domenica 9 gennaio 2011

Messa per la Beatificazione del Servo di Dio P.Tomas Tyn

Video della S. Messa celebrata a Bologna, l'11 dicembre 2010, presso l'Arca che custodisce le ossa (chissà quante volte si sono rivoltate in questi ultimi anni!) di San Domenico



52 commenti:

  1. Nulla da dire sul servo di Dio, ma questa bella (esteticamente parlando) cerimonia mostra pregi e difetti del liturgia preconciliare. I pregi, che voi ovviamente conoscete meglio di me, sono per il prete (costretto a non essere se stesso: il che, stando al Vangelo, non è male) e per le orecchie (si sentono bei canti e belle musiche). Ma i difetti sono evidenti: tutte le belle parole (del proprio e del comune) sono lasciate al silenzio e si indovinano solo. A parte il prete (che fa quasi tutto, anche se per fortuna non come se fosse cosa sua [almeno spero]), dove è il ruolo, il ministero del resto della "plebs"? Deve solo ascoltare e stare compunta ai pochi gesti che un messale concepito (non per colpa sua, ma per esclusive circostanze storiche e culturali) per i preti e i chierici. Non è che la parola sia risolutiva per la liturgia, ma è possibile che non si capisca il ruolo evangelizzatore e formatore dei riti di introduzione, delle letture dell'apostolo e dell'evangelista, della preghiera eucaristica [tralasciando la preghiera dei fedeli, purtroppo, non prevista]. E non ditemi che i fedeli hanno il messalino, perchè questo può andare bene prima della celebrazione, ma non durante.
    La riforma conciliare voleva riportare alla verità dei gesti e i gesti partono dai sensi e molti sensi sono penalizzati; ed è inutile coprire la penalizzazione con cose succedanee, come i bei canti (belli ma che spesso non c'entrano: come l'Ave Maria all'offertorio). Insomma, come dicevo tempo fa: introduzione al misterioso religioso, ma non al Mistero cristiano. Possibile che non ve ne accorgiate? Che non vi accorgiate che, tolti l'estetico e la validità del sacramento, rimane troppo sotto traccia e inespresso?Possibile che la Chiesa avesse proprio torto nell'obbligare ad una riforma che garantisse il ruolo ministeriale di tutti?

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  2. <span>misterioso religioso, ma non al Mistero cristiano.</span>
    ma INSOMMA, si può sapere chi l'ha mai detto che il cristianesimo non è una religione ?
    anzi, l'UNICA VERA religione perchè DIVINA, rivelata da/per/in Gesù Cristo Figlio di Dio, che ha detto:
               "Chi vede Me vede il Padre"
              "Nessuno viene al Padre se non PER ME!"
    ?
    quello che afferma mercenaro è un  nuovo dogma per caso ?
    un DOGMA KIKIANO ?

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  3. Carissimo Pastor Ille, io ho solo 24 anni e dunque lascio a chi è molto più preparato di me la risoluzione di tutte le perplessità che lei ha sollevato, tuttavia mi permetto di offrirle una piccola risposta. In primo luogo, lei ha affermato che nella Messa Antica "il prete è costretto a non essere se stesso"...e ci mancherebbe! Se Paolo afferma: "Non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me" qualcosa dovrà pur significare. La Messa non è fatta per celebrare il protagonismo, la creatività o la bravura del sacerdote, non è una sorta di spettacolo in cui il prete si sente regista e primo attore. Chi celebra è chiamato sempre più ad annullare il proprio ego, la propria personalità in una comunione sempre più profonda e totale con Cristo: è il Signore, realmente presente nelle specie sacramentali, il vero e l'unico protagonista! Celebriamo dunque la nostra redenzione dal peccato, la Sua vittoria sulla morte, non celebriamo noi stessi o la nostra bravura, chiaro no? In secondo luogo, lei chiede: "dove è il ruolo, il ministero dei fedeli?" La esorto ad allargare e a spiritualizzare questa prospettiva. Oggi la partecipazione attiva dei fedeli si risolve nel fatto che tutti debbano fare qualcosa: il ministro straordinario deve portare la pisside, l'animatore parrocchiale deve intrattenere l'assemblea introducendo i diversi momenti della Messa e così via...E una prospettiva davvero ristretta e troppo materiale, non le sembra? La verità e che io, semplice laico, durante la Messa, stando solo in ginocchio o semplicemente in silenzio al mio banco, posso assistere al rinnovarsi sacramentale del sacrificio del Golgotha, posso offrire al Padre le mie ansie, paure, speranze, attese e anche quel poco di bene che si riesce a fare per la salvezza di quanti mi sono cari (in questa e nell'altra vita), posso trarre forza per combattere e vincere il peccato, posso contemplare la gloria della Chiesa trionfante, che mi porta a gioire e ringraziare il Signore per avermi redento, posso pregustare la Resurrezione che mi attenderà...ma le pare poco tutto questo?

