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domenica 7 febbraio 2010

Ritornelli contro la Messa tradizionale

Un lettore alquanto tradizionofobo ci ha inviato le considerazioni che seguono. Un comportamento che, di per sé, è già degno di lode perché implica il desiderio di sottoporre a dibattito le proprie convinzioni (state sicuri che uno come, puta, il vescovo di Salerno Gerardo Pierro, non si darà la pena di mettere in discussione il suo viscerale odio per la S. Messa tradizionale). Lasciamo ai commentatori di buona volontà il compito di confutare un po' di pregiudizi.


Ritorno della messa in latino: desiderio di un cristianesimo basato essenzialmente sul rito dove l’incomprensibilità delle parole testimonia la trascendenza del mistero, non attingibile mediante il linguaggio ma piuttosto attraverso le azioni sacre, e tutto ciò che colpisce i sensi: colori, suoni ed odori. E’ un modo di rapportarsi al divino molto antico e molto radicato in religioni anteriori al cristianesimo stesso, ma, a differenza che per quasi tutte le altre religioni di salvezza, in questa rappresentazione del sacro il fedele non è stato mai, nemmeno parzialmente, l’attore, bensì il semplice spettatore: non è stato lui che cantava o che offriva l’incenso o indossava i paramenti preziosi, né mai partecipava agli atti salvifici se non come destinatario. Non abbiamo a che fare con una struttura astorica, ma con la conclusione di un processo che nella applicazione dei dettami del Concilio tridentino ha avuto la sua conclusione e la sua cristallizzazione: il modello però, prima del Concilio, era abbastanza antico e coerente per presentarsi ed essere recepito e vissuto come assolutamente unico e assoluto. Ma se in questo consisteva la sua forza, qui si annidava anche la sua debolezza. L’esser stato messo in questione pubblicamente e proprio all’interno della struttura che lo aveva creato e lo perpetuava (questo è ciò che è avvenuto nel Concilio Vaticano II) lo ha messo in crisi, a mio parere definitivamente, proprio perché gli ha tolto l’immediatezza indiscussa. E quando questa si è persa, non è possibile riconquistarla. Tutte le restaurazioni soffrono di un peccato ineliminabile: vorrebbero tornare a quello che c’era prima ma non possono senza fare i conti con quello che c’è stato dopo: hanno allora bisogno di una apologetica che, proprio mentre attacca la frattura avvenuta e difende il modello precedente, lo demitizza facendone involontariamente vedere la relatività. Così il tentativo di riprodurlo risulta sempre parziale e condotto spesso con cattiva coscienza. Facciamo un esempio che riguarda proprio il nostro caso: l’esaltazione della fede del carbonaio o della vecchietta che non hanno bisogno della ‘banalizzazione’ liturgica provocata dal Concilio per entrare nel mistero, non è del tutto onesta. Quelli che ne parlano, infatti, non la possiedono più. Possiedono però tutta una serie di conoscenze altamente aristocratiche: il latino, sono sicuro, lo vogliono capire, senza le storpiature popolari del ‘verbumcaro fatto alle finestre’ appannaggio, fino alla riforma liturgica, di vecchiette, appunto, e di più improbabili carbonai; così come sono in grado di deliziarsi di una rete complessa di simboli che possono star dietro alle complicate coreografie dei pontificali di una volta. Vogliono, dunque, sia pure a modo loro, partecipare e non dire il rosario o esercitare qualche altra devozione più semplice (come appunto era appannaggio di gran parte del popolo cristiano) mentre vien celebrata la Messa. Non trovo niente di male che queste loro esigenze siano in qualche modo soddisfatte, proprio perché mi risulta abbastanza chiaro che si tratta di una minoranza rispettabilmente snob. Trovo invece poco comprensibile che esigenze diverse e contrapposte, ma almeno altrettanto fondate, siano state soffocate senza che ci si preoccupasse minimamente dell’esodo sempre più silenzioso di fedeli che queste chiusure provocavano. Se la differenza di trattamenti dipende dal fatto che chi guida oggi la Chiesa, pensa veramente, non dico di ricristianizzare, ma anche solo di riempire le chiese come negli anni ‘50 ricorrendo alla messa in latino (e mi limito a parlare dell’ Europa …) vuol dire che, umanamente parlando, siamo davvero messi molto male.

Gianfranco F.

120 commenti:

  1. <span>Trovo parte del commento condivisibile, specie all'inizio; al contrario critico fortemente la seconda parte, specie dove dice che noi tradizionalisti siamo snob. Credo che la frase "Non trovo niente di male che queste loro esigenze siano in qualche modo soddisfatte" sia snob, dato che non sta al lettore, ma alla Chiesa cattolica come istituzione stabilire -senza pareri di stampo democratico- la liceità di una messa tradizionale.  
    Temo inoltre che il nostro lettore abbia ben scarsa conoscenza dei riti moderni che chiamiamo messa. io vi ho partecipato più volte. il fatto che certi canti e certe processioni o altre amenità avvengano in italiano, non vuol dire che siano meno snob. provi il lettore a partecipare ad una di tali messe senza saperne i canti -che spesso coinvolgono Gloria, Credo, Pater, Agnello di Dio, cioé parti strettamente liturgiche- e con inaspettati cambi di canovaccio nella struttura della messa, e poi mi dica se l'effetto è stato meno straniante di una messa in latino! il guaio è che una volta la messa latina era unica in tutto l'orbe cattolico; ora abbiamo una messa neocat, una carismatica, una in stile focolarino, una ciellina, senza contare quelle parrocchiali lasciate alla creatività del singolo celebrante!  
    a proposito: tutte queste belle messe, coinvolgenti e commoventi non hanno minimamente aumentato il numero delle persone che crede, anzi, ha prodotto una sorta di settarismo, che tende ad escludere gli estranei, oppure a fagocitarli; mentre mi risulta che la messa di sempre era pubblica, aperta a tutti, senza esclusioni di sorta.  
    Ancora, il nostro propone aperture, come se la gente abbandonasse il cattolicesimo perché vorrebbe avere rapporti sessuali fuori dal matrimonio, vorrebbe aborti, divorzi, matrimoni omosex, eccetera. Dimostra così di essere poco informato sulla situazione protestante ed anglicana: diverse Chiese (intese non in senso proprio) hanno aperto a tutto ciò, ma il risultato, ben lungi dall'aumentarne i credenti, non ha evitato un esodo maggiore. Scientificamente potremmo dire che le aperture non spingono il fedele progressista a tornare a frequentare, e spingono anche il conservatore ad andarsene.  
    Concludo con l'ultima imprecisione del testo in esame: non è stato il Concilio a volere la riforma liturgica, almeno come poi è avvenuta. Si rilegga il documento Sacrosantum Concilium. lo trova facilmente in rete, per es. anche nel sito del Vaticano (<span>www.vatican.va</span>). dice ben altro: si conservi il latino, si conservi il gregoriano ecc. Fu invece Bugnini, per il tramite di Paolo VI, a modificare sua sponte messa e calendario liturgico.  
    Insomma, prima di giudicare, informarsi.</span>

