sabato 22 gennaio 2011

Come sta la Francia [ex] cattolica?


Una parte dell’ articolo, sulla tragica situazione del cattolicesimo in Francia, tratto dal benemerito sito Centro Cattolico di Documentazione di Marina di Pisa (vedi qui), a cui consigliamo a tutti i nostri lettori l’iscrizione alla loro mailing list.


La cultura moderna è stata profondamente segnata dal progetto di liberare l'uomo occidentale attraverso la negazione e il superamento dei dogmi cristiani: l'ateismo come principio di liberazione umana. La filosofia idealistica tedesca ha elaborato il concetto di alienazione. Per riportare l'uomo a se stesso, bisogna sottrarlo a ciò che lo aliena, a ciò che lo porta fuori dal mondo, ossia innanzitutto alla superstizione religiosa.
Dopo Hegel, gli intellettuali europei, non il popolo, non potranno più dirsi cristiani, così come, dopo Voltaire e Rousseau, gli stessi intellettuali non avevano più potuto accettare un principio di autorità non sottoposto al vaglio della raison. È stato in Francia che si è scardinato il vecchio ordine politico e sociale. È stato in Francia, con Voltaire e gli enciclopedisti, che è cominciata la guerra contro la Chiesa, continuata con mezzi meno violenti, per opportunismo politico, dal liberalismo del secolo seguente.
Il secolo XX è stata un'epoca di tali sanguinose tragedie da spegnere di volta in volta, e definitivamente, i miraggi del passato: i lumi della raison, la fede nella filosofia, la fiducia nella storia che avrebbe dovuto dare un senso alla vita. Non a caso, oggi c'è chi parla di devastazione: termine non inadeguato alla cultura del nichilismo e dei «pensieri deboli, pietosamente moralizzanti, minimi» .
E la Francia cattolica?
Che cosa ha significato questa mutazione epocale per la Chiesa francese? È una domanda abituale da parte di quei cattolici italiani che sono consapevoli dell'immenso patrimonio di santità, di idee, di arte e di cultura nato in terra francese e diventato patrimonio della Chiesa universale. Ci si affida solitamente alle indagini so-ciologiche. In Italia sono molto seguite quelle dirette da Daniele Hervieu-Léger, direttrice dell'École des hautes études en sciences sociales di Parigi. Ma qualche suo collega italiano, come Luca Diotallevi, professore di Sociologia all'Università di Roma Tre, avanza dubbi sui modelli e le premesse della ricercatrice francese e sulla sua capacità di confrontarsi con l'odierna letteratura scientifica sociologica.
Comunque, il lettore ordinario di tali studi si ritrae con la penosa impressione che lo stato della vita di fede nei Paesi di antica cristianità sia pressoché catastrofico e irrecuperabile. È l'impressione derivante dalle fredde percentuali statistiche. Per quanto riguarda la Francia, si ha «la sensazione di un muro che crolla», come ha detto il card. Philippe Barbarin, arcivescovo di Lione.
Alcuni dati possono servire da campioni di una situazione. Nel 1948 i sacerdoti francesi superavano le 42.000 unità. Nel 2007 erano meno di 20.000 e l'età media era superiore ai 60 anni. Nel 1996 i seminaristi francesi erano 1.050. Oggi sono 741. Nel 2002 soltanto 116 giovani sono entrati in seminario. Nel 2008 sono stati 139. Nel 2007, in 50 diocesi francesi non ci sono state ordinazioni sacerdotali e in 24 diocesi soltanto una. La regione di Leon e Quimper, in Bretagna, era chiamata una volta terre des prètres.
Ancora negli anni Sessanta del secolo scorso, le diocesi della Bretagna avevano più di 1.000 sacerdoti e ne offrivano altrettanti ai tenitori di missione nel mondo. Oggi, il clero bretone conta 307 sacerdoti, in maggioranza già ultrasessantenni, con una media di cinque seminaristi per diocesi. E in tutta la Francia le parrocchie sono ormai accorpate, servite da parroci itineranti. Soprattutto in campagna le chiese sono vuote. Ordini e Congregazioni religiose, un tempo celebri e fiorenti, mancano di vocazioni.
Sta allora per finire la Chiesa in Francia? C'è chi lo pensa, e sono soprattutto intellettuali. È certamente un fenomeno preoccupante il calo della frequenza alle liturgie e degli esercizi più semplici della vita cristiana. Ma l'osservatore deve anche tener conto di quanto avviene nelle grandi parrocchie popolari e in quelle delle aree suburbane.
Il padre Jean-Miguel Garrigues, domenicano, che vive in Francia, dice: «C'è un popolo che ha una fede molto semplice e spesso rimane fuori anche dalle organizzazioni parrocchiali: frequenta i luoghi di pellegrinaggio, s'innamora dei santi francesi, entra in chiesa per una preghiera, ma poi magari non partecipa alle messe e non ascolta le omelie, le trova troppo complicate. Forse la Chiesa francese negli ultimi decenni ha sacrificato questo cristianesimo popolare, quando tutti cercavano il "cristianesimo adulto"».