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  4. e anzi io (anch'io 24enne, piacere di conoscerti) mi permetto di aggiungere che il dover fare fare fare, dire dire dire.... mi da un terribile fastidio! E' vero che di rado seguo la Messa tra i Fedeli perchè sono un Chierichetto ossessivo-compulsivo, ma quando lo faccio mi piace stare all'ultimo banco, nel maggiore raccoglimento possibile, e così si spalanca davvero una partecipazione del Cuore!
    Parlando del rito, è vero che la messa letta ha dei "limiti" oggettivi perchè la messa letta è la messa PRIVATA.... ma non è che il messale nuovo abbia introdotto miglioramenti: la messa in canto non esiste più!

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  5. Bravo Nicodemo! hai le idee molto chiare di cosa significa partecipare al Sacrificio di Cristo.
    La partecipazone dei fedeli nella Messa tradizionale è quella Spirituale! Far parlare l'anima, adorare e ringraziare il Signore.

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  6. l'unica che conta durante la celebrazione della S.Messa è il rinnovarsi sacramentale del Sacrificio di Cristo.

    Lo ricordo con le parole di Paolo VI:
    "<span>Noi crediamo che la Messa, celebrata dal Sacerdote che rappresenta la persona di Cristo in virtù del potere ricevuto nel sacramento dell’Ordine, e da lui offerta nel nome di Cristo e dei membri del suo Corpo mistico, è il Sacrificio del Calvario reso sacramentalmente presente sui nostri altari."</span>

    Di fronte a questo mistero è evidente l'importanza del silienzio e della preghiera intima, purtroppo "la partecipazione attiva" post-conciliare ha ridotto le S.Messe ad una specie di show in cui molto spesso non vengono rispettati nè i tempi giusti, nè i silenzi necessari per la preghiera. 

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  7. Beh, sono appena stato ad una Messa Novus Ordo ma non pensare che abbia fatto di più che ascoltare e stare compunto a pochi gesti fatti dal Sacerdote; almeno quando partecipo alla Messa Tridentina grazie al silenzio e  alla bellezza del rito (bellezza che a mio avviso non è estetismo ma "splendore del Vero") e  riesco veramente a partecipare attivamente nella direzione indicata così bene più sopra da Nicodemo. 

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  8. Anche oggi, purtroppo, mi toccherà santificare la festa in modo alternativo, non potendo recarmi alla Messa tridentina (per motivi oggettivamente concreti), e non potendo recarmi al N.O, (per motivi morali).

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  9. In parrocchia da me la nuova Messa è diventata:
    1. Un frastuono di chitarre con canti nuovi e privi di senso. E canta solo il cd coro ! Dei fedeli pochissimi seguono il canto nonostante venga prima annunciato il numero del canto sul libretto.
    2. Il prete che fa tre prediche una all'inizio, l'omelia (senza capo nè coda) dopo il vangelo, e, la predica alla fine mentre da gli avvisi. Risultato: Il fedele non riceve alcuna catechesi e non porta a casa nessun messaggio e dimentica completamente le letture. E tutto questo perchè la nuova messa non deve lasciare nessun buco di silenzio !
    3. Preghiere dei fedeli lagnose e lunghissime. E risposte alle stesse altrettanto lunghissime.
    Risultato: i fedeli non seguono la preghiera e sbagliano di continuo la risposta.
    3. Offertorio con doni strani ed immmaginali: scarpe, sandali
    4. Tabernacolo coperto da cartelloni strani...
    5. Bambini che non rispondono neppure alle prghiere più elementari es. Padre Nostro.

    E mi fermo qui, dato che penso di non scrivere nulla di nuovo.

    Se tutto questo è favorire la cd partecipazione attivva.... ed il bene delle anime ?!

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  10. Nobis quoque peccatoribus9 gennaio 2011 13:36

    Caro Pastor ille,

    mi sembra che i 24enni abbiano gia' detto tutto. Il fedeli non hanno nella Messa un ministero da esercitare ma Grazie da ricevere immedesimandosi nel Sacrificio di Cristo.
    FdS

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  11. Nobis quoque peccatoribus9 gennaio 2011 13:45

    <span>Mi sembra che i 24enni abbiano gia' detto tutto. Il fedeli non hanno nella Messa un ministero da esercitare ma Grazie da ricevere immedesimandosi nel Sacrificio di Cristo che viene rinnovato misticamente sull'altare. </span>
    <span></span>
    <span>Grazie per il post; una liturgia grandiosa e commovente. P.Tomas Tyn mi e' particolarmente caro. Un raro esempio di fede, sincerita' e obbedienza, nella consapevolezza che la Chiesa di Cristo e' sempre Una ed Una Sola. Mi piace pensare che il Signore chiamandolo a se' abbia voluto risparmiargli raccapriccianti visioni della realta' attuale.</span>

    FdS

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  12. Una volta un sacerdote mi ha detto: ma come si fa ad andare a una messa dove non si sente un tubo perchè è tutto recitato sottovoce?
    risposta mia: don, mi sarebbe piaciuto che lei fosse parroco di una grande chiesa e dovesse dire tutti i giorni messa senza microfono. Adesso siete abituati ad avere il microfono anche in cappelle minuscole con 10 persone. Probabilmente più che per il fatto di preservare il mistero, la messa sottovoce era una necessità per la mancanza di mezzi di amplificazione....
    Oggi io sarei solo favorevole, visto che ci sono i mezzi, di poter sentire, se pur sussurrate o a bassa voce, le preghiere della consacrazione, basterebbe un piccolo microfono e non sarebbe necessario alzare la voce.

