giovedì 29 luglio 2010

Liberare il Concilio dal para-concilio. Un’importante conferenza del Segretario della Pontificia Commissione Ecclesia Dei.

LIBERARE IL CONCILIO DALLE CONFUSIONI DEL POST CONCILIO

Intervista a don Alfredo Morselli, parroco a Bologna

ROMA, martedì, 27 luglio 2010 (ZENIT.org) -

In occasione dell’ordinazione presbiterale di cinque diaconi della Fraternità Sacerdotale di San Pietro (F.S.S.P.), mons. Guido Pozzo, Segretario della Pontificia Commissione Ecclesia Dei, ha tenuto a Wigratzbad (sede del seminario europeo della stessa F.S.S.P.) un’importante conferenza.
La F.S.S.P. è una famiglia religiosa di diritto pontificio, fondata nel 1988 da alcuni sacerdoti tradizionalisti che non vollero seguire mons. Lefebvre dopo l’ordinazione illecita di quattro Vescovi.
Mons. Pozzo ha mostrato come le presunte fratture tra Concilio e pre-concilio siano state radicalizzate dai mezzi di comunicazione e siano in realtà frutto di una contraffazione dei testi conciliari.
Per meglio comprendere quali sono le questioni sollevate da mons. Pozzo, ZENIT ha intervistato don Alfredo Morselli, parroco a Bologna, che su questi temi è uno specialista.

Il Segretario della Commissione Ecclesia Dei ha tenuto un’importante conferenza presso il seminario della Fraternità sacerdotale di San Pietro. Che cosa significa questa scelta?

Don Morselli: La Fraternità sacerdotale di San Pietro è tra i più bei frutti del dialogo tra la Chiesa e il mondo tradizionalista. Mentre molti seminari sono vuoti, la FSSP non ha assolutamente questo problema. Ormai la maggioranza dei suoi membri non ha conosciuto personalmente mons. Lefebvre. Accolti nel mondo dai Vescovi più lungimiranti e obbedienti, hanno dato prova di sapersi integrare con le varie realtà diocesane. Assieme a tante altre famiglie analoghe nel carisma, costituiscono la prova vivente che la pace liturgica - ovvero la pacifica coesistenza nella Chiesa delle due forme del rito romano (Messa Gregoriana e Novus Ordo Missae) - non solo è possibile ma è fruttuosa.

Quali sono stati gli argomenti trattati nella conferenza?

Don Morselli: Mons. Pozzo ha voluto affrontare due argomenti caldi: l’unità e l’unicità della Chiesa cattolica e la Chiesa cattolica e le religioni in rapporto alla salvezza; ha cercato di dimostrare che “la questione cruciale o il punto veramente determinante all’origine del travaglio, del disorientamento e della confusione che hanno caratterizzato e ancora caratterizzano in parte i nostri tempi non è il Concilio Vaticano II come tale, non è l’insegnamento oggettivo contenuto nei suoi Documenti, ma è l’interpretazione di tale insegnamento”. Mons. Pozzo ha chiamato tale interpretazione una “ideologia para-conciliare, diffusa soprattutto dai gruppi intellettualistici cattolici neomodernisti e dai centri massmediatici del potere mondano secolaristico”.

Perché proprio questi due temi?

Don Morselli: Come riportato nel blog Messa in latino (http://blog.messainlatino.it/), “l'interesse principale di questo testo è che esso, con ogni probabilità, rappresenta un'epitome della posizione dei teologi di parte vaticana impegnati nei colloqui con la Fraternità San Pio X: in pratica, i chiarimenti dottrinali su alcuni controversi temi del Concilio che Roma è disposta a effettuare”.

Qual è stato il contributo di mons. Pozzo?

Don Morselli: Ha ribadito che l’unica via di soluzione cattolicamente percorribile è costituita dalla ermeneutica della continuità. Cerco di semplificare in poche parole: l’ideologia para-conciliare dice: “Che bello, dopo il Concilio la Chiesa è cambiata!”: i tradizionalisti sono tentati dall’errore opposto: “Che disgrazia, dopo il Concilio è cambiato tutto!”. Le promesse del Salvatore ci garantiscono invece che la Chiesa non muterà mai la sua natura. Alla tentazione dei Tradizionalisti la Chiesa ora sta rispondendo: “Quanto alla crisi e agli errori avete ragione; ci sono e non si può non vederli; ma – attenzione – non sono intrinseci al Concilio!” Si tratta di una crisi neo-modernista – crisi che covava per altro ben prima del Concilio, con la cosiddetta Nouvelle Théologie e certe aberrazioni di alcune frange del movimento liturgico – grave fin che si vuole, ma estrinseca ai documenti.

Mons. Pozzo risponde anche alle obiezioni di alcuni Tradizionalisti?

Don Morselli: Mons. Pozzo conosce bene tutto il panorama tradizionalista: in particolare risponde all'ipotesi secondo la quale il Concilio, essendo pastorale e non dogmatico, non sarebbe vincolante quanto all’assenso: “sarebbe ... sbagliato ritenere che l’indole espositiva e pastorale dei Documenti del Concilio Vaticano II non implichi anche una dottrina che esige il livello di assenso da parte dei fedeli secondo il diverso grado di autorità delle dottrine proposte”.

Inoltre c’è da dire che non è infallibile solo ciò che è definito, ma è infallibile anche ciò che viene continuamente riproposto dal Magistero: ad esempio, molti sono i teologi che ritengono infallibile la dottrina dell’enciclica Humanae Vitae, benché non sia contenuta in essa alcuna definizione in senso stretto. I punti cosiddetti caldi del Concilio, esaminati anche da Mons. Pozzo, sono continuamente citati e riproposti dal magistero ordinario; sono quindi anche rettamente interpretati e non possono essere considerati un optional.

La conferenza di mons. Pozzo potrà influenzare positivamente il dialogo sella Santa Sede con la Fraternità San Pio X?

Don Morselli: Ciò che fa ben sperare è il fatto che finalmente ai Tradizionalisti e alle loro istanze è riconosciuta un grande dignità (anche se in molte situazioni particolari le cose non vanno come il Papa desidererebbe). E siccome alla fine chi discute sono delle persone e non delle idee astratte, la saggezza e la carità pastorale di Benedetto XVI e dei suoi collaboratori porteranno grandi frutti.

A noi il compito di pregare, di sacrificarci e di operare perché questo avvenga il prima possibile.

199 commenti:

  1. Queste piccole grandi notizie riempiono il cuore di gioia.

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  2. Grazie a Dio esistono sacerdoti come don Alfredo Maria Morselli e documenti come quello di Mons. Pozzo. Il Signore non abbandona la Sua Chiesa! DEO GRATIAS!!!

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  3. Credo che questa possa essere una via legittima. Andrebbe perseguita con limpidità e sincerità da ambo le parti. Se l'intento è quello di restituire al Concilio Vaticano II la pienezza del suo significato, ciò può fare solo del bene. Se l'intento è di demolirlo e squalificarlo - come purtroppo risulta da molti commenti -, sarebbe del tutto pernicioso se non fosse semplicemente inutile.

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  4. Liberare la Chiesa dal Concilio (Vaticano II), altro che dalle "confusioni del post-concilio“: smettiamola di prendere in giro i cattolici, caro don Morselli, caro mons. Pozzo. Se ci sono state le confusioni del post-concilio la causa è il Concilio, con le sue ambiguità e le sue confusioni, in una parola con la sua "rottura" con il magistero precedente.  

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  5. Caro io, se è vero quel che dice, sarebbe come dire che se ci sono state tante eresie dopo Cristo la colpa è di Cristo stesso

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  6. Ma Nostro Signore Gesù Cristo ha parlato chiaro, senza mezzi termini, senza anfibologie, senza contorsioni verbali, senza contraddizioni, senza cercare di far quadrare un cerchio.

    Possiamo dire lo stesso dei documenti del Vaticano II?

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  7. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 09:43

    Non si tratta solo di restituire significato al Vat II, ma di cancellarne i travisamenti. Perché tanti tradizionalisti sono contro il Vat II? Perché è in suo nome che sono stati arbitrariamente introdotti abusi e diffusi gravi errori teologici. Questa trappola mediatica ha fatto si che tanti buoni cristiani abbiano una crisi di rigetto nei confronti del Vat II. Il colpo da maestro del diavolo: allontanare dalla Sede Apostolica chi è per indole e radici culturali è più predisposto all'obbedienza e all'amore alla Chiesa.
    Io non condivido tanti commenti: ma amo questi fratelli, anche quelli che criticano i miei interventi, perché le vessazioni e le ingiustizie che hanno sofferto i tradizionalisti negli ultimi 40 anni sono indicibili e se non giustifico comprendo tante reazioni. Si demolisce in un attimo, ma ci vuole tanto a ricostruire.

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  8. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 10:00

    Caro Antonello, è possibile fare una critica al modo in cui i documenti sono stati redatti, a quello che non è stato detto (ad es la mancata condanna del comunismo, al amncanza di canoni definitori). Ma la fede nelle promesse del Salvatore ci dice che i documenti in sè non possono contenere errori.
    Ma soprattutto bidogna capire che i modernisti che hanno lavorato al Concilio e dopo, hanno proliferato molto prima del Concilio: hanno tutti studiato sotto Pio XII. I Vescovi che hanno lasciato fare erano stai fatti tutti Vescovi da Pio XII e Pio XII. Ormai il Card. Ottaviani era un generale senza soldati. E' molto riduttivo e miope dire "I guai sono venuti dopo il Concilio, quindi è colpa del Concilio". 

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  9. <span>"Ormai la maggioranza dei suoi membri non ha conosciuto personalmente mons. Lefebvre. Accolti nel mondo dai Vescovi più lungimiranti e obbedienti"</span>

    Che brutta frase! Come dire che Mons. Lefèbvre, oltre che il lupo cattivo era anche ristretto mentalmente...bene, mi piacerebbe sapere dove sarebbero loro senza Monsignore! Che tristezza leggere queste cose. Poi certo...l'importante è "riconciliare" i tradizionalisti, non far tornare la Chiesa ad essere cattolica. Poi quando l'attaccamento al concilio è più forte rispetto a quello al magistero di sempre la dice lunga. Conciliare la Chiesa cattolica con la chiesa conciliare è come pretendere di conciliare lo zucchero e il sale perché a prima vista sono uguali. Ma per favore! 

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  10. <span>
    <span>Caspita! Il Vaticano II paragonato a Cristo! Questa non l`avevo mai letta!  
    Il Vaticano II è opera di uomini, dunque fallibili, ne testimoniano i conflitti durante le assisi, le lotte di potere e di influenza, le testimonianze stesse dei padri conciliari, le parole di chi ha ammesso che i testi son stati volutamente redatti in modo di permettere in seguito la libera interpretazione e applicazione(Suenens e Küng).  
    Paragonare il messaggio di Cristo con quello partorito dal Vaticano II mi sembra proprio ...un`"eresia"!  
    L`uno chiaro, senza compromessi, senza ambiguità,  l`altro portatore di zone d`ombra, di ambiguità.  
    Che poi ci siano sempre stati liberi interpreti del messaggio di Cristo è un fatto ma non è N.S.G.C ad esserne responsabile ma l`orgoglio degli uomini, mentre i liberi interpreti del Vaticano II sono partiti dai testi conciliari e dalle loro zone d`ombra, hanno costruito, anche loro con molto orgoglio, i loro nuovi edifici moderni e bancali intrufolandosi nelle breccie di un linguaggio in certi punti ambiguo e poco chiaro.  </span></span>

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  11. In verità, se non ci fosse il problema con i Tradizionalisti (che sono semplicemente Catolici!), il Vaticano II sarebbe del tutto ARCHIVIATO, come perfettamente inutile. L' Obbedire a Dio domanda di essere realisti, S. Tommaso insegna. Stiamo alla realtà: quale è caro don Alfredo il guadagno del Vaticano II? Quanti secoli bisognerà aspettare per chiederne perdono? Se c'è un utile dei Mea culpa di Giovanni Paolo II, è che oggi la Chiesa potrebbe riconoscere la superbia di aver voluto, in un momento euforico, voler rinnovare - aggiornare - tutto. Le riforme seguite non sono staccabili dal Concilio, troppo comodo uscirne così! Il male rientrerebbe subito, nella prossima stagione.

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  12. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 10:12

    <span>"hanno costruito, anche loro con molto orgoglio, i loro nuovi edifici moderni e bancali intrufolandosi nelle breccie di un linguaggio in certi punti ambiguo e poco chiaro".</span>

    Questo si può dire, perché l'assistenza dello Spirito Santo non garantisce che un documento del magistero sia sempre redatto nel miglior modo possibile (vedi ad esempio la controversia monotelita). Ma la chiarezza di un documento è relativa: Ad esempio: una linea bianca sull'autostrada si vede chiaramente; se c'è la nebbia si vede molto meno. E qui ci troviamo di fronte ad una crisi modernista che ha veramente oscurato ciò che in realtà dice il Vaticano II

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  13. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 10:15

    Ma non faccia il processo alle intenzioni! questa frase è per rispondere alla solita accusa banale "la FSSP sono Lefebvriani".

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  14. Ringrazio don Morselli per aver riassunto chiaramente i termini delle questione, e sulle sue parole rifletterò a lungo perché sarei felice di convincermi che le cose stiano così, sarei felice di non avere più dubbi. Al momento però, purtroppo, mi sembra - quella di mons. Pozzi - l'ennesima arrampicata sugli specchi per procrastinare ciò che prima o poi la Chiesa sarà COSTRETTA a fare: dichiarare URBI ET ORBI che il Concilio Vat. II ha rappresentato una rottura con la Tradizione e ha provocato, anche agevolando e legittimando posizioni di movimenti interni ed esterni già operanti prima della sua convocazione e che tanto avevano brigato per il suo svolgimento, una mutazione di quella che è la religione cattolica. In sostanza ammettere: abbiamo sbagliato.
    Ovviamente la cosa non è facile. Non so quali ragioni potrebbero essere addotte (oltre al rifiuto dell'assistenza dello Spirito Santo, o peggio ancora al deliberato tradimento) per conciliare questo errore, ratificato da ben quattro Papi e dalla quasi totalità dei vescovi, con le promesse di Gesù Cristo, ma non c'è scampo. Se si vuole salvare la Chiesa, facendola tornare quella fondata da Gesù Cristo, prima o poi dovrà essere fatto.
    La nostra religione è stata cambiata. Solo chi si ostini (magari perché, ammetendolo, parte di ciò che si è creduto crollerebbe) a non volerlo vedere può negarlo. E non mi riferisco solo agli abusi liturgici, quelli sono una conseguenza. Né si può sperare che il ritorno (a spizzichi e bocconi) della S.Messa di sempre possa riaggiustare d'incanto le cose se mancano le basi - se non ancora del tutto demolite, gravemente danneggiate - proprio dal Concilio Vat. II, della dottrina cristiana quale fu tramandata fino al 1962.
    Malgrado tutto. contro ogni evidenza, resto aggrappato alla promessa di Gesù che le porte degli inferi non prevarranno sulla Sua Chiesa. Credo che sanerà Lui la situazione.

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  15. Veramente mi sembra più un "si può essere 'tradizionalisti' senza esser contaminati da Lefèbvre". E se anche fosse che paragonano la FSSP ai "lefebvriani" sarebbe un'accusa? Io ne sarei fiero. Prima di frequentare la FSSPX non avevo nemmeno idea di cosa volesse dire essere cattolico!

