sabato 8 gennaio 2011

Venghino, siòri, venghino: la messa sta per iniziare.

LINK ORA FUNZIONANTE
Se da una parte i Vescovi si ostinano con ogni mezzo ad ostacolare l'applicazione del
Summorum Pontificum, e a vessare i fedeli legati alla Tradizione e alla Liturgia "antica", dall'altra non si oppongono (anzi, si compiacciono, e forse incoraggiano) alle stravaganze creative dei propri sacerdoti che spesso rasentano (e ancor più spesso travalicano) il limite dell'eresia e della profanazione.
Eccone un video (di una Messa francese, tanto per cambiare) che tristemente rappresenta altro esempio, Attenzione: il video può nuocere gravemente alla sensibilità dei lettori più sensibili. .
LINK del video, en avant la musique!
.
Da leggere anche l'articolo di un ironico Tornielli, con le cui parole ci poniamo la stessa domanda, e la rivolgiamo per l'ennesima volta ai nostri pastori mitrati, così sordi, miopi e, aggiungerei, alquanto ottusi.

"Certo, poi capita che i vescovi francesi si chiedano perché tanti fedeli si avvicinino alla messa tridentina o finiscano, come accade spesso, per frequentare la Fraternità San Pio X. Guardando il video, certi pastori, potrebbero cominciare almeno a intuire un primo barlume di risposta. C’è chi è venuto a messa per cantare «Adeste fideles», si è ritrovato sul set di «Saranno famosi»."
.
(molti) Vescovi, (moltisimi) presbiteri ... che enigmatici individui.
.
Roberto
fonte: Blog SACRI PALAZZI di Tornielli del 7 gennaio 2011.

139 commenti:

  1. questo è il tempo dell apostasia

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  2. il link non funzionza

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  3. Andrea Carradori8 gennaio 2011 08:47

    Forse è tempo di burle : il link non si apre ...

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  4. http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2011/01/07/messa-francese-il-prete-fa-don-lurio/

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  5. http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2011/01/07/messa-francese-il-prete-fa-don-lurio/

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  6. Bene Tornielli. Mi sa che il rischio di vedere il Papa sotto una bandiera arcobaleno nel luogo simbolo del cattocomunismo mondiale sta sistemando  molte menti che in buona fede.

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  7. Bene Tornielli! Mi sa che il rischio di vedere il Papa con in testa una bandiera arcobaleno nel luogo simbolo del cattocomunismo mondiale stia sistemando molte menti in buona fede.

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  8. il link non funziona... :(

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  9. ah....vi meravigliate ? 
    siete ancora capaci di scandalizzarvi  di cosi "poco" ?
    forse allora non avete ancora visto questo, che già fa scuola da anni:

    http://www.youtube.com/v/sRULNTperWE" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

    uno tra i massimi esempi di liturgia davvero coinvolgente, trascinante...dove anche il SS.mo Corpo di Nostro Signore viene trascinato nelle danze !
    ma vorrei ricordare a preti, vescovi e pastori piccoli e grandi, che questa scena sta per diventare realtà di <span>ordinaria amministrazione </span>nella Chiesa, dal momento che fa bella propaganda e catechesi in tutto l'orbe un noto gruppo ecclesiale -approvato- che insegna che il Signore è venuto tra noi per "portarci dalla tristezza all'allegria": questa sarebbe la sua vera missione !
    ....e allora, cari cattolici di tutto il mondo, (compreso Tornielli con tutti i vaticanisti buoni e bravi osservatori di realtà ecclesiali in fermento e "dissenso protestante"....), di che cosa dovremo meravigliarci, se queste danze liturgiche diventeranno LA NORMA, facendo danzare il Signore Gesù tra noi e PER NOI UOMINI, diventati blasfemi protagonisti della Santa Messa ?
    stupirsi di tutto questo scempio che procede senza sosta, tra poco, sarà solo segno di  ipocrisia, non più di ingenuità, dopo decenni di abusi non corretti con FERMEZZA.

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  10. I Sacerdoti, più che delle nostre critiche, hanno bisogno delle nostre preghiere.

    Questo pensava Padre Pio da Pietrelcina e anche pensa Padre Stefano M. Manelli, ad esempio. E mi pare che anche san Josemaria Escrivà sia sulla stessa lunghezza d'onda.

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  11. opere di Misericordia spirituale:
    1) Consigliare i dubbiosi
    2) insegnare agli ignoranti
    3) ammonire i peccatori
    .....
    7) pregare Dio per i vivi e per i morti.
    La 7.ma  NON ESCLUDE  le prime 3: TUTTE E 7 sono estremamente necessarie, soprattutto le prime 3, nella Chiesa di oggi, dove la menzogna prevaricante e devastante nelle coscienze ha detronizzato le Verità, e Nostro Signore è oltraggiato da fedeli e sacerdoti.
    Colui che pretendesse di dire:
    "Pregate e state zitti: fate finta e dite che tutto va bene, NON dite che il male è MALE !",
    non sarebbe altro che connivente, complice servo della menzogna, delle profanazioni e dell'eresia che dilaga dentro la Chiesa (come spesso vediamo nei blog e nelle PARROCCHIE).

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  12. :-[ ....speriamo che il sacerdote con i fedeli, la Notte di questo Natale, si siano RISCALDATI con il ballo.....

    non vi è altro da aggiungere.....

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  13. Carissimi Amici, il problema è nella profonda crisi d'identità che affligge il sacerdozio nel nostro tempo. Un grande dottore come S. Alfonso M. de Liguori ha sempre insegnato che il sacerdote, durante la celebrazione, è chiamato ad annullare la propria persona nella Comunione con Cristo. In poche parole, sono i sacri misteri della Redenzione a dover essere comunicati: Gesù con la Sua Passione e Resurrezione è l'unico protagonista. Oggi, per tutta una serie di motivi, tale consapevolezza si è perduta. La liturgia si è trasformata in una sorta di spettacolarizzazione di cui il sacerdote si sente in qualche modo ideatore, leader e primo attore...una sorta di showman che costruisce secondo i propri gusti il "prodotto" da offrire ai fedeli. Il video proposto è davvero eclatante, ma ormai dovunque si possono incontrare sacerdoti che si sentono in qualche modo in diritto di stravolgere i prefazi, di mutare le parole del canone costruendo sul momento nuove preghiere eucaristiche, se non addirittura di "sorprendere" l'assemblea con battute e colpi ad effetto. Credo che il tutto venga dallo scarsa sensibilità liturgica che viene inculcata loro nella formazione nei seminari.

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  14. Il dramma è che non si riesce a comprendere da parte dei sacerdoti e delle autorità ecclesiastiche ,che c'è all interno di quello zoccolo duro di fedeli che partecipa alla santa messa(stimato in italia in un 18 -23%)un buon 30-40% di fedeli tendenzialmente più preparati,o meglio più ortodossi che potenzialmente potrebbe ingrossare le file della fsspx  se non troveranno nelle parrocchie quella doverosa disponibilità alla celebrazione della santa messa anticacome voluto dal Papa.Porto la mia personale esperienza:da quando mi sono interessato al rito antico, sono diventato molto più esigente nella celebrazione del nuovo rito,più attento nella denuncia degli errori e delle enormi leggerezze e banalità a cui una volta non riuscivo a coglierne la gravità.Questo stato d animo comporta in molti,frustrati dalla lentezze delle riforme,dall anarchia,dal pregiudizio alla tentazione di seguire la fsspx.Speriamo che i nuovi sacerdoti comprendano queste esigenze e con la forza e l incoscienza buona dei giovani possano cambiare le cose come vuole il Papa.

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  15. Stessa mia situazione...fa piacere vedere che non sono un unicum!! :) :-D

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  16. Gli abusi sono solo la punta dell'iceberg. E' il rito costruito a tavolino con la consulenza dei protestanti e imposto da Paolo VI che, anche perfettamente celebrato, "rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino".

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  17. <span>tentazione di seguire la fsspx…</span>

    Tentation? La FSSPX est donc en état de péché? Décidément…

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  18. Caro robdealb91,chissa in quanti siamo che la pensiamo più o meno nello stesso modo. L ostracismo nei confronti delle riforme del Santo Padre (che a molti sembrano lentissime ma se si ragione un po la lentezza è un metodo per evitare ,a mio parere uno scandaloso scisma modernista dalle conseguenze imprevedibili e una successiva lotta tra opposti estremisti)sembra apparentemente un muro poderoso e indistruttibile, invece e solo apparenza basta essere uniti nel richiedere con umiltà i propri diritti e col tempo tutto cambierà.

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  19. Rimaniamo tutti fedeli e vicini al Papa!

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  20. Due  brevissime considerazioni all'intervento di demetrio:
    1 - Il rito antico insegna questa maggiore attenzione al rito stesso ed alla nostra partecipazione ad esso, perché mostra la vera essenza della Messa cattolica. Perciò invece di leggere il nuovo rito alla luce dell'antico, tanto vale andare direttamente alla fonte: andare alla Messa gregoriana.
    E se non c'è in parrocchia, chi può faccia sacrificio e raggiunga la più vicina. Davvero permette di riscoprire il proprio cristianesimo, la propria Fede (se però celebra un modernista, fuggite!).

    2 - Frequentare la fsspx è solo un male, frutto della disperazione (liturgica e dottrinale) dovuta al clero "progressista"? E secondo voi, senza la fermezza di un gruppo come la fsspx che negli anni ha sempre avversato la decadenza nella Chiesa, oggi ci sarebbe il Motu proprio? "Sogna ragazzo sogna..."
    A volte si possono leggere delle durezze, degli spigoli nella Fraternità, ma sicuramente sono dovuti a decenni di lotta e decenni di vita nelle catacombe: perché seguivano (e seguono) Dio sono stati sempre trattati come pezzenti e pazzi deliranti. Credo invece che un esempio di delirio lo abbiamo qui a destra, nella sezione "Trahison des clercs"...
    E' per amore della Chiesa che mons Lefebvre ha fondato la Fsspx: se prima ne dubitavo, oggi ne sono sempre più convinto giorno dopo giorno. E prego perché si faccia chiarezza sulla "non piena comunione" (che dal punto di vista giuridico è un'espressione quantomeno strana...) e che la Chiesa si liberi dai pastori traviati.

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  21. Andrea!!!!

    ...ti meravigli ancora perché giovani preti passano alla chiesa cattolica nella FSSPX??????

    vadi....vadi.....

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  22. caro Atalatia, siamo nel mondo alla rovescia; anche a me hanno detto:
    "Penso che dovresti confessarti per questo <span>cattivo pensiero </span>che stai seguendo, di voler criticare il Concilio V2 e le sue aperture alla modernità, e perchè stai criticando la Messa di Paolo VI, accettata da tutta la Chiesa: chi credi di essere tu, non vorrai mica rifondare la Chiesa" !
    ...mentre sappiamo che sono ben altri coloro che la stanno minando internamente, dalle fondamenta, intenzionati a sostituirla con una nuova chiesa umanista, ecumenica e dialogante con tutti, che aprirà le sue porte all'anticristo, come le Scritture ci hanno avvisato...

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  23. i tre santi citati sono i primi che dinanzi a Dio così offeso ... offenderebbero di brutto. Davanti all'abominio i santi reagiscono con santo sdegno!!!

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  24. quando il Signore dirà al Santo Padre - come disse a Mosè:

    Scendi....che il mio popolo si è pervertito?

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  25. Prolclamare i diritti di Dio, caro ospite "devoto", difendere questi diritti, non è criticare, ma AMARE!