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  13. ADESSO BASTA VERAMENTE! il ruolo ministeriale di tutti?? é questo il problrma del giorno d'oggi: nessuno sa più starsene al suo posto!! Io, battezzato, laico, NON sono un ministro di Dio. Checchè possano dire tante belle parole, io non sono un SACERDOS.

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  14. il silenzio è il più grande grido che la preghiera possa levare a Dio.

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  15. Cattolico terra terra9 gennaio 2011 14:14

    Il Concilio (di Trento) aveva previsto che un chierico o un laico formato spiegasse ai fedeli (nella loro lingua, è ovvio) lo svolgimento delle varie parti della Messa durante le celebrazioni. La disposizione non è stata mai applicata, forse per pigrizia, forse per fare "prima", infine per consuetudine. Un pò come la disposizione del CV2 di mantenere la lingua latina. Però mi permetto di dire a Pastor Ille che, di fronte a qualche difettuccio della liturgia tradizionale (ad esempio, le letture versus Deum anzichè versus populum) di cui siamo perfettamente consapevoli, siamo consapevoli anche del difetto catastrofico del Novus Ordo, almeno per come viene celebrato nella maggior parte delle parrocchie, cioè del fatto che in questa liturgia Dio viene messo da parte, e in alcuni casi sparisce del tutto, per lasciare spazio alla centralità del sacerdote e del popolo: in definitiva, ad un culto umanitario che non ha più niente a che fare con il messaggio di salvezza del Vangelo. 

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  16. ma è possibile che non si capisca il ruolo evangelizzatore e formatore dei riti di introduzione

    hanno talmente evangelizzato e formato i riti d'introduzione che vediamo stuoli di vergini e martiri circondare i nostri moderni altari a danzare per il tre volte Santo.
    mi faccia il piacere!!!

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  17. Cattolico terra terra9 gennaio 2011 14:17

    D'accordissimo con ospite: vale la pena seguire e ascoltare le bellissime preghiere del canone romano, anche se è giusto che vengano dette a voce bassa per preservare la sacralità della liturgia. Un bel microfono permette di soddisfare entrambe le esigenze.

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  18. Qualche errore del celebrante...perdonato....sarà l'emozione... Eppure è anziano, non la ricorda? Chi è?

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  19. <span>Concordo con quanto detto da Nicodemo in risposta a Pastor ille:previa la buona fede e l'eventuale visione "profetica"-speriamo-di chi,nei diversi periodi della storia umana,abbia o sia stato costretto</span> 8-) ,a metter mano sui libri liturgici,per seguire le tanto famose e auspicate aspirazioni e attese(non so di cosa!)del superfavolosoperfettoinnovativeritiero CONCILIO VIImessale in primis,non può e non deve essere messa neanche in secondo piano l'eventualità che,alla luce di quasi mezzo secolo di errori,di seminari svuotati,di tiepidezza e abbandono delle vesti sacerdotali,confessionali vuoti,crollo delle vocazioni alla vita religiosa ecc ecc...ci siano stati errori commessi che vanno serenamente ammessi
    <span>ERGO:TESI NON CONFUTATA,LAUREA NON CONSEGUITA;non so se mi sono fatto capire...</span>

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  20. Questo articolo evidenzia una pessima interpretazione della Santa Messa. Lo spirito di chi partecipa (e sì - ho detto partercipa, noin assiste -) al rito antico è il medesimo di quello di Maria Santissima, di S. Giovanni e delle Pie Donne ai piedi della Croce: pregavano e adoravano Gesù. Il rito ordinario - pur valido, perché la Chiesa lo afferma, ed quindi io lo credo - ha purtroppo cancellato tutto questo con un colpo di spugna. Oltre ad evere devastato i prebiteri, le balaustre, gli altari con un odio pari a quello dei barabri pagani.
    Parole parole parole nient'altro che parole - quando addiruttura non rumore e i canti che tristemente cobnosciamo tutti- e mai silenzio e mai raccoglimento (per favore non parlatemi del sacro silenzio ... 30 secondi dopo l'omelia ...), questo è un sunto della maggior parte delle celebrazioni novus ordo. Per anni ho dovuto sorbirmele, adesso finalmente si rivede un po' di luce e cosa succede? Ti arriva un Pastor ille a disquisire sul ministero della plebs ...
    Questa cerimonia non è bella solo esteticamente parlando (e comunque anche esteticamente a Dio si addice il bello), ma è bella per la fede che sottende: una fede che si esprime anche e soprattutto con la preghiera silenziosa, con i gesti del corpo (che è parte umana a tutti gli effetti, chiamato anch'esso ad adorare Dio), con l'adorazione, il ringraziamento, la riparazione e la richiesta ... NON con le parole. Il bello di questa celebrazione è proprio nel fatto che l'assemblea non si parla addosso autocelebarbdosi, come nel 95% delle celebrazioni novus ordo!

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  21. Il celebrante è il Rev. don Alfredo M. Morselli.