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  16. Caro don Alfredo, lei parlando delle "promesse del Salvatore" in base alle quali "i documrenti in sè non possono contenere errori" lascia chiaramente intendere che il Vaticano II è infallibile. Eppure Paolo VI in un discorso successivo al Vaticano II disse chiaramente che il concilio aveva volutamente rinunciato a ricoprire i suoi pronunciamenti del carisma dell'infallibilità (cito a memoria). Se non è infallibile vuol dire che è fallibile; tertium non datur!

    Certamente che i neomodernisti che hanno lavorato al Concilio han tutti studiato sotto Pio XII, ma propio quel papa ne condannò parecchi, e parecchi ne allontanò dall'insegnamento. Condanne e allontanamenti motivati dalle eresie che volevano diffondere. E che poi hanno diffuso, palesemente o velatamente, direttamente o indirettamente, nei documenti conciliari da essi redatti e da quelle cattedre sulle quali Paolo VI li ha rimessi. A questo aggiunga il disarmo del Sant'Uffizio.......e la frittata è fatta.


    Comunque, carissimo don Alfredo, l'intento di mons. Pozzo e il suo è encomiabile; provarci non costa nulla. Dimostrare cioè la continuità dei documenti conciliari con la Tradizione precedente. Anche mons. Gherardini lo ha fatto, per decenni, e poi, alla fine, di fronte all'evidenza, ha riconosciuto che per farlo ha dovuto arrampicarsi sugli specchi.
    Questa continuità comunque finora è solo asserita; se qualcuno riuscirà a dimostrarla, inconfutabilmente, io sarò il primo a gioirne.

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  17. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 10:37

    Sono d'accordo che "i cattolici sono tradizionalisti" (San Pio X). Ma la domanda è "da dove vien questa crisi devastante? Possiamo dire che viene direttamente dal Concilio"? La risposta è NO, perché le radici della crisi sono molto prima del Concilio e perché i testi conciliari continuamente ripresi dal Magistero ordinario, non possono contenere errori. E, dice Mons. Pozzo, siccome tante schifezze vengono fatte in nome del Concilio, bisogna "liberare il Concilio dall'ideologia".

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  18. Anche Mons. Lefèbvre dice che la crisi non ha origine diretta dal concilio, ma il problema è che al concilio tutte le teorie che erano già state condannate dai papi sono entrate in pompa magna nel sangue della Chiesa. La questione è che prima del concilio, queste teorie erano condannate e chi le propagava sapeva di essere eretico, dopo nessuno è più eretico, in quanto le condanne sembrano non valere più. Quindi tutti continuano a rifarsi al concilio per giustificare tutto...perché se si rifacessero al magistero di sempre scoprirebbero di non essere cattolici

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  19. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 10:44

    Cerchi di leggere quello che è scritto, e tenga conto che ZENIT è letto da tanti non addetti ai lavori, i cui parroci, anche a un solo sospiro in
    latino, dicono "allora sei lefebvriano". La mia frase è una risposta ad hominem a questi luoghi comuni. Io non ho mai nascosto le mie riserve sulle posizioni della FSSPX, ma mai una volta ho mancato di rispetto a Mons. Lefebvre e ai sacerdoti della FSSPX. 

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  20. E io ringrazio lei, caro Cesare: ha centrato perfettamente il punto. Si sta cercando disperatamente la quadratura del cerchio perché non si può ammettere di fronte ai fedeli di tutto il mondo che nell'ultimo mezzo secolo sono state avvallate e diffuse vere e proprie eresie, pena l'auto-delegittimazione della Chiesa.

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  21. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 11:04

    <p>Caro Antonello, la ringrazio intanto per i toni pacati. Paolo VI ha detto che il Concilio non ha voluto "definire". Ma la definizione è solo uno dei modi con cui la Chiesa propone a credere. Un altro modo in cui la Chiesa impegna la sua infallibilità in docendo è la continua riproposizione mediante il magistero ordinario.
    </p><p>Moms Pozzo ci sta invitando a srudiare bene i documenti e a liberarli dalle contraffazioni terribilmente dominanti.
    </p><p>Quanto ad arrampicarsi sugli specchi, a differenza di Mons. Gherardini, avendo sostenuto da sempre quello che dico adesso senza aver mai pensato di arrampicarmi sugli specchi, felicemente ho sempre respirato l'aria buona di montagna e campagna.
    </p><p>Lei dice "Questa continuità comunque finora è solo asserita; se qualcuno riuscirà a dimostrarla, inconfutabilmente, io sarò il primo a gioirne." Con Mons Pozzo io Le dico: studiamo senza prevenzioni e intanto cominciamo a ricostruire insieme qualcosa
    </p>

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  22. Redazione di Messainlatino.it29 luglio 2010 11:05

    Sul fatto che, senza la coraggiosa opera di mons. Lefebvre, nessuno di noi sarebbe qui a parlare di Messa tradizionale, soffocata e stritolata con inaudita violenza, penso possiamo essere tutti d'accordo.
    Enrico

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  23. Non dormitabit29 luglio 2010 11:07

    <span>Che i documenti del Concilio Vaticano II fossero in linea, in accordo, in continuità con la fede di sempre iene mostrato dal fatto che anche Mons. Lefebvre appose la sua firma a tutti i documenti conciliari. Quello che è venuto dopo.... beh, anche dopo la Pasqua di Gesù Cristo si ebbero Simon Mago eccetera!</span>

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  24. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 11:10

    No, non si rifanno al Concilio, ma dicono Il Concilio ha detto.... direbbe Mons. Pozzo, cose che in realtà ha detto

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  25. <span>
    <span>Don Morselli, lei afferma in modo categorico che i testi conciliari non possono contenere errori. Nessun testo?
    Nemmeno errori di formulazione? 
    Nemmeno termini, secondo alcuni, volutamente ambigui con la conseguenza che la linea bianca di cui lei parla più sopra non è poi così bianca, ma piuttosto grigia? </span></span>

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  26. <span>
    <span>Il mio commento è in reazione e quello di Federico delle 9:27. Non so perchè appare qui.</span></span>

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  27. carissimo don Alfredo, si sarà capito e non ho difficoltà ad ammetterlo: sono profondamente scettico riguardo alla dimostrabilità della continuità del Vaticano II con la Tradizione precedente.

    Per il resto confermo quanto già detto: se si riuscirà a fare tale dimostrazione io ne gioirò; e credo ne gioirà l'intera Chiesa. E mi auguro di tuuto cuore che ci si riesca, pur restando, al momento, molto scettico.

    Sono però convinto che anche lei concorderà nel ritenere utile e oserei dire necessaria l'opera di "pungolo", di stimolo, che gli scettici come me fanno sui convinti come lei e sul lavoro che lei, mons. Pozzo ed altri ancora fate.

    Anche il tradizionalista più sgangherato in fondo è mosso solo da un grande amore per la Chiesa, come lo è mos. Pozzo e come lo è lei- Quindi prima o poi questo amore dovrà incontrarsi.
    Lo stesso dicasi per Lefebvre: fu mosso solo da un amore immenso per la Chiesa e da una compassione sconfinata per le sue piaghe. Ed è per questo che, al di là di possibili errori (chi non ne ha fatto?) questo suo amore verrà ufficialmente riconosciuto dalla Chiesa stessa.

    Nel mio scetticismo sono molto fiducioso: Benedetto XVI ha avviato una sorta di riflessione critica che sarà necessariamente lunga, forse dolorosa, ma che non potrà che portare buoni frutti.

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  28. <span> "...la continua riproposizione": la dottrina di Dignitatis humanae è una riproposizione di  Libertas, Quanta Cura, Pascendi ecc.? Ma stiamo scherzando?</span>

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  29. Oh mamma, ancora si continua con la disciplina olimpionica del salvaconcilio... pensavo che dopo l'opera del Gherardini si fossero chiuse le partecipazioni a questo sport, un po' come con la corrida a Barcellona...

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  30. Ma in base a cosa si prova che non posson contenere errori? E nei punti in cui non si riagganciano, ma vanno contro al Magistero precedente? E comunque già il fatto che sian ambigui è di per sé gravissimo.

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  31. Don Alfredo,
    ho sempre apprezzato i Suoi interventi su questo sito e riconosco con gioia che - come si conviene a un prete cattolico - sono, oltre che intelligenti ed equilibrati, in perfetta adesione alla dottrina della Chiesa: quella basata sulla Scrittura, vissuta nella Tradizione bimillenaria ed espressa dal magistero del Papa e dei vescovi fino e oltre il Vaticano II.
    Vorrei esemplificare quello che dico, e per farlo uso (in maniera semplificatoria e banalizzante) il tema dell'ecumenismo.
    Il Concilio Vaticano II e la dottrina successiva esprimono sicuramente contenuti dottrinali, e approcci pastorali, alquanto intensi. Proprio perché si tratta in certa misura di punti discussi, hanno beneficiato di una maggiore definizione dottrinale negli ultimissimi decenni. Essi hanno sicuramente fatto giustizia di alcune diffuse interpretazioni semplicistiche (di tipo indifferentistico, diciamo, secondo le quali la Chiesa cattolica sarebbe solo una chiesa come le altre e insieme alle altre, non immune da errori e parzialità anche nella dottrina, dogmi compresi, ecc. ecc.), confermando peraltro - e non poteva essere diversamente - le acquisizioni teologiche e le conseguenti impostazioni pastorali del Vaticano II.
    Che sia fondamentale non cedere all'indifferentismo e al relativismo anche sotto questo profilo (e i pericoli ci sono) dovrebbe essere evidente a ogni cattolico ben formato. E del resto (per fare un esempio) anche il recente Vademecum della CEI per i rapporti con gli orientali non cattolici - fondato con forza sulla dottrina e sui canoni - sembra ben coniugare apertura e prudenza. Ma qui la maggior parte delle persone semplicemente si oppone a ogni tipo non solo di dialogo, ma anche di rapporto "non ostile" con ortodossi e protestanti, negando loro qualunque genere di partecipazione agli elementi santificanti della fede (si arriva perfino a negare la validità e l'efficacia del battesimo dei non cattolici e dell'eucaristia degli orientali: tesi che ritenevo specularmente presenti in campo ortodosso, non certo in campo cattolico - e anche prima del Vaticano II!). Una posizione del genere è semplicemente insostenibile (e per motivi di teologia cattolica, non certo di "political correctness", come mostra del resto anche la saggia e prudente relazione di mons. Pozzo.

    Il mio timore non è certo che le interpretazioni tradizionalistiche prendano piede. Il mio timore è che l'abbandono da parte dei tradizionalisti della fedeltà alla dottrina della Chiesa - o meglio, una sorta di "libero esame" che accetta solo quanto essi ritengono conforme alla loro visione (spesso fissista e cristallizzata, in modo in realtà profondamente emotivo) di "tradizione" - giustifichi e scateni ulteriormente . E' un processo (quello degli "opposti estremismi") che sappiamo bene essere pernicioso e autoalimentantesi, e dal quale i cattolici non sono immuni. Se è inevitabile, e probabilmente anche positivo per la dinamica della Tradizione, che nella Chiesa vi siano "conservatori" e "progressisti" (in fondo, ciò deriva anzitutto da una sfumatura dell'animo umano, prima di ogni ideologia), una Chiesa polarizzata in misura patologica tra "tradizionalisti" e "modernisti", senza capacità di trovare un punto unificatore (che non vuol dire una "media matematica", ma un'autorità che esprima il "sensus fidei" e a cui i fedeli sappiano guardare: che non può che essere, per noi cattolici, l'Autorità del papa e del collegio episcopale) potrebbe minare alla base la sua stessa capacità di annunciare ed esprimere il Vangelo: dal momento che non sarebbe altro che una variabile impazzita soggetta all'arbitrio delle posizioni politiche e ideologiche prevalenti in ciascun momento e contesto, fantocci di "chiese" e "controchiese" arruolate, a mo' [...]

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  32. Però mi rimangono dei dubbi riguardo all'impossibilità di presenza di errori nel Vaicano II. Da un punto di vista puramente teorico. E' vero che non esiste soltanto il magistero straordinario infallibile, ma anche quello ordinario infallibile. L'infallibilità risiedendo nella coninua riproposizione di una dottrina nel magistero.
    Ma il problema nasce prorio qui. Possiamo dire che tutti gli insegnamenti del Concilio siano riproposizione di dottrine consolidate nella Tradizione della chiesa? Perché è chiaro che, se ci fossero dei punti che si dissociano dal magistero precedente, questa costante ripresentazione del medesimo insegnamento verrebbe meno. E sul piano teorico, perché ciò dovrebbe essere a priori impossibile?

    Dunque, l'unico modo per risolvere la questione sarebbe appunto assumere che tali dottrine siano, nella loro corretta interpretazione, in continuità con le precedenti. E questa mi sembra la via corretta. Tuttavia, dato che in alcuni punti questa continuità non è affatto evidente, non rimarrebbe che aspettare un chiarimento dall'autorità.
    Ma ora come ora, il semplice fedele che si vuole affidare al Concilio nella sicurezza di trovarvi riproposto e approfondito il magistero di sempre, si trova in una evidente difficoltà, proprio perché a volte risulta difficile conciliare alcune proposizioni con il magistero precedente.  E questo ovviamente accade sopratutto ove il fedele si trovi in una comunità o in una diocesi dove la maggior parte delle persone, e sopratutto i vescovi e il clero, diffondano insegnamenti  in rottura con la Tradizione, giustificandoli con il Concilio. Pertanto, da questo punto di vista il problema purtroppo rimane aperto. La confusione c'è. Affermare che vi è continuità solo sul piano teorico, non serve a cancellare la rottura che invece è presente sul piano pratico in molti ambiti.

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  33. <span>Seguendo il tuo modo di pensare, quello che dici del Vaticano II potrebbe dirsi anche di TUTTO il magistero cattolico, te ne rendi conto? Il tuo pensiero, se portato avanti con coerenza, arriva a negare TOTALMENTE il valore del magistero del Papa e dei vescovi! Cosa rimane? Le tue opinioni... Questo sì che è "protestantesimo strisciante".</span>

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  34. Christus Spes Mea29 luglio 2010 12:06

    I tradizionalisti fissati ancora ci mancava...
    Dai frutti li riconoscerete!

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  35. Hai dimenticato la D davanti al tuo nick name!

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  36. <span>
    <span>Oh il mirabile argomento!  Ahimè ho strisciato nel protestantesimo e non me ne sono accorta!  :'(   
    Ringrazio l`ospite per il suo pensiero così autorevole e sfumato. 
    Negare l`evidenza come si chiama? Forse ideologia postconciliare spiritodelconcilioconforme e dipendente?  
    Beh se sto strisciando nel protestantesimo mi consolo dicendo che  sono in eccellente compagnia, mi accompagnano fior fior di  teologi, studiosi, e anche vescovi. </span></span>

    RispondiElimina
  37. <span>
    <span>Oh il mirabile argomento!  Ahimè ho strisciato nel protestantesimo e non me ne sono accorta!  :'(   
    Ringrazio l`ospite per il suo pensiero così autorevole e sfumato. 
    Negare l`evidenza come si chiama? Forse ideologia postconciliare spiritodelconcilioconforme e dipendente?  
    Beh se sto strisciando nel protestantesimo mi consolo dicendo che  sono in eccellente compagnia, mi accompagnano fior fior di  teologi, studiosi, e anche vescovi. </span></span>

    RispondiElimina
  38. Mi associo ad Andreas e ringrazio Messainlatino per questa boccata d'aria fresca!
    Don Alfredo (e Mgr Pozzo) mostrano una sicurezza di dottrina fedele al Magistero ed uno sguardo di misericordia che davvero aiutano il cattolico ( sempre tradizionalista) senza sterili e controproduttivi criticismi negativi.
    Laudetur Jesus Christus!

