" ed una tradizione "particolare" cattolica, sono CATTOLICI strictu e latu sensu.  
     
    Potrà anche essere utile costituire una "congregazione" che raduni i tradizionalisti, ma essa DEVE fecondare le parrocchie! Altrimenti la "riserva indiana" non sarà solo una "minaccia", ma una richiesta (accolta molto volentieri da chi reman contro!) di chi vuole proteggersi e basta. Dimenticando che oltre a proteggere la propria anima qualcuno dovrà pur pensare a quella degli altri!</span>

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  10. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)27 febbraio 2011 11:28

    Mi scusi, ma il Catechismo non chiarisce nulla riguardo la dottrina da credere?

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  11. claudio sinclair27 febbraio 2011 11:44

    Mi sento davvero triste a leggere questi commenti!
    Che il Signore Iddio nella Sua grande Misericordia abbia davvero pietà di noi poveri peccatori.
    Amen

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  12. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 11:46

    Concordo fondamentalmente con l'intervento di Stefano 78.
    Quanto alla domanda provocatrice di mic, la sola rispsota possibile è: quando avranno firmato ed accettato anche loro il catechismo della Chiesa cattolica del 1992 e che si sottometteranno non solo a parole ma per davvero sub Petro et cum Petro.
    In effetti, chi ritorna al Santo Ovile sa che Ubi Petrus Ibi  Ecclesia, senza se e senza ma. I.P.

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  13. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 11:51

    Aldilà delle ciancie, sia la TAC che quelli del nuonvo ordinariato di Walsingham hanno accettato e firmato senza restrizioni mentali il CCC92.
    Costoro mi sembrano molto più cattolici che tanti cattolici che vanno al supermercato scegliendo quel che loro piace del Magistero Autentico e rigettando quel che considerano indigesto alle loro ideoologie o comportamenti e che quindi non sottoscrivono il CCC92 nè nei fatti nè nel loro cuore. 
    Quel che principalmente conta per essere un cattolico romano vero è aderire al fatto che Ubi Petrus Ibi Ecclesia, come il Cristo stesso ha voluto. I.P.

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  14. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 11:59

    Il catechismo è professato da tutti, compresi i neocatecumenali che negano che il concilio di Trento sia cattolico e che la messa sia un sacrificio, o qualche vescovo tedesco (in carica) che nega che Cristo sia morto per i peccati degli uomini. La natura discorsiva di un catechismo, permette che con qualche giro di parole, chiunque possa accetttare qualsiasi cosa credendone l'opposto.

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  15. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 12:17

    Non mi pare di essere stato offensivo, maleducato, insultante. Ho avanzato, democraticamente, una obiezione. L'obiezione serve non a porsi contro il papato, la chiesa, o quello che a voi sembra, ma semplicemente a contribuire al DIALOGO (tanto lodato dal concilio). Si evidenziano aspetti a favore e aspetti contrari, con un educato e pacato contraddittorio. Eventualmente si possono scoprire realtà e cose, che la propria posizione dapprima non riusciva a vedere, e quindi cooperare per il progresso e il bene di tutti.

    La tristezza viene a me, a vedere gente che si definisce "triste", per leggere opinioni libere. Si vuole solo che si faccia l'applauso? Oppure deve farsi qualche bell'esercizio di stile, del genere "oggi ci inventiamo qualche escamotage per dire che Assisi è la cosa più tradizionale dell'universo"?

    Non mi stupisce che gente che ritiene normale che le opinioni diverse da quelle del capo siano "tristi" e foriere di "tristezza", poi voti in massa gente tipo Berlusconi.

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  16. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)27 febbraio 2011 12:59

    Mi scusi. Ma questo in linea di principio dovrebbe valere per ogni professione di Fede. Che poi dallla dichiarazione deve necessariamente passare all'attuazione. Ma questo è un problema di Intenzioni. E non credo si possano processare quelle.

    Ci sono tanti cattolici che lo sono solo di nome. E che nei fatti non lo sono. Ma questo come si può risolvere proponendo una professione di fede fatta in un modo piuttosto che in una altro?

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  17. Filippo Burighel27 febbraio 2011 13:38

    Molto bene. Avanti così.

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  18. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 14:26

    Se la professione di fede contenesse qualcosa tipo "affermo che l'ordinazione ricevuta nel rito anglicano non ha mai avuto valore, di essere sempre stato laico, di non avere mai celebrato validamente alcun sacramento, conformemente agli insegnamenti di Leone XIII", allora si potrebbe avere qualche sicurezza in più.

    Diversamente, se uno è lasciato libero di aderire semplicemente "condividendo il catechismo" (per inciso, probabilmente da anglicani tradizionalisti già condividevano la sostanza del catechismo, e magari per loro potrebbe anche darsi benissimo che condividessero la presenza reale e la successione apostolica. Il problema è che loro possono credere ad una cosa che non hanno!), non c'è alcuna garanzia che vi sia un vero cambiamento di intenzioni.