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  22. Cattolico terra terra9 gennaio 2011 15:04

    Ho trovato una bella Messa NO con crocifisso sull'altare, ministranti maschi (che fanno la comunione in ginocchio), uso del canone romano, canti gregoriani e polifonici, niente chitarre. Il celebrante non sa il latino, ma ha una grande fede e segue il Papa. Quando consacra, anche se versus populum, si capisce benissimo che si sta rivolgendo a Dio. Per andare a questa Messa devo fare quasi 30 km ma ne vale la pena.
    Spero per Rafminimi che, in mancanza di Messe tradizionali, riesca a trovare anche lui una valida alternativa.
    Certo che per essere in un paese cattolico non è una situazione normale.

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  23. ma il guaio è, caro cristiano,
    che quando gli errori sono colossali come quelli scaturiti -per filiazione diretta- dal megalatticoncilioV2, tali da portare la Chiesa fuori dalla sua rotta di sempre, seguita in 10 secoli e mezzo, quell'eventuale ammissione degli errori, che stanno alla RADICE dell'albero produttore di atli frutti marci, NON può essere tanto serena !
    immagini lei di quale portata dovrebbe essere il mea culpa e quali e quante persone attuali e storiche dovrebbe chiamare in causa....
    (e quale gigantesco epocale, generazionale atto di umiltà dovrebbe richiedere: è difficilissimo ammettere di avere sbagliato, per tutti, già nelle piccole situazioni, figurarsi dunque....)

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  24. <span>ma il guaio è, caro cristiano,  
    che quando gli errori sono colossali come quelli scaturiti -per filiazione diretta- dal megalatticoncilioV2, tali da portare la Chiesa fuori dalla sua rotta di sempre, seguita in 10 secoli e mezzo, quell'eventuale ammissione degli errori, che stanno alla RADICE dell'albero produttore di tali frutti marci, NON può essere tanto serena !  
    immagini lei di quale portata dovrebbe essere il mea culpa e quali e quante persone attuali e storiche dovrebbe chiamare in causa....  
    (e quale gigantesco epocale, generazionale atto di umiltà dovrebbe richiedere: è difficilissimo ammettere di avere sbagliato, per tutti, già nelle piccole situazioni, figurarsi dunque....)</span>

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  25. <span><span>ma il guaio è, caro cristiano,    
    che quando gli errori sono colossali come quelli scaturiti -per filiazione diretta- dal megalatticoncilioV2, tali da portare la Chiesa fuori dalla sua rotta di sempre, seguita in 19 secoli e mezzo, quell'eventuale ammissione degli errori, che stanno alla RADICE dell'albero produttore di tali frutti marci, NON può essere tanto serena !    
    immagini lei di quale portata dovrebbe essere il mea culpa e quali e quante persone attuali e storiche dovrebbe chiamare in causa....    
    (e quale gigantesco epocale, generazionale atto di umiltà dovrebbe richiedere: è difficilissimo ammettere di avere sbagliato, per tutti, già nelle piccole situazioni, figurarsi dunque....)</span></span>

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  26. più che altro.... I DOMENICANI DOV'ERANO??

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  27. Christe eleison9 gennaio 2011 16:02

    il guaio nasce da qui.
    Sacrosanctum concilium: <span>Partecipazione attiva dei fedeli alla messa</span>

    <p><span>48. Perciò la Chiesa si preoccupa vivamente che i fedeli non assistano come estranei o muti spettatori a questo mistero di fede, ma che, comprendendolo bene nei suoi riti e nelle sue preghiere, partecipino all'azione sacra consapevolmente, piamente e attivamente; siano formati dalla parola di Dio; si nutrano alla mensa del corpo del Signore; rendano grazie a Dio; offrendo la vittima senza macchia, non soltanto per le mani del sacerdote, ma insieme con lui, imparino ad offrire se stessi, e di giorno in giorno, per la mediazione di Cristo, siano perfezionati nell'unità con Dio e tra di loro [38], di modo che Dio sia finalmente tutto in tutti.</span>
    </p><p>
    Qualche osservazione:
    </p><p>1. quello che non si dice è che la prima cosa che il fedele deve capire e sapere è che la Messa è il vero culto a Dio perché è il Sacrificio di Cristo ri-presentato al Padre, da cui poi scaturisce tutto il resto: Lode, Adorazione, Ringraziamento, Accoglimento della Salvezza e delle Grazie, Offerta... ma cosa possiamo offrire noi al Padre, se non in Cristo e per le mani del sacerdote, alter Christus? Anche noi veniamo 'configurati' a Immagine del Figlio, ma tutto soltanto in Lui con Lui e per Lui, che è il vero Protagonista, Sacerdote Altare Vittima e Sacrificio...
    </p><p>2. notate com'è formulato il testo? Se il contenuto viene in ordine di importanza, 
    </p><p>- al primo posto viene la Parola ("siano formati dalla Parola di Dio"),
    - poi il Convivio ["si nutrano alla mensa del corpo (minuscolo nell'originale) del Signore"], solo dopo 
    </p><p>- l'Offerta ("offrendo la vittima senza macchia") MA
    </p><p>- <span>non soltanto per le mani del sacerdote, ma insieme con lui : questo significa livellamento del sacerdozio battesimale a quello ordinato e evidente diluizione dello stesso e la</span>
    </p><p>- la mediazione di Cristo interviene solo "per perfezionare l'unità in Dio e tra loro". Senza esplicitare che questa unità la crea il Signore tra coloro che ricevono il Suo Spirito perché Redenti dal Suo Sangue e non soltanto perché partecipano della Santa Cena, che diventa "banchetto escatologico" solo perché scaturisce dalla Croce di Cristo, che ci introduce anche nella Sua Risurrezione, ma non senza passare dalla Croce...
    </p><p> 
    </p><p> 
    </p>