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  39. Rileggi meglio.

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  40. Io invece sono in comunione con la Santa Chiesa Cattolica. Lei faccia pure i suoi giri.

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  41. Ragazzi, non è che perché mons. Gherardini è l'unico teologo che avete letto, che ha necessariamente ragione. Gherardini è un teologo serio e stimabile, ma come lui ce ne sono altri quarantamila, stimabili al par di lui, che la pensano diversamente. Vi piaccia o no. Il problema è che a voi piace solo perché la pensa (in qualche modo) come voi.

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  42. Caro don Alfredo.. Intanto sì, condivido la sua ultima frase "se non giustifico, comrpendo tante reazioni".
    Io ho 26 anni, e la mia è una storia fra tante.
    Scout da sempre nell'Agesci, cresciuto a pane e parrocchia; tutto bello, tutto colorato e gioioso, chitarre e batti-batti-le-manine.
    Poi, arriva il liceo. Poi l'Università, anche all'estero. Ed è la fine. Filosofia, lettere, scienze, "grandi maestri" che pontificano sulla realtà "vera" che si agita e arde al di fuori di quella caverna platonica delle nostre menti ancora bambine dove noi, costretti in vinculis in uno stato di minorità colpevole, ci affidiamo ancora a certe bislacche e fatue figurazioni mitico-soprannaturali, buone giusto per lo studio e il  diletto di antropologi e compagni. Sapere aude! è un richiamo ben più forte di certe altre pulsioni adolescenziali.
    E di fronte alle vette del pensiero di tanti Locke, Petronio, Kant, Voltaire, Hegel, Leopardi, Spinoza, Lucrezio, Sartre, Montale.. Le tue convinzioni si vanno sgretolando e annacquando, Da roccia che erano, diventano sabbia bagnata. E no, non hai gli strumenti per non affondare nelle sabbie mobili che vanno via via formandosi. Cercavo di guardare "indietro", in famiglia e in parrocchia.. non serviva: non c'erano quelle figure dalla mente guizzante e audace che mi proponevano tra i banchi del Liceo o in ambito universitario. Solo vecchine dal canto nenioso e vibrato, giovani "vogliamoci bene e costruiamo un mondo nuovo di pace e di gioia" (un'utopia d'una bassezza talmente becera che farebbe venire l'ernia a Moro e le coliche a Huxley..) o adulti faccendieri, impastati di religione tanto quanto d'interessi. Questo vedevano allora i miei occhi di diciottenne.
    Il Barone di Münchausen si tirava fuori dalle sabbie mobili tirandosi sù per i capelli. Per quanto nella vita reale ci abbia provato, ho fallito.

    Poi, una notte di settembre me ne andai...(per motivi di studio).. là mi son capitate delle esperienze "forti" ed è arrivata la Messa di San Pio V, cui ho assistito la prima volta in un priorato della San Pio X.
    Quel Sacerdote, così pieno di Dio, sereno di fronte alle mie turbolenze, paziente di fronte alle mie insinuanti malignità, severo e a tratti burbero ai miei conati di sufficienza (come si senton superiori i nipotastri di Voltaire!).. sempre all'altezza d'un testa a testa intellettuale che mi lasciasse non dico convinto, ma mi togliesse il gusto di "avergliene sapute dire quattro".
    Paradossalmente, la cosa che mi stupiva, è che sembrava non gliene fregasse nulla di me!.. Non si faceva in quattro per seguirmi, ascoltarmi, comprendermi: andavo? Bene. Non andavo? pazienza.
    Poi la Santa Messa.. la prima volta, era un mattino, alle 10 emezza.. il Sacerdote, una signora, ed io. Silenzio. Muto per tutta la Messa. Io mi aspettavo un canto, una lettura.. niente. Rimasi confuso.. che roba è?..Silenzio. Fino al Sacrificio. Quella Messa, mi ha fatto male. Sì, MALE.
    Non le banalità, non la GGGioia da ebeti che svanisce appena usciti da Messa, non il "costruiamo un asilo un botswana".. SILENZIO. Quel Sacerdot stava lasciando posto a Dio, là in fondo; lui, nascosto dentro e dietro i suoi paramenti, quasi come un chirurgo al tavolo operatorio. Cristo, con lui, sopra di lui, che "obbedisce" alle parole di quel sacerdote, e si strazia, si immola.. Il Sacro, fa male.
    E' come se ci muovessimo nelle profondità di un oceano, ermeticamente chiusi nelle nostre belle camere pressurizzate e ossigenate.
    Per uscire fuori, ci occorrerebbero ore e ore nelle camere di depressurizzazione. Ecco, il Sacro è quella camera di depressurizzazione. E l'oceano, è Dio.

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  43. Io non ce l'ho col VaticanoII perchè sono tradizionalista. Io ce l'ho a morte con il risultato di anni e anni in cui "tutto" è stato scialacquato in una marea di banalità circensi, dove il MASSIMO, dico, IL MASSIMO che ci si possa sentir generalmente dire a Messa sono i consigli di Frate Indovino nei panni d'un sindacalista. Ma possibile, POSSIBILE dico io che in duemila anni di Storia della Chiesa, di elevazioni spirituali dei Padri, dei Santi, dei Mistici, di monaci, ecc ecc, tutto quello che esce in un'omelìa sia: Facciamo i bravi, non diciamo le bugie, vogliamoci bene?!? Ma che mi prendono per scemo?
    "..nella celebrazione liturgica, è importante non prevaricare mai su ciò che la Chiesa ha tramandato nei secoli. Partecipare in questo modo alla liturgia ci insegna l'amore per la bellezza. Non possiamo vivere la liturgia dimenticando la sua infinitezza cosmica, che arriva fino agli estremi confini del creato e comprende gli angeli del cielo e i santi di tutti i tempi. La liturgia è l'eterno che entra nel tempo e nello spazio. E' il mondo come Dio lo ha pensato.." (Mons. Camisasca, "Padre", pag 84). Beh, chi vede tutto questo nelle messe domenicali "novus ordo"? Io di certo no. Per non parlare di quando siamo tra scout "cattolici", io ormai la Comunione non la faccio più, e ogni due per tre litigo col prete dopo la Messa, sempre che non me ne sia andato prima.
    Io non ce l'ho coi "giovani" perchè perdono la Fede. Io ce l'ho con gli adulti che non sanno trasmetterla nella Sua vortiginosa, abissale profondità e bellezza. Non sanno trasmetter loro quel senso di vertigine che piega le ginocchia di fronte all'Assoluto.
    La Messa "nuova" (che io, sono tornato a frequentare, intendiamoci) è complice di tutto questo. Non è vero, si penserà: dipende come viene celebrata. Ecco: there is no right without a remedy, dicono i "colleghi" britannici.. non esiste "diritto" se non può esser fatto valere. Fino a quando assisteremo alla dissacrazione e alla profanazione di ciò che abbiamo di più caro e più sacro senza che nessuno possa porvi rimedio, beh: QUELLA E' la messa nuova, non la Messa "celebrata male".

    Mi chiedo CHI sentisse il bisogno di annacquare tutto, di buttare tutto alle ortiche per "rendere tutto più comprensibile".
    Ciò che si è reso comprensibile NON E' il mistero di Dio, ma sono le vaccate dei tanti autoteologi da strapazzo che hanno imperversato e imperversano, talvolta anche in talari viola e talari rosse,, nella Vigna del Signore.
    Per dirla con l'allora Card. Ratzinger: non mi stupisco che vi sia gente che non creda, mi stupisco di più che ve ne sia ancora che invece creda.




    Il VaticanoII e il suo spettro sono diventati per molti, MOLTISSIMI un alibi para-dogmatico per non prender più sul serio NULLA, per sentirsi sempre sulla cresta dell'onda dell'aggiornamento, dell'ammodernarsi. Ma è solo perdere di vista il baricentro: IO sono moderno, qui e oggi, ma la mia Fede mi sovrasta, antica e meravigliosa come le stelle. Quelle vere, del firmamento, non quelle di cartoncino giallo, misurabili e afferrabili, belle da mettere in vetrina, buone per le feste, ritagliate da Voltaire e compagni..
    Dipende che stelle mi vuol mostrare la Chiesa. Di quelle da mettere in vetrina, anche se fatte dalle manine sante di uomini e donne "di chiesa", ci si stufa, prima o poi.

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  44. dai don Camillo, non stroncare in questo modo. sei scettico come lo son io; ma la buona volontà va sempre incoraggiata.

    Per parafrasare propio il Gherardini possiamo dire: sul Vaticano II ci son molte parole ancora da dire, molti discorsi da fare.

    Ma non è meravigliosoil fatto che questo papa abbia sdoganato propio questo discorso intorno al Vaticano II?

    Cosa si diceva fino al 2005? Non si faceva forse finta di nulla? Non si procedeva come se il Vaticano II avesse solo generato cose ottime?
    Non si metteva sbrigativamente la sporcizia sotto il tappeto pensando che quello fosse il modo migliore di tener pulita la casa?

    Non si ignoravano i problemi del post concilio?

    Quindi un enorme passo avanti è stato fatto; altri ne dovran seguire. Per dare al Vaticano II la giusta colocazione, per illuminarlo con la giusta luce.
    Insomma, la prima cosa da fare non è propio quella di dissipare la nebbia che da 50 anni avvolge il concilio?

    Benedetto XVI, mons. Pozzo, don Alfredo, questo voglion fare: dissipare la caligine.

    Una volta dissipata questa nebbia si analizzerà il Vaticano II autentico; se ne  lucideranno e  mostreranno le perle e si vedrà pure se vi sono tumori e metastasi come non pochi di noi tradizionalisti pensano e credono (e io son tra questi).

    E se queste metastasi verranno trivate si potrà fare una sola cosa: asportarle.
    E non sarà indolore.


    Ma non stronchiamo i tentativi di dissipare le nebbie, anzi, incoraggiamo tali tentativi.  Non potrà che giovare a tutti. 
    Essere scettici è un diritto, ma è un dovere di ogni scettico onesto esser pure ottimisti e apprezzare il lavoro altrui.

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  45. Cara Luisa, mi risulta che i concili siano espressione del magistero supremo, quindi infallibile. Giudicarlo eretico è eresia! Lo spiega bene più sopra don Morselli. Se si nega il valore del Magistero allora si dà valore alla sola scrittura, e sappiamo chi lo fa abitualmente!

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  46. P.S., per evitare equivoci circa il mio pensiero, io ritengo che tra i "<span><span><span>nuovi edifici moderni e bancali intrufolandosi nelle breccie di un linguaggio in certi punti ambiguo e poco chiaro" sia da annoverare il NOM
    </span></span></span>

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  47. Christus Spes Mea29 luglio 2010 12:40

    E chi sarebbero i teologi illustri che lei avrebbe letto? Forse Congar? Forse Chenu? Forse De Lubac?
    Dica dica illustri altri fior di cattolici.

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  48. Ebbi già modo di dire in passato che una delle differenze principali tra i protestanti e i cattolici è che mentre i primi sposano le convinzioni di teologi, o presunti tali, pur illustri, i secondi si attengono, o dovrebbero attenersi, al Catechismo della Chiesa Cattolica. Occupandomi più della salvezza della mia anima che di quella degli altri, compito quest'ultimo dei chierici e non dei laici, non sono un esperto di compatibilità tra Concilio Vaticano II e Magistero antecedente. Mi permetto comunque di segnalare un libro di mons. Luigi Negri, Pio IX, attualità e profezia, Edizioni Ares, Città di Castello 2004, in cui il Vescovo di San Marino Montefeltro dimostra l'attualità del Sillabo e la sua compatibilità con l'insegnamento del Concilio Vaticano II. A voi il compito di smontare le sue argomentazioni.

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  49. vortiginosa= vorticosa ..vertigine viene dopo!

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  50. Ma sotto Pio XII rigavano dritti,  il Primato Petrino non era limitato alle proclamazioni dogmatiche ma era esercitato anche in campo disciplinare. (O Maria, la tua Assunzione in cielo in anima e corpo è stata proclamata di fede, vincolante per ogni cattolico: dai una spintarella affinchè Pio il Grande sia proclamato Beato e Santo!)

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  51. Ribadisco: grazie a Dio abbiamo ancora sacerdoti cattolici vero nomine come don Alfredo Maria Morselli. Sana dottrina, obbedienza, prudenza, fedeltà nelle persecuzioni e fortezza nella fede.  Grazie don Alfredo!

    DEO GRATIAS!!!

    nibinagh@alice.it

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  52. ... solo "io", ci mancherebbe!

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  53. Non so chi sia qui a negare validità ed efficacia del Battesimo tra i protestanti.. o dell'Eucarestia per gli ortodossi. Anzi, è vero il contrario: qualche tempo fa qualcuno scartabellava canoni dicendo che matrimonio e confessione amministrati dalla Fsspx fossero da ritenersi del tutto invalidi;
    in un altro post, invece gente che scrive "qui", come dice lei, postava ammirato delle immagini del Metropolita Hilarion del Patriarcato di Mosca.

    Noi ostili al dialogo? NO, guardi, ha capito molto poco dei "tradizionalisti". Se dialogo vuol dire che i protestanti di ogni genere, forma e colore si prendono le chiese più belle per pretesse donne o per celebrare matrimoni gay, mentre ai tradizionalisti vengono negate pure per un funerale, o vengono accolti i musulmani pur di lasciare un istituto IN PIENA COMUNIONE con Roma senza seminario, allorasì, QUEL dialogo è frutto del demonio. "Ecumene tradita" e "Quale accordo fra Cristo e Beliar" non li ha scritti un rognoso econiano con la bava alla bocca, ma Mons. Gherardini.

    Vedo che il suo timore è che noi abbandoniamo la "fede".. piuttosto morirei, e non è retorica.
    Mi chiedo perchè questo timore riservato tutto a noi.. e i focolarini? e i neocatecumenali?.. Guardi, non solo sono molti di più, ma hanno anche dato prova di saper cambiare liturgia e fede.. Noi, francamente, siamo quattro gatti.
    E poi.. appunto: dialogo. Ha timore per noi,.. e perchè non per i protestanti?.. Se si salva un vescovo anglicano gay abortista, francamente, io speriamo che me la cavo PURE se fossi don Floriano Abramowicz in persona.

    Questa in realtà la chiave di volta del tutto, il Rubicone che divide i "fissati" dai "mobili". Sono i poli attorno a cui gravita inevitabilmente la polarizzazione di cui parla lei, ospite:


    E' il Vaticano II a dover esser interpretato nel solco della Tradizione? O il Vaticano II ad interpretare la Tradizione?

    Purtroppo non abbiamo il 50-50 nè l'aiuto del pubblico. Solo la telefonata...