    Ad esempio, uno  è anglicano, protestante, e crede di essere nel giusto, che ha la successione apostolica, l'eucaristia valida, ecc. (anche Newman quando era prete anglicano lo credeva!). Diventa cattolico. Se costretto ad abiurare, ossia a riconoscere ciò che di non valido è il suo passato (teologico e sacramentale) sarà perlomeno in grado di emendarlo. Se diversamente non gli si fa abiurare nulla, potrebbe pensare che aveva ragione prima, poi siccome non gli piace più la dieta di Lambeth, allora cambia "conferenza" di appartenenza, pensando esattamente le stesse di cose di prima, ma prendendo l'8x1000 da un altro ente.

    Il problema del finto cattolico che lo è a parole, è ovviamente un problema di foro interno, non risolvibile dagli uomini. Non lo ha risolto nemmeno Gesù con Giuda. Il problema di una conversione formale da una pubblica dichiarazione di fede eretica, invece dovrebbe prevedere alcuni elementi sempre inerenti al foro esterno che permettano di tutelare la giustizia.

    E' ovvio che un anglicano onesto, può fare come Newman, e convertirsi davvero, vedendo nel proprio passato qualcosa di invalido e sacrilego. Solo che a Newman fu imposta l'abiura, a questi no. E non è obbligatorio che siano onesti. Perlomeno l'abiura certifica il fatto che ammettano che i loro "ordini" e le loro dottrine erano invalidi. Che non è cosa da poco: se un pastore protestante ordinato cattolico celebrasse una "messa" con l'intenzione di fare ciò che si fa nel mondo protestante, sarebbe valida? Ecco perchè la necessità di un abiura che significhi un tagliare i ponti in modo chiaro.

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  19. Enzo, il figlio prodigo sta tornando. Si, si, si!: si vuole solo che si faccia l'applauso...
    Ho conosciuto dei giovani evangelici tedeschi, in visita a Roma per un pellegrinaggio sulla tomba di San Pietro e degli altri martiri della Chiesa. Guardando alla loro fede, ho capito tante cose... Non ha forse Gesù lodato il Buon Samaritano? Non erano forse i Samaritani i Luterani del tempo di Gesù?  Ci sono certo i protestanti e gli anglicani  vecchia maniera, per cui noi cattolici siamo "la sentina di tutti i vizi", "i seguaci dell'Anticristo", etc... Ma ci sono anche quelli che hanno solo la freschezza della fede, e spesso noi inaciditi fratelli maggiori l'abbiamo persa... Benvenuti, fratelli Anglicani e Anglicano-Luterani! Grazie per essere tornati, e perdonateci per i torti che abbiamo nei vostri confronti.

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  20. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 14:40

    Io mi domando se avranno validità sacramenti fatti in modo dubbio, con intenzioni dubbie, di cui è lecito dubitare perchè mai abiurate. Però festeggiamo YEEE

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  21. padre luigi bertocci27 febbraio 2011 16:10