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  28. Le ossa di Don Tyn si rigirano tutte le volte che i signori della FsspX aprono bocca!
    MAI AVREBBE PROFERITO PAROLE INDEGNE DI UN CATTOLICO COME QUELLE CHE CERTA VILE MARMAGLIA PROFERISCE SU QUESTO BLOG EX DIFENSORE DELLA TRADIZIONE.
    Matteo Dellanoce

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  29. Non è questione se ci siano stati abusi, qui non si va troppo per il sottile a decretare un abuso, anche quando non c'è. La questione è se il rito di Pio 5 vada bene così come è [anche di fronte alle incongruenze (piccola parte) che vi ho presentato] o se la Chiesa avesse ragione di riformarlo. Io ritengo che - anche per mostrare meglio il contenuto del Mistero sacrificale e salvifico specificamente cristiano - queste riforme fossero necessarie e urgenti e all'incirca corrispondenti alla attuale riforma: epiclesi, partecipazione attiva, traduzione in vernacolo, inculturazione ...
    Viene il dubbio allora che, per tutelare il Mistero, serva più una riforma che fa fruttificare i talenti, piuttosto che una forma liturgica che , scusate il termine che può sembrare offesa, la imbalsama.

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  30. Grazie tante, ma  la Messa di San Pio V  va bene cosi` come e`.  La Messa di sempre e` stata concepita durante i secoli da chierici che viveno una intensa vita di preghiera e di astinenza ed erano illuminati dallo Spirito Santo, non e` stata assemblata in fretta e furia da una commissione di burocrati vaticani e professori (alcuni neanche tanto bravi), coadiuvati da protestanti, sponsorizzati da massoni. 

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  31. Grazie tante, ma  la Messa di San Pio V  va bene cosi` come e`.  La Messa di sempre e` stata concepita durante i secoli da chierici che vivevano una intensa vita di preghiera e di astinenza ed erano illuminati dallo Spirito Santo, non e` stata assemblata in fretta e furia da una commissione di burocrati vaticani e professori (alcuni neanche tanto bravi), coadiuvati da protestanti, sponsorizzati da massoni. 

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  32. Mgr Klaus Gamber, La Réforme liturgique en question, avec préf. du cardinal Joseph Ratzinger, Editions Sainte-Madeleine, Le Barroux, 1992, p.31 sq.: «Le Pape a-t-il le droit de changer le rite?»

     «… On peut se poser la question: un remodelage aussi radical se maintient-il encore dans la tradition de l'Église? Il ne suffit pas que quelques parties du missel antérieur aient été conservées dans le nouveau pour parler d'une continuité du rite romain, même si l'on essaie sans cesse d'en apporter la preuve.
    «On pourrait. semble-t-il, faire découler le droit du Pape d'introduire de son propre chef, c'est-à-dire sans décision d'un concile, un nouveau rite, de son pouvoir "pleinier et suprême" (plena et suprema potestas) dans l'Église, dont parle le Concile Vatican I, et dans des domaines "qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier" (Denzinger S. 3064).
    «Mais disciplina ne peut en aucun cas être utilisé pour le rite de la messe, d'autant plus que plusieurs papes n'ont cessé de souligner que ce rite remontait à la tradition apostolique. Ne serait-ce que pour cette raison, il ne peut relever de la "discipline et du gouvernement de l'Église". A cela s'ajoute que pas un seul document, pas même le Codex iuris canonici, n'a déclaré expressément que le Pape, en tant que pasteur suprême de l'Église, avait le droit d'abolir le rite traditionnel. Il n'est même nulle part question d'un droit à modifier des coutumes liturgiques particulières. Ce silence est, dans le cas présent, lourd de signification.»

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  33. Christe eleison9 gennaio 2011 20:02

    chi è che stabilisce quali 'talenti' vanno fatti fruttificare e come?
    come si può parlare di una 'forma' liturgica SACRA, usando il termine imbalsamazione?
    è TERRIBILE scoprire come ci sono persone che non conoscono più come la Messa di S. Pio V è VIVA e portatrice di VITA ETERNA non sanno più nemmeno scoprire come e perché, ma non è loro la responsabilità: è di chi la voleva e la vorrebbe di nuovo sepolta!
    Ma grazie a Papa Benedetto ciò non potrà più accadere!