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  2. per quanto riguarda le storpiature, queste ci sono ancora nel NO: lo spirito "salvifico" è diventato prima "salvatico" e poi, logicamante, "selvatico"!!!( l'ho sentito io stesso).
    Per quel che riguarda la partecipazione, è sempre la solita solfa? Io vado in Chiesa e frequento, necessariamente, la messa NO: che sforzi vengon fatti per mettere insieme quattro lettori!la gente, addirittura, arriva dopo l'inizio della messa per non esser chiamata...certo, ci sono sempre i soliti volontari, ma, appunto, sono i soliti, e alla fine l'"attiva partecipazione" è sempre dei soliti...non solo: la messa straordinaria non elimina il ruolo dell'assemblea: questa partecipa ATTIVAMENTE solo in determinati momenti. E non mi sembra che sia molto + impegnata attivamente nel NO.
    Parafrasando il Vangelo, poi, dico che solo i piccoli hanno la vera conoscenza: l'applicazione, e non il Concilio, delle direttive del Vaticano II oltre ad esser sui generis è un'operazione culturale calata dall'alto...e menomale che dicono che sono i tradizionalisti quelli snob!

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  3. | Trovo invece poco comprensibile che esigenze diverse e contrapposte, ma almeno altrettanto fondate, siano state soffocate senza che ci si
    | preoccupasse minimamente dell’esodo sempre più silenzioso di fedeli che queste chiusure provocavano.

    Non riesco a capire questa frase. Quali esigenze diverse? C'è di tutto nel supermarket della liturgia oggi. E' un vero mercato degli orrori (a cominciare dai canti). Basta scegliere. Per fortuna ci salva la devozione e la fede dei presenti (che oggi c'è, mentre forse cinquant'anni fa si andava ancora a messa per abitudine e per non fare brutta figura, e sto pensando a mio nonno...).
    L'esodo dei fedeli dipende dalla scristianizzazione della nostra società moderna, che ha tante cause. L'abbandono dell'antica liturgia non ha inciso più di tanto, sono d'accordo, ma il suo opposto (quale?) non è certo la medicina adatta.

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  4. Lungi da me l'idea che il ritorno della messa in latino basti di per sè a ribaltare una situazione; ecclesiale molto difficile; tuttavia mi sembra che non si possano evitare alcune  questioni. Sto leggendo le biografie di due mistiche tedesche stimmatizzate, Anna Katharina Emmerich e Therese Neumann, le prima vissuta all'inizio dell'800, la seconda deceduta nel 1962. Erano semplici contadine che, pur con la messa in latino, rivissero in sè la passione di Gesù fino al punto di riprodurne i segni sul loro corpo. Lo stesso si può dire di Natuzza Evolo, già nota fin dal'immediato dopoguerra. Devo pensare che la Chiesa avesse messo a punto delle tecniche di comunicazione che almeno in certe zone funzionavano realmente, come le cappelle sulle strade di campagna e i sacri Monti; per non parlare dei libri di pietà e delle immaginette. Altrimenti come spiegarsi l'abbondanza di vocazioni  sacerdotali e religiose da certe regioni? ( Il mondo de "L'albero degli zoccoli"! ) Forse le cose andavano perchè la voce della Chiesa non aveva concorrenti ( niente radio e televisione, pochi giornali ), quindi l'"accensione" per il sacro, a cui si è disponibilissimi nell'infanzia, poteva avere corso senza ostacoli. Se si riascoltano i canti religiosi di una volta ( "Immacolata Vergine Bella", "Noi vogliam Dio" ) ci si rende conto che, pur senza uno stile eccelso, rappresentavano una identità di popolo realmente sentita, talora fino all'entusiasmo.
    L'accentuazione del "sacro" nella liturgia in latino o in italiano che sia,  per me è una esigenza oggettiva; tuttavia non potrebbe avere risultati realmente positivi senza una riconversione a una dottrina solida, rigorosa, essenziale e al lavoro apologetico,  differenziato a seconda dei  vari livelli culturali, comunque tale da rendere il fedele consapevole che il Magistero è degno di fiducia perchè i suoi "no" ( ad es. in bioetica ) sono profetici, non frutto di una mentalità reazionaria.

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  5. <p><span>Come se tutto si limitasse a fattori di sensibilità individuale e di preferenze personali!</span>
    </p><p><span>Il nostro attaccamento alla Tradizione non è basato sulla preferenza per certe forme liturgiche piuttosto che per certe altre ad esse equivalenti (ammessa e non concessa una tale equivalenza), ma è fondato sulla necessità di mantenere fermi quegli insegnamenti e quella liturgia che sole corrispondono alla dottrina tradizionale di tutti i fedeli, e non solo di questo o di quel gruppo.</span>
    </p><p><span>Alla base della nostra posizione non è il confronto tra il Magistero moderno e le loro posizioni, bensì il confronto tra il Magistero moderno e il Magistero bi millenario della Chiesa. Perché la comprensione di ieri è sempre da considerarsi ridotta rispetto alla comprensione di oggi, la quale a sua volta si deve già considerare manchevole rispetto a quella di domani?</span>
    </p><p><span>E non solo.<span>  </span>Oggi non è più possibile affermare che l’uso della liturgia di tutti i tempi<span>  </span>‘attualmente costituisce una eccezione alla legge della Chiesa’, come se si trattasse di una situazione transitoria e contingente, magari in attesa di essere definitivamente superata. Al contrario, oggi si può affermare legittimamente che la presunta eccezionalità dell’uso della liturgia tradizionale è stata del tutto risolta e definita canonicamente, così che oggi tale uso fa parte, a pieno titolo, della legge della Chiesa. Semmai si potrà parlare di una inspiegabile mancanza di apposite norme che ne regolino l’applicazione …</span></p>

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  6. Cara Gabriella, correttezza vorrebbe che se si copia-incolla un testo, (in questo tuo caso da unavox), o si "virgoletti" o si indichi la fonte.....
    perchè se non conosco il sacco.... riconosco perlomeno la..... farina