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  54. Cajétan, puoi credermi se io posso sottoscrivere quello che mi dici? Solo che le esperienze che hai vissuto tu, io le ho vissute grazie a Messe splendidamente celebrate col rito attuale. Vorrei solo che tu mi credessi. Nessun annacquamento, nessuna banalizzazione. Io i ragazzini li sbatterei a viva forza dentro messe lunghe e arcane. Che poi così arcane non sono. Nella poca misura in cui l'ho fatto, mi è parso che almeno, il Sacro, lo vedessero. Lo percepissero. Avessero un'idea della sua proporzione incommensurabile. Poi sta a loro (ma anche a noi) curare come esso possa entrare nella loro vita.
    Soffro quando si pensa che questo approccio possa accadere solo in una comunità tradizionalista: perché SO per esperienza che non è così. Accade in tante parrocchie, in tante comunità religiose che bene usano il Messale di Paolo VI. (so bene che in molte altre NON accade, non nego i problemi e gli errori.) Non ho nulla contro chi vive un'esperienza in un contesto tradizionalista alla ricerca di quel Sacro. Vorrei solo che non la vivesse in modo esclusivista. Se ciò che ho percepito con l'anima viene da Dio, allora io SO che la messa che vivo ogni settimana (e un po' più spesso) E' anch'essa "la messa di sempre"... non posso negare l'evidenza. Tutto qua! :)

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  55. ..se poi quelle righe invece d'esser nette e bianche sono in grigio chiaro sfumato...

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  56. ..se poi quelle righe invece d'esser nette e bianche sono in grigio chiaro sfumato...

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  57. direi che invece è lungimirante.
    Lei francamente, don Alfredo, afferma cose di cui si discuteva, timidamente, cinque-dieci anni fa.
    ORA, vi sono pure teologi come Mons. Gherardini e Padre Cavalcoli che ammettono come siano quei testi stessi ad esser problematici in alcuni passaggi.

    Non è solo questione di interpretazione. E' questione di mandarini, di aranci... e di mandaranci, per tornare al linguaggio dei chicchi di grano, del fico e della senape.
    L'interpretazioen viene DOPO; pure norme chiarissime come "c'è rosso, non passare" possono essere interpretate. Ma solo DOPO aver definito una norma chiara.

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  58. Lo afferma la Chiesa: ancora meglio!

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  59. <span>

    " timore è che l'abbandono da parte dei tradizionalisti della fedeltà alla dottrina della Chiesa - o meglio, una sorta di "libero esame" che accetta solo quanto essi ritengono conforme alla loro visione (spesso fissista e cristallizzata, in modo in realtà profondamente emotivo) di "tradizione" - giustifichi e scateni ulteriormente ".

    <span>Beh, se proprio si vuol parlare o inventare un abbandono da parte dei Tradizionalisti della fedeltà alla retta Dottrina, allora per par condicio si deve parlare dell`abbandono reale da parte dei rerum novarum laudatores, del loro "</span>libero esame che accetta solo quanto essi ritengono conforme alla loro visione", una visione moooolto elastica e inventiva e innovativa, che ha portato la Chiesa là dove si trova oggi, una visione che riesce anche a far dire alla Tradizione ciò che mai ha detto, che riesce anche a decidere quando la Tradizione era viva e quando era morta, come insegna un certo iniziatore.
    Chi ha seminato il caos dottrinale e liturgico, la confusione che divide, se non lacera, oggi la Chiesa, non credo siano i Tradizionalisti, restati fedeli alla Dottrina,  ma i vari liberi interpreti  e creatori, purtoppo non corretti, purtroppo lasciati liberi di agire.  
    </span>

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  60. Luisa: gente che va a braccetto con cani e porci (ops, sono molto poco ecumenico) poi chiama fuori TE!.. Muhahahaha!

    Quel concilio è pastorale, NON dogmatico. Così fu voluto da Giovanni XXIII, e così E' da intendere. Ci sono delle novità dottrinali? Certo, che scoperta: Amerio ci ha scritto pagine di sangue.
    Le novazioni dottrinali DEVONO esser in sintonia con la Tradizione, altrimenti, se discordanti, sono fuffa. Non è eresia appellarsi alla Dottrina precedente: è CATTOLICO, come cattolico fu Atanasio, che anatemizzò Papa Liberio.
    Quindi, riassumendo:
    1. è pastorale, non dogmatico = non ci sono NUOVE verità di fede cui credere pena la perdizione;
    2. le novazioni dottrinali SONO da interpretarsi in sintonia con il Magistero precedente ed ininterrotto e la Tradizione, quindi.. di fatto, ciccia.

    Poi: cominciate a pensare al 23% del clero francese "in comunione" che non crede nella presenza reale di Cristo nell 'Eucarestia, o del Presidente della Conf. Episcopale Tedesca e alle sue affermazioni su Sacrificio di Cristo.. ma anche di tutte le sue nuove strabilianti trovate di teologia morale, diffusissime tra l'episcopato tedesco.
    O che dire del pedo-porno-catechismo Belga? Che mirabile esempio di comunione!! Perchè, attenti bene: il Card Daneels E' tutt'ora in comunione con Roma!

    ...comunionecomunionecomunionecomunionecomunione.. ormai è una parola vuota, un mantra "spaventa-tradizionalisti".. mentre tutti gli altri col bollino "comunione" fanno di tutto e di più, chi è senza bollino, anche se celebra, anche se obbedisce alle voci sacre del Magistero perenne contro le novazioni.. è fuori!
    Ma andate a nascondervi, va..

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  61. Scusi, ma il suo alto pensiero merita solo questo :-D

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  62. ..sarà pure: il fatto è che ora non siamo soli a dire che il problema è dei testi, e non solo dell'interpretazione.
    E' dei testi E dell'interpretazione. Parola di uno stimato e serio teologo, non di quattro blogger pirla.
    Potranno anche essercene altri, figuriamoci.. c'è pure Martini..
    Intanto uno a dire e ad argomentare quello che a noi appariva ovvio c'è. E con lui, molti altri in verità.

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  63. Vedi, io ci credo. Non è che avversi a prescindere il NO. Metto da parte il fatto che lo preferisca.. il NO c'è, lo celebra il Santo Padre, pazienza.
    Il punto è che col NO bisogna andarle a cercare "quelle" messe.. Non c'è "una" messa NO, ci sono infinite messe NO.. e non si può sempre e solo dar colpa all'inteprete, MA a chi ha fatto finta di non sapere che poi, quel testo scritto, sarebbe entrato nella vita di parrocchie, movimenti, ecc ecc.. sarebbe andato in mano a mille intepreti...

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  64. Al Ciel, al Ciel, al Ciel!! andrò a vederli un dì!..

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  65. <span><span>
    <span><span>Quale valore magisteriale per il Concilio Vaticano II      
    <span>Di Brunero Gherardini</span>      
    Che così termina il suo intervento :      
    Riassumendo, dunque, direi:    </span></span></span>  
    <span><span><span>-  il Concilio Ecumenico Vaticano II è indubbiamente magisteriale; </span></span></span> 
    <span><span><span>-  altrettanto indubbiamente non è dogmatico, bensì pastorale essendosi sempre come tale presentato; </span></span></span> 
    <span><span><span>-  le sue dottrine son infallibili ed irreformabili solo se e là dove son desunte da pronunciamenti dogmatici; </span></span></span> 
    <span><span><span>-  quelle che non godono di supporti tradizionali costituiscono, nel loro complesso, un insegnamento autenticamente conciliare e quindi magisteriale, se pur non dogmatico, ingenerando così l'obbligo non della fede, ma d'un'accoglienza attenta e rispettosa, nella linea d'una leale e riverente adesione; -  quelle, infine, la cui novità appare o inconciliabile con la Tradizione, o ad essa contrapposta, potranno e dovranno esser seriamente sottoposte ad esame critico sulla base della più rigorosa ermeneutica teologica.    
    Salvo ovviamente "meliore iudicio".    
    http://disputationes-theologicaeblogspot.com/2009/05/presentation_05.html   .</span></span></span></span>

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  66. Potrebbe interessare anche questo:

    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/05/lermeneutica-del-vaticano-ii-convegno.html

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  67. E poi vogliamo aggiungere che ogni prete fa chiesa a parte? non si sa mai come comportarsi, invece, se fosse applicato il Messale come Iddio vuole e come si faceva col VO, ogni messa sarebbe uguale, priva di fronzoli frutto di inventiva liturgica. Quello che manca al NO è il canone, la norma, le regole, ossia tutto ciò che è restrittivo e prescrittivo

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  68. Sì: Congar, Chenu e il De Lubac post -Surnaturel (giustamente criticato ai tempi dell'Humani Generis). Congar definisce benissimo la nozione di "tradizione".

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  69. Ospite, certo che se lei si affida a teologi che fino a due secondi prima del concilio erano stati  taciati di eresia, siamo a posto, magari ci aggiunga pure Enzo Bianchie il Cardinal Martini e la frittata è fatta.

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  70. Infatti: ma ce la immaginiamo una Santa Messa NO secondo le indicazioni della Sacrosantum Concilium?..
    Canti in gregoriano (o polifonie, o comunque musica sacra..), incenso, ordine, silenzio, preghiera, canone romano e altre parti della Messa in latino.. magari coram Deo (visto che la SC non rivoluzionava l'orientamento liturgico)..
    E attenzione: vedere questo OGNI Messa, OGNI domenica..
    ....fantascienza.
    Saremmo tutti molto più sereni, oltre che cattolici.
    I problemi rimarrebbero, e andrebbe capito il perchè della devastazione del Messale.. Ma sarebbe già un ottimo punto di partenza.

    don Alfredo.. a proposito di intepretazione: lei celebra sempre il NO come la Sacrosantum Concilium comanda? Sarebbe l'unico in Italia, e forse al mondo.
    Mons. Koch ha detto apertamente, nella famosa lettera ai difensori del Concilio: "Il Concilio non ha abolito il latino nella liturgia. Al contrario, enfatizza che nel rito romano, salvi casi eccezionali, l’uso della lingua latina deve essere mantenuto. Chi tra i vocianti difensori del concilio desidera "accettare senza restrizioni" ciò?..Il Concilio ha dichiarato che la Chiesa considera il canto gregoriano come la "musica propria del rito romano" e che perciò deve avere "posto principale". In quante parrocchie questo è applicato "senza restrizioni "..".
    Visto che si continua a puntare il dito sull'intepretazione..
    http://blog.messainlatino.it/2009/06/il-vescovo-di-basilea-ai-difensori-del.html

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  71. se poi la definisce con la t minuscola, siamo a posto. In ogni caso Congar non fu nè Ghislieri, nè Sarto, nè Pacelli, e non può definire un bel niente. Forse avrà cercato di ri-definirla. Ma è un altro paio di maniche.

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  72. Christus Spes Mea29 luglio 2010 15:13

    Certo, De Lubac, Chenu, Congar gentaglia che ha smontato la teologia cattolica, già sapiententemente allontanata ai tempi di Pio XII che poi i soliti Papi conciliari hanno ovviamente richiamato...
    Lei cos'è? un prete operaio stile don Vitaliano? Quella è la teologia di Chenu, si riconosce?
    Oppure a quale concetto di tradizione di Congar fa riferimento?
    Quella che si rifà a Blondel? Ovvero la tradizione in moto perpetuo?
    Tratto da "si si no no":
    <p><span>Il metodo apologetico d’ immanenza del Blondel, però, sul quale Congar fondò i suoi corsi, era stato condannato dalla Chiesa e condannata era stata (1893) altresì la sua definizione di verità, non più,<span> </span>come per la filosofia perenne (Aristotele e San Tommaso), conformità dell’ intelletto alla realtà (“adequatio rei et intellectus”), ma adeguazione del pensiero umano alle esigenze sempre mutevoli della vita (“adequatio vitae et intellectus”).</span>
    </p><p><span>La seguente 5<sup>a</sup> proposizione condannata dal Sant’Uffizio il 1° dicembre 1924 è tratta, infatti, da L’Action di Blondel: </span><span>«</span><span>la verità non si trova in nessun atto particolare dell’intelletto, nel quale si avrebbe la conformità con l’oggetto conosciuto, come dicono gli scolastici, ma la verità è sempre in divenire e consiste in un’adeguazione progressiva dell’intelletto con la vita, e cioè in un certo moto perpetuo con il quale l’intelletto si sforza di interpretare e spiegare ciò che l’esperienza produce o l’azione esige, in modo, però, che in tutto il procedimento non si abbia mai nulla di determinato e di fisso” .</span>
    </p><p><span>È l’errore fondamentale dei modernisti, dei quali San Pio X ha scritto che “pervertono l’eterna nozione di verità” (Pascendi) perché per essi la verità “non è più immutabile dell’uomo stesso, giacché si evolve in lui, con lui e per lui” (Lamentabili prop. 58).</span>
    </p><p><span>A questo “moto perpetuo” i modernisti sottomettevano anche la Verità rivelata e quindi la Tradizione dommatica (v. Pascendi) e con loro i neomodernisti, Blondel e i “nuovi teologi”, incluso Congar, per il quale la Tradizione è “vivente” nel senso che è “sempre in divenire” per la necessità di adeguarsi alle esigenze sempre nuove della vita e della “storia”; errano, perciò, secondo lui, sia coloro che identificano la Tradizione con le “idee ricevute” (conservatorismo) sia coloro che fanno un’ accoglienza troppo larga alle “novità” (progressismo): per Congar ogni sviluppo e accrescimento della Tradizione (“riformismo”) va sempre confrontato con le sue “radici”, (solo “radici”, si badi) che egli protestanicamente, riduce al “sola Scriptura” di Lutero (v. Y. Congar La Tradizione e la vita della Chiesa, San Paolo, Catania, 1964, pp. 188-192).</span>
    </p>

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  73. I tradizionalisti hanno di buono che celebrano con grande cura e zelo. Una volta non era certo così. Non vi abbondava certo l'ìnventiva, comunque la si intenda, ma la sciatteria sì. Il problema non è il rito, è - ancor prima dell'inventiva! - la sciatteria.
    Oggi abbiamo moltissime celebrazioni sciatte. L'inventiva è il modo sbagliato per reagire a questa sciatteria, quando il modo giusto sarebbe la fedeltà al Messale di Paolo VI e l'esplorazione delle sue grandi ricchezze (può veramente sostenere che il Messale di Paolo VI NON è ripieno di una grande ricchezza che deriva da tutta la Tradizione della Chiesa??).

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  74. Luisa, poche storie. Anche laddove non è infallibile, al Magistero papale (E IL MAGISTERO CONCILIARE E' PAPALE, semmai "rafforzato" ma non certo indebolito dal consenso dei vescovi!) si deve in qualunque caso l'obbedienza filiale.e la riverente sottomissione. Che mi sembrano un po' distanti dal suo animo.
    Mons. Gherardini, ritenendo che nel Vaticano II possano esservi affermazioni dottrinali contrastanti con la Tradizione, fa un'affermazione di grave temerarietà.

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  75. Date l'impressione di pensare che l'armonia con la Tradizione possa essere solo la RIPETIZIONE degli enunciati della Tradizione. La teologia e il magistero NON si contraddicono, bensì si precisano, crescono, si evolvono pur rimanendo sempre fedeli a se stessi. Esattamente come vediamo IN TUTTI I 2000 ANNI della storia della Chiesa, anche ben prima del Vaticano II.
    L'unico luogo del "Magistero perenne contro le novazioni" è quello espresso da Roma. Se non arriviamo a concordare su questo, veramente la Chiesa "è finita". Lo dico a voi perché sono qui, ma potete giurarci che lo direi con la stessa trepidazione a preti francesi o a quelli tedeschi!

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  76. Redazione di Messainlatino.it29 luglio 2010 15:33

    Caro Cajètan AG, i Suoi commenti son toccanti e densi. E portano il prezioso esempio di una testimonianza di un giovane.
    Potrebbe mettersi in contatto con la nostra redazione di FaceBook?
    Grazie e buona giornata.