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  26. vede, furio,
    a me pare proprio che gliel'abbia già detto, esattamente in quella famosa Via Crucis del Venerdì Santo 2005, quando sentimmo quella preghiera di accorato pentimento e velato mea culpa, pronunciato a nome della Chiesa, come amaro compianto pronunciato davanti a tutto l'orbe cattolico, COLPITO E COMMOSSO, sulla sporcizia che deturpa la Sposa di Cristo, da anni: sulle profanazioni della Santa liturgia (preghiera -si dice- scritta a quattro mani col Papa GPII prossimo alla dipartita) e sulla superficialità e irriverenza dei sacerdoti verso i sacramenti, sui loro peccati personali ed ecclesiali ecc.
    Quelle meditazioni, diffuse dai media nel pianeta colpirono il cuore di tutti i cattolici, clero e fedeli, inducendoli ad una profonda meditazione sul grave momento storico che la Chiesa sta vivendo da decenni, che è una epocale Via Crucis, di dimensioni tali dasuperare tutti i travagli dei secoli passati.

    E dopo di allora fu incaricato proprio lui della guida del popolo eletto : e poi?
    dunque l'investitura a scendere tra il popolo depravato fu data!.....ci rallegriamo del MP, e poi?........

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  27. <span>vede, furio,  
    a me pare proprio che gliel'abbia già detto, esattamente in quella famosa Via Crucis del Venerdì Santo 2005, quando sentimmo quella preghiera di accorato pentimento e velato mea culpa, pronunciato a nome della Chiesa, come amaro compianto espresso con parole chiare e sincere, meste ma impietose a toccare e svelare le PIAGHE dolenti da tempo, pronunciato davanti a tutto l'orbe cattolico, COLPITO E COMMOSSO, sulla sporcizia che deturpa la Sposa di Cristo, da anni: sulle profanazioni della Santa liturgia e sulla superficialità e irriverenza dei sacerdoti verso i sacramenti, sui loro peccati personali ed ecclesiali ecc.  </span><span>(preghiera -si dice- scritta a quattro mani col Papa GPII sofferente e prossimo alla dipartita)</span>.
    <span>Quelle meditazioni, diffuse dai media nel pianeta colpirono il cuore di tutti i cattolici, clero e fedeli, inducendoli ad una profonda meditazione sul grave momento storico che la Chiesa sta vivendo da decenni, che è una epocale Via Crucis, di dimensioni tali dasuperare tutti i travagli dei secoli passati.  
     
    E dopo di allora fu incaricato proprio lui della guida del popolo eletto : e poi?  
    dunque l'investitura a scendere tra il popolo depravato fu data!.....ci rallegriamo del MP;  e poi?........</span>

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  28. Te lucis ante terminum8 gennaio 2011 15:15

    Che tristezza assistere a cose del genere...

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  29. SIAMO SPERANZOSI E PREGHIAMO PER IL SANTO PADRE , ARRIVERA' IL GIORNO DEL RIBALTONE  PREGHIAMO E SIAMO OTTIMISTI.

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  30. <span><span>vede, furio,    
    a me pare proprio che gliel'abbia già detto, esattamente in quella famosa Via Crucis del Venerdì Santo 2005, quando sentimmo quella preghiera di accorato pentimento e velato mea culpa, pronunciato a nome della Chiesa, come amaro compianto espresso con parole chiare e sincere, meste ma impietose a toccare e svelare le PIAGHE dolenti da tempo, pronunciato davanti a tutto l'orbe cattolico, COLPITO E COMMOSSO, sulla sporcizia che deturpa la Sposa di Cristo, da anni: sulle profanazioni della Santa liturgia e sulla superficialità e irriverenza dei sacerdoti verso i sacramenti, sui loro peccati personali ed ecclesiali ecc.  </span><span>(preghiera -si dice- scritta a quattro mani col Papa GPII sofferente e prossimo alla dipartita)</span>.  
    <span>Quelle meditazioni, diffuse dai media nel pianeta colpirono il cuore di tutti i cattolici, clero e fedeli, inducendoli ad una profonda riflessione sul grave momento storico che la Chiesa sta vivendo da decenni, che è una epocale Via Crucis, di dimensioni tali da superare tutti i travagli dei secoli passati.    
       
    E dopo di allora fu incaricato proprio lui della guida del popolo eletto : e poi?    
    dunque l'investitura a scendere tra il popolo depravato fu data!.....ci rallegriamo del MP;  e poi?........</span></span>

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  31. <span>"I Sacerdoti, più che delle nostre critiche, hanno bisogno delle nostre preghiere." </span>
    <span>CERTI Sacerdoti (con la "S" maiuscola, per doveroso rispetto al Santo Sacramento che hanno ricevuto) avrebbero ANZITUTTO bisogno di:</span>
    <span><img></img></span>
    <span>POI, certo, le preghiere male non fanno. </span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>

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  32. Mi sembra in tema proporre a tutti questo interogativo: messa dell'epifania nella mia parrocchia a Torino: le antifone non vengono legge . Niente preghiera finale dopo la pregherà dei fedeli ma un smplice Cosi sia detto dal celebrNte; niente orate fratres; niente lavabo; niente genuflessione alla consacrazione del pane; niente preghiera dopo il padre nostro; lievi modifiche al canone; niente Agnus dei. Domanda: e ancor una messa cattolica questa?

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  33. Claudio Sinclair8 gennaio 2011 17:05

    Spero per questa accozzaglia di gente che tutto sia terminato con una bella AMMUCCHIATA liberatoria dai peccati.
    E poi a me hanno rotto le p...e perchè ho osato dichiarare di avere partecipato ad una VERA Santa Messa Vetus Ordo. 
    Il mio parroco ci è mancato poco che mi picchiasse

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  34. Chiedo a qualche prete conciliare di rispondere a questo mio quesito: è meglio per un cattolico che si rechi ad alla "Santa Messa Vetus Ordo", celebrata dalla FSSPX, visto che nella propria diocesi il vescovo non ritiene di applicare ogni domenica e nelle feste comandate il Motu Proprio Summorun Pontificum, oppure che partecipi a queste Messe Novus Ordo "con danza"?

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  35. O.T. ... ma non troppo!

    Chiedo a chi sappia segnalarmi il link di un video che fa prima vedere una serie di abusi liturgici e poi il grande contrasto con l'arrivo del MP nel quale si ringrazia al Santo Padre, è fatto molto bene e purtroppo non riesco a trovarlo. 

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  36. Il Papa nella lettera di accompagnamento al motu proprio Summorum Pontificum criticò alcune distorsioni della riforma liturgica per cui il nuovo rito conciliare veniva interpretato "perfino come un obbligo alla creatività", conducendo a "deformazioni della Liturgia al limite del sopportabile": al limite del sopportabile, ma sopportabile, quindi ... si può andare avanti.

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  37. Almeno, si sa se il prete ha poi "rimediato"? O, nonostante tutto, gli è "andata buca"?

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  38. <span><span><span>

    <span><span>Ospite delle 10.32: </span></span><span>"I Sacerdoti, più che delle nostre critiche, hanno bisogno delle nostre preghiere."</span>
    <span><span>Sacrosanto. Le preghiere muovono le montagne.</span></span><span></span>
    <span><span>Ma per certi Sacerdoti (in maiuscolo, per rispetto al Santo Sacramento che hanno ricevuto) ad esse dovrebbe accompagnarsi qualche ben meritata mortificazione corporale:</span></span><span></span>

    </span></span>


    </span>

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  39. <span><span><span>Ospite delle 10.32: </span></span><span>"I Sacerdoti, più che delle nostre critiche, hanno bisogno delle nostre preghiere."</span></span>
    <span><span><span>Sacrosanto. Le preghiere muovono le montagne.</span></span><span></span></span>
    <span><span><span>Ma per certi Sacerdoti (in maiuscolo, per rispetto al Santo Sacramento che hanno ricevuto) ad esse dovrebbe accompagnarsi qualche ben meritata mortificazione corporale:</span></span></span><span></span>

    RispondiElimina
  40. <span><span><span>Ospite delle 10.32:   </span></span><span>"I Sacerdoti, più che delle nostre critiche, hanno bisogno delle nostre preghiere."</span></span>
    <span><span></span></span> 
    <span><span><span>Sacrosanto. Le preghiere muovono le montagne.</span></span><span></span></span>
    <span><span><span>Ma per certi Sacerdoti (in maiuscolo, per rispetto al Santo Sacramento che hanno ricevuto) ad esse dovrebbe accompagnarsi qualche ben meritata mortificazione corporale:</span></span></span><span></span>

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  41. Ho visto il video di quella 'messa' e sono allibito. Possibile che nessuno dei fedeli presenti abbia avuto il coraggio di tirare una sedia contro quel pagliaccio?

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  42. PROVI  a vedere se è questo:
    Motu proprio Deo Gratias !

    http://www.youtube.com/watch?v=roPPBpk4vcA&NR=1


    http://www.youtube.com/v/roPPBpk4vcA&NR" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="140

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  43. <span>Grazie, ma non è questo. Quello che cerco ha tutta la prima metà di seguito una serie di abusi e poi con taglio netto si presenta il 07-07-2007 il grande contrasto sulla Messa Tridentina.</span>

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  44. Scusate per il, forse tardivo, commento, ma se nell'oratorio della mia parrocchia stampano un giornalino e lo chiamano "Robespierre", perchè stupirci di questi abusi? Per certi versi entro i confini nazionali avviene ben di peggio e se noi, poveri ed umili fedeli, osiamo chiedere qualche spiegazione veniamo trattati come dei poveracci da compatire (nella migliore delle ipotesi)...

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  45. caro atalaia, tentazione intesa non come peccato ,ma come cosa da non fare ,visto che non c'è ancora nessun accordo che legittimi la piena comunione giuridica con la Chiesa ed il Papa. Mentre è legittimo partecipare alla Santa Messa officiata da un sacerdote della fsspx nel caso in cui per esempio, ci sia una mancanza di celebrazioni  da parte di sacerdoti regolarmente ordinati , altra cosa è entrare nella fsspx come sacerdote ,per i motivi citati sopra e, per esempio,per il fatto che la fsspx vieta espressamente ai suoi preti di celebrare col nuovo rito e ai suoi fedeli terziari di partecipare .Visto che il Santo Padre celebra anche nel nuovo rito...e inconciliabile per un cattolico fedele al magistero e al Papa accettare simile divieto,specialmente se prete.Non sono un nemico della fsspx , anzi,ma la fedeltà al Papa viene prima di tutto,nell attesa  che  le cose cambino e che la fsspx entri pienamente nella chiesa .

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  46. Che partecipi alle S. Messe celebrate solo da preti in piena comunione con il Papa che esercitano il loro ministero lecitamente.

    (Non sono un sacerdote.)

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  47. abito in francia. ha presente i danni del concilio? rispetto all'italia in francia bisogna moltiplicare per 8.
    quella chiesa era pienuccia solo perché era la notte di natale ? il95% di chi assisteva probabilmente va alla mesa 1-2 volte all'anno...

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  48. 1) se continua cosi' presto andare nella FSSPX non solo non sarà una cosa da non fare  ma anche la SOLA COSA DA FARE per salvare la propria fede.
    2) non si puo' celebrare un a messa ERETICA fatta a solo scopo per compiacere i protestanti per trovare l'unità tra noi!