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  34. «Des limites ont été clairement posées à la plena et suprema potestas du Pape. C'est ainsi qu'il est indiscutable que, pour les questions dogmatiques, ce dernier doit s'en tenir à la tradition de l'Église universelle… Plusieurs auteurs avancent même expressément qu'en conséquence il n'appartient pas au pouvoir discrétionnaire du pape d'abolir le rite traditionnel.
    «Ainsi le célèbre théologien Suarez († 1617), se réclamant d'auteurs plus anciens comme Cajetan († 1534), pense que le Pape serait schismatique "s'il ne voulait pas — comme il est de son devoir — maintenir l'unité et le lien avec le corps tout entier de l'Église, par exemple s'il essayait d'excommunier l'Église tout entière ou s'il voulait modifier tous les rites confirmés par la tradition apostolique."
    «A qui n'accorderait que peu de poids à cette affirmation de Suarez, signalons un argument qui pourrait être encore de plus grande importance quant au droit qu'ont les papes à disposer des rites hérités de la tradition: le fait, rappelé plus haut, que, jusqu'à Paul VI, aucun pape n'a entrepris une modification aussi étendue des formes liturgiques que celle à laquelle nous avons assisté; on n'acceptait pas sans plus des innovations même minimes dans un rite.»

    Etc. etc. EST-CE ASSEZ CLAIR?

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  35. CERTA VILE MARMAGLIA9 gennaio 2011 20:20

    Grazie.

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  36. Si potrebbe disquisire a lungo circa la possibilità di modificare la liturgia - possibilità di cui la Chiesa dispone, ma (mi si passi il gioco di parole) di cui non può disporre arbitrariamente. Pertanto, se è possibile modificare la liturgia, non ogni modifica è lecita o, quantomeno, opportuna. E' ammissibile la riforma; non lo è la radicale ristrutturazione o, addirittura, lo stravolgimento del rito. Non solo: una stessa modifica (per esempio, a caso: la lettura versus populum dell'epistola o del Vangelo) può costituire una vera e lecita riforma, o sfociare in un vero e illecito stravolgimento. Ciò dipende dal contesto liturgico e, più ampiamente, culturale o, addirittura, ideologico, di cui la modifica costituisca effettiva espressione e nel quale venga calata. A mio parere, lo stravolgimento è molto probabile se si pensa  che una forma liturgica non riesca a mostrare adeguatamente il Mistero sacrificale e salvifico specificamente cristiano: infatti, in base a tale premessa si giunge facilmente a credere che essa vada ripensata nella sua stessa struttura (la cui efficacia, per di più, consisterebbe nel trasmettere un'informazione - mostrare il Mistero - piuttosto che nel realizzare quel Mistero), anziché riformata fedelmente a quella struttura. Probabilmente, è proprio per questo che in molti temiamo, quanto al N.O., che esso, quantomeno nella sua concreta e generale recezione, abbia travalicato il confine della riforma.
    Cordialità,
    ms

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  37. Personalmente, nelle messe gregoriane a cui ho assistito a partire dal 2007 (la mia prima messa di San Pio V è stata una folgorazione) nella messe lette la "partecipazione attiva" c'è eccome.  Anche più che nelle Novus Ordo: ci si deve ricordare quando stare in ginocchio, quando seduti, quando in piedi (all'inizio è stato quasi uno shock), segnarsi quando è il caso, le risposte in latino non sono affatto poche (e, almeno all'inizio bisogna leggere il foglietto, non si sanno a memoria come quelle in italiano).

    Insomma, la si vive in modo diverso rispetto a chi ci è nato (e ha anche il fascino della novità), però per me, nato quando c'era già la Novus Ordo, la messa gregoriana è sembrata da subito più cattolica della novus ordo (e le novus ordo a cui vado sono tranquille, non devastate come quelle di cui postate le immagini). Certo, i fedeli adesso non si limitano a dire il rosario come si dice facessero tante vecchine una volta (ma chissà se poi è vero: mia nonna ancora adesso sa a memoria, in perfetto latino, tutta la messa gregoriana, segno che i fedeli erano meno sprovveduti di quanto non si pensi). 

    Non voglio dire però che un rinnovamento liturgico non fosse necessario (Pastor Ille non ha tutti i torti), ma probabilmente andava fatto in modo diverso.
    A mio avviso bisognerebbe riformare la novus ordo in senso più vicino alla messa gregoriana (altare ad Deum, comunione in ginocchio, ad esempio) e imporre in tutte le cattedrali, basiliche e parrocchie superiori ai 5000 fedeli una messa gregoriana festiva (sia perché più cattolica, sia perché l'ostilità alla messa gregoriana spesso non è argomentata come quella di Pastor Ille, ma è causata l'odio di sé  che hanno troppi ecclesiastici, che pensano che gli anni dall'editto di Costantino al 1963 siano stati i "secoli bui" della Chiesa).

     Siamo nel 2010, smettiamola di pensare di essere negli anni Sessanta (e questo vale anche per certi tradizionalisti -fortunatamente minoritari- per cui la storia della Chiesa va dal Sillabo alla Pascendi e basta).

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  38. Ho già scritto prima il mio pensiero. Solitamente sono pavato e controllato. Ma di fronte a questi veri e propri spropositi, Pastor ille, le dico: VERGOGNA!
    Vada a qualche bella assemblea domenicale protestante, e troverà tutto quello che le piace!