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  77. <span>Quando hai sentitto dei sacerdoti della FSSP parlare male della FSSPX? spesso o ssolo in casi particolari? 
    A me non e mai capitato.</span>

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  78. N.B. I due "Ospiti" non sono la stessa persona.

    RispondiElimina
  79. Ribadisco che sono due Ospiti diversi.
    Abbia un po' più fiducia nella Chiesa, Annarita.

    RispondiElimina
  80. Ribadisco che sono due Ospiti diversi.
    Abbia un po' più fiducia nella Chiesa, Annarita.

    RispondiElimina
  81. Ho fiducia in Colui che regge la Chiesa, e so che nonostante le bufere la nave reggerà. S :) e gli ospiti sono due cambi nome così almeno non mi confondo più!

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  82. Se quel concetto non è cattolico, allora Benedetto XVI non è cattolico.

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  83. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 16:24

    E no, sembra che sotto Pio XII, grandissimo Papa, tutti rigassero dritti: gli autori della crisi post-conciliare (visdi turbam magnama quam nemo denumerare poterat) hanno tutti studiato prima del Concilio. Boff, Kung, Haering, Rahner, Bugnini, i professopri di Tubingga, Metz, Le saluchoir, Institute Catholique, etc etc.
    Anche sotto Pio XII il bubbone covava, dopo il pus è uscito fuori

    RispondiElimina
  84. La minuscola non è mia. Comunque neanche Gherardini può permettersi di misurare il tasso di tradizionalità, e quindi di ortodossia, del Vaticano II.

    RispondiElimina
  85. caro Cajétan AG hai proprio ragione. Ma aggiungo, e qui mi rivolgo a don Alfredo, che le belle parole si smentiscono coi fatti. E' mai possibile che la messa conciliare (come avevano in mente i Padri conciliari e non Hannibal The Cannibal Bugnini) debba esser inserita nelle messe da segnalare su questo blog?!?! E dai numeri si può ben vedere che la regola,il modo sincero di celebrar messa è tradita e pochi sono i posti in cui viene celebrata. E' strepitoso che in casa dei tradizionalisti bisogna fare una rubrica-che io peraltro condivido- per dire dove si celebra in modo GIUSTO il rito di Paolo VI. Mi permetta, Reverendo, che dell'ingongruenza c'è, ma non nella nostra Redazione (a proposito, grazie per il lavoro svolto!) bensì in tutti quelli che dicono dicono e lasciano fare le cose così come sono.

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  86. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 16:30

    <span>La parola di Cristo è stata ben interpretata dalla Chiesa e da essa chiaramente offerta, spiegata ai fedeli, grandi e piccoli. Le eresie non sono nate dalla Chiesa o dalla parola di Cristo, ma da interpretazioni erronee di uomini di Chiesa. La Chiesa questi errori ha sempre condannato decisamente, confutandoli e proponendo e riproponendo la retta dottrina.  
     Il Concilio nei suoi punti più ambigui nel linguaggio e nella novità di alcune proposte dottrinali quando è stato esplicitato in modo esaustivo e definitivo così da poter aderirvi senza neppur dover ricorrere, per salvar capre e cavoli a quella divisione di gradi di consenso che ricorda don Morselli?  </span>
    La S. Sede con 45 anni di ritardo sta provedendo attraverso i colloqui con la Fraternità S. Pio X: speriamo che completa  chiarezza sia fatta.
    Sul valore magisteriale del Vaticano II c'è in rete una breve ma approfondita dichiarazione di mons. Gherardini, se non erro su Disputationes theologicae.

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  87. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 16:38

    Ma gli eretici neo-modernisti Pio XII li aveva condannati nella Humani Generis e li aveva allontanati da Roma. Chi li ha "riabilitati", chi li ha voluti come esperti in concilio? E perché?

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  88. Ha ragione, cambiero' :)

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  89. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 16:49

    <span>"la bocca tradizionalista ma molto chiusa della San Pietro" è un'affermazione gratuita e non merita risposta.</span>

     è falso che BXVI e Ratzinger non abbiano condananto nessuno

    <span><span>vedi qui</span></span>

    RispondiElimina
  90. Perchè tanto astio da parte di numerosi forumisti verso la Fraternità S. Pietro?
    In fondo sono una comunità legata all'Ecclesia Dei i cui membri, a quanto ne so, celebrano esclusivamente seconto il Vetus Ordo.
    Forse perchè i fondatori hanno lasciato Lefebvre e la FSSPX quando nel giugno 1988 Lefebvre ha illecitamente ordinato i 4 vescovi incorrendo nella scomunica latae sententiae, oggi grazie a Dio (e a BXVI) revocata?
    La FSSP ha optato da subito per l'obbedienza al Papa (a quello regnante di allora GPII, e a quello di oggi, BXVI, non a quello sognato, desiderato o secondo i propri gusti).
    La FSSP è l'esempio vivente e vitale di come si possa essere legati, anche in modo radicale e convinto, alla Tradizione e contemporaneamente essere obbedienti al Papa, a Lui sottomessi e a disposizione delle opere di apostolato che il Papa stesso ha affidato loro (es. una missione in Nigeria, oltre alla parrocchia personale a Roma).
    E' questa docilità, disponibilità ed obbedienza che dà tanto fastidio?

    RispondiElimina
  91. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 16:52

    <span><span>Non è del tutto vero, don Morselli: il card. Ottaviani ed altri grandi prelati erano gli animatori, soprattutto come punto di riferimento dottrinale  d' un nutrito Coetus internationalis che arginò le aggressioni moderniste, sventando manovre dei maneggioni, e in aula e sottoponendo spesso al papa l'ambiguità delle formulazioni dei documenti, come nel caso della famosa "collegialità" a cui il papa pose la pezza della Nota praevia. Purtroppo la maggioranza più amorfa dei Padri si lasciava ingenuamente convincere dal fatto che i capi dell'ala "progressista" in continuazione dicevano: ma non preoccupatevi, è un concilio pastorale, non cambia niente.</span></span>

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  92. Christus Spes Mea29 luglio 2010 16:54

    Ma scusi Padre, sotto Pio XII certa gente era stata allontanata, durante il Concilio essi furono richiamati e accolti in pompa magna.
    C'è una certa differenza.

    RispondiElimina
  93. è capitato a me. Anzi, è stato detto di più: che quando celebrano le loro messe fanno peccato!

    Sono rimasta basita e senza parole, perché oltretutto a dirlo era un sacerdote!

    Mi è capitato di pensare, forse non molto cristianamente: non è che questi temono la concorrenza?

    RispondiElimina
  94. <span>
    <span>"Poche storie", amico, lo vada a dire ad altri!    
    I tempi in cui bastava dire : "zitti, tacete, siete disobbedienti, è il Concilio che lo vuole", sono finiti, il fissismo conciliare pure, ancor più se pensiamo che coloro che riferendosi al Concilio Vaticano II zittivano, con il loro frastuono agressivo e assordante, ogni voce, in realtà partendo dai testi del Concilio, andavano a briglie sciolte dove volevano, ed oggi costoro, dopo aver seminato confusione, vorrebbero venire a far lezione sull`obbedienza a chi ha subito la loro egemonia.
    È sufficiente osservare la situazione della Chiesa oggi, per capire che qualcosa è andato storto, durante il Vaticano II? Dopo?  
    Quando leggo che non sono i testi ma la loro interpretazione all`origine del caos, mi dico: "Ma sono i vescovi che erano PRESENTI al CV II, che hanno studiato e approvato quei testi, che si sono SUBITO gettati a testa bassa in tutte le riforme, in tutti gli esperimenti e applicazioni, allora dove è la logica?  
    Sapevano o non sapevano che cosa stavano facendo?  
    Chi per primo ha applicato le riforme conciliari sono i padri conciliari stessi, dobbiamo allora dedurne che hanno tradito e male interpretato ciò che loro stessi hanno voluto e approvato?  
    O al contrario sapevano perfettamente ciò che facevano, considerandosi autorizzati dai testi stessi ?  </span></span>

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  95. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 17:01

    Don Morselli ha anche chiarito come i documenti del Vat. II - privo com'è volutamente sin dll'indizione della nota di infallibilità che si esprime soprattutto nei canoni che in esso mancano, dati i suoi presupposti più modesti - non abbian tutti lo stesso valore. Uno stesso documento in una parte può ribadir dottrine sempre credute ed in quel caso è vincolante; nella pagina seguente può esporre argomentazioni teologiche o posizioni dottrinali non facilmente incanalabili nel magistero precedente, e allora restano sì magistero, ma puramente come indicazioni pastorali e queste posson esser messe in discussione. E lo sono state e Roma deve ancora risponder in modo definitivo.

    RispondiElimina
  96. Gherardini può permettersi di farlo dall'alto della sua esperienza, cultura e limpida cattolicità. 
    "c'è qualcosa di nuovo oggi nel sole, anzi di antico..."

    RispondiElimina
  97. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 17:09

    Il Magistero - lasciamo da parte  la teologia - sempre ha approfondito e meglio esplicitato la Verità contenuta nella Rivelazione (Sacra Scrittura e Sacra Tradizione), ma sempre eodem sensu eademque sententia. Se da quasi 50 anni ancora tanta parte dei cattolici pensanti pongon domande su alcuni momenti del Vaticano II, vuol dire che qualcosa non torna. Credo che tutti noi , se il Concilio avesse detto: questa è la Verità e questo è l'errore, non staremmo qui a discutere e, in privato, molti, ad intimamente macerarsi.

    RispondiElimina
  98. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 17:21

    Non credo che la Chiesa mai dirà urbi et orbi che il Vaticano II ha rappresentato una rottura con la Tradizione. La Chiesa porrà sotto l'ombrello parafulmini della pastoralità i punti controversi e più difficilmente incanalabili nell'alveo della Tradizione e darà un'intepretazione cattolica, magari forzandole e piegandole ad un'esegesi più compatibile col magistero precedente, ad alcune formule più dottrinali che pastorali.

    RispondiElimina
  99. Hai puntato giusto Emilio: la FSSP ricorda che era ed è possibile restare fedele nell'obbedienza e che non c'era nessun bisogno di compiere atti scismatici per conservare la Lirturgia e la Tradizione.
    La FSSP è, involontariamente, la "cattiva coscienza" dei disobbedienti: è l'Abele, il contra factum non est argumentum. E per dipiù hanno un successone in termini di vocazioni e di estenzione geografica e sono sempre più accetti dai vescovi anche in posti dove uno non se lo apsetterebbe più.

    RispondiElimina
  100. Isidro de Sevilla29 luglio 2010 17:34

    Io ho celebrato in questo modo tutto lo scorso anno in un basilica romana, la messa della domenica sera, partiti in 4 gatti alla fine la basilica era mezzo piena...

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  101. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 17:37

    Ma la caligine non posson diradarla Pozzo, Morselli, Gherardini, Cavalcoli, ciascuno dei quali porta una propria esperienza ed un contributo. Io mi ritrovo perfettamene nelle posizioni di mons. Gherardini: senz'esser certo alla sua altezza - un sassolino non può credersi una montagna - e senza potermi esprimer con la profondità delle sue argomentazioni che derivan da una vita spesa al servizio dell sana teologia e filosofia, ho sempre pensato che il modo di uscir da questo problema, che invece di diluirsi nel tempo più s'aggroviglia e incancrenisce, è quello che lui da vari anni propone nella sua rivista Divnitas e poi condensato negli ultimi 4 libri più noti.

    RispondiElimina
  102. A me è capitato di sentir parlare estremamente bene della FSSPX da parte di preti della San Pietro.
    Addirittura qualcuno s'è spinto a dire che se ne andrà alla FSSPX quando questa avrà regolarizzato la sua posizione nella Chiesa.

    Un pò di insofferenza reciproca credo sia normale; è la legge del "mercato": la "concorrenza" non è mai stata simpatica a nessuno.
    ;)  

    La FSSP non ha certo la libertà della FSSPX; se si vuol vivere sereni e tranquilli in un mondo ecclesiale che ti conta i sospiri durante il sonno o che registra il numero delle genuflessioni che fai, devi evitare di toccare pubblicamente certi argomenti "caldi".

    Daltronde per i laici non è mica diverso: quanti sono coloro che in ambito parrocchiale o diocesano possono dire sul Vaticano II le stesse cose che si stanno dicendo qui?

    Qualcuno, solo per aver recitato un Ave Maria in latino è stato emarginato immediatamente e controllato a vista.

    Noi tradizionalisti nella Chiesa siamo ancora, di fatto, in regime di libertà vigilata, controllata, spiata e registrata.

    RispondiElimina
  103. Christus Spes Mea29 luglio 2010 17:51

    O mezza vuota...
    Il problema non è il Documento Sacrosanctum Concilium...il problema è proprio la Messa nuova: le traduzioni, gli adattamenti, l'OFFERTORIO STRAVOLTO e ridotto a semplice acqua e vino, il Canone Sacrificale cambiato...
    Il problema non può ridursi solo al Latino e al Canto perchè altrimenti tutto non avrebbe senso.
    Se, secondo voi, il problema è solo il latino e il canto gregoriano, allora, facciamoci dire invece che la Messa tridentina quella di Paolo VI in latino insieme a qualche cantarello allora amen.

    RispondiElimina
  104. Potrebbe interessare anche questo:

    <p>Intervista a Padre Christophe Hery dell'Istituto del Buon Pastore
    </p><p><span></span>
    </p><p><span>http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/05/intervista-padre-christophe-hery.html</span>
    </p>

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  105. non è affatto la stessa cosa !

    RispondiElimina
  106. il linguaggio del Concilio si è allontanato dal <span>sì sì no no</span>, dalla chiarezza inequivocabile, e lo ha fatto deliberatamente, per favorire le intenzioni recondite (ma non troppo) della fazione modernista. E' necessario ricordare che certe enunciazioni furono frutto di compromessi, come ha ben ricordato spesso D. Pastorelli !

    RispondiElimina
  107. e quando in un civile e ragionevole dibattito un interlocutore si permette di dire agli altri: "POCHE STORIE !",
    con la tipica insolenza di chi vuole imbavagliare l'altro che osa affermare verità scomode,  si ha la chiara dimostrazione che l'imposizione arrogante del silenzio è al SERVIZIO DI QUEI POTENTI <span> </span> che hanno instaurato il loro regime tirannico, in seguito al <span>Concilio, DOVE la fazione modernista ha riportato il suo trionfo, preparandosi a deformare la Liturgia e a stravolgere l'assetto dell'intera Chiesa Cattolica,</span> preparandone la demolizione, come presagì Pio XII, scardinando l'augusto millenario Edificio composto da     FEDE-DOTTRINA-LITURGIA    !
      altro che storie: è la voce dei servi del Potere attuale quella che continua a zittire con violenza coloro che VEDONO LA VERITA' DEI FATTI che da 45 anni si svolgono e vogliono dirla e spiegarla a tutti, senza edulcoramenti, PANE AL PANE, VINO AL VINO !
    Basta con i bavagli !

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  108. <span>riflessione talmente lunga e dolorosa che dovrà necessariamente continuare sotto il prossimo (o i prossimi) pontificato, per poter arrivare a compimento e scioglimento: ma un mea culpa della Chiesa gerarchica sarà inevitabile, davanti a Dio, per aver condotto il Gregge a tanta confusione  !</span>

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  109. FSSP... FSSP... Uffa. E' banale dirlo ma se non ci fosse la FSSPX ( e il Papa attuale) non saremmo mai arrivati fin qui

    RispondiElimina
  110. Direi piuttosto che se la FSSPX non fosse scismatica, con il Papa attuale avremmo già la messa V.O. detta in tutte le parrochie senza pena e da tempo, perchè senza tutta questa prevenzione creata da questa faziosità anti-conciliare spiritodiermeneuticadirottura coltivata dai membri della FSSPX.