    E' partito "mi piace" ... doveva partire no! Per essere pienamente cattolici apostolici romani non occorre firmare e accettare il catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 (fra l'altro per quanto ne so ... resterebbo fuori molti più "criptomodernisti" che "criptotradizionalisti !). Per essere buoni cattolici basta credere "tutto ciò che il Dio ha rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere" ... e si può ancora precisare: "con Magistero Straordinario e Ordinario Infallibile" e  ancore si può aggiungere che occorre dare religioso ossequio di intelletto e volontà al Magistero Autentico non definitivo. Tutto ciò si trova codificato  nei canoni 750 §1 e 2 e 752 C.J.C., come fu ben esposto in un precedente post della redazione. I Catechismi, anche quelli più inequivocabili del Concilio di Trento o di San Pio X (che conteneva la dottrina poi cassata del "limbo" ... questo non le dice niente sull'autorità dottrinale di un catechismo ?) possono essere autorevolissimi compendi della Fede, ma la loro autorità non gode  la stessa nota teologica per ogni singolo insegnamento che, in determinati casi, dopo matura ed informata riflessione, non obbliga ad una adesione di Fede. Quanto alle tradizionalissime Verità: "sub Petro e cum Petro" e  "Ubi Petrus ibi Ecclesia", che in questo blog vengono troppo spesso usati come una clava (e meno male che la Chiesa "conciliare" ha scelto di usare la medicina della Misericordia ... sennò cosa gli facevamo agli "scismatici" lefebvriani - a cui per mia fortuna non appartengo - oltre che a scomunicarli . . . bastava il rogo ?) nei confronti di qualche tradizionalista sospettato di criptosedevacantismo (e anche qui: meno male che l'Inquisizione sarebbe stata abrogata !), volevo far osservare quanto segue: Il "predicatore della casa pontificia" ai cardinali riuniti per l'ultimo conclave insegnava (cito a memoria!) in soldoni che era finita l'era del "sub" Petro e doveva iniziare l'era del "cum" Petro (nel senso che il Papa doveva finalmente decidersi a governare "collegialmente" ... criticando, e neanche troppo larvatamente, il papato ritenuto ancora troppo "monarchico" di Giovanni Paolo II! E meritandosi. il giorno dopo, mi pare, una coraggiosa reprimentda da P. Livio Fanzaga, che dai microfoni di radiomaria, ricordava al dotto predicatore che il Signore le "chiavi" di Casa le aveva consegnate al solo Pietro! Ora chiedo: perchè da parti, anche autorevolissime può essere "interpetrato " e ridiscusso il ruolo e il potere del Sommo Pontefice, e in questo sito di amanti della Tradizione, deve essere, talvolta offensivamente, rimproverato chi (anche se con toni criticabili e perfino esagitati) chiede che Pietro confermi autorevolmente (e possibilmente) infallibilmente e inequivocabilmente le sue  pecorelle confuse (come ha fatto egregiamente, per es., mons. Gherardini) mai sognandosi di uscire da quel gregge che Pietro regge (dovrebbe reggere ...) e sul quale, lui solo ha, per divina istituzione, potestà piena, suprema, immediata ed universale. E speriamo che il Papa possa esercitare finalmente questo suo supremo potere. Ma è lecita una domanda: quanto è libero - nel senso morale - un Papa a cui viene negato persino il logo del suo potere ! ... Considero altamente significativo il fatto che sia sta scucita dal piviale che il Santo Padre usava dal almeno tre anni ... la tiara posta sopra il suo stemma ! Allora, se possibile, questa Carità tanto proclamata a parole, usiamola a 360 gradi ... nei confronti dei modernisti, dei tradizionalisti ... e anche dei conservatoristi ... e poi confrontiamoci [...]

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  22. Sinon de Cyrène27 febbraio 2011 16:25

    Caro Padre Bertocci: bellissime, condivdibilissime queste sue parole da scolpire in titanio: "<span>Per essere buoni cattolici basta credere "tutto ciò che il Dio ha rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere" ... e si può ancora precisare: "con Magistero Straordinario e Ordinario Infallibile" e  ancore si può aggiungere che occorre dare religioso ossequio di intelletto e volontà al Magistero Autentico non definitivo. Tutto ciò si trova codificato  nei canoni 750 §1 e 2 e 752 C.J.C."</span>
    Il resto è ovviamente opinione sua personale che rispetto anche se non sempre condivido.
    Dato che il CCC92 fa parte del Magistero Autentico, come minimo, penso che in fin dei conti siamo d'accordo, visto che perdipiù i nostri fratelly anglo-cattolici hanno mostrato molro chiaramente anche sul piano formale sottomettersi al Magistero infallibile coem anche a quello Autentico più in generale sub Petro e cum Petro.
    Grazie per il suo commento. I.P.

    RispondiElimina
  23. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 16:25

    <span>Caro Padre Bertocci: bellissime, condivdibilissime queste sue parole da scolpire in titanio: "<span>Per essere buoni cattolici basta credere "tutto ciò che il Dio ha rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere" ... e si può ancora precisare: "con Magistero Straordinario e Ordinario Infallibile" e  ancore si può aggiungere che occorre dare religioso ossequio di intelletto e volontà al Magistero Autentico non definitivo. Tutto ciò si trova codificato  nei canoni 750 §1 e 2 e 752 C.J.C."</span>  
    Il resto è ovviamente opinione sua personale che rispetto anche se non sempre condivido.  
    Dato che il CCC92 fa parte del Magistero Autentico, come minimo, penso che in fin dei conti siamo d'accordo, visto che perdipiù i nostri fratelly anglo-cattolici hanno mostrato molro chiaramente anche sul piano formale sottomettersi al Magistero infallibile coem anche a quello Autentico più in generale sub Petro e cum Petro.  
    Grazie per il suo commento. I.P.</span>