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  49. 1) se continua cosi' presto andare nella FSSPX non solo non sarà una cosa da non fare ma anche la SOLA COSA DA FARE per salvare la propria fede.
    2) non si puo' celebrare un a messa ERETICA fatta a solo scopo per compiacere i protestanti per trovare l'unità tra noi !

    la messa paoloVI attacca pur sempre tre dogmi infallibili della chiesa, quelli che costituiscono il nocciolo della messa !
    senza uno studio approfondito sulla differenza dottrinale e teologica tra le due messe NON SI PUO CAPIRE L'ABISSO CHE C'E' TRA LE DUE MESSE
    E A CHE PUNTO IL NOM E ANTICATTOLICO

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  50. Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante. Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva  <span>"Non sono qui semplicemente come osservatori ma come consulenti e partecipano pienamente alle discussioni sul rinnovamento della liturgia cattolica. Non avrebbe senso se si accontentassero di ascoltare, sono qui per contribuire"</span>

    Mgr Bugnini (il regista del NOM) diceva; <span>"Noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere e dalla liturgia cattolica tuto cio' che puo' costituire l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati"</span>
    Ci si é voluti avvicinare ai protestanti trasgormanto la nostra messa a modo loro ! Ora Lutero  diceva "Io dichiaro che tutte le fornicazioni, gli omicidi, gli stupri, gli assassini e gli adulteri messi assieme, sono meno perversi di quell'abominio che è la messa dei papi  <span>…   é proprio sulla messa, come su di una roccia, che é edificato tutto il sistema papista e la sua dottrina. Totto cio' non potrà che crollare quando cadrà la loro messa abominevole e  sacrilega."</span>

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  51. Se io fossi il Vescovo di quello sciagurato prete, lo sospenderei a divinis

    RispondiElimina
  52. Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante. Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva  "Non sono qui semplicemente come osservatori ma come consulenti e partecipano pienamente alle discussioni sul rinnovamento della liturgia cattolica. Non avrebbe senso se si accontentassero di ascoltare, sono qui per contribuire" 
     
    Mgr Bugnini (il regista del NOM) diceva; "Noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere e dalla liturgia cattolica tuto cio' che puo' costituire l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati" 

    Ci si é voluti avvicinare ai protestanti trasformando la nostra messa a modo loro !

    Ora Lutero  diceva "Io dichiaro che tutte le fornicazioni, gli omicidi, gli stupri, gli assassini e gli adulteri messi assieme, sono meno perversi di quell'abominio che è la messa dei papi  …   é proprio sulla messa, come su di una roccia, che é edificato tutto il sistema papista e la sua dottrina. Tutto cio' non potrà che crollare quando cadrà la loro messa abominevole e  sacrilega."

    RispondiElimina
  53. lei deve essere uno di quei preti usciti da uno di suei seminari dove il passato si ferma al 1950 o giu di li. Se lei andasse un po'  più indietro troverebbe la Bolla Quo Primum,
    di un papa SANTO (S. Pio V)  emanata per promulgare perpetuamente il Messale Romano e l’Ordinario della Messa Tridentina CONTRO GLI ERRORI DI LUTERO.

    “...Con la presente Nostra Costituzione, da tenersi in perpetuo, … stabiliamo e comandiamo sotto pena della Nostra indignazione che a questo Nostro Messale recentemente pubblicato giammai, in alcun tempo, nulla possa essere aggiunto, sottratto o cambiato (nell’Ordinario della Messa)... Anzi, in virtù dell’Autorità Apostolica, Noi concediamo a tutti i sacerdoti, a tenore della presente, l’indulto perpetuo di poter seguire, nella Messa cantata o recitata, in qualunque chiesa, senza scrupolo veruno di coscienza o pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso Messale, di cui avranno piena facoltà di servirsi liberamente e lecitamente, così che non siano tenuti a celebrare la Messa in maniera differente da quella che abbiamo prescritto, né d’altra parte possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale. ...Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun tempo potranno venir revocate o diminuite, ma stabili sempre e valide dovranno perseverare in tutto il loro vigore.... Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento, facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio Onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.”

    RispondiElimina
  54. Lo scopo dichiarato del nuovo rito di Paolo VI é di essere ecumenico : trasformare la messa di sempre in una messa protestante.

    Il Novus Ordo Missae é stato redatto in collaborazione con 6 pastori protestanti di cui Mgr W.W. Bauw direttore degli affari ecumenici della santa sede americana diceva:
    "Non sono qui semplicemente come osservatori ma come consulenti e partecipano pienamente alle discussioni sul rinnovamento della liturgia cattolica. Non avrebbe senso se si accontentassero di ascoltare, sono qui per contribuire"   

    Mentre Mgr Bugnini (il regista del NOM) diceva; "Noi dobbiamo togliere dalle nostre preghiere e dalla liturgia cattolica tuto cio' che puo' costituire l'ombra di un ostacolo per i nostri fratelli separati"  
     
    Ci si é voluti avvicinare ai protestanti trasformando la nostra messa a modo loro  <span>perdendo per strada i 3 dogmi fondatori della messa cattolica di sempre </span>(Concilio de Trento):

    1) Durante la messa di offre a Dio un vero sacrificio
    2) L'ostia o la vittima é Gesu' lui stesso sotto le speci del pane e del vino
    3) I preti e solo i preti ne sono i ministri
     
    Ora Lutero  diceva :
    "Io dichiaro che tutte le fornicazioni, gli omicidi, gli stupri, gli assassini e gli adulteri messi assieme,
    sono meno perversi di quell'abominio che è la messa dei papi  …   é proprio sulla messa, come su di una roccia,
    che é edificato tutto il sistema papista e la sua dottrina. Tutto cio' non potrà che crollare quando cadrà la loro messa abominevole e  sacrilega."

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  55. caro poirot  ma si rende conto cosa stà dicendo?Se la messa  di Paolo VI è eretica,eretico è chi la celebra ,di conseguenza eretico è anche il Papa Quanto da lei detto e una grave disobbedienza alla chiesa ed una gravissima offesa al Santo Padre,spero che  i lettori attratti dalla fsspx se ne rendano conto,perchè avere delle perplessità sulla necessità di un nuovo rito e sulla fragilità di alcune parti è lecito e anche giusto,ma considerarlo eretico è  ...eresia.

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  56. I sedevantisti sotto questo punto di vista sono più coerenti non tengono il sederino in due sedie.

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  57. <span>La chiesa protestante della Confessione d'Asburgo (Alsazia) dichiarava, già l'8 dicembre 1973 </span><span></span><span>"Date le forme attuali della celebrazione eucaristica nella chiesa cattolica e date le convergenze teologiche presenti, molti ostacoli che impedivano a un protestante di assistere a una messa cattolica sembrano scomparire. Dovrebbe essere oggi possibile per un protestante riconoscere nella celebrazione eucaristica cattolica la Cena del Signore".</span><span></span>

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  58. chiarisco che il mio motto é assolutamente "ne modernista ne sedevacantista"

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  59. caro demetrio, lei come la chiamerebbe una messa che attacca i tre dogmi infallibili che dovrebbero sostenerla?

    occorre cambiare rapidamente il NOM per dissipare gli ERRORI protestanti che vi sono contenuti e  rendere anche
    al popolo diocesano una messa finalmente CATTOLICA !

    RispondiElimina
  60. caro demetrio, lei come la chiamerebbe una messa che attacca TRE dogmi di fede infallibili che dovrebbero sostenerla?  
    ma se, si, forse eretico é troppo, mi suggerisca lei un altro aggettivo, per favore...

    occorre in ogni caso cambiare rapidamente il NOM per dissipare gli ERRORI protestanti che vi sono contenuti e  rendere anche 
    al popolo diocesano una messa finalmente CATTOLICA !

    preghiamo tutti per il papa perché abbia il coraggio di farlo al più presto !

    RispondiElimina
  61. caro demetrio, lei come la chiamerebbe una messa che attacca TRE dogmi di fede infallibili che dovrebbero sostenerla?   
    ma se (forse) eretico é troppo, mi suggerisca lei un altro aggettivo, per favore... 
     
    occorre in ogni caso cambiare rapidamente il NOM per dissipare gli ERRORI protestanti che vi sono contenuti e  rendere anche  
    al popolo diocesano una messa 100% CATTOLICA ! 
     
    preghiamo tutti per il papa perché abbia il coraggio di farlo al più presto !

    RispondiElimina
  62. Vien proprio da ridere...tutti si stracciano le vesti al grido di "allora anche il Papa è eretico?"...mentre nella normalità più piatta si lascia passare che nella "messa" nuova si offenda e si umili continuamente Nostro Signore e la sua Chiesa. Chi è più importante tra i due? Fate un po' voi.
    Gli scenari possibili alle messe NO sono solo due: 
    A  - Il sacerdote è veramente intenzionato ad offrire il Santo Sacrificio, quindi la consacrazione è valida (e questo lo sosteneva anche Mons. Lefèbvre). In questo caso si compiono ripetutamente sacrilegi, come dare la comunione sulla mano, non sottolineare il carattere sacrificale e propiziatorio della Messa con formule tipo "Beati gli invitati alla CENA del Signore", favorire il peccato non ricordando la NECESSITA' di non avere sulla coscienza peccati gravi ed ammettendo alla comunione anche i pubblici peccatori (v. Berlusconi, Vendola, Clinton e chissà quanti altri) non confessati e pentiti. 
    B - Il sacerdote non è intenzionato ad offrire il Santo Sacrificio perché considera la messa semplicemente come un memoriale dell'ultima cena ed un simpatico pasto conviviale, quindi la consacrazione è invalida. In questo caso i fedeli non ricevono il Corpo di Cristo né le sue Grazie (salvo che supplisca la Chiesa e che il Signore comumque guardi la buona fede del fedele, come credo e spero avvenga) e sono resi di fatto idolatri, in quanto adorano e si prostrano di fronte ad un pezzo di pane (salvo il caso di cui sopra). 
    Quindi le alternative sono: o sacrilegio o idolatria! Bel modo di essere "in piena comunione" col Papa...ma in comunione con Nostro Signore non ci vuole proprio essere nessuno?

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  63. Non. Evidemment non. Ce n'est pas une messe catholique. Du reste, personne n'est obligé d'assister à ce genre de spectacle. Le jour où les catholiques refuseront <span>en masse</span> d'assister à ces profanations, quelque chose changera enfin. 

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  64. Secondo me il negativo di questa celebrazione festaiola va ricondotto a un fenomeno tipico del nostro tempo: la confusione degli stili, derivante a sua volta all'affievolirsi del senso della gerarchia. Una barzelletta raccontata piacevolmente al bar Sport non può esserlo in una occasione ufficiale... Le esibizioni festaiole-gestuali-danzerecce possono andar bene nell'ambito ludico di una vacanzina parrocchiale in montagna col prete dei giovani in abbigliamento alpino ( stile "Tutti insieme appassionatamente" ). Anche in antico credo che i canti da processione popolare ( "Noi vogliam Dio","Siam peccatori ma figli tuoi", "Bianco Padre che da Roma" ) fossero cantate durante le celebrazioni liturgiche. La liturgia richiede ATTEGGIAMENTO COMPUNTO e STILE SUBLIME, come avvicinamento alla LITURGIA COSMICA E  ANGELICA.

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  65. ERRATA CORRIGE: credo che i canti da processione popolare NON fossero cantati durante le celebrazioni liturgiche. Chiedo scusa.