Sono osservazioni che riguardano anche i molti immigrati che fanno parte della società francese. Ci sono poi le comunità create dai nuovi movimenti. C'è chi li considera come la vera risposta cristiana alla decristianizzazione e c'è chi, più criticamente e obiettivamente, attribuisce loro un ruolo assai ridotto nella vita della Chiesa.
Degna di nota è l'opinione che Rèmi Brague, professore di Filosofia medievale alla Sorbona, esprime con forza sull'idea che ci si fa, anche all'estero, della crisi della Chiesa in Francia: «Quello che dicono i gruppi di pressione viene presentato come la voce della Chiesa e del popolo cristiano. I discorsi e le parole d'ordine di queste lobby continuano a imperversare sui media con una specie di gioco dello specchio: i media non interpellano altro che i rappresentanti di questi gruppi di pressione, che a loro volta rispondono secondo il copione già predisposto per loro nel racconto mediatico della realtà. La realtà effettuale delle cose è forse più grave di quello che dicono certi gruppi di pressione, ma allo stesso tempo è meno grave di come talvolta la descrivono i media».
Il viaggio del Papa
Ciò che siamo venuti finora dicendo ha trovato un conferma, da molti probabilmente imprevedibile e insperata, nel viaggio che il Santo Padre ha compiuto in Francia nel settembre 2008. È stata l'occasione per avere un'immagine della Chiesa francese, viva, non condizionata dai media, non guardata con il filtro più o meno interessato degli intellettuali. Le Parisien, Le Monde, Le Figaro, che non sono giornali ecclesiastici, Liberation, che è un foglio spesso anticlericale, hanno dovuto registrare con stupore sia l'interesse suscitato dalla parola del Papa sia le folle accorse ad ascoltarla.
Partecipando alla Messa celebrata da Benedetto XVI sulla Esplanade des Invalides, il card. Barbarin, e con lui i commentatori televisivi, sono stati sorpresi dal silenzio e dallo spirito di interiorità che caratterizzava quell'assemblea di quasi 300.000 fedeli: famiglie con i figli, giovani, venuti dalla regione parigina e da altre regioni, gente venuta non per vedere il Papa, ma per pregare in una Messa insieme con il Papa. A Parigi e a Lourdes.
«Il fervore e la vitalità della gioventù cristiana sono apparsi impressionanti e i credenti effettivi sono senza dubbio dieci volte superiori a ciò che indicano le statistiche, come dimostrano tutti i viaggi di un Papa, qualunque sia il suo nome», ha scritto in quei giorni Henri Hude, direttore del Centre d'Éthique al Centre de Recherches de l'Académie militaire de Saint-Cyr.
Si può, quindi, serenamente condividere il giudizio del card. Andre Vingt-Trois, arcivescovo di Parigi: «A quelli che dicevano che i cattolici di Francia non erano in comunione col Papa è bastato guardare la folla che si assiepava al suo passaggio. In quella occasione è apparsa una realtà che abitualmente non si avverte. Bisogna valutare questo segnale. C'è tanta gente, comprese famiglie giovani, che vive in maniera semplice la propria fede in seno alla Chiesa cattolica. Un evento si può organizzare. Si può riempire Notre-Dame con 3.000 persone. Non è difficile. Si può riempire il sagrato davanti alla cattedrale con 10.000 persone. È un po' più difficile ma ci si può arrivare. Alla Messa all'Esplanade des Invalides erano almeno 250.000. Avrebbero potuto rimanere con più comodità a casa, visto che la Messa come tutte le celebrazioni e gli incontri di quei giorni era trasmessa in televisione. Ecco, una cosa così non si fabbrica» (11)
[…]
Lo storico Max Gallo, accademico di Francia, dopo essere stato testimone dell'accoglienza che i francesi hanno riservato a Benedetto XVI, ha dichiarato: «Merita una particolare riflessione anche la persistenza di un anticlericalismo, di un anticattolicesimo ancora forti ed espressi in nome della laicità, come se il mondo non fosse cambiato, la Francia non fosse cambiata, la Chiesa non fosse cambiata. Come se le ideologie secolari che trasformavano la politica in una sorta di religione non fossero crollate.
Davanti a simili manifestazioni, se si chiudono per un attimo gli occhi, ci si potrebbe credere tornati al 1901. In ogni caso, si tratta di anticlericalismo e di anticattolicesimo molto marcati. Per fare un esempio, si tratta di ambienti pronti a inchinarsi di getto con grande benevolenza al momento della visita del Dalai Lama in Francia. Ma noto la discrezione con cui questi stessi ambienti, che invocano in modo costante i diritti umani, evocano i crimini commessi contro i cristiani in tutto il mondo».
[…]