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  7. Non mi sento aristocratico e snob, nè so di latino. Ho solo la "dannata" convinzione che quando si va in Chiesa si va per pregare. La messa moderna è un po' catechesi (in una sola messa ho ascoltato fino a 3 omelie) un po' disco.
    Ho 29 anni, non so come fosse prima del concilio, certo che com'è la celebrazione NO mi sta stretta perchè mi impedisce di pregare, cosa che riesco a fare benissimo durante una celebrazione "in latino".
    La cosa che, però, mi lascia piu' sconcertato è questa:
    "Trovo invece poco comprensibile che esigenze diverse e contrapposte, ma almeno altrettanto fondate, siano state soffocate senza che ci si preoccupasse minimamente dell’esodo sempre più silenzioso di fedeli che queste chiusure provocavano."
    Cosa è stato soffocato? I balletti, i canti a squarciagola, l'eucarestia distribuita come latte e biscotti, laici che si siedono all'altare per mangiare l'eucarestia col sacerdote...non oso immaginare quali siano le altre ESIGENZE contrapposte che sono state soffocate!...che poi i fedeli siano scappati perchè non gli si dava la possibilità di fare un balletto in piu', non ci credo!

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  8. Rafminimi13@libero.it7 febbraio 2010 15:51

     Se mi comunicate l'indirizzo dell'autore di cotanto scritto, vedrò di farne una confutazione punto per punto.
    Ovviamente:
    a) quando avrò la grazia di trovare i mei proverbiali "Tempo & testa" necessari, quindi, spero, prima della fine dei miei giorni;
    b) si intende che la confutazione sarà dal MIO punto di vista che, so bene, non coincide necessariamente con il vostro.
    Grazie
    lello

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  9. Una prima, veloce considerazione:

    Gianfranco F. parla di "tutte le altre religioni di salvezza".

    Quindi Gesù Cristo non è "la via", ma una delle tante vie di salvezza?

     Se è questo il risultato a cui si arriva con la  "partecipazione attiva" che offre il Novus Ordo, preferisco fare il muto spettatore della messa in latino ma avere l'integrità della fede.

    p.s. per prevenire inutili polemiche mi piace sottolineare che io, quando vò alla messa antica non mi sento e non mi comporto da muto spettatore, ma mi sento e mi comporto da "concelebrante" (nel senso che celebro, pur nella differenza tra il mio "sacerdozio comune" e il sacerdozio ordinato del prete, celebro, dicevo, insieme al sacerdote: con-celebrante. Quanti, nel Novus Ordo vanno a messa con la consapevolezza di celebrare in maniera diversa e subordinata dal prete ma con-celebrante?

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  10. dice bene Gianfranco F: nel vetus nessuno è l'attore, ma tutti, prete compreso, sono "spettatori". L'attore, unico, è Cristo.

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  11. Un solo consiglio ai lettori.
    Quando non si capisce qualcosa, ci si informi prima di dar aria alla bocca.
    Colui che scrive, persona evidentemente di grande cultura, quando si riferisce alle "religioni di salvezza" si riferisce alle religioni misteriche. Infatti lui fa un paragone con le religioni pre-cristiane.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_misteriche

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  12. Tutto ciò che di negativo c'era nella Messa antica, sia da parte del popolo (tenuto fuori del mistero liturgico e spettatore passivo delle cerimonie, chiuso nelle devozioni parallele) che dei celebranti (frettolosi, mestieranti, approssimativi, ignoranti) non riguarda la Messa stessa, com'è evidente, ma l'educazione alla stessa. Di fatto il Concilio non ha mai chiesto che venisse scritto un nuovo messale, ma che quello esistente venisse reso più chiaro nella sua ricchezza spirituale e teologica. Sbaglio? Mi sembra evidente che questa nuova Messa, filo-protestante, sia stata imposta con un'aliena operazione intellettuale e sinistroide, rinnegando le stesse posizioni del Concilio, ma paventandosi dietro uno "spirito del Concilio" che non esiste se non nelle menti dei riformatori.
    Di fatto la Messa tradizionale, oggi, non è più la Messa degli anni '50, ma molto migliore, perchè grazie all'educazione cui sono sottoposti sacerdoti e cui si sottopongono volontariamente i laici, essa è perfettamente godibile, e senza bisogno di riforme. E per educazione non intendo certo la grammatica latina. Per quello ci sono supporti come messalini e foglietti.
    La riforma, oggi, ha invece creato preti più consapevoli del rito che svolgono? Ha dato una maggiore percezione dei misteri celebrati solo perchè sono detti in italiano? Ha fatto in modo che la presenza vera e trascendente di Dio si comunicasse anche in forme, suoni e colori oltre che nelle chiacchiere?

    RispondiElimina
  13. Mi piacerebbe comunque che chi ha scritto questo testo intervenisse sul Blog. Le sue considerazioni sono parecchio intelligenti.
    Se fossero integrate dalla sua presenza per farsi comprendere meglio, sarebbe certamente un dibattito interessante.

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  14. In fondo anche Mosebach si rammarica che il fatto di dover disquisire di liturgia le ha tolto quell'aura sacrale che aveva....Sono effettivamente osservazioni intelligenti. Io mi limito a ripetere la mia profonda convinzione: il problema non è il N.O. ma come viene purtroppo molte volte celebrato. Se fosse celebrato con la stessa riverenza che gli attuali tradizionalisti mettono nelle loro celebrazioni, magari in latino e con i canti gregoriani si vedrebbe che in fondo i cambiamenti sono molto minori di quello che appare a prima vista....
    In Comunione
    Flavio

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  15. Hai ragione - scusate. Solo la metà del mio intervento è stata pubblicata. Quotavo da 'La questione Tradizionale' di Giovanni Servodio e traducevo un mio post a suo tempo scritto in inglese: http://gabriella50.wordpress.com/2009/07/01/word-not-wordiness/
    Grazie.

    RispondiElimina
  16. Non conosco l' orientamento di Gianfranco ma non credo egli sia un "progressista" in senso Kung-iano. Ritengo invece, salvo smentita dello stesso, che egli sia un perfetto "conciliare" in senso Woytilano e comunque in senso "mainstream" liberal-conservatore in ambito cattolico.

    Rispetto molto questa posizione, molto più di quanto rispetti quella di coloro che parlano di "ermeneutica della continuità", Ed infatti è la principale posizione all' interno della Chiesa contro i tradizionalisti. Non il progressismo Kung-iano come credono alcuni.