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  111. <span>Ho detto:
    I problemi rimarrebbero, e andrebbe capito il perchè della devastazione del Messale.. Ma sarebbe già un ottimo punto di partenza.</span>
    e aggiunto:
    <span>Saremmo tutti molto più sereni, oltre che cattolici.  </span>

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  112. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 19:40

    Da eccelso  teologo qual è, e da figlio obbedientissimo della Chiesa, mons. Gherardini, dopo aver studiato a fondo per decenni questi problemi, ha fornito in più libri un'esaustiva ed argomentata lettura del Concilio e dei problemi che i suoi documenti pongono alla coscienza dei cattolici. Non ha definito niente, ma ha esposto sue ben fondate considerazioni ed ha rivolto al Papa una supplica perché da lui venga l'interpretazione ufficiale dei nodi messi in luce. Egli attende la risposta, noi attendiamo la risposta.

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  113. Gherardini si rifà proprio a Ghislieri, Sarto e Pacelli. Congar ai gerani sul davanzale di casa sua.

    RispondiElimina
  114. L'astio non è di "numerosi forumisti", ma solo di DUE, se vogliamo chiamarlo astio.

    Hahaha... la cattiva coscienza dei disobbedienti!.. Ma per carità...
    A me basta un dato: la Fssp tiene con Mons. Pozzo delle conferenze; eccellente.
    La Fsspx tiene a Roma dei colloqui dottrinali. Dai quali noi tutti, Fssp inclusa, ci aspettiamo molto.
    La Fsspx è mandata mediaticamente al macello, e anche tra i tradizionalisti c'è gente pronta a sputarle addosso. Eppure, LEI è il fantasma sempre presente, la grande assente (..si nota di più se ci vado, o se non ci vado..) di tutte le conferenze, di tutti i dibattiti, di tutte le "lotte"..

    RispondiElimina
  115. Se le false interpretazioni del CVII hanno preso il sopravvento appena finito, perché non si è corso ai ripari fin da subito chi di dovere? Io non mi do pace perché non mi posso spiegare come è possibile che dopo 45 anni siamo ancora alla deriva in questo senso!

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  116. Christus Spes Mea29 luglio 2010 19:53

    Non era riferito direttamente a te, anzi, ho capito e approvo il tuo discorso; ce l'ho con gli ultras del NOM. ;)

    RispondiElimina
  117. @ Don Morselli

    Vorrei riportare qui le domande che ho già posto più sopra e sarei grata a Don Morselli se le prendesse in considerazione e mi desse la sua posizione in merito.

    <span>Quando leggo che non sono i testi ma la loro interpretazione all`origine del caos, mi dico: "Ma sono i vescovi che erano PRESENTI al CV II, che hanno studiato e approvato quei testi, che si sono SUBITO gettati a testa bassa in tutte le riforme, in tutti gli esperimenti e applicazioni, allora dove è la logica?    
    Sapevano o non sapevano che cosa stavano facendo?    
    Chi per primo ha applicato le riforme conciliari sono i padri conciliari stessi, dobbiamo allora dedurne che hanno tradito e male interpretato ciò che loro stessi hanno voluto e approvato?    
    </span>
    <span>O al contrario sapevano perfettamente ciò che facevano, considerandosi autorizzati dai testi stessi ?  </span> 

    RispondiElimina
  118. <p>Credo di non aver letto niente di più comico da tempo!
    </p><p>Ah, Simon lei è proprio un gran burlone!
    </p><p>Ama farci ridere! E ci riesce!<span> :-D </span>
    </p>

    RispondiElimina
  119. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 20:07

    A parte quel po' che leggo qua e là, e quel che so delle sue origini, altro non conosco della S.Pietro. Don Morselli forse avrà qualche dimestichezza con questa Fraternità,  a cui, da parte mia, auguro di tutto cuore di svilupparsi per il bene della Chiesa. 
    Le domande ch'io mi pongo e che pongo talvolta anche qui son le seguenti: poiché questi istituti Ecclesia Dei o SP han firmato un protocollo d'intesa con la S. Sede, più o meno lo stesso che aveva firmato e poi rigettato  mons. Lefebvre, nel quale s'impegnano ad un esame sereno con Roma dei problemi posti da certi documenti conciliari, a)  Quando sono intervenuti a tanti anni di distanza i colloqui chiarificatori? b) Quali problemi sono stati affrontati e risolti ed in quali termini? c) Se questi colloqui ci sono stati ed han sortito esiti positivi ed acquietanti (questi istituti sino al momento della conciliazione con Roma manifestavan le stesse critiche della S. Pio X al concilio, ed anche più dure, ad es. Campos), perché tali esiti non sono stati resi publici per dar anche a noi la possibilità di scioglier dubbi e placar l'animo?
    L'espressione non ricordo più da chi postata, da don Morselli contestata, la bocca chiusa della fraternità S. Pietro, espressione un po' brutale in verità, credo che queste domande sottindendesse.

    RispondiElimina
  120. La FSSPX, direi, è sotto il torchio dell'ex Sant'Uffizio, per dimostarre che le sue posizioni sono cattoliche e che quindi può avere nuovamente una situazione canonica nella Chiesa.

    Personalmente, in quanto cattolico,  mi vergognerei di essere indagato dal Sant'Uffizio, anche se, delicatamente in questo XXI secolo, questo processo è chiamato eufemisticamente "discussioni dottrinali".

    I tempi non sono quello che furono, ahimé!

    RispondiElimina
  121. pietra della strada29 luglio 2010 20:51

    <span>i capi dell'ala "progressista" in continuazione dicevano: ma non preoccupatevi, è un concilio pastorale, non cambia niente.</span>

    vorrei chiedere a don Morselli, da persona ignorante e un po' dura di comprendonio qual sono, che mi dica con parole semplici ed essenziali: se costoro ripetevano "Non cambierà niente!", se ci viene continuamente ripetuto che il Concilio ha semplicemente voluto dire:
    "CONTINUATE  A FAR TUTTO COME PRIMA, celebrate in latino, mantenete il gregoriano, ecc.....",  
    allora, PERCHE' c'era bisogno di un Concilio, per dire a tutti di "continuare a fare le stesse cose di prima" ? ?
    da 45 anni me lo chiedo e non trovo risposta !

    RispondiElimina
  122. Verissimo Reverendo, i germi del modernismo avevano già contagiato la Chiesa ben prima del Concilio Vaticano II (che senso avrebbero avuto, altrimenti, ad esempio, l'Enciclica Pascendi e la condanna del Sillon?), ma spero converrà con me, nell'ammettere che, prima dell'assise ecumenica in questione, agli errori dottrinali ed ai loro propugnatori non veniva giustamente riconosciuto alcun diritto di cittadinanza etica, mentre, nell'epoca successiva, si vedevano i propagatori di tali scempi al corpo stesso della Fede (quando avevano avuto l'accortezza di propugnare le loro tesi eterodosse in maniera insidiosamente implicita o verbalmente moderata) venir addirittura insigniti della porpora cardinalizia ...

    Non crede che tutto ciò qualcosa vorrà pur dire ? 

    RispondiElimina
  123. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 20:59

    Il temerario sei tu che di teologia mostri si non saper un'acca. Il magistero Papale non è per niente rafforzato da quello dei vescovi neppure se riuniti in concilio. Tant'è vero che non esiste concilio senza Papa. Il Magistero supremo è di Pietro, che lo può esercitare da solo e, ove lo ritenga opportuno, insieme al collegio dei vescovi. Non esiste un collegio dei vescovi senza il Papa.Se il Papa avesse bisogno dellì'approvazione dei vescovi per il suo Magistero o per la promulgazione di un dogma, si starebbe freschi.

    RispondiElimina
  124. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 21:03

    Il temporale che da stanotte flagella la Lucchesia, ha fatto strage dei miei bei tanti gerani e d'altro.

    RispondiElimina
  125. pietra della strada29 luglio 2010 21:06

    <span>come, come ?    
    la FSSPX è sotto torchio.....<span>per dimostrare che le sue posizioni sono<span> cattoliche </span>...<span>    =-O    </span></span>    
    eeehhhhh ?   ?   ?  ?  ?    
    :-D  ---  :-D -- :-D     :-D     :-D     :-D    :-D    :-D    :-D    :-D    :-D        
    ahahahahahahahah................. </span>

    RispondiElimina
  126. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 21:06

    Ha parlato il card. Levada. E' la Fraternità che ha chiesto i colloqui.

    RispondiElimina
  127. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 21:08

    Forse chi ritiene che 2 significa numerosi forumisti non sa contare oltre quel due.

    RispondiElimina
  128. pietra della strada29 luglio 2010 21:15

    <span>eh, ma lei non vede la pervicacia falsificatrice del signor SdC ? anche se glielo ripetesse 1000 volte, che la <span>Fraternità ha chiesto i colloqui,</span> SdC 1001 volte tornerà a ripetere che li sta subendo, a mo' di inquisizione ! 
    evidentemente SIMON pensa che qualcuno prima o poi dovrà abboccare all'amo delle sue menzogne !</span>

    RispondiElimina
  129. Non sono d'accordo (leggetelo tutto il Concilio)29 luglio 2010 21:56

    Il discorso di Pozzo è ambiguo, non risolve quali siano i criteri di appartenenza alla Chiesa né la sua causa formale. E' la solita tiritera del Concilio male interpretato.

    Quousque tandem....

    RispondiElimina
  130. Don Alfredo Morselli29 luglio 2010 22:02

    La devstante crisi post-conciliare mostra che i progressisti non erano solo i 10 teologi di grido richiamati a fare i periti. C'era tutto un mondo, che covava già sotto Pio XII, che era pronto ad accogliere le tristi "novità": c'erano i direttori dei settimanali diocesani, c'erano i rettori dei seminari, cerano gli uffici catechistici, c'erano le case editrici. Pio XII non ha convocato il Concilo (il Vat I andava completato) perché aveva capito il marcio che covava sotto la cenere.

    RispondiElimina
  131. @Emilio

    <span>La FSSP ha optato da subito per l'obbedienza al Papa (a quello regnante di allora GPII, e a quello di oggi, BXVI, non a quello sognato, desiderato o secondo i propri gusti).  
    La FSSP è l'esempio vivente e vitale di come si possa essere legati, anche in modo radicale e convinto, alla Tradizione e contemporaneamente essere obbedienti al Papa</span>



    Ho messo eroneamente un "mi piace" al suo post.
    Ma cosa dice?
    Chi tra noi avrebbe manifestato astio verso la FSSP o in qualche modo disubbidienza al Papa? Ma non capisce che è proprio questo il dramma di molti tra noi? Il dovere essere 'comunque' ubbidienti al Papa, il dovere cercare di convincersi (perché come cattolici certe cose dobbiamo 'tenerle' per certe) che esista da cinquant'anni una continuità con ciò che ci è stato insegnato, e come il Papa ha più volte ribadito - anche senza dimostrarlo - malgrado la nostra ragione e tutti i nostri sensi ci dicano che questa continuità non esiste più, che ci viene proposto qualcosa di completamente diverso?
    Io ogni giorno, mattino e sera, recito - come mi è stato insegnato - l'atto di adorazione, quello di fede, di speranza di carità, il Credo, il Salve Regina, ecc. ma immancabilmente ormai devo quasi forzarmi a dire: "...e tutto quello che la Santa Chiesa ci propone a credere...". Sono arrivato, per evitare di affermare nella preghiera un qualcosa di non sentito, a subordinare questa affermazione al fatto che quanto la Santa Chiesa propone a credere sia corrispondente  alla Verità rivelata e al bene della Santa Chiesa fondata da Gesù.
    E' possibile andare avanti così? Si rendono conto i "pastori" del danno che hanno prodotto e che producono? della situazione in cui hanno posto tante anime. Io ho ormai una certa età. Vorrei morire cattolico e in grazia di Dio. Sia fatta chiarezza, tenendo conto del fatto che non tutti hanno - come la maggior parte di voi in questo blog - un elevato livello culturale. Ci sono, e sono la maggioranza, anche fedeli "semplici".

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  132. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 23:46

    E allora, se proprio si voleva chiuder il Vaticano I indicendo altro concilio, il Vat. II avrebbe dovuto esser dogmatico per condannar le dottrine erronee e sradicar quel tristo mondo che Lei descrive, don Morselli. Inoltre Chi di dovere avrebbe dovuto cacciar quei rettori dei seminari, chiuder quelle riviste e quei settimanali diocesani e deporre i vescovi complici, rinnovar gli uffici catechistici, scomunicar gli editori cattolici traditori. Il marcio avrebbe dovuto esser portato alla luce e combattuto con le armi della Fede da riproporre con documenti definitori e con la doverosa azione coercitiva. Quest'atteggiamento  come si deve definire?

    Ma io ricordo le riviste cattoliche sotto Pio XII, alla cui morte avevo 19 anni. Le sembra che Famiglia Cristiana fosse quell'attuale? E la Pro Civitate con il suo giornale e le missioni che svolgeva in tutt'Italia in modo appassionato ed ortodosso? E le Edizioni Paoline? Ricordo i seminaristi compunti, educati, i conventi zeppi di vocazioni, le chiese che risuonavano di musica veramente sacra. Io ho vissuto in quel mondo: l'AC era una falange di giovani, le Acli di adulti pronti a dar la vita per la Chiesa e per il Papa, le Confraternite numerose e fonti di spiritualità. I maneggioni sotterranei o meno erano intellettuali che non avevan presa sul popolo sano e al papa unito nella comune visione della vita.

    Nei momenti di smarrimento la Chiesa ha sempre agito nella direzione da me indicata: pensi a Trento e alla Controriforma o Riforma Cattolica. Quali splendidi frutti portò quel concilio in ambito dottrinale, sacerdotale, disciplinare? Quanta santità suscitò? Non si riconosce dai suoio frutti l'albero?

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  133. DANTE PASTORELLI29 luglio 2010 23:57

    E cosa impedisce al Papa attuale, proprio per metter colle spalle al muro la S. Pio X, di imporre la celebrazione dell'antico rito in tutte le parrocchie? Forse che senza la F.S Pio X i seminari sarebbero sati pieni di vocazioni, la Veterum sapientia sarebbe stata applicata, la liturgia sarebbe stata uno dei fondamenti della formazione dei sacerdoti, forse il latino sarebbe stato studiato a fondo come nel periodo pre-conciliare?