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  66. Cher Demetrio, nécessité fait loi. Et finissons-en avec ce juridisme obsessionnel, tout de même bien étrange chez des gens qui se disent si ouverts, si genéreux, si œcuméniques… En face de la prétention, absolument abusive, illégale même (cf. Klaus Gamber), de Paul VI d'imposer un rite nouveau à l'Église (et de supprimer, concomitamment, le rite grégorien, millénaire), un évêque, conscient de ses devoirs, n'avait pas d'autre solution que de dire NON! C'est ce qu'a fait Mgr Lefebvre. Dire qu'à cause de cela il s'est mis en dehors de l'Église (et, avec lui, tous ceux qui l'ont suivi) n'est qu'une plaisanterie de mauvais goût.
    Comparaison n'est pas raison, mais les propagandistes de Vichy disaient du général de Gaulle, que, pour s'être opposé à Pétain, il s'était mis "en dehors de la légalité", pire: il n'était plus Français! Et, de fait, il fut même condamné à mort…
    Foutaises, tout cela. Revenons au bon sens.

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  67. <span>Cher Demetrio, nécessité fait loi. C'est ce qu'ont toujours dit Mgr Lefebvre et la FSSPX. Et finissons-en avec ce juridisme obsessionnel, tout de même bien étrange chez des gens qui se disent si ouverts, si généreux, si œcuméniques… En face de la prétention, absolument abusive, illégale même (cf. Klaus Gamber), de Paul VI d'imposer un rite nouveau à l'Église (et de supprimer, concomitamment, le rite grégorien, millénaire), un évêque, conscient de ses devoirs, n'avait pas d'autre solution que de dire NON! C'est ce qu'a fait Mgr Lefebvre. Dire qu'à cause de cela il s'est mis en dehors de l'Église (et, avec lui, tous ceux qui l'ont suivi) n'est qu'une plaisanterie de mauvais goût.  
    Comparaison n'est pas raison, mais les propagandistes de Vichy disaient du général de Gaulle, que, pour s'être opposé à Pétain, il s'était mis "en dehors de la légalité", pire: il n'était plus Français! Et, de fait, il fut même condamné à mort…  
    Foutaises, tout cela. Revenons au bon sens.</span>

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  68. Les protestants de Taizé ont déclaré la même chose.

    RispondiElimina
  69. Prete dissubbidiente, taci! Mondati la bocca, cominciando con sciacqui di mota, e inchinati al tuo Papa, il grande Benedetto XVI! Chiedi pietà a Dio Onnipotente per la zizzania che vai seminando con le tue empie parole. Pentiti, finché sei in tempo, o INSOZZATORE DELLA TRADIZIONE!

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  70. vescovo in pectore9 gennaio 2011 14:20

    ah si! anche io lo sospenderei ma solo dopo aver sospeso l'intero presbiterio diocesano, che commette c............te ben più gravi!

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  71. che "Camillo sia prete lo credo poco.
    Che sia disobbediente lo credo, e molto pure.
    Ciò che però più mi piacerebbe sapere è: chi è quel "santo" che ha finalmente reagito con sacrosanto sdegno agli abomini continui che profferisce lo pseudo-don Camillo.

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  72. <span>... s'i fosse papa, allor serei giocondo...</span>

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  73. Qualcosa simile, ma non è questo.

    RispondiElimina
  74. Di certo non uno della imparziale e liberale redazione.
    MD

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  75. <span>Ciò che però più mi piacerebbe sapere è: chi è quel "santo" che ha finalmente reagito con sacrosanto sdegno agli abomini continui che profferisce lo pseudo-don Camillo.</span>
    Magari è uno fra gli obbedientissimi Vescovi, santi custodi dell'Ortodossia, felicemente regnanti in piena comunione con il Papa, elencati nella rubrica "La trahison des clercs".

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  76. "ne modernista ne sedevacantista"

    tradi-protestante

    RispondiElimina
  77. @ Demetrio:  il N.O non è eretico, ma ambiguo e conduce pian piano all'eresia. Non è eretico perché non contiene negazioni esplicite di verità di fede definite. E' invece ambiguo, perchè è stato progettato al preciso scopo di poter essere celebrato sia dai cattolici che dai protestanti. I sei liturgisti protestanti che furono chiamati come osservatori al Consilium per la riforma liturgica di mons. Bugnini diedero - nelle riunioni pomeridiane non ufficiali -   appositi consigli a questo scopo. E' proprio a causa di questa 'doppiezza' di intenti e di linguaggio che il N.O. non è accettabile per un cattolico (per un protestante non ci sono problemi).  Inoltre, proprio a causa di questa ambiguità di fondo, preti e fedeli finiscono inevitabilmente per scivolare ogni giorno di più nel protestantesimo di tipo ultraliberale che tutti possiamo vedere intorno a noi.
    Gli autori del N.O. erano persone dottrinalmente pervertite ma esperte ed  hanno lavorato in modo 'scientifico' per poter giungere, gradualmente, ai risultati che oggi tutti possono constatare. Tra l'altro mi risulta che Bugnini aveva già previsto la presenza della danza nelle celebrazioni N.O.: tutto si bloccò temporaneamente con il suo allontanamento in Iran, ma restavano i fedeli gregari per compiere l'opera.
    Dunque, il Papa non è 'eretico' quando celebra col N.O.: col suo esempio, però, oggettivamente favorisce l'eresia (dico oggettivamente, cioè di fatto, senza averne l'intenzione).  Ma la favorisce anche quando va a pregare nelle moschee o nelle sinagoghe, e la favorirà purtroppo anche ad Assisi il prossimo ottobre. Oggettivamente parlando, ciò è inconfutabile.  Oremus...

    RispondiElimina
  78. Sarà uno che ha capito che la sacrosanta causa della Tradizione e della Messa di sempre non ha bisogno di preti avvelenati. Al tradizionalismo la gente come questo don Camillo fa orrore. Uno come questo prete, che viene qua a vomitare la bile delle sue frustrazioni sul Papa, è al massimo uno scimiottatore del tradizionalismo. In realtà è al servizio dell'antitradizione e puzza di zolfo.

    RispondiElimina
  79. Ouille! Ouille! Ouille!

    RispondiElimina
  80. scusarte se rispondo cosi' tardi, sono appena rientrato...

    Grazie Amicus per la precisazione. Quando ho detto  "non si puo' celebrare un a messa ERETICA" volevo dire
    <span>piena di errrori eretici</span>. Mi sono espresso male ma accusavo solo di aver assemblato scientificamente (come dice bene Amicus) il N.O.
    con l'intento di piacere ai protestanti a spesa dei nostri dogmi infallibili, facendo un mix di parti cattoliche e
    parti effettivamente eretiche, secondo il giudizio della chiesa ante 1962.

    Per chiarire : IL N.O. NON E' ERETICO STRICTU SENSO, CHI ASSISTE/CELEBRA NEMMENO

    Non saprei cosa dire pero' di chi celebrasse con la ferma volontà di NON voler offrire a Dio il sacrificio di suo figlio sulla croce,
    cosa che succede sicuramante da qualche parte  (soprattutto fuori dall'italia, nel nord europa).
    Dopotutto la messa é stata pensata proprio per ridurre ai minimi termini il concetto di sacrificio

    Comunque secondo me chi pensa che i due riti sono equivalenti non ha capito a fondo

    1) cos'é la Chiesa Cattolica,
    2) qual'é il posto eminenete della messa nella Chiesa corpo mistico di Gésu e 
    3) che il sacerdote ha assolutamente bisogno di una messa dottrinalmente ineccepibile per santificare se stesso e i fedeli

    Sono anche convinto che il 99.9% dei dottori della Chiesa e dei papi ante 1962 avrebbero condannato il N.O. come non consono alla dotrina catttolica.

    PS - sui forum francesi mi faccio <span>spellare vivo</span> dai sedevac perché secondo loro... difendo troppo il papa, né modernista, né sedevacantista !

    RispondiElimina
  81. Caro amicus concordo con lei  nel dire che il nuovo rito contiene  alcune ambiguità ,tuttavia se la volontà era quella di attirare i protestanti...be da quel che mi risulta nessuno di loro va  alla messa cattolica di domenica,anzi..ancor oggi nei circoli"evangelici della mia zona (ma possiamo dire nel mondo)c è una acidità e una cattiveria nei confronti del cattolicesimo che non è tanto mutata in questi quarant  anni.Detto questo, a mio avviso quello che non và nel nuovo rito è la facilità con cui il sacerdote può "manipolare"il rito e la sua celebrazione,svilendo tutte le raccomandazioni della chiesa.Grazie poirot per le sue precisazioni sull eresia.

    RispondiElimina
  82. Caro demetrio la volontà dei papi dal CVII ad oggi di fare salti mortali pur di trovare l'unità coi protestanti credo sia fin troppo ben riassunta dalle parole del papa GPII per il 500enario della nascita di Lutero: "dalle ricerche comuni di dotti cattolici e protestanti... é emersa la profonda religiosità du Lutero" !??!!!??!!!
    [Vaticano II: Costituzione dogmatica Dei Verbum]

    Ora la bolla Exurge Domine di Leone X condannava EX CATHEDRA Martin Lutero come eretico.
    Basti rileggere cosa diceva Lutero sulla messa (mio postpiù in alto)

    RispondiElimina
  83. Caro demetrio il fatto che vi sia  nei circoli evangelici una acidità e una cattiveria nei confronti del cattolicesimo non é una prova del fatto che non c'era la volontà di scrivere il N.O. per piacere ai protestanti.
    Prova solo che il riavvicinamento in nome dell'aggiornamento non ha funzionato, e questo é uno dei motivi che spingono tanti diocesani a rimettere in discussione il CVII o a cercarne utopisticamente la corretta interpretazione.

    RispondiElimina
  84. Lutero era religioso non significa che Lutero non fosse eretico.
    Quindi il paragone che lei propone non ha senso. e' religioso anche un islamico o un induista.
    Quindi, come sempre, il Magistero non ha negato se stesso, ma semplicemente porta in risalto ciò che accomuna e l'essere religiosi accomuna tutti coloro che credono in UN Dio creatore. Ribadisco lo stretto rapporto tra un Dio e la religiosità.
    MD

    RispondiElimina
  85. Per Tertulliano e sant'Agostino la parola RELIGIONE deriva da un altro verbo: religàre, cioè "legare, vincolare", nel significato di legare l'uomo alla divinità.
    Puo' un uomo dichiarato eretico ex-cathedra ...legare l'uomo alla divinità? Siamo in pieno nell'ambiguità conciliare dove si dicono castroinerie gigantesche fermandosi
    a qualche centimetro dal debordare nettamente. Ora la Chiesa é tenuta a dire ai fedelei le cose CHIARAMENTE e SENZA POSSIBILTA' d'interpretazione,
    quello che ha fatto per 1962 anni ...

    RispondiElimina
  86. Sì! Perchè comunque, pur nella incompletezza della fede, relazione l'uomo al divino. Lo fanno tutte le religioni monoteiste. E per religioni intendo solo le monoteiste. Un solo Dio creatore con il quale si entra in relazione sia privata sia pubblica. Il fatto poi di essere eretico rispetto alla dottrina riguarda un'altro piano e non quello in questione.
    C'è ambiguità solo se fa comodo ammetterla. E vedo e consto che fa MOLTO comodo agli pseudotradizionalisti parlare un giorno si e l'altro pure di ambiguità .
    MD

    RispondiElimina
  87. pur nella incompletezza della fede? puo' spiegarmi meglio cosa intende?
    la fede é binaria o la si ha al 100% o non la si ha per niente!
    Non lo dico io lo dice il magistero di sempre...

    RispondiElimina
  88. La fede non è monodimensionale. La fede ha una dimensione pubblica ed una privata. Il protestantesimo non ha dimensione pubblica mentre, ad esempio, l'Islam non ha una dimensione privata.
    La completezza la si ha solo nel cattolicesimo dove la dimensione pubblice e quella privata si incontrano. Quindi non un isolato IO ne un collettivo NOI ma un IO e TU che rende completa la fede. Il Magistero non è mai ambiguo ma sempre chiaro! Basta leggerlo con gli occhi del Magistero e non con quelli di Econe! ( e questa è una provocazione)
    MD

    RispondiElimina
  89. la fede -2 dogmi non esiste !