    Perchè mette l' accento sul problema principale di tutta la questione, che non è la continuità o la discontinuità tra CVII e le puntuali dottrine professate per esempio da Pio IX o Pio XI.

    Bensì il concetto stesso di Tradizione.

    Le cose sono infatti due:

    1)O è come dice GPII nel Motu Proprio del 1988: "incompleta e contraddittoria nozione di Traditione"
    <span>Egli ci dice dunque che il problema Lefebvriano, e in generale tradizionale, non è dunque di continuità o discontinuità</span>. Mons. Lefebvre agì in virtù di un concetto di Tradizione erronea.
    Dunque il concilio e il post-concilio, sia nella lettera che nella pastorale, non è stato minimamente compreso dai tradizionalisti, i quali errano non in virtù di una interpretazione sbagliata, ma in virtù di una <span>FORMA MENTIS SBAGLIATA</span>.

    2)O è come dice la FSSPX e di riflesso tutto il mondo "tradizionale". A quel punto il concilio è davvero un conciliabolo paragonabile solo all' arianesimo nei primi secoli. Infatti è del tutto assurdo parlare di Magistero pastorale che sbaglia. Ciò che sbaglia non può per definizione insegnare ("magistero") e quindi non può essere magistero.

    La questione è tutta qui.

    RispondiElimina
  17. <span>Non conosco l' orientamento di Gianfranco ma non credo egli sia un "progressista" in senso Kung-iano. Ritengo invece, salvo smentita dello stesso, che egli sia un perfetto "conciliare" in senso Woytilano e comunque in senso "mainstream" liberal-conservatore in ambito cattolico.  
     
    Rispetto molto questa posizione, molto più di quanto rispetti quella di coloro che parlano di "ermeneutica della continuità", Ed infatti è la principale posizione all' interno della Chiesa contro i tradizionalisti. Non il progressismo Kung-iano come credono alcuni.  
     
    Perchè mette l' accento sul problema principale di tutta la questione, che non è la continuità o la discontinuità tra CVII e le puntuali dottrine professate per esempio da Pio IX o Pio XI.  
     
    Bensì il concetto stesso di Tradizione.  
     
    Le cose sono infatti due:  
     
    1)O è come dice GPII nel Motu Proprio del 1988: "incompleta e contraddittoria nozione di Traditione"  
    <span>Egli ci dice dunque che il problema Lefebvriano, e in generale tradizionale, non è dunque di continuità o discontinuità</span>. Mons. Lefebvre agì in virtù di un concetto di Tradizione erronea.  
    Dunque il concilio e il post-concilio, sia nella lettera che nella pastorale, non è stato minimamente compreso dai tradizionalisti, i quali errano non in virtù di una interpretazione sbagliata, ma in virtù di una <span>FORMA MENTIS SBAGLIATA</span>.  
     
    2)O è come dice la FSSPX e di riflesso tutto il mondo "tradizionale". A quel punto il concilio è davvero un conciliabolo paragonabile solo all' arianesimo nei primi secoli. Infatti è del tutto assurdo parlare di Magistero pastorale che sbaglia. Ciò che sbaglia non può per definizione insegnare ("magistero") e quindi non può essere magistero.  
     
    La questione è tutta qui.</span>
    <span>Per quanto mi riguarda "delle due l' una".</span>

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  18. La debolezza di fondo della critica sta nel fondarsi su una concezione determinista e progressista della storia. La forza o la debolezza del rito non vengono identificate nelle sue caratteristiche intrinseche, ma nel suo essere un mito, ossia un assoluto che non si discute ma si accetta per quello che è e basta. Secondo questa visione, una volta che il mito si rivela per quello che è, cade e a nulla valgono gli sforzi per risollevarlo.

    Interesserà sapere che molti filosofi contemporanei hanno una posizione analoga, mutatis mutandis, per quanto riguarda il ruolo storico del cristianesimo. Per costoro, il pensiero moderno si è definitivamente liberato di Dio, proprio nel momento in cui, mettendo in questione l'assolutezza della religione, l'ha demitizzata. A nulla valgono, quindi, dimostrazioni e confutazioni. Il cristianesimo è finito perché così ha voluto la storia, nel suo inarrestabile corso che tutto travolge, modifica, crea. Così disse, in un'intervista, Galimberti: in un suo libro contro il nichilismo, non aveva neppure preso in considerazione l'opzione religiosa, essendo ormai scontato, a suo dire, che Dio è morto.

    Questa visione della realtà, che non procede attraverso le categorie di giusto o sbagliato, di vero o di falso, ma di attuale o superato, progressista o reazionario, è propria, come si sarà capito, della filosofia hegeliano-marxista. Per essa, non è l'uomo che fa la storia, ma la storia che fa l'uomo. E una volta introdotto un cambiamento, è impossibile tornare indietro. Neppure se tale cambiamento si rivela erroneo. Alla base di questo pensiero, ovviamente, c'è la convinzione che la storia, come assoluto quasi trascendente l'umanità stessa, vada sempre e necessariamente verso il meglio. È inutile, quindi, cercare di opporsi al flusso storico che, in un modo o nell'altro, come se fosse preordinato da un'intelligenza, va nella direzione da esso medesimo voluta.

    Non c'è bisogno di molta perspicacia per rendersi conto che una posizione del genere, oltre che contraria al buon senso e alla realtà delle cose, è assolutamente incompatibile col cristianesimo. Perché se il valore delle cose non è dato dalle loro caratteristiche intrinseche, ma dal loro essere o meno "mitizzate", allora anche il cristianesimo è stato da tempo demitizzato, sorpassato, annientato dal corso della storia, dal quale, come dice il nostro critico, non si torna mai indietro. Mi domando allora: che senso ha occuparsi dell'affluenza dei fedeli nelle chiese?

    Se invece ragioniamo, come si conviene a dei cattolici, secondo una visione realista, e non storicista, vediamo che nella storia non c'è nulla di inesorabile. "Siamo noi che facciamo i tempi. Come siamo noi, tali sono i tempi", come diceva S. Agostino a chi gli obiettava che bisognava adeguarsi ai tempi. Quindi, se si è fatto uno sbaglio, si può rimediare. Certo, tornare a prima dello sbaglio è impossibile. L'errore comporta sempre qualcosa, nel bene e nel male. Ma la persona intelligente impara dai propri errori. Quella stolta si lascia trasportare da essi.

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  19.  La messa antica bisogna amarla innanzi tutto; e poi impararla e comprenderla e di conseguenza viverla. Altrimenti è solo godimento estetico snob.