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  134. <span>
    <span><span>@ Don Morselli   
       
    Le mie domande sono così irrilevanti da non meritare la sua attenzione?   
    Eppure mi sembra siano il buon senso e la logica stessa a suggerirle.   
    Nel thread dedicato a padre Tyn, in un commento al quale lei ha reagito, avevo sollecitato la sua risposta a queste mie domande, immagino dunque che le abbia lette. 
    Peccato, perchè contavo sulla sua spiegazione o chiarificazione . </span></span></span>

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  135. <span>"ll marcio avrebbe dovuto esser portato alla luce e combattuto con le armi della Fede da riproporre con documenti definitori e con la doverosa azione coercitiva." </span>

    <span>Invece è stato "combattuto" con la Medicina della Misericordia.</span>

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  136. pietra della strada30 luglio 2010 08:56

    <span>devo anch'io notare, purtroppo,    
    che le domande dei semplici fedeli confusi, incerti e dubbiosi sul presente e sul futuro della Fede Cattolica e sul senso della loro appartenenza alla Chiesa, non meritano che si dia ascolto alle loro richieste di chiarezza, nè che si dia il minimo peso al loro stato di sofferenza morale e spirituale, che si trascina da 40 anni ed oltre: come sempre, come rileva Cesare, dovranno "tirare a campare" tra mille voci discordanti (mentre il Papa neanche procede ad esporre una enunciazione unica e definitiva,<span> inequivocabile</span> su  CHE COSA VUOLE IL CONCILIO DAI FEDELI, QUANTO  a nuove dottrine da credere o nuove direttive da obbedire)....    
    Se don Morselli dovesse tornare a leggere queste domande di poveri fedeli disorientati, che NON appartengono alla FSSPX, ( ma semplicemente vorrebbero riconoscere i lineamenti della Chiesa di sempre e della sua Fede e Dottrina bimillenaria, al di là delle deformazioni subite in 45 anni),    
    vorrei chiedergli se è il caso di rivolgere, attraverso i parroci di buona volontà, come credo sia lo stesso dfeon Morselli, una petizione al Santo Padre, affinchè abbia la Misericordia di voler indicare    
    A TUTTI I PARROCI <span>un vademecum semplice e chiaro, ad uso di tutti i fedeli</span> di tutte le età e livelli culturali,    
    -a mo' di introduzione alle BASI DELLO STESSO CATECHISMO CATTOLICO, (che ormai è insegnato in modo frammentario, variegato, superficiale, e poco omogeneo riguardo alle verità di Fede basilari):    
    un vademecum, con linee-guida indicate dallo stesso Papa su     
                   COME LIBERARE IL CONCILIO DAL PARA-CONCILIO    
    E COMINCIARE   A   CONOSCERE   E   CAPIRE  CHE COSA  HA VERAMENTE   DETTO   IL   CONCILIO,    
    che  fino ad oggi  i fedeli e  i sacerdoti  non   ancora -a quanto pare-   non riusciti  a   capire  !    
       
    che ne dice, don Morselli  ?      
    possiamo sperare in una risposta del Papa, -o intanto almeno parziale dei sacerdoti di buona volontà- a questa  <span>richiesta  di chiarimento, semplice e sollecita,</span>secondo supplica che sale come invocazione dal  Gregge smarrito, che in  gran parte NON  SA  NEMMENO    
    prendere coscienza  della gravità  della situazione   e  della FITTA  NEBBIA  CHE LO AVVOLGE  ?    
    Spero vivamente che la mia domanda non cada nel vuoto, come un grido di "pietra della strada",    
    che sale al Cielo,  ma ricade   qui sulla Terra in un  deserto di pietra, in mezzo agli uomini  che non hanno più orecchie per udire   nessun grido  e nessuna invocazione  di aiuto !</span>

    RispondiElimina
  137. Ospite Ingrato30 luglio 2010 10:05

    <span>Se tutto ciò che non è esplicitamente infallibile nel Vaticano II si può mettere in discussione, questo è vero allora anche per tutto ciò che non è esplicitamente infallibile negli altri Concili....

    <span></span>
    </span>

    RispondiElimina
  138. Ospite Ingrato30 luglio 2010 10:08

    <span>Glielo impedisce che il Papa, con rispetto parlando, non è scemo.</span>

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  139. Ospite Ingrato30 luglio 2010 10:12

    Sta' serena, anch'io ho fatto un sacco di domande a don Morselli e non mi ha ancora risposto. Avrà da fare, un parroco non ha molto tempo per i blog.

    RispondiElimina
  140. <span>
    <span> ;)  Caro ospite ingrato, non mi sembra che lei abbia  fatto<span> un sacco di domande a don Morselli, ma che gli abbia piuttosto esposto il suo pensiero, trattando au passage me di protestantesimo strisciante, altri con me di aver letto come solo teologo monsignor Gherardini...allora, saremo forse, secondo i suo criteri infallibili, altamente ignoranti, ma l`ironia se non sarcasmo sappiamo riconoscerlo  al primo colpo d`occhio...sa, l`abitudine.</span></span></span>

    RispondiElimina
  141. Mah! Che si possa rimanere tradizionalisti rimanendo nell'"obbedienza" non si hanno grandi testimonianze, certo puoi rimanere tradizionalista a casa tua, però in pubblico devi accettare anche gli errori del modernismo, dire la Messa tridentina, ma anche quella moderna (due abissi!). In cosa è disobbediente la FSSPX? Se è disobbediente nel non accettare gli errori è biasimevole? Non si può stare con un piede in due scarpe, nè con Dio e Satana assieme, mi pare! Non mi pare poi che la FSSPX invidi la nessuno e nemmeno che si senta punta nel vivo proprio da chi deve cedere ai compromessi anche se di malavoglia.

    RispondiElimina
  142. 1) La CONDIZIONE per rientrare nella Chiesa Cattolica è di non avere problemi dottrinali
    2) LA FSSPX desidera rientrare, ergo deve risolvere i suoi problemi dottrinali
    3) Ergo, le "discussioni dottrinali" sono un torchio del Sant'Uffizio imposto alla FSSPX


    Non è un processo ecclesiastico tipico su un'eresia dentro la Chiesa, visto che la FSSPX (l'istituzione) è fuori di essa: per questo si chiamano discussion.


    P.S.: Che la condizione sine qua non per tornare al Santo Ovile sia l'accettazione senza condozioni del CCC si vede anche con la reintegrazione degli Anglocattolici.

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  143. Con ragionamenti come i Suoi bisognerebbe ringraziare il cielo di averci dato Lutero: grazie a questi abbiamo avuto lal Contro-Riforma
    :8:

    RispondiElimina
  144. <span><span> O:-)  </span>Paolo = SdC <span> O:-) <span> </span></span></span>
    <span>Non che ignorassimo il pensiero e i sentimenti di SdC sulla FSSPX, ma pensavo avesse raggiunto il top dei top della comicità con il suo commento di ieri alle 19:32...ebbene NO, mi sbagliavo, firmandosi Paolo... Simon sorpassa sè stesso. 
    Complimenti.</span>

    RispondiElimina
  145. <span><span>Per la FSSPX, la soluzione è un commissariamento come per i LC</span></span>

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  146. Luisa, penso che Don Morselli non risponde semplicemente perchè sa ben fare la differenza tra la domanda di qualcuno che cerca davvero la verità e di chi invece le pone solo farisaicamente. ;-)

    RispondiElimina
  147. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 13:36

    Non per nulla i concili dogmatici hanno i canoni. Inoltre, vale sempre la regola ermeneutica della  riproposizione di verità sempre professate e credute.

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  148. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 13:44

    Commissario il Cireneo

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  149. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 13:45

    La Riforma Cattolica era già iniziata da tempo. L'occasione per una presa generale di coscienza dei gravi problemi che devatavano la Chiesa fu la rivolta protestante.

    RispondiElimina
  150. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 13:45

    La Riforma Cattolica era già iniziata da tempo. L'occasione per una presa generale di coscienza dei gravi problemi che devatavano la Chiesa fu la rivolta protestante.

    RispondiElimina
  151. <p> 
    </p><p>Ho talvolta l`impressione che certi interventi, certe parole rivestiti del manto della comprensione, dell`ascolto e accoglienza dei fedeli cattolici legati alla Tradizione, di chi durante  più di 40 anni è stato estromesso, zittito,  considerato un nemico del Vaticano II e dunque condannato dal tribunale e bruciato sul rogo dell`ideologia postconcilare, sono in realtà come delle pillole rose o dei zuccherini che vengono offerti per far passare la pillola, per calmare e forse anche neutralizzare le reazioni, le voci che non possono più  essere ignorate, anche perchè voci autorevoli se ne fanno l`eco, perchè la situazione della Chiesa è tale che difficilmente si può dire "tout va bien Madame la Marquise"( anche se c`è  chi lo fa anche su questo blog..).
    </p><p>Allora invece di combattere e di negare si passa al : "sì è vero, ma.... ", ma iI Vaticano II ha tutto giusto, i suoi testi non possono contenere errori, il tutto poi è infallibile dunque ...sono solo  le false interpretazioni ad essere responsabili del caos.
    </p><p>E si continua a non prendere in nessun conto le osservazioni, gli studi, le analisi di chi si domanda o crede fermamente che i documenti conciliari hanno permesso i vari "dérapages", le svariate interpretazioni e applicazioni, non si risponde a chi  osservando che sono i vescovi stessi che erano presenti al Concilio Vaticano II , e che dunque conoscevano perfettamente i documenti, ad aver introdotto, tollerato e anche incoraggiato le svariate libere intepretazioni, creazioni e applicazioni, la logica e il buon senso vorrebbero che se lo hanno fatto è perchè si son sentiti autorizzati a farlo dai testi che loro stessi avevano studiato e approvato. 
    </p><p>Ebbene per quel che mi riguarda, i vari zuccherini non riusciranno di certo a far passare l`amarezza che sento quando mi guardo attorno, ma non perdo la speranza che Benedetto XVI ci dia il contenuto dell`ermeneutica della continuità.
    </p>

    RispondiElimina
  152. Ospite Ingrato30 luglio 2010 14:14

    <span>Certo che non esiste un collegio devi vescovi senza Papa. Ho forse detto il contrario? Guarda che la Nota explicativa praevia me la sono letta.</span>
    <span>PROPRIO PER QUESTO, I DOCUMENTI DEL CONCILIO VATICANO II SONO DA CONSIDERARE ATTO AUTENTICO DEL MAGISTERO PAPALE E VANNO TRATTATI COME TALI.</span>
    <span></span> 
    <span>POTETE RITENERE CHE GLI ATTI DEL CONCILIO VATICANO II NON SIANO ESPRESSIONE DEL MAGISTERO DEL PAPA esattamente come quelli dei Papi e dei Concilii precedenti?</span>
    <span></span> 
    <span>RISPOSTA: NO!</span>
    <span></span> 
    <span>POTETE QUINDI RITENERE CHE TALI ATTI SIANO CONTRADDITTORI a quelli dei Papi e dei Concilii precedenti, in quanto irreformabili? </span>
    <span></span> 
    <span>RISPOSTA: NO!</span>
    <span></span> 
    <span>QUINDI LA PRESUNTA CONTRADDIZIONE E' SOLO UNA INSUFFICIENTE COMPRENSIONE DI QUEGLI ATTI e, in generale, del mistero della Tradizione.</span>
    <span></span> 
    <span>LA QUESTIONE "TRADIZIONE", in quanto ha di teologico, si riassumerebbe tutta qui.</span>

    RispondiElimina
  153. Ospite Ingrato30 luglio 2010 14:15

    <span>I canoni sono per ciò stesso infallibili?</span>
    <span>E invece una "dichiarazione dogmatica" non lo sarebbe?</span>
    <span></span> 
    <span>La regola ermeneutica che esponi va usata DALLA LEGITTIMA AUTORITA' ECCLESIASTICA, non da me o da te. </span>

    RispondiElimina
  154. Ospite Ingrato30 luglio 2010 14:18

    <span>I sacerdoti della FSSPX non rivestono alcun ministero legittimo nella Chiesa cattolica, come ha detto anche Papa Benedetto XVI... ognuno tragga le sue conclusioni.</span>

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  155. Ospite Ingrato30 luglio 2010 14:21

    <span>Son fariseo anch'io, buon Simone? ;)</span>

    RispondiElimina
  156. <span>Dante, questa non è una risposta a Federico: ma una pura arrampicata sugli specchi, per cercare di giustificare l'ingiustificabile: la disobbedienza.</span>

    RispondiElimina
  157. Dante scrive: "<span>Nei momenti di smarrimento la Chiesa ha sempre agito nella direzione da me indicata"</span>
    No comment

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  158. <span>Diciamo piuttosto, per metterci d'accordo, che è all'altezza giusta.   ;) </span>

    RispondiElimina
  159. <span>
    <span>Decisamente Simon, pur di insultare e offendere, sa anche mettersi nelle vesti e nella mente di don Morselli. 
    Sempre più ridicolo, toujours plus risible. </span></span>

    RispondiElimina
  160. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 16:03

    Il tuo giudizio non mi tocca. Ho imparato a conoscerti.

    RispondiElimina
  161. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 16:09

    Tu cerchi la rissa. Il "da me indicata", visto che non sono Matusalemme, significa la linea da me ricordata nel commento.

    RispondiElimina
  162. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 16:28

    Tutto questo sproloquio non risponde all'unica cosa che ti contestavo: che il magistero del Papa è rafforzato dal consenso dei vescovi, del quale il Papa può benissimo fare a meno, risiedendo il Magistero  " in Pietro e nei suoi successori come nella sua fonte, negli Apostoli e nei vescovi  loro successori subordinatamente al Vicario di Cristo" (A. Piolanti). 
    Il resto è il solito bla bla di chi non sa distinguere i diversi gradi del Magistero e dell'assenso che richiedono. Pensare che mons. Gherardini ha scritto  quest'anno un libro di oltre 400 pagine sulla Tradizione: tu la riassumi in uno slogan e pensi d'aver promulgato un dogma che mette tutti a tacere.

    RispondiElimina
  163. In ciò siamo proprio uguali. Pari, pari.  8-)

    RispondiElimina
  164. <span>Dante, insultare  "Ospite ingrato" con espressioni come "questo sproloquio" o "solito bla bla di chi non sa distinguere" oltre che ad essere insultante è anche poco rispettoso del blog stesso in quanto ne abbassa il livello e la tenura considerevolmente.  
     
     
    Perdipiù non c'è vero contr'argomento da parte tua: in realtà dovresti cercare di smontare l'argomento di "ospite ingrato" con argomenti di stesso livello di autorità (mi sa che i suoi sono alquanto fondati) o superiori, non con opinioni, per altro rispettabili, di semplici teologi. Solo cosù un dialogo sarà possibile invece delle solite affermazioni in un dialogo di sordi.</span>

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  165. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 16:58

    I canoni esprimono la Verità e condannano l'errore contrario: in essi si sintetizza, impegnando in modo più formale l'infallibilità, il contenuto delle argomentaioni teologiche e dell'esposizione estesa della vera dottrina e della confutazione dell'errore. Il fedele cattolico impara così dov'è l'errore e dove la verità.
    I difetti dei documenti del Vaticano II, che anche don Morselli ha indicato,  ma che non sfuggono a chi abbia una sia pur modesta conoscenza del linguaggio teologico e, nel nostro caso, della lingua italiana (e lascio perdere il latino), al di là di qualche aggettivo, tipo "costituzione dogmatica" - che significa che tratta del dogma non ch'è dogma in ogni sua parola - si riscontrano nella loro prolissità espositiva e nella formulazione più discorsivamente teologica che non imperativamente dottrinale. La possibilità di discernere ciò ch'è vincolante e ciò che non lo è risulta, di conseguenza, ben difficile, se sommi teologi ancor ne discutono con esiti diversi.