La Civiltà Cattolica n. 3843 7-21 agosto 2010, di Giandomenico Mucci s.i.

39 commenti:

  1. Per capire meglio come certi eccessi che oggi scandalizzarebbero ancora l'Italia, la Francia li vive da 40 anni.
    Ecco la testimonianta pubblicata nel 2009 del primo direttore di Ecône (che ha dimissionato prima delle consacrazioni ai 4 vescovi, quindi é neutro...)   
    Si tratta dell'abbé Masson (ora Monsignore...).

    siamo nel 1967  !!!!!!!!!!!!!!!!!!    l'abbé Masson é l'unico della diocesi a portare ancora la talare ...

    "Un esempio basti per mostrare come sono stato accolto dai miei "confratelli" nel sacerdozio...

    C'era ogni mese una riunione, presieduta dal Parroco della mia parrocchia (san Giov.Battista di Nemours, campagna francese). Poi si andava tutti ai ristorante per una cena in amicizia. Durante la seconda cena, poco dopo il mio arrivo, un prete di una parrochia vicina mi dice, a tavola davanti a tutti.
    "Finché porti la sottana la posta della la mia Chiesa resta chiusa per te!"    gli rispondo
    « No ti preoccupare, non voglio prendere il tuo virus progressista ! ».
    Un altro prete ribatte, e ho vergogna per lui, anro'oggi, mi dice alzando la voce :
    « Quando ti vedo  vestito cosi' con quel gonnone, vestito da  donna, ho voglia di portarti a letto con me! »."

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  2. ...questa é la Francia del 1967... pensate un po' a quella di oggi...

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  3. <span>...questa é la Francia del 1967...   </span><span>si puo' capire perché in Francia sia numerosa la tradizione Lefebvre...</span>

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  4. Per capire meglio come certi eccessi che oggi scandalizzarebbero ancora l'Italia, la Francia li vive da 40 anni,
    ecco la testimonianta pubblicata nel 2009 del primo direttore di Ecône (che ha dimissionato prima delle consacrazioni ai 4 vescovi...)
    Si tratta dell'abbé Masson (ora Monsignore...).

    siamo nel 1967 !!!!!!!!!!          l'abbé Masson é l'unico della diocesi a portare ancora la talare ...

    "Un esempio basti per mostrare come sono stato accolto dai miei "confratelli" nel sacerdozio...

    C'era ogni mese una riunione, presieduta dal Parroco della mia parrocchia (san Giov.Battista di Nemours, campagna francese).
    Poi si andava tutti ai ristorante per una cena ...in amicizia. Durante la seconda cena, poco dopo il mio arrivo,
    un prete di una parrochia vicina mi dice, a tavola davanti a tutti.

    "Finché porti la talare la porta della la mia Chiesa resta chiusa per te!" gli rispondo
    « No ti preoccupare, non voglio prendere il tuo virus progressista ! ».

    Un altro prete ribatte, e ancoro'oggi ho vergogna per lui, mi dice alzando la voce :
    « Quando ti vedo con quel gonnone, vestito da donna, ho voglia di portarti a letto con me! »."

    ...questa é la Francia del 1967... capito perché in Francia sia numerosa la tradizione Lefebvre?
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  5. Se le cose vanno male nella chiesa é perché non si é ancora applicato a fondo il Concilio Vaticano II.