    La messa nuova idem, altrimenti è passatempo pop-religioso-sincretistico.

    Detto questo il rito antico sia attraverso la ricchezza spirituale, teologica e rituale (si, noi giovani del 2010 non solo non ci vergogniamo di parlare di ritualità, ma la ritualità della liturgia antica la riteniamo "modernissima" e utile oggi più di ieri) sia nella ricchezza musicale è decisamente più "ricco" di quello nuovo il quale appare non tanto come una semplificazione di quello antico quanto una vera e propia scarnificazione; rito nuovo quindi valido, validissimo ma attraente e caldo quanto può esserlo uno scheletro dopo averlo spolpato.

    Il rito antico però propio a motivo della lingua e del livello dei canti e delle musiche necessita nei laici e nei sacerdoti una approfondita e continuamente aggiornata conoscenza. Altrimenti ne vien fuori la messa strapazzatta di cui parlava sant'Alfonso. 

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  20. Io nella mia ignoranza, più banalmente nell'articolo leggo questo: che sul "Mistero" ci sono due categorie. La prima se ne accontenta e basta nel VO. La seconda, in quel "mistero" è sempre ulteriormente in cerca, E vuole cercarlo continuamente, anche al di fuori della celebrazione della messa.

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  21. Un'altra osservazione. Ammettiamo per un momento che la forza del rito antico risiedesse nella sua aura mitica, incrinata definitivamente dal Concilio Vaticano II (per essere precisi, dalla riforma posteriore, poiché il Concilio non auspicava altro che una riforma moderata del rito esistente, come era già avvenuto, del resto, sotto Giovanni XXIII, Pio XII, S. Pio X, Urbano VIII, S. Pio V, ecc.). Come spiegare, allora, che il rito nuovo, celebrato per quarant'anni da una interrotta apologia, non ha mai goduto, neppure per un istante, dello stesso prestigio, della stessa indiscutibilità, della stessa stima nella percezione popolare? La compattezza della struttura preposta alla sua conservazione non è bastata. Qui il mito, nonostante gli sforzi fatti per crearlo, non c'è mai stato. Quindi i casi sono due. O la moda demitizzante viene ormai applicata in modo sistematico a tutto: e allora non ha quasi senso preoccuparsi della questione liturgica, visto che, qualunque rito si celebri, si sortiranno comunque gli stessi risultati. O il problema, come suggerivo, va spostato sul piano dell'oggettività intrinseca.

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  22. Vi sono alcune cose che nel NO non vanno proprio e credo che siano quelle cui il Papa presto metterà mano. Ad es. Consacrazione ed elevazione verso Gesù Crocifisso senza che i fedeli abbiano la faccia del sacerdote "tra i piedi". Canone Romano rigorosamente recitato in latino. Permanenza in ginocchio di fronte alle sacre specie fino alla comunione senza la distrazione del "segno della pace". Comunione in ginocchio. Etc. Per il resto anch'io pensavo che sistemate alcune cose l'impianto del NO potesse resistere accanto ad un VO destinato a religiosi ed ai laici "più in gamba".   Poi dopo un anno di Messa VO (sono sincero un pò adattata in alcune parti) mi sono convinto che ci vorranno decenni ma che il punto di arrivo non potrà che essere qualcosa di molto vicino all'attuale rito straordinario. Perchè la nostra recente esperienza è esattamente contraria a ciò dice Gianfranco F.  Il VO è molto più impegnativo perchè ti obbliga a seguire attentamente ciò che succede all'altare, ma la Messa è infinitamente più partecipata. Del resto, e sto per dirla grossa, la nostra generazione di praticanti post 1969 ha difficoltè a distinguere (e nel rito in italiano) l'Offertorio dalla Consacrazione piuttosto che dalla Comunione non conosce una parola del canone in italiano e non si inginocchia ormai più neppure alla consacrazione........ sia perchè probabilmente non ha mai avuto la percezione chiara della presenza reale di Cristo, sia perchè quel sacerdote che si rivolge a te di continuo e non ti lascia in pace un momento limita la tua preghiera e soprattutto l'ascolto del Cristo presente. Latino lingua per pochi? Con uno smartphone in tasca che problemi hai? Sei più affidabile tu del sacerdote che celebra! Qui mi fermo, potete iniziare la mia fucilazione, ma è la nostra fresca esperienza e "sessantottinamente" la presento.

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  23. Ah, certo, era chiarissimo!

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  24. Quando non si capisce qualcosa spesso è perché è espresso male. Se voleva riferirsi alle religioni misteriche bastava scrivesse religioni misteriche. Esposto in questa forma anch'io l'avevo interpretato come Antonello.

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  25. Bravo Daniele. Intelligente e ben argomentato intervento. Hai centrato il problema: storicismo e progressismo non sono categorie applicabili alla Verità.
    Stat Crux dum volvitur orbis.

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  26. Seguire la Messa con lo smartphone in mano, non mi piace proprio. Credevo che fossero in vendita i messalini bilingui, non credo che i giovani post-69 siano allergici alla carta.

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  27. E poi gli snob dovremmo essere noi tradizionalisti!

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  28. Io  non ho  la cultura teologica e liturgica di molti che sono intervenuti prima di me,  ma voglio portare la mia esperienza, scusandomi in anticipo se dirò qualche sciocchezza. 
    Io ho notato che durante la messa NO mi distraggo nel guardare il prete e quello che fa sull'altare e trovo le preghiere un po' piatte e banali con un linguaggio un po' 'religiosamente corretto'. Durante il rito antico invece, proprio perchè leggo anche la traduzione in italiano delle parole dette dal sacerdote, riesco a seguire meglio. Trovo  inoltre  che tutte le preghiere dette dai fedeli e dal sacerdote sono una continua e incessante lode all'Altissimo e fanno trasparire l'adorazione  dovuta a Lui solo. Trovo splendida la preghiera iniziale ai piedi dell'altare, il 'duetto' tra sacerdote e fedeli, quando si ripete più volte "mi introduco all'altare di Dio, al Dio che allieta la mia giovinezza".
    Paradossalmente forse è stato meglio che per 40 anni mi son dovuto sorbire il NO, adesso ho finalmente scoperto la ricchezza del VO che quando ero più giovane non apprezzavo per mancanza di confronti...
    Forse dico una stupidaggine, perdonatemi l'ardire, ma non è che il Signore abbia permesso il NO così come permette che ci sia alle volte "l'aridità spirituale" dell'anima, e ciò per farci apprezzare meglio quello che prima non apprezzavamo ?
      