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  39. <span><span>"Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli!" </span></span>
    <span><span>(Matteo 5,11-12).</span></span>

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  40. <span><span>coadiuvati da protestanti, sponsorizzati da massoni. </span></span>
    questo occorre farlo sapere a tutto l'orbe cattolico, entro i cui vasti confini, con grande evidenza, il 98% dei fedeli odierni, di QUALUNQUE fascia di età, NON ne sa ancora nulla !

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  41. LE RUBRICHE vietano di far ascoltare la parte strettamente eucaristica, a chicchessia, tranne che al chierichetto.

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  42. <span>Anche più che nelle Novus Ordo: ci si deve ricordare quando stare in ginocchio, quando seduti, quando in piedi (all'inizio è stato quasi uno shock), segnarsi quando è il caso, le risposte in latino non sono affatto poche.</span>
    Fermo restano che è perfettamente lecito anche stare in ginocchio per tutta la messa (salvo durante la lettura del Vangelo) e scegliere di meditarla in SILENZIO ASSOLUTO, senza rispondere, anzi, recitandosi il Rosario.

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  43. Christe eleison9 gennaio 2011 22:56

    hanno rotto il silenzio, tenuto da giorni, per ingiuriare, guarda caso quando si parla del Sacrificio di Nostro Signore...

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  44. Peccato Bartrippa che molti facenti parte della "marmaglia tradizionalista" avessero come direttore spirituale proprio il servo di Dio Tyn. Se si ribalta nella tomba sarà per quello che ha visto in questi 45 anni. Ma penso che non si ribalti affatto, perchè è felice in Paradiso!

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  45. Oggi tutto è udibile perchè ci sono imicrofoni, la stessa messa cantata non si fa più da nessuna parte perchè il canto serviva a rendere udibili, ma non comprensibili,le parti da diffondere. La messa antica diciamolo pure, senza reticenze, risente di un'epoca pre tecnica. E' così! Pensate che i predicatori erano scelti anche i base alla loro voce possente, i pulpiti alti erano finalizzati alla propagazione dei suoni.L'antifona all'introito era cantata e poi letta a bassa voce dal prete come il Gloria doppio , il doppio Credo, dopo il concilio, i microfoni, che erano già avviati,  informarono,modificarono le cose. La tecnica ci ha cambiati, in tutto, anche nelle cerimonie liturgiche. Pensate alla bugia: in epoche dove le messe si facevano di mattina, ho letto un invito ad una consacrazione sacerdotale del 1947 il cui inizio era fissato alle ore sette, in chiese buie, prive di luce elettrica dove la luce della bugia era provvidenziale, oggi la bugia è sostituita dal microfono quanto ad utilità. Lo stesso gremiale, che il vescovo poneva sulle gambe, in passato dava un minimo di calore e protezione dalle temperature rigide dei templi non riscaldati. Le messe avvenivano all'alba, addirittura alle quattro di notte, in tempo di mietitura, chiedete agli anziani, le messe erano alle tre e trenta di notte. Era un altro mondo, la messa era in latino perchè le lingue nazionali erano in formazione, quando le lingue ,come l'italiano, si sono formate ecco che esse hanno preso il posto della lingua madre.Un canone letto in latino non aveva senso, un canone in lingua viva  è microfonato, così è avvenuto e così è ancora.

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  46. Se Lei si sente parte della Vile Marmaglia che odia, perchè di questo si tratta, il Papa e la Chiesa definita vilmente post conciliare, per non parlare del resto del mondo, il problema è suo.
    Don Tyn era esempio di ubbidienza perfetta! Vuol dire che ci troviamo di fronte a perfetti ubbidienti su questo blog? Lo dica, ci mancherebbe, ma non vieti di dire l'opposto ad altri.
    MD

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  47. Rutilio Namaziano11 gennaio 2011 17:44

    C'è un limite all'ignoranza e all'imbecillità? No, non c'è. Le lingue nazionali erano in formazione? Ma di che epoca parla l'Ospite? Lo sa da quando esistono inglese, francese, castigliano? Che dire di Lutero (mi tocca citarlo) e del tedesco? Mi meraviglio che piaccia al colto Bartimeo. Forse non mi meraviglio, l'ideologia fa premio sulla cultura - anche quella minima - e mostra il suo volto, ferocemente contrario alla Messa in forma extra-ordinaria del rito romano (ho detto bene?).
    Io sono un moderato, in nulla vicino a chi vuole insegnare al Papa la dottrina cattolica, che partecipa più spesso alla Messe di Paolo Vi che a quelle in forma straordinaria, che ha polemizzato con alcuni personaggi che fanno solo del male alla buona causa (cattolica) e lo posso dire apertamente: Bartimeo, lei è un modernista e partecipa al blog per denigrare. Per carità, ce ne sono tanti di modernisti. Ma non dica che lei ama la liturgia cattolica di sempre (sempre ricordando il lex orandi, lex credendi), questo "mi piace" dice tutto.