    RispondiElimina
  90. grazie per la provocazione...
    non ho capito bene cosa vuol dire allora le faccio una domanda:
    un protestante nel 2010 (cioé dopo il CVII) ha la fede ?

    RispondiElimina
  91. <span>grazie per la provocazione...  
    non credo la sua risposta sie per me esaustiva allora le faccio una domanda diretta che dovrebbe aiutarmi a capire meglio:  
    un protestante nel 2010 (cioé dopo il CVII) ha la fede ?</span>

    RispondiElimina
  92. <span><span>grazie per la provocazione...    sa dopo aver vissuto 20 anni da catacombe con messe in garages à 30 km da casa... grazie al motu proprio, con questa apertura già il fatto che possa scrivere le mie idee in un forum ... </span></span><span><span>mi sembra di sognare ... con un po' di provocazione mi sembra di tornare a casa.</span></span>
    <span><span>
    comunque, non credo la sua risposta sie per me esaustiva allora le faccio una domanda diretta che dovrebbe aiutarmi a capire meglio:    
    un protestante nel 2010 (cioé dopo il CVII) ha la fede ?</span></span>

    RispondiElimina
  93. Un protestante ha da sempre la fede e penso che nessuno lo possa negare ne lo abbia mai fatto. Ha una fede, in un certo senso, sbagliata.Dio si è sempre manifestato all'uomo e l'uomo lo ha sempre desiderato. Qualcuno ha avuto iil dono di riconoscerlo ( che va letto come conosciuto di nuovo e non scoperto ex nihilo) qualcuno non lo ha ancora fatto. Ciò non toglie che esista una fede in Dio anche nelle religioni non cristiane o protestanti. Altro, ribadisco, è la completezza dei sacramenti il modo di intendere la relazione con il divino ecc ecc ecc. .
    MD

    RispondiElimina
  94. grazie Bartimeo, domanda numero due per favore, poi avro' capito tutto.
    Un protestante nel 2010 fa parte del corpo mistico della chiesa cattolica ?

    RispondiElimina
  95. La risposta è NO. Diciamo che è sulla soglia ( meglio! uno spazio che va dal Sagrato alla soglia a secondo della tipologia di protestantesimo cui fa riferimento)! Poi, non potendo io sostituirmi a Dio ( sarei protestante, no?), non so che cosa di loro succederà dopo! Adesso mi limito ad invitarli ad entrare e cerco tutte le vie per farlo. Logico che se al posto di costruire ponti si ergono muri ( e mi riferisco in maniera trasversale sia al progressismo sia al tradizionalismo), come si dice dalle mie parti, "te saludi nineta!" ( ti saluto piccola Nina. ).
    MD

    RispondiElimina
  96. grazie ancora Bartimeo, il suo NO mi trova perfettamente d'accordo. La questione non é di poco peso: siamo finiti in pieno nella Lumen Gentium (enunciato n° 8)  il famoso passo del est-subsistit
    "La Chiesa di Cristo SUSSISTE nella Chiesa Cattolica". Aggiungo che non si costruiscono ponti negando verità di fede, non si ergono muri finché si dicono verità cattoliche.
    Voglio dire che abiurare verità di fede in nome dell'unità a tutti i costi sarebbe molto molto sconveniente...

    Aggiungo ancora che mi sembra che mentre lei dice che nel CVII c'è ambiguità solo se fa comodo ammetterla questa sola frase "La Chiesa di Cristo SUSSISTE nella Chiesa Cattolica"
    é di un ambiguità tale che se ne discute da 40 anni ! L'allora cardinal Ratzinger diceva lui stesso "TRA EST E SUBSISTIT SI GIOCA TUTTA LA QUESTIONE DELL'ECUMENISMO"

    Credo si debba ammettere che mai la chiesa preconciliare abbia proposto ai fedeli una sentenza che necessitasse di almeno 40 anni di dicussione per essere compresa,
    se questa non é ambiguità...

    RispondiElimina
  97. Egreio Hpoirot,
    sul subsisit si sono scritte pagine e pagine anche su questo blog.
    La mia posizione è di assoluta condivisione del termine in questione. Sono e resto convinto che il termine E' sia riduttivo e non permetta quel progresso metodologico e, sotto certi aspetti, dottrinale che da sempre caratterizza la Chiesa. Non possiamo dire che la Chiesa di 2000 anni fa sia la medesima di oggi. Questo sarebbe ingiusto nei confronti di quei Padri e Santi che tanto si sono prodigati per ampliare la fede ( GPII parla di "arricchimento della fede").
    Le sue parole in merito non fannno che confermare la mia affermazione. L'ambiguità fa comodo! Altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di tante parole.
    E quando dico fa comodo non mi riferisco a chi la denuncia ma soprattutto di chi se ne serve tanto nel mondo tradizionalista che la denuncia sotto forma di "supplica" quanto nel progressismo che la usa sotto forma di liceità o "autorizzazione a".
    Spero di averLe chiarito la mia posizione. Che poi non è mia ma dei Papi!
    MD

    RispondiElimina
  98. Egregio Bartimeo,

    purtroppo qui le nostre strade si dividono. Come sa bene la sua posizione d'accordo coi papi conciliari
    é in opposizione a quella dei papi ante concilio.

    La bolla Unam Sanctam del papa Bonifacio III           1302
    Il Concilio di Firenze (bolla Exultate Deo)                   1439
    Il papa Pio XI nell'enciclica Mortalium animos             1928
    Il papa Pio XII nell'enciclica Mystici corporis                1943
    Ancora Pio XII nell'enciclica Himanis Generis               1950

    hanno tutti detto che
    "il Corpo Mistico e la Chiesa Cattolica romana SONO UNA E UNA SOLA COSA"
    [Humanis Generis]
     

    anzi quest'ultima enciclica di PioXII ribadisce il concetto proprio CONTRO la nuova teoria (chiamiamola del subsistit) che stava entrando nella chiesa
    infatti il testo completo é


    "Certuni non si ritengono legati alla dottrina che Noi abbiamo esposta in una Nostra Enciclica e che è fondata sulle fonti della Rivelazione,
    secondo cui il Corpo mistico di Cristo e la Chiesa cattolica romana sono una sola identica cosa.

    Alcuni riducono ad una vana formula la necessità di appartenere alla vera Chiesa per ottenere l'eterna salute ...

    È noto che questi errori, ed altri del genere, serpeggiano in mezzo ad alcuni Nostri figli, tratti in inganno da uno zelo imprudente o da una scienza di falso conio. 
    A questi figli siamo costretti a ripetere, con animo addolorato, verità notissime ed errori manifesti, indicando loro con ansietà i pericoli dell'errore."

     [Humanis Generis]


    La sua affermazione Non possiamo dire che la Chiesa di 2000 anni fa sia la medesima di oggi é contraria stessa al senso letterale della parola 'dogma'
    se la Chiesa avesse avuto bisogno di opinioni che evolvevano nel tempo non ci avrebbe propinato dogmi per 2000 anni ! E non avrebbe legato la sua infallibilità ai dogmi

    Allora per chiudere il nostro discorso non se la fede sia o meno monodimensionale ma sicuramente é monoblocco.
    La fede non si ha quando la religione che le professa ha la parte fede pubblica + defe privata
    La fede intregra si ha quando di aderisce ai tutti dogmi infallibili della Chiesa Cattolica. La fede -1 solo dogma si chiama eresia.

    RispondiElimina
  99. Egregio Bartimeo, 
     
                 purtroppo qui le nostre strade si dividono. Come sa bene la sua posizione d'accordo coi papi conciliari 
    é in opposizione a quella dei papi ante concilio. 

    La bolla Unam Sanctam del papa Bonifacio III           1302 
    Il Concilio di Firenze (bolla Exultate Deo)                   1439 
    Il papa Pio XI nell'enciclica Mortalium animos             1928 
    Il papa Pio XII nell'enciclica Mystici corporis                1943 
    Ancora Pio XII nell'enciclica Himanis Generis               1950 
    hanno detto all'unisono che   "il Corpo Mistico e la Chiesa Cattolica romana SONO UNA E UNA SOLA COSA"  [Humanis Generis] 
      
    anzi quest'ultima enciclica di PioXII ribadisce il concetto proprio CONTRO la nuova teoria (chiamiamola del subsistit) che stava entrando nella chiesa 
    infatti il testo completo é 
     
    "Certuni non si ritengono legati alla dottrina che Noi abbiamo esposta in una Nostra Enciclica e che è fondata sulle fonti della Rivelazione, 
    secondo cui il Corpo mistico di Cristo e la Chiesa cattolica romana sono una sola identica cosa.  
    Alcuni riducono ad una vana formula la necessità di appartenere alla vera Chiesa per ottenere l'eterna salute ... 
    È noto che questi errori, ed altri del genere, serpeggiano in mezzo ad alcuni Nostri figli, tratti in inganno da uno zelo imprudente o da una scienza di falso conio.  
    A questi figli siamo costretti a ripetere, con animo addolorato, verità notissime ed errori manifesti, indicando loro con ansietà i pericoli dell'errore." 
    [Humanis Generis] 
     
    La sua affermazione non possiamo dire che la Chiesa di 2000 anni fa sia la medesima di oggi é contraria stessa al senso letterale della parola 'dogma' 
    se la Chiesa avesse avuto bisogno di opinioni che evolvevano nel tempo non ci avrebbe propinato dogmi per 2000 anni ! E non avrebbe legato la sua infallibilità ai dogmi 
     
    Allora per chiudere il nostro discorso : non so se la fede sia o meno monodimensionale ma sicuramente é monoblocco. 
    La fede non si ha quando la religione che le professa é l'unione delle parti [fede pubblica + fede privata]
    La fede intregra si ha quando di aderisce ai tutti dogmi infallibili della Chiesa Cattolica.

    La fede -1 solo dogma si chiama eresia...

    RispondiElimina
  100. <span>Egregio Bartimeo,   
       
                 purtroppo qui le nostre strade si dividono. Come sa bene la sua posizione d'accordo coi papi conciliari   
    é in opposizione a quella dei papi ante concilio.   
     
    La bolla Unam Sanctam del papa Bonifacio III           1302   
    Il Concilio di Firenze (bolla Exultate Deo)                   1439   
    Il papa Pio XI nell'enciclica Mortalium animos             1928   
    Il papa Pio XII nell'enciclica Mystici corporis                1943   
    Ancora Pio XII nell'enciclica Himanis Generis               1950   
    hanno detto all'unisono che   "il Corpo Mistico e la Chiesa Cattolica romana SONO UNA E UNA SOLA COSA"  [Humanis Generis]   
        
    anzi quest'ultima enciclica di PioXII ribadisce il concetto proprio CONTRO la nuova teoria (chiamiamola del subsistit) che stava entrando nella chiesa   
    infatti il testo completo é   
       
    "Certuni non si ritengono legati alla dottrina che Noi abbiamo esposta in una Nostra Enciclica e che è fondata sulle fonti della Rivelazione,   
    secondo cui il Corpo mistico di Cristo e la Chiesa cattolica romana sono una sola identica cosa.    
    Alcuni riducono ad una vana formula la necessità di appartenere alla vera Chiesa per ottenere l'eterna salute ...   
    È noto che questi errori, ed altri del genere, serpeggiano in mezzo ad alcuni Nostri figli, tratti in inganno da uno zelo imprudente o da una scienza di falso conio.    
    A questi figli siamo costretti a ripetere, con animo addolorato, verità notissime ed errori manifesti, indicando loro con ansietà i pericoli dell'errore."   
    [Humanis Generis]   
       
    La sua affermazione non possiamo dire che la Chiesa di 2000 anni fa sia la medesima di oggi é contraria stessa al senso letterale della parola 'dogma'   
    se la Chiesa avesse avuto bisogno di opinioni che evolvevano nel tempo non ci avrebbe propinato dogmi per 2000 anni ! E non avrebbe legato la sua infallibilità ai dogmi   
      </span>
    <span></span>

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  101. Aggiungo che  se l'albero si vede dai frutti quello che GPII ha chiamato "un arricchimento della fede"
    ha per ora assistito alla più grande perdita della fede mai vista nella storia della Chiesa.