    RispondiElimina
  24. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 16:30

    <span>Caro Padre Bertocci: bellissime, condividibilissime queste sue parole da scolpire in titanio: "<span>Per essere buoni cattolici basta credere "tutto ciò che il Dio ha rivelato e la santa Chiesa ci propone a credere" ... e si può ancora precisare: "con Magistero Straordinario e Ordinario Infallibile" e  ancore si può aggiungere che occorre dare religioso ossequio di intelletto e volontà al Magistero Autentico non definitivo. Tutto ciò si trova codificato  nei canoni 750 §1 e 2 e 752 C.J.C."</span>  
    Il resto del suo post è ovviamente opinione sua personale che rispetto anche se non sempre la condivido.  
    Dato che il CCC92 fa parte come minimo del Magistero Autentico penso che, in fin dei conti siamo d'accordo, visto che i nostri fratelli anglo-cattolici hanno mostrato molto chiaramente, e anche sul piano formale, di sottomettersi al Magistero infallibile come anche a quello Autentico e di sottomettersi senza se e senza ma sub Petro e cum Petro.  
    Grazie per il suo commento. I.P.</span>

    RispondiElimina
  25. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 16:41

    Il Sig Castellari è Dottore in scienze ipotetiche e giudizi d'intenti dell'università di... Econe?

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  26. Stefano78(Giustificazionista..ma non troppo)27 febbraio 2011 17:13

    Mi scusi ma seguito a dubitare.

    Nel Catechismo è scritto chiaro che la Successione Apostolica è quella validamente in essere nella CHIESA CATTOLICA, unica Chiesa fondata da Cristo su Pietro, comandata dal Successore di Pietro e dai Vescovi a lui fedeli ed uniti. Dunque professare questa fede è esattamente ciò che serve per abiurare quella precedente. O mi sbaglio? Così come nel Catechismo è dichiarato che nelle altre "comunità separate" NON E' PRESENTE LA CHIESA DI CRISTO. La quale è presente, a causa della Successione Apostolica, anche se in stato di illegittimità, nelle Chiese Cristiane Ortodosse.

    Se da Anglicano o Luterano dichiaro di credere nel Catechismo, abiuro ciò a cui credevo prima e che contrasta con esso.

    Lo stesso dicasi per i Sacramenti, specliamente per il Santo Sacrificio Eucaristico. Sul Catechismo è dichiarata la loro natura e la loro realtà. Se credo a quello non credo a quello che professavo prima.

    Il problema si creerebbe se nel Catechismo esistesse genericità da approfondire. Ma non mi sembra che vi sia. Magari vi sono dei punti solo accennati, ma non credo siano quelli riguardo i dogmi della fede.

    Ritorniamo al discorso di prima. Non credo che le intenzioni di chi lascia una fede per un'altra siano decifrabili mediante la forma di una professione di fede.

    L'utilità, e qui concordo con lei, potrebbe essere per il foro esterno e per l'ecumene. Che vedrebbe chiaramente la diversità delle due fedi professate. Ma non altro.

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  27. come poteva (e doveva) essere il VatII e non e' stato27 febbraio 2011 18:13

    Vi do questa notizia a puro titolo informativo. Negli anni '80, un amico hippye, mi diceva che lui era stato alla Messa Tridentina (quando sentiva di preti cattolici che avevano dimentiocato i latino, non sapeva se ridere o piangere. Per un bramino, dimenticare il sanscrito è impensabile). Era stato a Messa da un eremita della provincia di Asti. Me ne diede pure l'indirizzo, che, però, persi quasi subito. Tale eremita, aveva costruito una cappellina di legno, in stile gotico, intitolata a San Giovanni Battista, nel bel mezzo di un bosco, nella località astigiana di cui sopra. Tale eremita, era ministro della "LIBERA CHIESA CRISTIANA, CATTOLICA, APOSTOLICA, ORTODOSSA, EVANGELICA di Finlandia". Si peritò, l'amico hippye, di informarmi che l'eremita, comunque era italiano e che la sua confessione religiosa, si trattava di uno scisma della Chiesa Cattolica LIBERALE.

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  28. padre luigi bertocci27 febbraio 2011 20:01