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  6. In effetti è così! Ma sull'invito di GPII Benedetto XVI sta provvedendo. perchè chi mette in opposizione GPII e BXVI soffre di delirium tremens e per questa malattia c'è solo l'Antabuse.
    Pstor Ille occhio a quello che dici. Se il Papa va avanti ad applicare " a fondo" voi, ermeneuti della pomposità vaniloquente, andate a fondo! Quindi spera che il Papa non applichi a fondo il VII altrimenti per voi manco nella Chiesa luterana c'è posto!
    MD

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  7. Una domanda ucronica:  cosa sarebbe successo se non ci fosse stato il Vaticano II? Se nel 1958 il Papa eletto fosse stato Siri? Per me la crisi sarebbe scoppiata lo stesso (covava sotto le ceneri, l'episodio citato è eloquente, i preti che sfottevano chi si metteva la talare erano nati e cresciuti con la messa gregoriana) ma, forse, sarebbe stata meno virulenta e magari il cattolicesimo sarebbe meno diviso. Perché qui su messa in latino ho notato che le divisioni sono tante, non solo quella (logica) fra modernisti e cattolici.

    Soprattutto, trovo molto scandalosa la divisione fra cattolici non modernisti (vedi ad esempio le critiche a Gnocchi e Palmaro "perché scrivono su un giornale sionista" si dovrebbe leggere quello che scrivono, hanno anche scritto un libro sulla FFPX non certo negativo...).
    E' vero, online si è più scatenati, ma c'è indubbiamente una gara a chi è più fedele alla tradizione, che bolla chiunque non la pensi al 100% come "modernista". C'è un certo tradizionalismo "di perfetti" (non a caso così si chiamavano i Catari) che non mi sembra meno pernicoso del modernismo (certo, almeno questi tradizionalisti sono ortodossi, ma a mio parere davvero troppo settari).
    Con queste divisioni il rinnovamento della Chiesa (che io vedo, quando ero bambino era quasi impossibile vedere sacerdoti in talare, adesso se ne vedono) temo non ci sarà mai...

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  8. Molto sbrigativamente e con una certa cattiveria si potrebbe dire: chi di Concilio ferisce, di Concilio perisce: l'intellettualità cattolica francese, clericale e laica, è stata la massima promotrice della "grande svolta" che poi si è rivelata un tremendo boomerang. Non bisogna dimenticare che il cardinale Roncalli, da un lato di matrice fortemente tridentina e sancarliana per la sua provenienza dal popolo devoto, da un altro sfiorato da sollecitazioni modernistiche ( compagno di studi di Ernesto Buonaiuti ) fu nunzio a Parigi dal 1953 al 1958. Ipotizzo che proprio lì, e non in Turchia, sia stato sottoposto agli influssi di chi riteneva indispensabile un cambiamento. D'altronde il problema era oggettivo: 1) Stava iniziando il fenomeno della globalizzazione, con il frammischiarsi di popolazioni di tradizioni religiose diverse: iniziava di fatto il "supermercato delle religioni", inteso in senso non necessariamente cattivo, ma comunque terreno di coltura del "relativismo". Gli intellettuali cattolici francesi, abituati al confronto con i protestanti e i "libertini" fin dall'editto di Nantes ( vedasi la figura di Pascal ), erano i più ferrati nell'apologetica, sia di alto livello che divulgativa, quindi si illudevano di poter rispondere facilmente alla sfida. 2) Con il passaggio dalla rivoluzione industriale a quella postindustriale e informatica si verificavano due fenomeni concomitanti: a) L'aumento delle capacità di manipolazione tecnica della natura anche biologica, rendendo in apparenza obsoleto il concetto di "legge naturale": non è un caso che la ribellione postconciliare sia stata ufficializzata in occasione dell'"Humanae vitae" . La separazione fra sesso e riproduzione faceva esplodere il femminismo e saltare il modello della famiglia tradizionale imperniata sull'autorità paterna-materna: l'enciclica uscì in concomitanza con la "rivolta contro il principio paterno" del 1968. b) L'accrescimento del livello medio di scolarizzazione ( università di massa e non più d'elite, scuola superiore liceale e ancor più tecnica per tutti ). Si diffondeva così la "mezza cultura" che induce l'"uomo della strada" ad assorbire il criticismo radicale postilluminista ( religione assurda e "superata" sia intellettualmente che nella vita pratica ). Da un lato essa distrugge il valore etico dell'obbedienza verso chi ne sa di più ("L'obbedienza non è più una virtù"  estrapolato da don Milani); da un altro lato non consente di ritrovare la fondatezza e razionalità della dogmatica cristiana. Così ci si è trovati bloccati a metà del guado: il clero giovane da un lato operava riduzioni massicce del devozionalismo popolare, da un altro riduceva il suo impegno negli studi teologici, storico-filosofici e scientifici indispensabili per tramandare e migliorare qualitativamente gli studi apologetici. Segno indubitabile del fenomeno: la propensione a una catechetica mirante più all'indicazione dei "valori" analizzati esistenzialisticamente attraverso l'esame dell'esperienza che alla riproposizione della "dottrina" nel suo rigore nitido ( così catechismo a base di cartelloni disegnati e pizzate e addio alle formule di san Pio X; a livello di religione nelle scuole film e confronti su problemi giovanili e sesso, non cinque vie di san Tommaso). Molti preti, incapaci o impossibilitàti a "governare" il popolo della parrocchia, si "buttavano a sinistra" per trovare nell'esaltazione del ribellismo la perduta incidenza sul sociale ( tipo dan Gallo e don Giorgio De Capitani ). In media risultava una "mediocritas" non aurea, ma scipita che non accontenta nè il popolo nè le elites colte.
    Conclusione personale: il ritorno alla tradizione nella liturgia e nell'insegnamento dottrinale non può prescindere dalla intensificazione e da un [...]