    Ammetterà che dal giorno del CVII la Chiesa non ha fatto che perdere terreno.
    Milioni di persone hanno erpso la fede E se il CVII c'entrasse qualcosa...

    da meditare anche il mesaggio della Salette: "La Chiesa sarà eclissata, il mondo sarà nella costernazione"

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  102. Aggiungo che  se l'albero si vede dai frutti, intanto che sua santità GPII chiamava il subsistit "un arricchimento della fede" 
    Roma assistiva impotente alla più grande perdita di fede mai vista della sua storia tra i fedeli e tra i ministri,
    toccando il fondo con certe messe scadalose che hanno fatto storia...

    Ammetterà che dal giorno del CVII la Chiesa non ha fatto che perdere terreno. 
    Milioni di persone hanno abbandonato la pratica
    E se il CVII c'entrasse qualcosa?
     
    Da meditare anche il mesaggio della Salette (privata ma riconosciuta):
    "La Chiesa sarà eclissata, il mondo sarà nella costernazione"

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  103. Egregio Hpoirot,
    è bene fare una premessa, altrimenti il nostro diventa un dialogo tra sordi.
    Io capisco e condivido il problema "evoluzionismo". Lo capisco a tal punto che non uso deliberatamente tale parola. Uso invece il termine cambiamento. Anche qui una definizione è d'obbligo. Cambiamento non E' eliminazione di ciò che è passato ma aggiunta di qualcosa di nuovo. In sintesi: cambiamento non è antinomico a conservazione, anzi proprio la sinomia tra combiamento e conservazione genera progresso. Non c'è progresso senza tradizzione ma non c'è tradizione senza progresso. Aggiungo di più: il progresso è il cuore della tradizione. Come possiamo noi redimerci se non progrediamo dallo stato di peccatori a quelo di Santi? Logicamente con tutti i gradi intemedi.
    Posta questa proemessa ed identificato il dogma come strumento necessario ed indispensabile per il miglioramento spirituale e materiale dell'uomo, non condivido il suo "accusarmi" ( tra virgolette perchè lo intendo in senso amichevole) di evoluzionismo dogamtico solo perchè affermo : non possiamo dire che la Chiesa di 2000 anni fa sia la medesima di oggi".
    Le faccio una semplice domanda: nel 4 secolo d.C. esisteva il dogma dell'Immacolata Concezione? Non mi risulta. E' stato, come dire, aggiunto in seguito. Quindi un cambiamento dogmatico (nel senso di sopra) non lo possiamo negare.
    Il subsitit non va CONTRO l'E' del Magistero precedente ma semplicemente lo amplifica con la categoria dell'"aggiungere" qualcosa che, grazie alle provocazioni del mondo ( la modernità intesa come categoria filosofica), la Chiesa può scoprire accrescendo  quel fantastico capolavoro teandrico che è il Magistero che sempre più ci fa "simili al Padre mio che è nei cieli" 
    Mi sebra che, e mi intenda bene, la mia posizione sia scevra da pre-giudizi a differenza della sua. Poi sulle accuse a certe devianze ed a certo storicismo o chiamiamolo come vuole Lei, mi troverà al suo fianco. Ma solo per quello. Sull'ambiguità non ci siamo. Anzi!
    Se Lei, al netto della sua triste esperienza catacombale, guardasse alla parole nel solco della continuità vedrebbe come l'errore non sta da una sola parte ( forse qui marcatamente) ma anche dall'altra ( la sua).
    Con stima e senso di appartenenza.
    Matteo Dellanoce

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  104. Comprendo Hpoirot, la sua posizione. La ho vissuta all'interno di parrocchia e curia pure io che sono accusato di neomodernismo vario da più parti.
    Tuttavia accetti una critica. Si, vero! Nessuno lo nega! C'è stata una crisi, una profonda crisi, nel cattolicesimo. Ma questa crisi è identificabile con una porzione del medesimo: quello europeo (e non tutto).
    La sua onesta riflessione poggia su una pietra traballante. Fa di una parte il tutto! Non confonda il tutto con una parte! Altrimenti fa un torto enorme a chi ha difeso la Chiesa da e di sempre e la ha diffusa nel mondo!
    Tutto qui!
    inoltre e chiudo: la crisi ha sempre una valenza positiva. elimina virus ed accresce le difese interne. Non vede come gli scoprioni stanno sputando il loro ultimo veleno?
    Matteo Dellanoce 

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  105. Egregio Bartimeo, le assicuro innanzitutto che i miei intenti sono in tutto amichevoli e cordiali

    Non sono sposato con la FSSPX anche se li trovo per ora molto molto convincenti !
    Questo problema dell'ermeneutica della continuità mi interessa particolarmente

    Sono d'accrodo con lei che la Chiesa DEVE evolvere anzi lo DEVE ASSOLUTAMENTE, tra l'altro lo ha sempre fatto.
    Come dice bene lei tuttavia il vero progresso é cio' che porta del nuovo fecendo del bene sicché se non ci fosse stato il nuovo si avrebbe oggi meno bene

    Ora la gravissima crisi che vive Chiesa  autorizza credo chiunque a dubitare dei mezzi utilizzati, non fosse'altro che per via della strana coincidenza di date
    1962 = inizio del concilio = inizio della crisi.  La vedo già additare gli eccesi progressisti (che tutti e due deploriamo), tuttavia credo che epurati tali vizi la situazione cambierà di molto ma non nella sostanza.

    Il vero problema é che si é abbandonata la dottrina e quando lei dice Il subsitit non va CONTRO l'E' del Magistero  non mi trova d'accordo

    I 5 documenti papali preconcilio che ho citato dicono  il Corpo Mistico e la Chiesa Cattolica romana SONO UNA E UNA SOLA COSA
    La Lumen Gentium dice "La Chiesa di Cristo SUSSISTE nella Chiesa Cattolica" cioé la Chiesa cattolica é diversa dal corpo mistico: é un'entità piu grande che la contiene.

    Il sussiste implica necessariamente una distinzione tra Chiesa e Corpo Mistico che VA CONTRO I MAGISTERI PRECEDENTI.  Accetto i miei limiti e forse sono io che non capisco
    in che modo il sussiste si accorda col magistero, ma per quel che so nemmeno Roma sa ancora oggi sciogliere questo nodo. O sbaglio ?

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  106. mi piacerebbe guardare con lei alle parole nel solco della continuità ma  a quaanto ne so' nemmmeno Roma sa oggi definire l'ermeneutica della continuità del CVII
    Come posso io semplice fedele interpretare nella continuità se nemmeno Roma sa farlo ?

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  107. risuardo alla sua domanda nel 4 secolo d.C. esisteva il dogma dell'Immacolata Concezione? Rispondo NO, certo
    Pero' elaborare quel dogma difficile ha richiesto S E C O L I !!
    Il dogmi se evolvono e se cambiano lo fanno sempre molto molto lentamente
    Nel CVII la chiesa in meno di un decennio ha proposto più  cambiamenti che negli ultimi duecento anni.
    Non é questo il modus operandi della Roma di sempre e della più elementare prudenza cristiana...

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  108. Se per lei non è un problema toglierei gli egregio ecc ecc e passerei ad un più amichevole tu.
    In attesa di consenso continuo con il lei.
    Parto dalle ultime sue tre righe.
    La risposta, brutale, è quella della fiducia nel Papa. Fiducia che va oltre l'ovvio che noi percepiamo. Percepiamo spesso "solo" per via massmediatica o per esperienza diretta che assolutizziamo. Obbedienza, fiducia, umiltà, sono al fondamento della nostra fede.
    Mi sembra una posizione ingiusta la sua nei confronti del Papa; sopratutto nel non ritenere che la ermeneutica della continuità non sia stata spiegata. mi sembra che Introvigne lo dica chiaramente nel suo lungo ed articolato post sul sito del CESNUR in cui critica il testo di De Mattei!
    In merito al subsistit. lungi da me aprire una discussione di tipo teologico di cui non solo non sono degno ma neppure sono capace di sostenere.
    tuttavia alla luce del magistero mi permetto questo esempio.
    Il subsistit sicuramente amplia i confini della Chiesa. Ma non dicendo che NON E' ciò che E' (E' Stata e sarà) ma sostenendo che  non e' ancora "completa" ( dobbiao illuminare il Mistero! o no?)! Mi raccomando non legga il tutto in termini di evoluzionismo darwiniano ma in quelli, e mi sembra che su questo siamo daccordo, di cammino verso la meta finale. In questo senso il subsistit non è una negazione  tra ieri ed oggi  ma una sorta di "profezia senza profezia" ( guardi mi è venuta così, spontanea!) in attesa della venuta finale e delle nuove scoperte dogmatichee non che si possono fare. In sintesi: in attesa di ciò che sarà cerchiamo di prepararci ad  avvicinarci sempre di più a questo "sarà"e ciò lo possiamo fare accettando anche il nuovo che ci viene incontro ( previo discernimento e confronto/contrasto con il Vero). 
    Le faccio una domanda: e se Cristo venisse e dicesse: come mai tu Chiesa non hai risposto alle istanze di:concretezza, storicità, scienza, libertà e tecnica che il mondo ti ha posto?
    Questo è il problema! La Chiesa deve rispondere, con i suoi limiti ( e guai se nonne avesse), che la portano sempre più vicina a quella perfezione, purezza dottrinale.
    La Chiesa è in cammino. L'E' ( che non è eliminato dal subsistit) la avrebbe, in un certo senso, bloccata. In questa maniera si possono accogliere domande ed istanze o sfide che sole la possono arricchire! Incluse quelle che vengono dal mondo protestante senza divenire per questo protestanti ( se non ricordo male il Papa di allora dichiarò una conquantina delle tesi di Lutero accettabili. O giù di lì!)!
    In amicizia
    Matteo

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  109. Caro Bartimeo (Matteo) siamo logici !   Da quanto le ha detto fin ora si evince una cosa.

    Lei é per forza convinto che se la Chiesa avesse mantenuto lo statu quo nel 1962 non convocando mai il concilio e non
    creando nessun altro documento importante la situazione della chiesa sarebbe oggi peggiore di quella che vediamo, in quanto innovare 
    é per lei una necessità dei tempi moderni. Io resto convinto che la chiesa abbia fatto il più grande errore della (sua) storia volendosi aprire al mondo.
    Ha cercato e creato quel tipo di progresso cattivi che la sta consumando dall'interno.

    Ora se lei si va a leggere (da un punto di vista puramente neutro e intellettuale) Mgr Lefebvre vedrà che nella sua lungimiranza che derivava dall'essere
    un grande teologo e un uomo di grande fede, aveva già previsto TANTI TANTI degli errori del post concilio siano essi eccessi progressisti  o errori più dottrinali...