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  29. messa antica messa nuova7 febbraio 2010 20:08

    quante parole! parole, parole, parole!

    Mia nonna non parlava così tanto della messa antica: ci  andava, non capiva la maggior parte  delle parole, altre le storpiava ma.... all'elevazione, con gli occhi pieni di lacrime mi diceva sempre: "guarda, è Gesù"! e poi si copriva di più col velo, si metteva le mani nelle tempie e pregava, adorava, meditava, piangeva, amava. E io vedevo lei e gli altri tutti devoti e assorti e pur non capendo nulla di ciò che accadeva una cosa la intuivo: qui sta accadendo qualcosa di grande.
    Mia nonna non sapeva di latino, ma il suo cuore era unito a Gesù. Mi figlia frequenta la parrocchia e va alla  messa nuova  e all'elevazione (stando in piedi, come facevano i primi cristiani, così gli ha inculcato il prete)  l'altro giorno mi ha detto: che bell'orologio che ha il don!

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  30. Teofilo, ma davvero lei pensa che 'attiva partecipazione' abbia a che fare con le letture e ruoli vari nell'ambito assembleare?
    E' vero che la messa straordinaria non elimina il ruolo dell'assemblea, ma essa partecipa ad un'actio liturgica che appartiene al Sacerdote che la compie in persona Christi dal momento che è il Signore il vero celebrante, il Protagonista (per usare una espressione del Papa). Nel NO purtroppo la centralità dal Signore si è spostata all'Assemblea ed al suo Presidente... 

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  31. <span>Teofilo, ma davvero lei pensa che 'attiva partecipazione' abbia a che fare con le letture e ruoli vari nell'ambito assembleare? 
    E' vero che la messa straordinaria non elimina il ruolo dell'assemblea, ma essa partecipa ad un'<span>actio</span> liturgica che appartiene al Sacerdote che la compie <span>in persona Christi, </span>dal momento che è il Signore il vero celebrante: il Protagonista (per usare una espressione del Papa). Nel NO purtroppo la centralità dal Signore si è spostata all'Assemblea ed al suo Presidente... </span>

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  32. di dura cervice...7 febbraio 2010 21:11

    L'esigenza di "aggiornamento" ecclesiale è giustificato ogni qual volta si perde di vista il centro: "nulla anteporre a Dio".
    Ai suoi tempi, vista l'aria che tirava, san Benedetto si ritirò sui monti e fece vita eremitica.
    Per noi creature, il Creatore è così lontano che se Lo abbiamo vicino è solo per la Sua iniziativa di avvicinarsi.
    Un Suo impercettibile movimento verso di noi copre migliaia di anni luce, mentre tutto il nostro impegno di una vita non sposterebbe le cose che di pochi chilometri... E' dentro questa sproporzione che si dovrebbe ragionare, liturgia compresa.
    Dunque l'iniziativa è sempre di Dio. L'uomo ascolta, a volte capisce, aprendo il cuore a Dio.
    Quando e se Dio abita il nostro cuore, l'uomo diventa sacramento di Dio. E Dio è amore. Chi l'ha detto? GESU'.
    Ogni uomo ha in sè -potenzialmente- questa possibilità. Il battesimo ci tuffa (letteralmente) nella passione-morte-risurrezione di Cristo, in quel sacramento che ci fa "figli nel Figlio" per gli infiniti meriti della sua Passione e del preziosissimo sangue versato per amore dell'umanità peccatrice. Celebrare questo "centro", questa VERITA' è tutto ciò che conta.
    La Parola di Dio, rende possibile all'ascoltatore la comprensione di ciò che Dio intende dirci.
    Non so come fosse la vecchia liturgia, conoscendo solo la nuova. Ma è innegabile che molte liturgia "nuove" non trasmettono nulla di tutto questo. Al centro c'è l'uomo. E' vero che Dio si fa presente attraverso altri uomini, tanto è vero che si è fatto uomo per dimostrarcelo. Ma un Dio incarnato serve a mostrare l'amore di Dio per l'uomo. L'uomo non deve credersi lui "dio", al punto da celebrare se stesso. E la croce, misterioso modo con cui Dio ci ama e ci salva, dicendoci di portarla, non va taciuta, mirando al marketing, alla celebrazione gioiosa-festosa-accattivante, ai temi della giustizia ottenuta con l'etica e l'impegno di uomini dabbene, quasi che la Grazia fosse un optional. Come il nostro "fare" può snaturare la giusta dimensione dell'essere strumenti dell'amore di Dio, così  una malintesa preghiera finirebbe con il chiedere a Dio che cosa dovrebbe fare, imparando da noi, che sappiamo che cosa faremmo se fossimo al suo posto... Invece dobbiamo abbandonarci, essere umili, ma determinatissimi nel riconoscerci indegni che Egli venga sotto il nostro tetto.
    Nelle liturgie standard cui partecipo purtroppo si passano messaggi "strani", tendenti a farci credere noi "come Dio", tanto da vivere la liturgia nella totale trascuratezza di tutto ciò che è silenzioso, misterioso, orante, inginocchiato, raccolto e devoto. Siamo "sguaiati".          
         


           

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  33. Ho 55 anni, chierichetto VO, ho partecipato, come si dice ora, da ministrante, alla prima Santa Messa NO in Parrocchia ed ho proseguito nel servizio nell'obbedienza ed alla sequela del mio Parroco.
    A distanza di tanti anni sono riuscito ad alzare il grigiore che era calato su di me, solo la Grazia mi ha salvato !
    Ho compreso che uno solo è il Buon pastore, Gesù Cristo, tutti gli altri, me compreso, sono mercenari al servizio se non altro della propria ambizione o sapienza.
    Preghiamo il Buon Pastore perché conduca il suo gregge e raduni altri greggi verso il suo ovile, che il Santo Padre, Benedetto di nome e di fatto, ci guidi verso una Liturgia gradita a Dio ( ricordiamo il salmo 50 ). 