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  9. Alexander Von Trotta22 gennaio 2011 11:17

    La Francia è un buon esempio di come esista una correlazione fra le "riforme" postconciliari e la scomparsa del cattolicesimo, nonché del cristianesimo. Cinquant'anni fa era ancora un paese dove la maggior parte delle persone, specie nelle campagne e nei piccoli centri, praticava regolarmente. Oggi a Messa va meno del 5% della popolazione, la maggioranza della gente non fa nemmeno battezzare i figli e se parli con i giovani anche quelli che sono battezzati non sanno niente in materia di religione. Contemporaneamente, la Francia è il paese dove le "riforme" sono state applicate in modo più estremo e radicale, e spesso già prima del Concilio. Per contro un paese come l'Italia, dove le "riforme" sono partite solo dopo il Concilio, e all'inizio almeno in maniera più blanda e moderata che altrove, ha mantenuto più a lungo una configurazione cattolica, che pure oggi si sta rapidamente perdendo.

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  10. Il padre Jean-Miguel Garrigues, domenicano, che vive in Francia, dice: «C'è un popolo che ha una fede molto semplice e spesso rimane fuori anche dalle organizzazioni parrocchiali: frequenta i luoghi di pellegrinaggio, s'innamora dei santi francesi, entra in chiesa per una preghiera, ma poi magari non partecipa alle messe e non ascolta le omelie, le trova troppo complicate. Forse la Chiesa francese negli ultimi decenni ha sacrificato questo cristianesimo popolare, quando tutti cercavano il "cristianesimo adulto"».******questa è davvero da incorniciare, da meditare, da valutare attentamente... da fare nostra, da focalizzare in ogni continente, in ogni diocesi, in ogni parrocchia....

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  11. <span>Il padre Jean-Miguel Garrigues, domenicano, che vive in Francia, dice: «C'è un popolo che ha una fede molto semplice e spesso rimane fuori anche dalle organizzazioni parrocchiali: frequenta i luoghi di pellegrinaggio, s'innamora dei santi francesi, entra in chiesa per una preghiera, ma poi magari non partecipa alle messe e non ascolta le omelie, le trova troppo complicate. Forse la Chiesa francese negli ultimi decenni ha sacrificato questo cristianesimo popolare, quando tutti cercavano il "cristianesimo adulto"».</span>
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    <span> :-[ questa è davvero da incorniciare, da meditare, da valutare attentamente... da fare nostra, da focalizzare in ogni continente, in ogni diocesi, in ogni parrocchia....</span>
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  12. Mi sembra che questi più che i frutti del Concilio siano i frutti del laicismo che ha sfornato generazioni di agnostici. IL cambio generazionale post-68ino ha determinato gli sconquassi sociali! Non la Chiesa.
    Alcuni uomini di Chiesa sono poi sicuramente da deprecare ma non la Chiesa e non il suo tentativo di modificare il modus agendi!
    Forse proprio dalla conoscenza "in anticipo" del futuro della Francia in cui il 68 è durato un mese, la Chiesa ha tratto spunto per "inventarsi" una nuova modalità di difesa che, per certi versi, sta dando i suoi frutti! Se fin un 68ino come Sarko arriva a parlare di laicità positiva forse, forse qualcosa sta cambiando. Certo che se al posto di nutrire la fiammella gli si butta sopra una ventata ....ciao fiammella!
    MD

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  13. ...............C'è un popolo che ha una fede ........... , entra in chiesa per una preghiera, ma poi magari non partecipa alle messe e non ascolta le omelie, le trova troppo complicate.