    Caro Simone. Sono lietissimo che i nostri fratelli ex-erranti siano ritornati all'unità cattolica, accettando non solo il Magistero Straordinario e Ordinario Infallibili ... ma perfino il Magistero Autentico non definitivo .. . e senza se e senza ma ... In tal caso avrebbero moltissimo da insegnare a tanti cattolici, me compreso. Infatti dall' anno del Signore 2005 quando lessi queste parole dell'allora cardinale J. Ratzinger : "rimasi sbigottito per il divieto del messale antico"...ecc. (pag. 113 della sua "autobiografia") e così dicasi per le tante critiche dell'attuale Pontefice, ma anche del suo Predecessore, al precedente Magistero (voglio sperare solo a quello "Autentico") ... qualche se e qualche ma mi frullano spesso nel cervello. Senza per questo non sentirmi unito al Papa ... ne ho sentiti tanti di se e di ma ... e fossero solo riguardanti il Magistero Autentico !. Allora rimango nella fallibilissima opinione che chiedere ad un "errante" di sottoscrivere il CCC 1992 per diventare cattolico, mi sembra francamente eccessivo ! Come J. Ratzinger nei confronti della pubblicazione del Messale di Paolo VI, dopo un periodo di sperimentazioni "che spesso avevano profondamente sfigurato la liturgia" (cfr. idem) anch'io salutai come qualcosa di sicuramente positivo la pubblicazione del CCC nel 1992, sperando che ponesse lla parola fine alla profluvie di catechismi in uso nella Chiesa. E così pure per il "Compendio" del 2005. Quest'ultimo lo consigliai ai miei penitenti ... facendone acquistare un centinaio di copie ... ma la "risonanza" non fu entusiasmante ... i più "acculturati" mi dissero che era troppo difficile... gli altri tacquero ... ! E allora sono ritornato al "mai abrogato" Catechismo di San Pio X, che sicuramente è più comprensibile e soprattutto più inequivocabile ! Quello nuovo pur non contenendo ovviamente errori è verboso "circiterista" e ha bisogno (anche lui!) di "interpretazioni". Finisco il mio sproloquio. Da bambino mi facevano cantare : "sempre col Papa fino alla morte, questa è la sorte che chiedo al ciel!".  Lo canticchio (in segreto) ancora ... ma non me ne voglia ... qualche "se" e qualche "ma" ... mi "frullano" per la testa ... in quello che naturalmente non è stato inequivocabilmente dichiarato da loro infallibile. Per cui se il Papa, salutando i familiari delle guardie svizzere esalta la loro utilità per la difesa della Sua Persona ... non mi ci scaldo troppo... nel timore che il suo successore Dionigi I, sciolga il corpo armato, definendolo incompatibile con la sua evangelica missione ... e io non debba, ancora una volta, cambiare opinione!

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  29. Parole che possono essere condivise ma, concretamente nei "fatti", mi ricordo, da Tornielli, la sua difesa ardente, focosa, del cammino noecatecumenale (pur dicendo di non conoscerlo...) eppure gli iniziatori <span>hanno scelto "la porzione che preferiscono e respinto il piatto che ritengono indigesto", di quel rifiuto hanno fatto un marchio di fabbrica,  hanno rifiutato gran parte del piatto, rifiutato gran parte della Tradizione, quella che va da Costantino al Vaticano II, rifiutato la Liturgia cattolica, definita una catastrofe, respinto l`insegnamento cattolico preferendogli un altro "insegnamento " sedicente "ispirato". </span>
    <span> </span>

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  30. <span>
    <span>Parole che possono essere condivise ma, concretamente, nei "fatti", mi ricordo, da Tornielli, la sua difesa ardente, focosa, del cammino noecatecumenale (pur dicendo di non conoscerlo...) eppure gli iniziatori <span>hanno scelto "la porzione che preferiscono e respinto il piatto che ritengono indigesto", di quel rifiuto hanno fatto un marchio di fabbrica,  hanno rifiutato gran parte del piatto, rifiutato gran parte della Tradizione, quella che va da Costantino al Vaticano II, rifiutato la Liturgia cattolica, definita una catastrofe, respinto l`insegnamento cattolico preferendogli un altro "insegnamento " sedicente "ispirato". </span> </span></span>
    Forse che i neocatecumenali son una categoria a parte? 

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  31. Parole che possono essere condivise ma, concretamente, nei "fatti", mi ricordo, da Tornielli, la sua difesa ardente, focosa, del cammino neocatecumenale (pur dicendo di non conoscerlo...) eppure gli iniziatori hanno scelto "la porzione che preferiscono e respinto il piatto che ritengono indigesto", di quel rifiuto hanno fatto un marchio di fabbrica,  hanno rifiutato gran parte del piatto, rifiutato gran parte della Tradizione, quella che va da Costantino al Vaticano II, rifiutato la Liturgia cattolica, definita una catastrofe, respinto l`insegnamento cattolico preferendogli un altro "insegnamento " sedicente "ispirato".    
    Forse che i neocatecumenali son una categoria a parte? 

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  32. E lei è dottore in che cosa? 
    Amici, per fortuna che c`è la Fraternità San Pio X, la si mette a tutte le salse, anche quando c`entra come i cavoli a merenda.
    Non la pensi come me?
    Sei un lefebvriano, un protestantoide, uno pseudo-tradizionalista, un cripto-tradizionalista, un cripto- sedevacantista, anzi, no, sei un protestante e sedevacantista  tout court, un tradiprotestante, un traditalibano, sei andato a studiare a Ecône.....