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  34. Le osservazioni hanno un certo valore, però l'autore sbraca alla conclusione, dove se ne esce appioppando a Benedetto XVI la convinzione che le chiese si riempiranno ripristinando la vecchia messa. Il Papa in realtà ha svolto ben altre  argomentazioni. Inoltre, quando c'era la vecchia Messa, le chiese erano forse piene ma di gente che spesso era distratta, entrava e usciva, non seguiva ecc.. Inoltre capita a volte di trovarsi a Messe VO in cui il sacerdote borbotta frettolosamente formule incomprensibili: non credo che sia quello il modo migliore di celebrare quella Messa con quel rito.
    Le chiese si riempiranno quando tornerà la Fede, che è il vero presupposto. Senza Fede si può celebrare qualsiasi messa in qualsiasi modo: il prete che a Montefiascone aveva dubbi sulla Transustanziazione, in che rito stava celebrando? Ma non fu il rito a fargli capire la Verità.
    Vero è, semmai, che dopo la "riforma" liturgica molte persone semplici smisero di andare a Messa, perché ormai, come diceva mio nonno, "dicono solo due parole e basta". Disapprovo ovviamente il non andare a Messa, però concordo sull'enorme impoverimento che c'è stato e che è sotto gli occhi di qualsiasi persona intelligente. Pretendere che la Messa dovesse cambiare perché oggi si sarebbe più "intelligenti" e meno "supersiziosi" è patetico, prima ancora che ridicolo.

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  35. Non si tratta tanti di riempire le chiese, ma il Paradiso. La questione riguarda  la Fede e la salvezza delle anime, e questi giocano ancora con le parole! Han fritto l'aria per quarant'anni e l'unico odore che si sente è di bruciato. Purtroppo. . .

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  36. Non si tratta tanto di riempire le chiese, ma il Paradiso. La questione riguarda  la Fede e la salvezza delle anime, e questi giocano ancora con le parole! Han fritto l'aria per quarant'anni e l'unico odore che si sente è di bruciato. Purtroppo. . .

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  37. Bella analisi Daniele. La salvo nel "file dei migliori interventi".

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  38. Salve. Cosa intendi per <span><span> "il concilio e il post-concilio, sia nella lettera che nella pastorale, non è stato minimamente compreso dai tradizionalisti, i quali errano non in virtù di una interpretazione sbagliata, ma in virtù di una <span>FORMA MENTIS SBAGLIATA</span>."?</span></span>
    Io quando parlo di ermeneutica della continuità penso al fatto che la tradizione è l'autocoscienza della Chiesa che è la permanenza nella storia del mistero di Gesù uomo e Dio. E' chiaro che questa autocoscienza può approfondirsi e maturare e cambiare non delle verità, ma dei punti di vista (la libertà religiosa non è assolutamente uguale tra la concezione europea dal '600 all'800 e quella degli Stati uniti che è poi quella fatta propria dal Concilio: in soldoni la prima postula la superiorità dello stato contro la presenza della Chiesa e l'altra lo stato solo come garante della libertà e della convivenza tra gli uomini e le esperienze religiose). E' ovvio che ogni singola affermazione va presa nel suo contesto e ciò che è più importante è la forma mentis cattolica che si esprime nella tradizione. Ovviamente anche il CVII va letto all'interno della forma mentis cattolica e se vi sono passi ambigui vanno letti all'interno di quest'ottica. Molte volte il tradizionalismo mi sembra come la descrizione dei teologi romani data da De Lubac: mi dicono sempre "questo non si trova negli atti del magistero degli ultimi 200 anni!". Ma la Chiesa è una vita, quando si è bambini si pensa da bambini e diventando grandi si cambia: il problema non è il cambiamento ma se questo avviene in continuità senza rinnegare il proprio passato e, in ultima analisi Dio che crea ogni cosa ed anche la mia vita, oppure se avviene come atto di ribellione come se mi creassi da me stesso. Questo vale sia per la vita personale sia per la vita di un corpo sociale quale è la Chiesa.
    Molto post concilio mi sembra nella seconda ipotesi....ma molto, troppo tradizionalismo fa coincidere il cristianesimo con un elenco di verità da credere, in ultima analisi una dottrina che non coglie la chiesa nella sua dinamica di fiume che mi porta la contemporaneità di Gesù.
    In comunione
    Flavio

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  39. Nobis quoque peccatoribus8 febbraio 2010 00:49

    Raramente ho visto tanta "partecipazione" come alle messe VO cui ho potuto assistere.
    E il nostro amico quando parla della "critica riformista" venuta dall'interno della Chiesa ha valutato la portata teologica (ed escatologica) di tale circostanza, ha mai letto la Pascendi di S. Pio X e il decreto Lamentabili?
    Ringrazio chi mi ha preceduto per gli interessanti interventi.
    FdS

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  40. Si è dato meravigliosamente la risposta da solo, Flavio.
    Intendo proprio quello che lei ha affermato, solo che per lei ciò che dichiara ambiguo, non lo è per nulla.
    Ciò che la differenzia da quei "troppo tradizionalisti" è la forma mentis di guardare alle cose, non la continuità o la disconintuità di un concilio.
    Lei non è un fautore dell' "ermeneutica della continuità" perchè per lei(e il suo modo di intendere la Tradizione Cattolica) il problema in realtà neppure si pone. Tutto quadra perfettamente.

    Per i fautori dell' ermeneutica della continuità, il processo da compiere è tutt' altro che naturale e banale come invece è per lei.Infatti tale ermeneutica presuppone già che il concilio abbia deviato e bisogna riportarlo in carreggiata.
    Lei invece applica il metodo che applica al concilio non solo ad esso ma a tutte le cose di chiesa.
    Gli "ermeneutici" nascono proprio <span>PER </span>il Concilio.

    Ovviamente la verità, come già dicevo, è colta perfettamente da due alternative, una delle quali lei la individua

    -Il Concilio è in continuità <span>se interpretato come va interpretata ogni cosa dentro la Chiesa</span>. Non il concilio dunque, ma ogni cosa.
    E' chiaro che voi (troppo tradizionalisti) vedete la contraddizione, ma la vedreste ovunque se non siete capaci di capire cosa è la Chiesa.(vedi esempio del bambino che lei fa e vedi GPII che dice a Lefebvre "lei non ha capito cosa è la Tradizione").

    -Il Concilio contiene errori e dunque non è più tale(vedi Gherardini) e va combattuto.


    Forse solo il tempo(come nel caso ariano) ci dirà la verità.

    Con stima

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  41. << ..hanno allora bisogno di una apologetica che, proprio mentre attacca la frattura avvenuta e difende il modello precedente, lo demitizza facendone involontariamente vedere la relatività. >>

    Forse non ho capito bene  il senso di questo passo, ma sinceramente mi pare  che avvenga tutto il contrario.  Ora, molti che hanno vissuto anche in quell'epoca, apprezzano di più la Chiesa preconciliare, di quanto non lo facessero quando era impensabile che quel modello stesse per essere demolito.  I tentativi di  demitizzazione e di  damnatio memoriae , sono stati operati dai fautori del "nuovo corso". Ma le loro menzogne e le loro calunnie,  sono a poco a poco venute fuori. La nuova chiesa è instabile perchè non ha radici  vere ma se le è reinventate. E siccome queste radici non hanno attecchito, sta marcendo miseramente ed il fetore che emana, ammorba il mondo intero. Dal ceppo dell'antica Chiesa, un tempo albero rigoglioso , sempre verde e fruttificante, emergono dei germogli..chissà come andrà a finire.....