    Poiché i vari documenti o parti di essi non sono facilmente "catalogabili" in una precisa "nota" - vedi dichiarazione di mons. Felici che fa parte degli atti del concilio -; poichè i papi a cominciar da Giovanni XXIII han detto e ripetuto che il concilio è solo pastorale; poiché han detto che nessuna dottrina è cambiata; poiché questi documenti da più parti sono stati variamente interpretati; i fedeli hanno il diritto-dovere di chiedere all'Autorità di esplicitare ciò che di quest'assise è da ritenersi come dottrina infallibile, anche se nessuna definizione dal concilio è venuta, e ciò che non lo è, e di fornire i chiarimenti necessari perché possano veder con evidenza inconfutabile la continuità nella Tradizione.
    Sino ad ora questa continuità è stata affermata e mai dimostrata. Quindi è la legittima Autorità che deve confermare i figli nella Fede.  E questo io, ma potrei dire tanti di noi, mi aspetto da quasi 50 anni.

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  166. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 17:02

    <span>Veramente la condizione che la S. Sede pone è l'accettazione del magistero conciliare e post conciliare alla luce della Tradizione. E su questo la commissione mista sta discutendo.
    </span>

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  167. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 17:03

    Risposta da Sibilla cumana.

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  168. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 17:05

    Condivido, Luisa, pienamente. Cerca sempre la rissa.

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  169. Puro e gratuito processo di intenzione che mi fai, Dante.
    Ogni volta che dici uqalcosa di buono che condivido ti metto anche i punti positivi.
    Ma non puoi dire che appena non si è d'accordo con te che si cerca la rissa.


    La domanda di Luisa è fairisaica perchè parte da una posizione impossibile cercando di "incastrare" l'interlocutore, qui Don Morselli.


    In effetti, le sue domande ("<span>"Ma sono i vescovi che erano PRESENTI al CV II ...  che si sono SUBITO gettati a testa bassa in tutte le riforme, in tutti gli esperimenti e applicazioni, allora dove è la logica?      </span>
    <span>Sapevano o non sapevano che cosa stavano facendo?      
    </span>
    <span>Chi per primo ha applicato le riforme conciliari sono i padri conciliari stessi, dobbiamo allora dedurne che hanno tradito e male interpretato ciò che loro stessi hanno voluto e approvato? ")</span> hanno un presupposto sottinteso, ma che è IMPOSSIBILE nella Santa Chiesa Cattolica, e cioè che TUTTI, o perolomeno l'assoluta stragrande maggioranza dei vescovi abbiano tradito il S.S. Concilio Vaticani II e che abbiano compiuto apostasia.


    Ora questo non è mai avvenuto: la stragrande maggioranza dei Vescovi sono rimasti fedeli al Papa non solo in parole, ma anche nei fatti, l'insegnamento pontificale di questi ultimi 50 anni è stato ineccepibile sia sul piano dottrinale che quello morale o liturgico. Tutti i vescovi in comunione con il Papa hanno espresso questo magistero. I sacramenti sono semrpe stati dati, le messe valide sempre dette, l'insegnamento pontificale facilmente accessibile.


    Non è perchè ci sono stati qualche decine, al massimo su un totale di 3500, di  vescovi feloni, specialmente qui in Europa che ciò voglia dire che si sono gettati a testa bassa a fare esperimenti contro il Concilio stesso al quale avevano partecipato.


    Quindi la domanda è come minimo mal posta, ma in realtà, quel che si nasconde dietro è l'ideologia dello "stato di necessità": purtroppo questo stato di necessità a livello della Chiesa Universale non è mai esistita per gran pace di chi n eha bisogno per giustificare le proprie disobbedienze.

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  170. Oh....ma dove è passato Paolo? Simon l`ha cacciato! :(
    Chissà forse Paolo era una distrazione, comunque Paolo-Simon il suo commento sul commissariamento della FSSPX è da mettere nel Guinness dei commenti più ridicoli letti su un blog! 

    RispondiElimina
  171. Concordo con quanto dici "<span>Non credo che la Chiesa mai dirà urbi et orbi che il Vaticano II ha rappresentato una rottura con la Tradizione.". Ma la ragione non è quella data da te, ma semplicemente perchè <span>effettivamente</span> questa rottura <span>non c'è stata</span> e che il Concilio stesso deve essere riletto nell'ottica dell'ermeneutica della continuità nella riforma.</span>

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  172. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 20:00

    Te l'ho detto: tu cerchi la rissa. E stasera non attacca.

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  173. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 20:18

    Lo si domostri. E scordiamo l' "abbiamo il controsillabo".

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  174. Non ti dirò (come fai tu con chi non sei d'accordo)  che non ci capisci un'acca, ma ti consiglio di leggerti il post di Andria qui sotto:

    <span>"Mi permetto comunque di segnalare un libro di mons. Luigi Negri, Pio IX, attualità e profezia, Edizioni Ares, Città di Castello 2004, in cui il Vescovo di San Marino Montefeltro dimostra l'attualità del Sillabo e la sua compatibilità con l'insegnamento del Concilio Vaticano II. A voi il compito di smontare le sue argomentazioni."</span>

    Ecco qui, non c'è controsillabo, lo dice un Vescovo.

    RispondiElimina


  175. La domanda di Luisa è fairisaica perchè parte da una posizione impossibile cercando di "incastrare" l'interlocutore, qui Don Morselli.  

    Simon ha uno specchio davanti agli occhi?
    Si ricorda che le avevo proposto dei corsi sul meccanismo delle proiezioni? Anche solo i fondamentali? Mi sembra che lei ne abbia un urgente bisogno.
    Lei mi presta delle intenzioni che esistono solo nella sua fantasia delirante e cattivella.
    La mia domanda è chiara, solo la sua malafede e disonestà mi fa dire ciò che non ho detto, non ho detto che tutti i vescovi hanno applicato i testi conciliari in modo estensivo e elastico, ma è certo che tutti coloro che hanno a partire dal Vaticano II, subito, potuto inventare, creare, fabbricare nuove liturgie fai da te, teologie fai da te, ecumenismo fai da te, hanno potuto farlo con l`avallo dei vescovi che non li hanno corretti, vescovi appena usciti  dal Concilio che dovevano sapere ciò che era conforme e ciò  che non lo era, purtroppo è anche difficile negare  i vari magisteri paralleli che hanno creato tanta confusione in così tanti Paesi , Francia, Germania, Austria, Belgio, Olanda, e altrove, le eccezioni diventando la norma.
    Queste libertà prese con i testi conciliari sono cominciate subito dopo il Vaticano II, è dunque logico, ricordandosi anche le dichiarazioni del card. Suenens e di Küng,  dedurre che questi vescovi appena tornati da Roma. appena usciti dal Vaticano II non facevano che applicare ciò che avevano studiato e approvato e che dunque avevano una lettura di quei testi che permetteva tutte le applicazioni che ne sono seguite.

    RispondiElimina
  176. <span>
    <span><span>Dante, insultare  "Ospite ingrato" con espressioni come "questo sproloquio" o "solito bla bla di chi non sa distinguere" oltre che ad essere insultante è anche poco rispettoso del blog stesso in quanto ne abbassa il livello e la tenura considerevolmente.    </span></span></span>


    Ed è lei Simon che si illustra con le sue offese, con i suoi insulti, con la sua volgarità e maleducazione, che osa far lezione a Dante?
    Ma per favore!
    Se lei ha una memoria auto-cancellante, cerchi comunque di non prendere troppo in giro chi scrive qui.
    Il troppo storpia. 

    RispondiElimina
  177. <span>
    <span>Che poi Simon parli di "dialogo di sordi", lui che è uno specialista del genere, è la ciliegina sulla torta! </span></span>

    RispondiElimina
  178. <span>Dante, hai osservato che Simon scrive adesso i suoi commenti in grassetto,come lo fai tu !?!</span>
    <span>Sei il suo modello!   ;)  Noi sappiamo perchè tu scrivi in grassetto, ce lo hai spiegato, che Simon abbia dei repentini problemi di vista? </span>
    <span>Ciò che sembrerebbe indicare l`emoticon con gli occhiali da sole...a meno che sia la tua luce  che lo accechi!</span>

    RispondiElimina
  179. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 22:58

    Certamente, Luisa, lo fa per rendermi più agevole la lettura.

    RispondiElimina
  180. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 23:09

    <span>Lo dovrebbe leggere qualcun altro che ha cambiato idea.</span>

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  181. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 23:11

    Tu l'hai letto? argomenta e documenta. Prima di consigliar libri ad altri bisogna averli letti.

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  182. E tu Gherardini l'hai letto? ;-)

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  183. Caro Dante, era evidente a chiunque leggesse senza pregiudzi e lenti deformanti !

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  184. Questa semplice frase contraddice tutto questo bel post:

    <span>"Chi per primo ha applicato le riforme conciliari sono i padri conciliari stessi, dobbiamo allora dedurne che hanno tradito e male interpretato ciò che loro stessi hanno voluto e approvato"</span>

    Vi si parla chiaramente dei Padri Conciliari, non di "certi padri conciliari"....


    Ad altri ;-)

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  185. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 23:40

    Più che di pregiudizi e lenti deformanti parlerei di malizia pura e semplice che intride troppo spesso i commenti del Cireneo.

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  186. DANTE PASTORELLI30 luglio 2010 23:50

    Certamente abbastanza, anche testi di luterologia, di ecclesiologia, di mariologia e non da ora visto che fu mio assistente FUCI in anni lontani. Inoltre è il postulatore della causa di canonizzazione del beato Pio IX. Forse della compatibilità o incompatibilità tra Sillabo e alcuni documenti conciliari ne saprà senz'altro più di noi.

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  187. La mia non era una domanda da prendere al primo grado: giusto maieutica per farti vedere l'incongruenza maleducata della tua previa  domanda.


    Buona notte

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  188. La ringrazio per il "bel post"...ma solo la sua pervicace malafede può continuare a distorgere non solo le parole altrui ma i loro pensieri e le loro intenzioni.
    Ma, forse, è il solo mezzo a sua disposizione per tentare di delegittimare le persone e i loro argomenti.
    Cerchi piuttosto di provare che ciò che ho scritto è falso, cerchi di negare che tutte le sperimentazioni, che da SUBITO e ovunque si sono svolte dopo il Vaticano II, non erano promosse da chi era appena uscito dal Vaticano II e che dunque conosceva a memoria i testi, o da chi non è stato corretto e "raddrizzato" da chi aveva il dovere di farlo e che....di ritorno d Roma vedendo quelle applicazioni doveva fermarle se le considerava errate.
    PS: mi obbliga infine a ripetermi....nel caso che questa frase le fosse sfuggita....
    <span>"La mia domanda è chiara, solo la sua malafede e disonestà mi fa dire ciò che non ho detto, non ho detto che tutti i vescovi hanno applicato i testi conciliari in modo estensivo e elastico," .....il seguito è qui sopra.</span>

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  189. Lasci perdere, Luisa, se io fossi ameno quanto Dante Pecorelli, e Lei è fortunata che non lo sia, dovrei dirle, come minimo, che "Lei non ci capisce un'acca". Ma non glielo dico, malgrado la confusione evidente.

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  190. Simon che crede che l`offesa è un argomento, che non sa replicare altrimenti che insultando, che non teme di ironizzare in modo elegante anche sul nome di Dante (ma perchè Dante?...   ;) )che non sa e non può negare la realtà di ciò che ho descritto qui sopra e pensa di poter svicolare con un surplus di amabilità.
    Lamentable et risible, très risible. 

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  191. Giusto! il ghetto della parrocchia personale, dove riunire quei quattro antisociali tradizionalisti, è un colossale flop: manca il carisma personale, manca il contatto con la città e questi signori della FSSP (pesci surgelati) sono solo degli ottimi esecutori filologici (anche un po' stucchevoli, lo  diciamo?) del Vetus Ordo, punto. Per esser prete ci vuole ben altro! Anche coraggio, assunzione del rischio. Lei scrive "<span>il parroco sembra aver paura della sua stessa ombra": è vero: forse è stato minacciato una volta per tutte, o forse lo è ogni mattina, ma di fatto lo hanno terrorizzato. O forse è stato scelto a dirigere il ghetto tradizionalista proprio per questa sua indole, perché non non avrebbe dato fastidio, non avrebbe fatto proselitismo, e soprattutto non avrebbe spiegato le differenze abissali tra le due messe . </span>
    <span>Questi signori della FSSP dovrebbero imparare a gestire meglio quei nostri difetti di cui sono già molto dotati, ma che noi Italiani siamo stati così bravi da trasformare in virtù. E dovrebbero soprattutto spiegarci <span>PERCHE'  CELEBRANO SOLO IL VETUS ORDO?</span>   Bocche cucite invece. Attualmente ci sono due liturgie cattoliche, una opposta all'altra: non possono  essere valide entrambe perché appartenenti a mondi teologici estranei tra loro.  Ma questo apostolato, questa serietà manca alla FSSP, e si vorrebbe da parte loro, che il cattolico legato alla tradizione fosse tale solo per motivi sentimentali o estetici, e questo è una vera assurdità, un'idiozia, una menzogna.  Questi signori della FSSP che sono anche un po' snob, credono di essere i migliori, quelli che hanno capito tutto, ma  la  strada dell'omertà è anche quella della mediocrità, e i fan del Novus Ordo non hanno peli sulla lingua nel giudicare la Messa Tridentina un rudere da lasciare per sempre in cantina. Da un certo punto di vista preferisco gente più sanguigna  (anche  se nel torto) a dei pesci  surgelati (anche se hanno ragione).</span>
    <span><span>
    </span></span>

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  192. che fine ha fatto  il mio commento?

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  193. <p><span>Lasciatemi dire quello  che penso!</span>
    </p><p><span>Il ghetto della "parrocchia personale", dove riunire quei quattro antisociali tradizionalisti, è un colossale flop: manca il carisma, manca il contatto con la città e questi signori della FSSP sono solo degli ottimi esecutori filologici (anche un po' stucchevoli, lo  diciamo?) del Vetus Ordo, punto. Per esser prete ci vuole ben altro! Anche coraggio, assunzione del rischio. Qualcuno ha scritto a proposito di  detta parrocchia: "il parroco sembra aver paura della sua stessa ombra": è vero: forse è stato minacciato una volta per tutte, o forse lo è ogni mattina, ma di fatto lo hanno terrorizzato. O forse è stato scelto a dirigere il ghetto tradizionalista proprio per questa sua indole, perché non non avrebbe dato fastidio, non avrebbe fatto proselitismo, e soprattutto non avrebbe spiegato le differenze abissali tra le due messe .   </span>
    </p><p><span>Questi signori della FSSP dovrebbero imparare a gestire meglio quei nostri difetti di cui sono già molto dotati, ma che noi Italiani siamo stati così bravi da trasformare in virtù. E dovrebbero soprattutto spiegarci <span>PERCHE'  CELEBRANO SOLO IL VETUS ORDO?</span> </span><span>  Bocche cucite invece. Attualmente ci sono due liturgie cattoliche, una opposta all'altra: non possono essere valide entrambe perché appartenenti a mondi teologici estranei tra loro.  Ma questo apostolato, questa serietà manca alla FSSP, e si vorrebbe da parte loro, che il cattolico legato alla tradizione fosse tale solo per motivi sentimentali o estetici, e questo è una vera assurdità, un'idiozia, una menzogna.  Questi signori della FSSP che sono anche un po' snob, credono di essere i migliori, quelli che hanno capito tutto, ma  la  strada dell'omertà è anche quella della mediocrità, e i fan del Novus Ordo hanno più coraggio (sono tanti)  e non hanno peli sulla lingua nel giudicare la Messa Tridentina un rudere da lasciare per sempre in cantina. Da un certo punto di vista preferisco gente più sanguigna  (anche  se nel torto) a dei pesci  surgelati (anche se hanno ragione).  </span><span></span>
    </p>

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