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  33. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 21:03

    Lei non capisce che abitualmente i LUTERANI e gli anglicani recitano il credo niceno, dichiarandosi C A T T O L I C I. Sono fermamente convinti di essere l'una, santa, cattolica ed apostolica chiesa, lo professano, e professano che la loro dottrina è la stessa di Cristo ed è arrivata immodificata fino a loro. In particolare gli anglicani credono che la successione sia nella chiesa cattolica: peccato che ritengono che LORO siano la chiesa cattolica, mentre i papisti romani siano gente che ha deviato dalla purezza originaria della fede, incancrenendosi in questioni politiche dovute al potere temporale. Ritengono gli anglicani che i "SEPARATI" siano i calvinisti, i pentecostali. Se da anglicano dichiaro di credere al catechismo, posso tranquillamente confermare di essere anglicano, perchè nulla mi impedisce di credere che io prima della "conversioe" fossi un separato senza tradizione e successione apostolica. Ripeto: gli anglicani credono che la chiesa anglicana è una vera chiesa apostolica, cattolica, con successione e sacramenti (come gli ortodossi).
    Un anglicano tradizionalista, addirittura dice il rosario, crede nella Madonna, partecipa alle processioni del Corpus Domini e fa le adorazioni eucaristiche. Evidentemente CREDE nei sacramenti, proprio come dice il catechismo. Crede di essere un eretico e un impostore, che finge di celebrare? Direi di no. Tuttavia ha una alta stima per il catechismo.

    La domanda è: questi anglicani si CONVERTONO, ossia pensano che la religione anglicana sia una religione diversa e contraria alla religione cattolica, oppure cambiano comunione, entrando nella comunione cattolica senza sconfessare il loro background anglicano (e protestante)?

    Io avrei dei problemi a partecipare ad un rito celebrato da uno che lo offre con le stesse intenzioni di quando lo offriva da protestante. I tradizionalisti scassano da 40 anni dicendo che se i preti offrono la messa con intenzioni protestanti, allora essa può essere invalida. Qui i tradizionalisti si felicitano di protestanti che senza convertirsi diventano cattolici: solo perchè condividono il gusto per pizzi ed incensi?

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  34. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 21:05

    @Luisa
    Secondo Giuseppe Ratzinger sono pari a lei quanto a dottrina e tradizionalità.

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  35. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 21:11

    Ovviamente quando una persona liberamente esprime una opinione, non campata in aria, ma cercando con educazione di argomentarla, sorge il sentimento nazionalpopolare dei berluscones cattolici, i quali devono demonizzare l'interlocutore, perchè nemico. Berlusconi vede ovunque comunisti, complotti contro di lui, e questi vedono ovunque lefebvriani, se uno semplicemente avanza un dubbio sul fatto che attualmente ci siano dei problemi nella chiesa. Dire che ci sono dei problemi è una critica costruttiva, non è scisma nè atto di lesa maestà verso il papato. Al contrario comportarsi da emiliofede dell'attuale corso ecclesiale non dipinge in modo molto positivo il cattolicesimo. L'idea che ne è emerge è quella di una forza italia con sacramenti al posto del bunga bunga, identico il resto.

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  36. come poteva (e doveva) essere il VatII e non e' stato27 febbraio 2011 21:46

    <span>che conteneva la dottrina poi cassata del "limbo" ... </span>
    Guardi che la dottrina del limbo non è stata "Cassata". Mantiene in pieno la sua legittimità, quanto meno come ipotesi teologica, che, poi, l'attuale pontefice, come propria opinione personale, non ci crede, non toglie e non mette.

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  37. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 21:47

    Caro P. Bertocci concordo con lei sul più importante di quel che ha scritto: "<span> i nostri fratelli ex-erranti siano ritornati all'unità cattolica, accettando non solo il Magistero Straordinario e Ordinario Infallibili ... ma perfino il Magistero Autentico non definitivo .. . e senza se e senza ma ... <span>In tal caso avrebbero moltissimo da insegnare a tanti cattolici, me compreso</span>."</span>
    Quanto ai gustibus et coloribus preferisco il CCC92 al compendio che proprio non mi piace tanto, ma questo proviene dal fatto che quando leggo il catechismo lo faccio in un'ottica meditativa, conoscendolo (quasi) a memoria.
    Non ho però letto niente circa le Guardi Svizzere nè nel CCC92 nè in quello di San Pio X: forse che non diamo, lei ed io, la stessa importanza alle cose.
    Comunque, il nocciolo è sempre lì: Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  38. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 21:49

    Come sempre Luisa si focalizza sull'essenziale: è ovvio che il CNC è assolutamente essenziale alla discussione che si sta svolgendo in questo thread. Grazie per la sua correzione molto giudiziosa. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  39. Simon de Cyrène27 febbraio 2011 21:53

    Certo, caro Castellarim scrivere come fa lei che "<span>Io mi domando se avranno validità sacramenti fatti in modo dubbio, con intenzioni dubbie, di cui è lecito dubitare perchè mai abiurate. " è la dimostrazione stessa di quel che lei chiama "</span><span>una opinione, non campata in aria, ma cercando con educazione di argomentarla".</span>
    Si impara ogni giorno: la ringrazio per la sua dottorale oggettività. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  40. padre luigi bertocci27 febbraio 2011 21:54