    Si ricordi che 40 anni fa qualcuno aveva detto alla chiesa come fare a evitare l'incendio ...

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  110. <span>Caro Bartimeo (Matteo) siamo logici !   Da quanto le ha detto fin ora si evince una cosa.  
     
    Lei é per forza convinto che se la Chiesa avesse mantenuto lo statu quo nel 1962 non convocando mai il concilio e non  
    creando nessun altro documento importante la situazione della chiesa sarebbe oggi peggiore di quella che vediamo, in quanto innovare   
    é per lei una necessità dei tempi moderni. Io resto convinto che la chiesa abbia fatto il più grande errore della (sua) storia volendosi aprire al mondo.  
    Ha cercato e creato quel tipo di progresso cattivi che la sta consumando dall'interno.  
     
    Ora se lei si va a leggere (da un punto di vista puramente neutro e intellettuale) Mgr Lefebvre vedrà che nella sua lungimiranza che derivava dall'essere  
    un grande teologo e un uomo di grande fede, aveva già previsto TANTI TANTI degli errori del post concilio siano essi eccessi progressisti  o errori più dottrinali...  
     
    Si ricordi che 40 anni fa qualcuno aveva detto alla chiesa come fare a evitare l'incendio ... non ci sarebbe stato bisogno di una crisi a valenza positiva in quanto non ci sarebbe stato ...nessun virus</span>

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  111. Cambiamenti metodologici.
    Non mi risultano cambiamenti di dogmatici.
    MD

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  112. Egregio Hpoirot,
    io mi domando: ma quando mai la Chiesa non si è aperta al mondo?O meglio: quando la Chiesa è stata chiusa verso il mondo?
    La mia risposta è mai! Da sempre la Chiesa è stata aperta al mondo! Ha da sempre combattuto la buona battaglia! E la combatte anche oggi.
    Ho una fortuna: guardo sempre agli avvenimenti con occhi positivi. Il VII ci ha dato tanto. Tra l'altro una grande pulizia interna. Come le legge lei le defezioni di così tanti presti e religiosi post-concilio?
    Io in senso positivo! Rispondiamo alle domande: quale era la loro vocazione? La avevano loro o la loro mamma? Quali danni avrebbero potuto fare? e così via.
    Il VII ha fatto piazza pulita di queste persone ( ed ammetto con Lei non tutte)! Il cancro non era esterno alla Chiesa ( o meglio, non solo esterno) ma stava covando nel seno della medesima da tempo! Incluso un modo "ingessato" di combattere la buona battaglia.
    A differenza di tanti che frequentano il blog, mi arrogo un merito. Non utilizzo quelle che vengono generalmente chiamate "scorciatoie mentali" per farmi una idea ma leggo ed approfondisco ( nei limiti di tempo) ciò che mi interessa e ciò su cui ritengo di poter portare un contributo ( Ade esempio sto RI-leggendo il testo di De Mattei).
    Ho letto Mons. lefebvre! Lo ho letto e studiato. Ribadisco quanto più volte detto: merito esatto metodo sbagliato! E quando si "sconnettono" merito e metodo si fa del cartesianesimo ( o "luteranesimo" ... notare le virgolette) !
    La Chiesa si sarebbe dovuta comunque scontrare duramente con la post-modernità e, senza i diversi tentativi metodologici posti in atto ( qualcuno giusto altri, come dice BXVI e prima di lui gli altri Papi, autentici abusi), probabilmente la Chiesa si sarebbe autodistrutta in un muro contro muro che la avrebbe visto sconfitta: ridotta ad una confraternita ( senza riferimenti provocatori).
    Dal VII non si torna indietro! Anzi il VII è, come dice BXVI, bussola che permette di individuare la strada giusta. E chi vuol prendere la strada che porta al nulla lo faccia! Ma lo faccia nella consapevolezza di essere uomo libero di sottoporsi al giudizio del Padre. altrimenti non siamo Figli ma sudditi! Ed abbia pazienza: da cosa ci differenziamo dalle altre religioni se non per essere Figli e quindi eredi del Padre?
    MD

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  113. Per mettere tutti d'accordo temo che un giorno diranno che il dogma dell'infallibilità papale è stato un'errore: "Ci siamo sbagliati, anzi confusi, non volevamo dire infallibilie ma autorevole...." così potranno mettere in discussione tutto e creare la loro chiesa liberale

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  114. Per mettere tutti d'accordo temo che un giorno diranno che il dogma dell'infallibilità papale è stato un'errore: "Ci siamo sbagliati, anzi confusi, non volevamo dire infallibilie ma autorevole...." così potranno mettere in discussione tutto e creare la loro chiesa liberale

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  115. Per mettere tutti d'accordo temo che un giorno diranno che il dogma dell'infallibilità papale è stato un'errore: "Ci siamo sbagliati, anzi confusi, non volevamo dire infallibilie ma autorevole...." così potranno mettere in discussione tutto e creare la loro chiesa liberale

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  116. Per mettere tutti d'accordo temo che un giorno diranno che il dogma dell'infallibilità papale è stato un'errore: "Ci siamo sbagliati, anzi confusi, non volevamo dire infallibilie ma autorevole...." così potranno mettere in discussione tutto e creare la loro chiesa liberale

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  117. Per mettere tutti d'accordo temo che un giorno diranno che il dogma dell'infallibilità papale è stato un'errore: "Ci siamo sbagliati, anzi confusi, non volevamo dire infallibilie ma autorevole...." così potranno mettere in discussione tutto e creare la loro chiesa liberale

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  118. Per mettere tutti d'accordo temo che un giorno diranno che il dogma dell'infallibilità papale è stato un'errore: "Ci siamo sbagliati, anzi confusi, non volevamo dire infallibilie ma autorevole...." così potranno mettere in discussione tutto e creare la loro chiesa liberale

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  119. aspettiamocelo deluso: é anche solo l'unica possibilità di uscita

    RispondiElimina
  120. <span>aspettiamocelo deluso: é una delle possibilità di uscita dall'impasse...</span>

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  121. Caro Bartimeo mi sta bene togliere i convenevoli...

    Abbiamo una visione della chiesa DIAMETRALMENTE OPPOSTA

    La chiesa per me puo' evolvere (nel buon senso del termine) e aggiungere dogmi ma innanzitutto non puo' contraddire il suo passato e cio' per via della sua natura divina.

    Inoltre per me obbedire a un papa o a un altro non fa differenza nel tempo in quanto la Chiesa é in un certo senso fuori dal tempo, eterna nei suoi dogmi.
    Infatti i papi sono sempre stati MOLTO attenti a non contraddirsi nei dogmi inviolabili di fede
    Per questo se tu mi "accusi" di non dare fiducia a un papa, io potrei "accusarti" di non darla a un centinaio di altri che hanno preceduto GPII.

    Dire che la Chiesa non e' ancora "completa" ( dobbiao illuminare il Mistero! o no?) e' un linguaggio post CVII  che non capisco assolutamente
    Non esiste una cosa del genere in 1962 anni di Chiesa. ho riletto la frase per un quarto d'ora non riesco a capire cosa vuol dire
    Ho immaginato qualcosa ma ho smessso perché mi fa paura... Sesiamo NOI papa, vescovi e/o fedeli che dobbiamo illuminare il Mistero (cos'é poi il Mistero boh)
    allora abbiamo proprio fatto della Chiesa una cosa umana, piatta e siamo forse dinnanzi a un problemino di geometria. <span>Il dopo CVII ha perso il senso della verticalità e dell'infinita altezza di Dio  quando le si comparano all'uomo e anche alla sua Chiesa, ma al problema spazio si aggiunge il problema tempo: <span>Il dopo CVII  </span>perso l'idea che a Chiesa possa essere fuori dal tempo, insegnando cose che sono vere AD AETERNUM!   Io vedo l'uomo piccolo su questa terra, la Santa Chiesa grande immutabile, molto molto più grande dell'universo e al di fuori dell'universo. Poi vedo Dio che e' <span>infinitamente </span>più grande della sua Chiesa. Allora quendo tu dici </span><span>in attesa della venuta finale e delle nuove scoperte dogmatichee, ho dei sudori freddi perché la chiesa non deve scoprire niente ma transmettere fedelmente il deposito della fede degli apostoli. La PASCENDI di sua santità San Pio X, comincia infatti cosi'  </span>
    <span></span><span>"'L'officio divinamente commessoCi di pascere il gregge del Signore ha, fra i primi doveri imposti da Cristo, quello di custodire con ogni vigilanza il deposito della fede trasmessa ai santi, ripudiando le profane novità di parole e le opposizioni di una scienza di falso nome"</span>
    <span></span>
    <span>alla tua domanda rispondo : non vedo proprio alla luce del magistero fino al CVII chiedere come mai tu Chiesa non hai risposto alle istanze di:concretezza, storicità, scienza, libertà e tecnica che il mondo ti ha posto? </span>
    <span>Lo vedo piuttosto dire  In quel tempo, disse Gesù ai suoi discepoli: “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia  </span><span>Giovanni 15,18-21 </span>

    <span></span>
    <span>A mia volta ti pongo una domanda: e se Cristo venisse e dicesse: come mai tu Chiesa hai perso tante anime che ti erano state affidate ? dove sono le anime dal 1962 che hanno abbandonato la pratica religiosa con esito molto incerto quanto al loro destino eterno [...]

    RispondiElimina
  122. Caro Bartimeo mi sta bene togliere i convenevoli... 
     
    Abbiamo una visione della chiesa DIAMETRALMENTE OPPOSTA 
     
    La chiesa per me puo' evolvere (nel buon senso del termine) e aggiungere dogmi ma innanzitutto non puo' contraddire il suo passato e cio' per via della sua natura divina. 
     
    Inoltre per me obbedire a un papa o a un altro non fa differenza nel tempo in quanto la Chiesa é in un certo senso fuori dal tempo, eterna nei suoi dogmi. 
    Infatti i papi sono sempre stati MOLTO attenti a non contraddirsi nei dogmi inviolabili di fede 
    Per questo se tu mi "accusi" di non dare fiducia a un papa, io potrei "accusarti" di non darla a un centinaio di altri che hanno preceduto GPII. 
     
    Dire che la Chiesa non e' ancora "completa" ( dobbiao illuminare il Mistero! o no?) e' un linguaggio post CVII  che non capisco assolutamente : non esiste una cosa del genere in 1962 anni di Chiesa.
    ho riletto la frase per un quarto d'ora non riesco a capire cosa vuol dire. Ho immaginato qualcosa ma ho smessso perché mi fa paura... Sesiamo NOI papa, vescovi e/o fedeli che dobbiamo illuminare il Mistero (cos'é poi il Mistero boh)  allora abbiamo proprio fatto della Chiesa una cosa umana, piatta e siamo forse dinnanzi a un problemino di geometria. Il dopo CVII ha perso il senso della verticalità e dell'infinita altezza di Dio  quando le si comparano all'uomo e anche alla sua Chiesa, ma al problema spazio si aggiunge il problema tempo: Il dopo CVII  perso l'idea che a Chiesa possa essere fuori dal tempo, insegnando cose che sono vere AD AETERNUM!  