    Forse il termine giusto sarebbe stato "insignificanti", non "complicate".
    In effetti, nell'assistere a certe celebrazioni e ascoltare certe omelie .............. bisogna avere una fede molto ben radicata per non lasciarsi prendere dallo scoramento e dalla voglia di abbandonare tutto.
    Ma per fortuna la grazia ci assiste ancora ....

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  14. Omelie "insignificanti" piuttosto che complicate: ecco l'aggettivo esatto. Non è che sia solo per la banalità e prevedibilità del discorso ( alla fine non ci ricorda più nemmeno che cosa  è stato detto ), ma anche per la mancanza di fervore, di "fuoco", che è l'elemento principale della efficacia comunicativa. Il livello intellettuale può essere utile, ma non è assolutamente l'essenziale.

    Il "fuoco" può nascere anche dall'entusiasmo per la scoperta di nuovi significati, utili per la vita propria e altrui, ottenuti attraverso lo studio, e stimolati dalla "pietà": ricordiamo sant'Ambrogio e Federigo Borromeo, sempre intenti a leggere nei momenti liberi. Prima ipotesi: i preti NON VOGLIONO studiare. Seconda ipotesi: i preti NON POSSONO studiare perchè, pochi come sono, non hanno un attimo di respiro dalle occupazioni pratiche e burocratiche.

    Quel che mi meraviglia è l'incapacità dei più di far uso delle tecniche comunicative ampiamente collaudate da secoli e secoli: gli "exempla", come quello di san Filippo Neri e del pollo da spennare, ricavati da qualche repertorio, dalle vita dei santi, oppure dalla cronaca quotidiana.

    Per me per personalmente il miglior predicatore in circolazione è padre Livio di Radio Maria: ha due lauree ( Filosofia e Scienze politiche ), legge e commenta tutte le mattine feriali i giornali; tuttavia si vede che per lui la cultura è solo uno strumento al servizio della "pietà" e del rapporto comunicativo con gli ascoltatatori: insomma, il cervello al servizio del cuore. Credo che riprenda in pieno il tipo del predicatore popolare seicentesco.

    E' che gli insegnanti hanno una specie di "auditel": il tranquillo ascoltare o l'insofferenza degli alunni; chi può fonirne uno analogo ai predicatori?

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  15. Uno che tenta d essere cristiano22 gennaio 2011 12:54

    Gent. Pastor ille, niente male come frase fatta. Peccato dica tutto e niente!

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  16. Garrigues dice "ll popolo francese che ha una fede molto semplice ...poi magari non partecipa alle messe" ...<span>si ma alle messe Novus Ordo!</span>

    Venga a Parigi una domenica mattina... A S.Nicolas du Chardonnay  (FSSPX) ci sono 5 messe tutte piene (circa 2000 persone)

    S.Nicolas du Chardonnay  si trova a 600mt da  Notre Dame, la più importante chiesa di Francia 
    Notre Dame é pero sempre vuota! Hanno anche dovuto mettere la tavola da pingpong in mezzo alla chiesa per far sembrare la chiesa meno desolata.
    Eppure solo per i turisti cattolici che inondano Parigi ogni WE, si potrebbe supporre che Notre Dame sia sempre colma di gente... ebbene no.

    In tanti altri posti a Parigi (FSSP, ChristeRoi, Bon Pasteur) si dice la messa VO: sono tutte piene di popolo francese!

    cherchez l'erreur...

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  17. Cioé come preciptare nell'abisso conciliare accelerando nell'errore..   caro barti.. ne riparliamo tra 10 anni...

    Sai 10 anni fa' i progessisti ci dicevano che in CVII era INTOCCABILE, lo guiravano, ci prendevano per pazzi furiosi
    Oggi i Cavalcoli discutono della continuità col magistero...

    Adesso siete voi (pseudo)conservatori-cortesi a dire il CVII é INTOCCABILE
    Tra dieci anni capirete l'evidente discontinuità col magistero...

    patience... mes amis

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  18. quando Garrigues dice "ll popolo francese ...non partecipa alle messe" ...deve aggiungere per amor del vero ...alle messe Novus Ordo!  
     
    Venite a Parigi una domenica mattina... A S.Nicolas du Chardonnay  (FSSPX) ci sono 5 messe tutte piene (circa 2000 persone) 
     
    S.Nicolas du Chardonnay  si trova a 600mt da  Notre Dame, la più importante chiesa di Francia  
    Notre Dame é pero sempre vuota! Hanno anche dovuto mettere la tavola da pingpong nel bel mezzo della navata centrale per far sembrare la chiesa meno desolata. 
    Eppure solo per i turisti cattolici che inondano Parigi ogni WE, si potrebbe supporre che Notre Dame sia sempre colma di gente... ebbene no. 
     