    E, tanto perchè mi piace giocare a carte scoperte, i "se" e i "ma" più seri che mi frullano in mente, riguardano soprattutto questi punti del Magistero Autentico : 1) Il passaggio dalla dottrina della tolleranza a quella della libertà religiosa, 2) La "riverenza" (non parlo del rispetto e della buona educazione) da portare alle religioni non cristiane. 3) L'ecclesialità "imperfetta" che sembrerebbe accordata alle religioni cristiane non cattoliche. 4) La dottrina della cosiddetta "collegialità". Queste "dottrine" non mi sembrano connesse alla professione della Fede, e quindi ritengo possibile, senza essere considerato eretico, avanzare rispettosamente delle riserve. Pertanto non capisco perchè facciano così grande problema ad alcuni tradizionalisti e ai loro avversari ! Se poi il Sommo Pontefice dichiarasse inequivocabilmente (cioè con un linguaggio che non abbia bisogno di interpretazioni e poi di interpretazioni delle interpretazioni) che le suddette dottrine sono infallibilmente da ritenersi definitivamente. piegherei immediatamente la mia mente all'assenso. Ma ripeto, magari al Papa fosse "consentito" un simile atto ! ... Questa è la tragedia attuale: che la Suprema Autorità, se non de iure, almeno de facto, ha grande difficoltà ad esercitare il suo potere. Il caso dell'humane vitae (il cui contenuto è "da me" considerato infallibile) docet. Il card. Levada, prefetto della S.C. per la Dottrina della Fede, ha dichiarato che "visto che l'isegnamento certo ( = autentico) non comporta l'assoluta garanzia di veridicità, è posibile ... la sospensione dell'adesione" ! E di esempi, anche altissimi, di questa sospensione di adesione, non sono mancati. Purtroppo siamo alla Chiesa del "secondo me" ... ma i cattivi esempi vengono dall'alto, con Da un Magistero che si è ridotto troppo spesso ad esortazione e pia elevazione! E allora prego che il Signore conceda al Suo Vicario in terra la forza di non "fuggire davanti ai lupi" e di poter confermare inequivocabilmente nella Fede, i suoi fratelli ...  Quanto a quelli che accettano senza se e senza ma, perfino l'approvazione di un movimento (che movimento non vuole chiamarsi) vorrei chiedere se lo stesso criterio lo avrebbero usato anche quando Clemente IV sopprimeva l'Ordine dei Templari, o Clemente XIV quello dei Gesuiti (oh, sia chiaro, se fossi stato templare o gesuita avrei obbedito! ma avrei anche detto che l'ordine non era iniquo ?...Con tutto ciò: "sempre col Papa, fino alla morte, questa è la sorte che chiedo al ciel ...!".

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  41. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 21:56

    Come quando SB dice "invece di parlare della mia politica parlano delle feste che faccio". IP

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  42. come poteva (e doveva) essere il VatII e non e' stato27 febbraio 2011 21:58

    Queste sono d'interesse per qualcuno?

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  43. E perchè non c` entrerebbe?
    Lei ha scritto
    :
    <span>"Costoro mi sembrano molto più cattolici che tanti cattolici che vanno al supermercato scegliendo quel che loro piace del Magistero Autentico e rigettando quel che considerano indigesto alle loro ideoologie o comportamenti"</span>

    Il cnc non fa forse parte della Chiesa cattolica?
    Gli iniziatori sono andati al supermercato, non fanno forse parte coloro  che devono accettare il piatto in intero, senza se e senza ma?

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  44. Enzo G. Castellari27 febbraio 2011 22:16

    Caro IP, l'argomentazione mi viene dalle dichiarazioni dell'ex prete cattolico, poi apostata dal cattolicesimo, divenuto anglicano, poi divenuto tac, poi divenuto "vescovo", sposato, ecc. il quale all'indomani dell'Anglicanorum Coetibus, disse pubblicamente che le prescrizioni di Leone XIII erano un problema, ma che non essendo richiamate dal documento, non devono essere ritenute vincolanti. Uno spretato che si fa anglicano, evidentemente qualche problema con la dottrina cattolica dovrebbe avercelo. Un anglicano che si rallegra del fatto che non debba abiurare il suo passato, è un fatto "oggettivo".

    Ma ad Econe, siamo tutti idioti. Invece a Ladispoli da dove scrive lei sono tutti furbi: chissà se a questo ex prete applicheranno la norma che vige nella chiesa, per cui chi ordinato, esce dalla chiesa, se rientra non può più svolgere il ministero. Ma faranno una eccezione, crede nel catechismo!