    Sai io vedo l'uomo piccolo piccolo su questa terra, la Santa Chiesa grande immutabile, molto molto più grande dell'universo e al di fuori dell'universo. Poi vedo Dio che e' infinitamente più grande della sua Chiesa. Allora quendo tu dici in attesa della venuta finale e delle nuove scoperte dogmatiche, ho dei sudori freddi perché la chiesa non deve scoprire niente ma transmettere fedelmente il deposito della fede degli apostoli. La PASCENDI di sua santità San Pio X, comincia infatti cosi'  
    "'L'officio di pascere il gregge del Signore ha, fra i primi doveri imposti da Cristo, quello di custodire con ogni vigilanza il deposito della fede trasmessa ai santi, ripudiando le profane novità
    di parole e le opposizioni di una scienza di falso nome" 
     
    alla tua domanda rispondo : non vedo proprio alla luce del magistero tradizionale Cristo chiedere "come mai tu Chiesa non hai risposto alle istanze di:concretezza, storicità, scienza, libertà e tecnica che il mondo ti ha posto?"
    Vedo piuttosto Gesu chiedere “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia " Giovanni 15,18-21  
     
    A mia volta ti pongo una domanda: e se Cristo venisse e dicesse: come mai tu Chiesa hai perso tante anime che ti erano state affidate ? dove sono le anime dal 1962 che hanno abbandonato la pratica religiosa con esito molto incerto quanto al loro destino eterno ? 
     
    Infine che la Chiesa sia in cammino si puo' essere d'accordo ma la chiesa cammina portando lo zaino pesante del suo passato, non come un hippy sessantottino che scopre la meta finale cammin facendo.

    La chiesa militante sa dove va: in cielo a unirsi ai 2/3 di chiesa che le mancano sui sulla terra: La chiesa purgante delle anime che sono in purgatorio e la  Chiesa trionfante delle anime che sono già in cielo.

    in amicizia 
    Hercule 

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  123. Caro Bartimeo mi sta bene togliere i convenevoli...  
      
    Abbiamo una visione della chiesa DIAMETRALMENTE OPPOSTA  
      
    La chiesa per me puo' evolvere (nel buon senso del termine) e aggiungere dogmi ma innanzitutto non puo' contraddire il suo passato e cio' per via della sua natura divina.  
      
    Inoltre per me obbedire a un papa o a un altro non fa differenza nel tempo in quanto la Chiesa é in un certo senso fuori dal tempo, eterna nei suoi dogmi.  
    Infatti i papi sono sempre stati MOLTO attenti a non contraddirsi nei dogmi inviolabili di fede  
    Per questo se tu mi "accusi" di non dare fiducia a un papa, io potrei "accusarti" di non darla a un centinaio di altri che hanno preceduto GPII.  
      
    Dire che la Chiesa non e' ancora "completa" ( dobbiao illuminare il Mistero! o no?) e' un linguaggio post CVII  che non capisco assolutamente : non esiste una cosa del genere in 1962 anni di Chiesa. 
    ho riletto la frase per un quarto d'ora non riesco a capire cosa vuol dire. Ho immaginato qualcosa ma ho smessso perché mi fa paura... Sesiamo NOI papa, vescovi e/o fedeli che dobbiamo illuminare il Mistero (cos'é poi il Mistero boh)  allora abbiamo proprio fatto della Chiesa una cosa umana, piatta e siamo forse dinnanzi a un problemino di geometria. Il dopo CVII ha perso il senso della verticalità e dell'infinita altezza di Dio  quando le si comparano all'uomo e anche alla sua Chiesa, ma al problema spazio si aggiunge il problema tempo: il dopo CVII  ha perso l'idea che la Chiesa possa essere fuori dal tempo, insegnando cose che sono vere AD AETERNUM!   
     
    Sai io vedo l'uomo piccolo piccolo su questa terra, la Santa Chiesa grande immutabile, molto molto più grande dell'universo e al di fuori del mondo. Poi vedo Dio che e' infinitamente più grande della sua Chiesa. Allora quendo tu dici in attesa della venuta finale e delle nuove scoperte dogmatiche, ho dei sudori freddi perché la chiesa non deve scoprire niente ma transmettere fedelmente il deposito della fede degli apostoli. La PASCENDI di sua santità San Pio X, comincia infatti cosi'   
    "'L'officio di pascere il gregge del Signore ha, fra i primi doveri imposti da Cristo, quello di custodire con ogni vigilanza il deposito della fede trasmessa ai santi, ripudiando le profane novità 
    di parole e le opposizioni di una scienza di falso nome"  
      
    alla tua domanda rispondo : non vedo proprio alla luce del magistero tradizionale Cristo chiedere "come mai tu Chiesa non hai risposto alle istanze di:concretezza, storicità, scienza, libertà e tecnica che il mondo ti ha posto?" 
    Vedo piuttosto Gesu dire “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia " Giovanni 15,18-21   
      
    A mia volta ti pongo una domanda: e se Cristo venisse e dicesse: come mai tu Chiesa hai perso tante anime che ti erano state affidate ? dove sono le anime dal 1962 che hanno abbandonato la pratica religiosa con esito molto incerto quanto al loro destino eterno ?  
      
    Infine che la Chiesa sia in cammino si puo' essere d'accordo ma la chiesa cammina portando lo zaino pesante del suo passato, non come un hippy sessantottino che scopre la meta finale cammin facendo. 
     
    La chiesa militante sa dove va: in cielo a unirsi ai 2/3 di chiesa che le mancano sui sulla terra: La chiesa purgante delle anime che sono in purgatorio e [...]

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  124. come le legge lei le defezioni di così tanti preti ? senza dubbio come un assenza cronica di buona dottrina pre-co nciliare
    Matteo tu sei molto intelligente prima o poi devi capire !

    Ma forse per caso mi sbaglio io, allora ti invito a fare una bella cosa ...
    non so se dici già il rosario tutti i giorni ma diciamo tutti e due almeno una decina di rosario alla vergine maria
    perché ci illumini e ci faccia capire chi dei due ha ragione...
    Maria ha (dottrina tradizionale) la capacità di distruggere le eresie e di far splendere la verità.

    Non ti chiedo di credere a hercule ma di credere quello  che ti suggerirà Maria (che sia pro tradizione o pro VII)
    al di là delle posizioni non credo si possano affrontare argomenti cosi' delicati e importanti senza un fondo solido di preghiera
    si rischia di capire roma per roma... io come te

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  125. vi scongiuro, non tardate!

    Tiratelo fuori stò cartello con  su scritto:

    <span>Sei su scherzi a parte</span>

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  126. Su questo non ho dubbi! Anzi solo solide certezze!
    La Vergine schiaccerà la testa del serpente! Non di certo Bartimeo e, penso, Hercule.
    Solo affidandoci alla deipara possiamo vincere il nostro umano ( ma non per questo ignobile) ego.
    UIOGD
    Matteo

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  127. sono un tantino fuso! Ti rispondo domani! anticipo questo: non siamo in contraddizione, ne in posizioni diametralmente opposte! Semplicemente usiamo armi diverse per combattere la buona battaglia! Il nemico non sta in mezzo a noi, ma fuori di noi! lì, dobbiamo far convergere le nostre azioni! Spero tu lo voglia accettare!
    In amicizia e con senso di appartenenza!
    Matteo Dellanoce

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  128. grazie a bartimeo ed ahpoirot per lo scambio di vedute  espresse con cortesia ed educazione.Magari i commenti fossero sempre così!

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  129. Un Santo ci metterebbe la faccia!

    Temo poco chi parla chiaro come Don Camillo: temo più chi ubbidisce untuosamente o fa resistenza passiva al Santo Padre mantenendo saldo il proprio posto.

    Mai visto lupi chiedere educatamente "possiamo razziare il gregge?"

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  130. E' tutto inutile sembra che questa bolla non esista e che  nessuno la conosca.
    L'avremo forse inventata?

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  131. <span><span>Le faccio una semplice domanda: nel 4 secolo d.C. esisteva il dogma dell'Immacolata Concezione? Non mi risulta. E' stato, come dire, aggiunto in seguito. Quindi un cambiamento dogmatico (nel senso di sopra) non lo possiamo negare.  </span></span><span></span>
    <span> </span>
    <span>Caro Hp sono d'accordo con lei, il suo interlocutore chiaramente non è un tradizionalista, vorrei però che si rettificasse il fatto che il dogma dell'immacolata e così come quello sul pontefice o quello sul sacerdozio e così via non siano esistiti.</span>
    <span>Perché esposta in questa maniera si tratta non di essere tradizionalisti o meno ma essere cattolici o non esserlo.</span>
    <span>Il dogma esiste di per se ed è insito nel deposito della fede lasciato dal nostro Divin redentore, la sua definizione si rende necessaria quando a causa dell'intervento di Satana sugli uomini nascono delle convinzioni che si discostano dalla Verità non credo ad esempio che San Giovanni, ricevuoto lo Spirito santo, mettesse in dubbio il dogma su nostra Madre Maria, pertanto il dogma esisteva sin dal Principio, lo Spirito Santo lo ricorda agli uomini per mezzo della Santa Chiesa CATTOLICA che EST l'unica CHiesa di Cristo, affinchè si mantenga intatta la Fede, stesso discorso per gli altri dogmi definiti.</span>
    <span>La Chiesa come Corpo Mistico di Cristo ha sempre creduto in questo altrimenti è come dire che Cristo non sapesse che sua Madre, la Madre di Dio non avesse avuto quella grazia che io non oso neanche pronunciare</span>
    <span>L'esempio del Simbolo mi pare evidente furono aggiunte delle definizioni </span>
    <p><span>Ad esempio l’ “unum” della nostra professione di fede non compare nel simbolo degli Apostoli i quali non ritennero necessario, evidentemente per la loro grande fede, specificare l’affermazione dell’unità divina accanto alla professione espressa della trinità delle Persone.</span>
    </p><p><span>Ciò avvenne per contrastare l’eresia ariana e l’espressione fu aggiunta nel concilio di Nicea.</span>
    </p><p><span>Con questo non si può affermare che non esistesse un unico Dio in tre Persone.</span>
    </p><p><span>La risposta alla domanda del signor Bartimeo è; SI</span>
    </p><p><span>C'è stato un cambiamento dogmatico?</span>
    </p><p><span>la ripsota è:NO</span>
    </p>

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  132. HPOIROT, hai tutta la mia stima per la tua difesa della Tradizione, preghiamo tutti perchè lo Spirito Santo ci illumini. Sopratutto ricordiamoci di pregare per il Santo Padre BXVI. Che siano le preghiere che sempre meno vengono spese per i Pontefici che hanno favorito l' ingresso del fumo di satana nella chiesa ( come dice sempre il mio amico HPoirot)?

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  133. a ch interessa ho organizzato su gloriatv http://fr.gloria.tv/?media=121084
    una novena a Maria perché questo sacerdote capisca il senso della dignità del suo sacerdozio e dei misteri che celebra
    E' cominciata lunedi 10 gennaio, ma si puo' ancora partecipare...

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  134. Bartimeo ... Cuoco, cuochi e scuole di cucina15 gennaio 2011 17:13

    Egregio Stettino!
    Trovo ora la sua considerazione. Mi sembra la sua una puntualizzazione inutile. Il senso che si evince dal post in questione è quello della formalizzazione del dogma. logico che la Chiesa non inventa ma riconosce ed il dogma è riconoscimento di ciò che c'è! Ma òa formalizzazione o la ufficializzazione del medesimo lo rende evidente ai più.
    Quindi dogma esisteva nel 4° secolo: SI
    Dogma era formalizzato nel 4°secolo: NO
    Il fedele nel 4 secolo conosceva il dogma dell'immacolata concezione: NO
    OGGi il fedele conosce il dogma dell'Immacolata concezione: SI
    Perchè: perchè il dogma è entato a far parte del Magistero ufficiale.
    Tanto si deve per completezza, correttezza ed onesta intellettuale.
    Capisco che chi sa tutto in anticipo  ma c'è anche chi sa solo dopo ciò che c'era prima.
    MD

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