    In tanti altri posti a Parigi (FSSP, ChristeRoi, Bon Pasteur) si dicono messe VO tutte piene ...di popolo francese!  
    Intanto che le messe NO si svuotano sempre più, a Parigi c'é una nuova cappella VO ogni 2 anni circa, per la domanda crescente dei fedeli ... cherchez l'erreur...

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  19. questa é ...antichiesa

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  20. attento barti... é necessario che applicando ... a fondo il CVII si abbiano buoni frutti e in abbondanza...
    la spia che dovraa' farti riflettere sarà vedere il declino non solo non feremarsi ma anche accelerare...
    chi vivrà vedrà...

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  21. Simon de Cyrène22 gennaio 2011 13:47

    La Francia non è un esempio di riforme conciliari ma di riformismo para-conciliare, riformismo che incominciò fin dagli anni venti ma molto marcatamente dagli anni quaranta in poi.
    Essa è proprio l'esempio di assenza di ermeneutica della continuità nutrita su un suolo molto gallicano non solo da un punto di vista teologico ma anche pratico: non per caso, i due "grandi" movimenti di rottura il Magistero Autentico, che sono quelli "modernisti" e quelli "tradiprotestanti" si sono sviluppati in quella culla.
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  22. caro HP;
    Se la pianta si vede dai frutti, cioè dai numeri, mi spiace! i neocat partiti da uno sono circa un milione, i ciellini, gli opus deisti, i legionari, i focolarini ... insomma HP i frutti ci sono. Poi che questi frutti non piacciono a quelli che si ritengono radice, tronco, ramo, fiore, frutto e seme ... beh! Questo è comprensibile ma fallimentare!
    MD

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  23. Nella "chiesa" luterana ci vada lei. E' il suo posto. Come il nostro, e non il suo, è la Chiesa Cattolica.

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  24. Caro HP!
    Cavalconi non discute della CONTINUITA' del magistero Cavalcoli discute della discontinuità dell'applicazione ( sia a sinistra sia a destra) del Magistero e del VII.
    Il da te ribattezzato conservatore non ha mai discusso il VII ha semmai discusso il modernismo ( come eliminazione di "ieri") ed il tradizionalismo (come eliminazione di "domani") cioè di quelle due autorappresentazioni di una Chiesa che elimina il presente!
    Non fare il furbo! Uno come te che unisce ontelligenza e ragione non può manipolare la realtà!
    Non ci credo!
    MD

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  25. Sono d'accordo con Bartimeo. Che i francesi nutriscano dunque la fiammella: quella del Front National.....

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  26. Franco! Condivido tutto!
    Con una aggiunta ... le omelie non parlano più all'anima delle persone ma fanno troppo spesso del pomposo ermetismo vaniloquente in salsa sociologica!
    Padre Livio è chiaro, semplice ( che non vuol dire banale) e coraggioso!
    Ottimo!
    Matteo Dellanoce

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  27. Appunto! Silente nessuna distinzione tra stato e Chiesa! Un talebano!
    MD

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  28. Ulallalalalà! Silente! Cosa mi fai! Non leggi la risposta al superprotestante Pastor Ille?
    Ma dai! Sei così intriso di pregiudizio che manco leggi i post! Basta che leggi il nick e spari la tua cannonata?
    MD
    PS Il nostro ( di chi? di Econe) è la Chiesa cattolica ( quale? Quella di Econe?)

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  29. mi dispiace contraddirti ma la Chiesa non ha mai avuto cosi' pochi frutti come dopo il Concilio
    ... guarda che lo dicono tutti... non solo Ecône

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  30. Mi compiaccio che lei, se se la prende con i "superprotestanti". Lo trovo un po' contradditorio rispetto alle sue usuali posizioni, ma quanto meno  è incoraggiante per "un percorso di conversione", come direste voi modernisti. Ignoro ovviamente il suo Post Scriptum.,

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  31. Bah, non conosco le posizioni in tema di diritto ecclesiastico dei Le Pen, padre e figlia. Lei sì?

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  32. ... e purtroppo accecato da l'impostura Medjugorie...

    barti ascolta la mia previsione : tra meno di 10 anni il CVII e il NO saranno rimaneggiati tanto da più non riconoscerli
    Medjugorie sarà solo un brutto ricordo...