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  48. Appunto. Come al solito si dà del modernista!
    A parte che de gustibus non disputandum ma mi sembra che l'unico rilievo al post di ospite sia sulle lingue in formazione. Più giusto dire che le lingue nazionali ( che comunque si evolvono sempre) non erano ancora diffuse in maniera omogenee e che non era ancora diffusa la scolarizzazione e quindi la capacità di leggere.
    Poi cosa c'entrerà giudicare e dileggiare in questo caso, vallo a capire!
    MD

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  49. Rutilio Namaziano12 gennaio 2011 12:52

    Di fatto Bartimeo non risponde, né poteva. Se gli piace il post dell'Ospite delle 21,48 significa che non gli piace la <span>Messa nella forma extra-ordinaria del rito romano. Come volevasi dimostrare. </span>
    <span>Il tutto è perfettamente legittimo, ci sono fior di vescovi e cardinali cui non piace la messa antica, ritenendola superata, legata a una datata polemica antiluterana, incapace di quell'actuosa partecipatio che la messa di Paolo VI consentirebbe. Una liturgia, quella antica, che sarebbe certo santa, magari anche bella esteticamente e corretta teologicamente, ma incapace di parlare agli uomini e alle donne di oggi, bisognosi di rassicurazioni comunitarie (per non parlare della questione del sacerdozio universale dei fedeli) e poco capaci di adorare silenziosamente Colui a cui il culto è rivolto (non si capisce mai bene se questi fedeli moderni siano persone colte quanto meno perché alfabetizzate o dei minus habens o entrambe le cose contemporaneamente, ma il discorso sarebbe lungo).</span>
    Caro Bartimeo, come sa e vede nessun dileggio, io non dileggio e non offendo mai nessuno e non troverà mai una mia parola che vada oltre o sopra le righe: mi spiace, non è nel mio stile. Chiunque è in grado di leggere il commento dell'Ospite delle 21,48 che le è piaciuto e può trarne le uniche conseguenze possibili se il principio di non contraddizione significa qualcosa. La saluto.

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  50. <span>riprendo dal suo post:</span>
    <span></span>
    <span>1)C'è un limite all'ignoranza e all'imbecillità? No</span>
    <span>2)Mi meraviglio che piaccia al colto Bartimeo.</span>
    <span>3)  lei è un modernista e partecipa al blog per denigrare</span>
    <span></span>
    <span>4) io non dileggio e non offendo mai nessuno e non troverà mai una mia parola che vada oltre o sopra le righe: mi spiace, non è nel mio stile</span>
    <span></span>
    <span>Ohibò! Sarà a casua della malattia dell'ambiguità che ho inteso queste parole come dileggio ( n 2) ed offese ( 1 e 3)?</span>
    <span>Detto questo!</span>
    <span>Poi, abbia coerenza( n 4) ( le confido io non mi offendo), in cosa consisterebbe il mio neomodernismo? Nell'ubbidire da lecchino al Papa? Ma allora se sono un lecchino e neomodernista il Papa è neomodernista?</span>
    <span>Mi illumi, di grazia!</span>
    <span>MD</span>

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  51. Rutilio Namaziano12 gennaio 2011 16:28

    1. Le accuse, rectius, constatazioni di ignoranza o, alternativamente, di imbecillità erano rivolte a lei? No, e neanche all'ignoto Ospite, per la verità. Mi sembra che sul punto delle lingue anche lei ha dovuto, come dire, rettificare.
    2. Dirle che è colto la offende? Non posso crederlo, ma se la offende ritiro l'aggettivo.
    3. Modernista è detto, per convenzione e semplificazione (che lei certamente conosce bene), chi come lei è neo-modernista, nell'accezione di Romano Amerio, accezione non solo sua e che discende, peraltro, da numerosi documenti pontifici preconciliari. Come sa è in buona compagnia, con il 99% di coloro che si dicono cattolici, tutti proiettati nell'auscultazione e comprensione del mondo, seppur è un mondo di peccato. Vede, talvolta al blog ha partecipato anche un importante e noto liturgista come P. Augé, che certamente non è un tradizionalista o un amante della liturgia antica, pur conoscendola sicuramente più di me: svolge il suo ruolo, con correttezza che umanamente rispetto. A me piace ascoltare diverse campane, non sono un solipsista e credo nel dialogo e nel reciproco accrescimento che solo un aperto dibattito consente. Nella chiarezza delle posizioni e dei ruoli.
    Mi permetta di non scrivere un n. 4, perché mi pare proprio di non dileggiare od offendere nessuno: vede, io non sono "lecchino" di nessuno, ma se dovessi esserlo lo sarei del Papa, non di quello oggi regnante che pure ammiro, ma del Papa in quanto tale, Vicario di Cristo e unico autorizzato a confermarci nella fede. Lei ha ben capito quanto ho detto. Detto questo è chiaro che lei pensa di avere un ruolo da svolgere in questo blog, tra chi spera - cristianamente e contro ogni speranza - che la Chiesa possa tornare a rispledere senza rughe nella purezza del messaggio e della retta dottrina, al solo fine di salvare le anime di tanti uomini, oggi confusi da messaggi non chiari e talvolta contraddittori (e non sto dicendo di condividere posizioni criptosedevacantiste o "solo" filolefebvriane): lo svolga, ma con chiarezza.

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  52. Colpa dell'ambiguità evidentemente!
    MD

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