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  45. <span>
    <span>E perchè non c`entrerebbe?  
    Lei ha scritto:  
    <span>"Costoro mi sembrano molto più cattolici che tanti cattolici che vanno al supermercato scegliendo quel che loro piace del Magistero Autentico e rigettando quel che considerano indigesto alle loro ideoologie o comportamenti"</span>  
    Il cnc non fa forse parte della Chiesa cattolica?  
    Gli iniziatori sono andati al supermercato, non fanno forse parte di  coloro  che devono accettare il piatto in intero, senza se e senza ma?</span></span>

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  46. Tutto bene, ma scusate: Kansas City sarà mica nel Kansas e non nel Missouri!

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  47. padre luigi bertocci27 febbraio 2011 22:34

    credevo che l'ironia fosse evidente ... magari i cattolici di questi ultimi decenni avessero douto cambiare opinione solo circa il mantenimento (o no) delle Guardie Svizzere ! Il nocciolo purtroppo non è "Ubi Petrus Ibi Ecclesia" (se qui c'è qualcuno che lo nega, alzi la mano!... ma Ubi Petrus et ubi Simon ? (con il punto interrogativo ... a cui può rispondere solo Pietro ... magari su sollecitazione di qualche Paolo ...).

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  48. Ah, non preocuparsi, molti di questi sono piu catolici di noi, noi siamo i veri protestanti  di oggi

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  49. Dalle notizie riportate, mi sembra, che la posizione dei cattolici anglo-luterani non si fermino al catechismo bensi' riconoscano il papa e il suo primato senza condizioni, rigettino cio' che dalla tradizione di provenienza e' contrario alla dottrina cattolica, accettino l'eventuale ordinazione cattolica ( e questo e' un fatto piu' valido delle parole e riconoscimento della errata posizione precedente ), e tutto cio' non e' sufficiente? I dubbi espressi , i se ed i ma mi sembrano non fondati e a mio parere non occorre aggiungere pesi non necessari in presenza di chiare affermazioni, oltre tutto verificabili nelle trattative per l'ammissione. Il piu' mi pare solo diffidenza.

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  50. come poteva (e doveva) essere il VatII e non e' stato28 febbraio 2011 01:21

    <span>Le note di sopra, ovvero delle Messe tridentine frequentate dal mio amico hippye, celebrate nell'Astigiano durante gli anni '80 da un eremita, prete di una comunita' finlandese sorta per scisma dai Cattolici Liberali, sono d'interesse per qualcuno?</span>

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  51. E poi cosa c'entra il voto a Berlusconi?  e trattare da gregge una parte di cittadini come se non vi siano allineati e coperti in ogni dove. e questo per richiedere  espressioni formali in presenza di fatti ben piu' significativi. E se poi ad Econe, come sembra di dover dedurre, si ragiona in cotesto modo, capisco tutta una serie di difficolta' - e me ne dispiace, dato che qualcuno mi ha pure appellato lefebriano - che non sono superate, mentre un realismo sarebbe , credo, piu' positivo , recando contributi efficaci dall'interno e non restando fuori in saecula saeculorum.

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  52. Certo e speravo che anche la mia d'ironia fosse evidente...
    Quanto alla sua distinzione tra Pietro e Simone puzza di protestantesimo a mille miglia e me ne intendo io che vivo in mezzo a costoro.
    In effetti il ruolo visibile di Pietro non dipende dal suo comportamento: a questo ha rispsoto gesù Cristo stesso.
    Ci mancherebbe più se per obbedire a Pietro bisognasse giudicarne i vari fori.
    Quindi sempre e dovunque, caro p. bertocci il vero cattolico assieme a San Giovanni Bosco è sempre fedele alle tre Bianchezze e sa che Ubi Petrus Ibi Ecclesia. Grazie. In Pace.

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  53. Esatto, caro Sig Castellari.

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  54. Simon de Cyrène28 febbraio 2011 10:21

    L'intervento delle10:16 è mio ovviamente.

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  55. padre luigi bertocci28 febbraio 2011 18:16

    Ci mancherebbe davvero che il ruolo di Pietro dipendesse dal suo comportamento e mi guardo bene da giudicarne i vari "fori". Però se Pietro stesso dice"qui sto parlando come dottore privato", vuol dire che qualche distinzione nell'accettazione del suo insegnamento è lecita. E beato lei che vive in mezzo ai protestanti che distinguono tra Pietro e Simone. E' una vita che mi tocca vivere in mezzo ai cattolici che agiscono "come se Pietro non esistesse"! ... e magari  quando lo criticano ne criticassero il solo Magistero Autentico !

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  56. Sig. Enzo complimenti! le sue dotte argomentazioni ci edificano e ci danno tanta GIOIA (quella vera)! Grazie della sue presenza!

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