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  33. Sarei curioso se il prof. teocon Bartimeo, nel suo iperliberismo, mi dimostrasse come e perchè io sarei superprotestante. Io non ho mai attaccato i dogmi della Chiesa, ho sollo parlato di uno stile, che mette prima l'ascolto dell'uomo concreto rispetto all'imposizione stile bolla pontificia di dogmi, dogmetti e dogmini, valori non negoziabili, pizzi, merletti e via dicendo.
    E' protestantesimo cercare la pecorella smarrita, anche con parole non ortodosse ma con cuore da uomo di Dio come fanno don Gallo e don de Capitani?
    O è più protestantesimo propagandare le tesi dei Tea Party e del liberismo predatorio nordamericano?

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  34. Very, very WASP...

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  35. Caro Pastor ille, hai citato proprio due tipi di sacerdoti che si comportano come se il loro ruolo fosse quello di socializzatori, sindacalisti e politicanti. Cioè fanno di tutto meno che quello che ci si aspetterebbe da uomini di fede, la cui prima preoccupazione dovrebbe essere quella di salvare le anime e poi rendersi eventualmente disponibili per cercare di  risolvere anche problemi materiali.
    Quanti saranno i seguaci di questi due campioni che saranno stati convinti a comportarsi  come buoni cristiani e a frequentare i sacramenti? O queste sono pratiche d'altri tempi, che andavano bene per i tempi bui del medio evo e non per i cosiddetti cristiani adulti dell'evoluto mondo odierno, dove i nuovi valori da perseguire sono solo la ricchezza, il benessere, il successo?

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  36. Roberto Martelli23 gennaio 2011 00:23

    E' la primavera conciliare della Chiesa .......

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  37. micapizza&fichi23 gennaio 2011 09:50

    Conosco alcune realtà ecclesiali francesi. Anch'io trovo giusto distinguere tra la fede tra le mura familiari e quella comunitaria.
    In Francia essere cattolici in senso "pubblico" è difficile, osteggiato com'è dai pregiudizi, luoghi comuni, laicitè etc.
    Paradossalmente va anche detto che una politica fiscalmente generosa nei confronti delle famiglie con figli rende meno difficile che da noi, economicamente, scegliere di vivere coraggiosamente la scelta di una famiglia aperta alla vita.   
    La sensazione è sempre quella di una fede che si cerca di confinare nella sfera privata, esplodendo in quelle occasioni in cui è permesso esternarla. Questo almeno per chi è pronto a farlo, chiamato a farlo (il francese è sempre timoroso di fare qualcosa di sconveniente, se lo autorizzi si lascia andare...). Il problema è un clero troppo secolarizzato, preoccupato di essere accettato, disposto al basso profilo al punto da averne fatto il proprio abito. Un eccesso di sobrietà, razionalità, anonimato, interiorizzazione, che di fatto caratterizza l'atteggiamento della maggior parte dei sacerdoti, per di più umanamente avanti con gli anni e disillusi da tante umiliazioni e frustrazioni: questo clero sempre col freno a mano tirato produce omelie sussurrate, si scusa più di quanto sferzi, ha dubbi su se stesso più di quyanto possa farne nutrire sul mondo circostante... E' un clero che non agita (e raramente si agita), che subisce, un po' intontito, narcotizzato da stanche ricette vecchie di trent'anni che però chi diventa vescovo quasi sempre propugna tenacemente, forse perchè il contesto favorisce la carriera di chi, fuori tempo e sbagliando mira, almeno se la caccia più degli altri.
    C'è un popolo di credenti da riesumare dal basso profilo in cui sono stati condotti a furia di cautele e modernizzazioni secolarizzanti: non pochi, pur se silenziati, diseducati a vivere di fede, ma non refrattari a riprendere la via dei sacramenti e molto più coerenti delle masse visibili in Italia, spesso assai restie ad ogni forma di disciplina.     
    Fanno tristezza, ma sono come il fuoco sotto la cenere. Attendono chi soffi forte. A Roma c'è chi lo fa, basterebbe che almeno i vescovi decidessero di non metterglisi davanti alla bocca.

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  38. Cavalcoli = mago Silvan -> vuole convincerci che tutta la tradizione che serve a spiegare la continuità col passato é contenuta nel CVII !
    ... é una cosa che in informatica si chiama autoreferenza di un puntatore !

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  39. COMPLIMENTI ........ MI TOLGO IL CAPPELLO ...........

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