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  42. Gianfranco lamenta che nella messa antica le vecchiette si mettevano a recitare il rosario perchè non capivano nulla di quanto accadeva. Certo recitare il rosario durante la messa non è forse la cosa migliore, anche se la pratica era avallate dal catechismo di San Pio X:
    669 D. La recita del Rosario o di altre orazioni durante la Messa impedisce di ascoltarla con frutto?
    R. La recita di queste preghiere non impedisce di ascoltare con frutto la Messa, purché si procuri per quanto si può di seguire l'azione del santo sacrificio.

    Ma col la messa nuova (al di là delle intenzioni, si capisce) io vedo gente che mastica caramelle  e chewin gum (magari dopo averle rumorosamente scartate), accavalla le gambe e chiacchiera amabilmente col vicino, si dimentica di spegnere il cellulare (o magari non si dimentica affatto e non esita a rispondere  se squilla durante la messa), ridacchia e sbadiglia padificamente. Vedo celebranti e ministranti scambiarsi sorrisetti di intesa, sacerdoti senza vesti sacre e paramenti, magari coperti da semplici lenzuola o pigiamini che lasciano intravvedere scarpe da tennis e pantaloni, colletti di camicie e orologi. E quelli che partecipano attuosamente? Beh, quelli sono fantastici: ballano e cantano a squarciagola, sorridono estasiati, si scambiano in continuazione incarichi e commissioni varie etc.
    Tutto questo è frutto della riforma liturgica di Paolo VI? Evidentemente no, la messa NO celebrata con cura e devozione è ugualmente dignitosa e fruttuosa, ma voglio dire che in tutti i casi c'è da vigilare, correggere, migliorare...
    Veda, io ho spesso polemizzato con questo sito, perchè pur animato da sincero amore per la liturgia, a volte si fa trasportare da eccessivo zelo e scade nel pettegolezzo o nell'acrimonia.
    Però, a scanso di equivoci, specifico che io spero davvero in una restaurazione del rito tradizionale e sono persuaso che dall'armonico alternarsi delle due forme del rito romano sia i celebranti che i fedeli otterranno grandi frutti.

    Luigi Murtas

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  43. (a proposito di latte e biscotti...)

    E' ovvio che per chi cercava uno spettacolo migliore, più coinvolgente nel senso emozionale (i 'ggiovani...) c'erano sicuramente intrattenimenti molto più "stimolanti"  di questa Messa NO, che<span> in teoria</span> (a leggere anche la convinzione dichiarata di Paolo VI di voler "scuotere le persone pie" che -secondo lui- "dormivano nelle loro devozioni ecc.") avrebbe dovuto stimolare una meravigliosa "partecipatio" mai vista prima...
    ....e nella realtà di fatto, invece, si è dimostrata sempre meno coinvolgente, sempre meno emozionante, sempre meno adatta a suggerire all'anima la Presenza di Nostro Signore (salvo il fatto della sua validità oggettiva), sempre più causa di inaridimento della Fede profonda, anzichè Fonte di acqua viva che doveva dissetare e alimentare l'anima:
    per questa iponutrizione e ipoidratazione interiore è accaduto che i fedeli, soffrendo sempre più la fame e la sete del Dio Vivente, lungo questi 40+ anni, hanno sentito sempre più forte il bisogno di cercare ALTROVE quell'alimento misterioso che era venuto a mancare, in qualche misura, dalla Fonte principale dalla quale prima essi lo assorbivano BENE (senza comprenderne appieno il MISTERO, ma <span>vivendolo nell'intimo</span>!) e cercando qua e là, a tentoni, seguendo l'anelito del  loro cuore che cercava una presenza PIU' VIVA E FORTE del Signore, sono andati a finire, pieni di speranza, nei mitici Movimenti, che si proponevano davanti alla loro fame e alla loro sete soprannaturale come INTEGRATORI ALIMENTARI:
    questo è stato, a mio avviso il terribile (auto)inganno della Chiesa post-conciliare, al quale l'ha portata però lo stesso Concilio, col suo illusorio annuncio di grandi novità, inteso da molti in seguito come scoperta di nuovi alimenti spirituali per la Fede !
    (in termini umani da nutrizionisti, si dovrebbe diagnosticare proprio una sindrome da malassorbimento, che ha causato crescita rachitica e malformata delle anime nella Fede e nella Grazia...ipotrofia  decaduta spesso ad atrofia degli organi interni vitali)

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  44. <span>(a proposito di latte e biscotti...leggendo "Laico") 
     
    E' ovvio che per chi cercava uno spettacolo migliore, più coinvolgente nel senso emozionale (i 'ggiovani...) c'erano sicuramente intrattenimenti molto più "stimolanti"  di questa Messa NO, che<span> in teoria</span> (a leggere anche la convinzione dichiarata di Paolo VI di voler "scuotere le persone pie" che -secondo lui- "dormivano nelle loro devozioni ecc.") avrebbe dovuto stimolare una meravigliosa "partecipatio" mai vista prima...  
    ....e nella realtà di fatto, invece, si è dimostrata sempre meno coinvolgente, sempre meno emozionante, sempre meno adatta a suggerire all'anima la Presenza di Nostro Signore (salvo il fatto della sua validità oggettiva), sempre più causa di inaridimento della Fede profonda, anzichè Fonte di acqua viva che doveva dissetare e alimentare l'anima:  
    per questa iponutrizione e ipoidratazione interiore è accaduto che i fedeli, soffrendo sempre più la fame e la sete del Dio Vivente, lungo questi 40+ anni, hanno sentito sempre più forte il bisogno di cercare ALTROVE quell'alimento misterioso che era venuto a mancare, in qualche misura, dalla Fonte principale dalla quale prima essi lo assorbivano BENE (senza comprenderne appieno il MISTERO, ma <span>vivendolo nell'intimo</span>!) e cercando qua e là, a tentoni, seguendo l'anelito del  loro cuore che cercava una presenza PIU' VIVA E FORTE del Signore, sono andati a finire, pieni di speranza, nei mitici Movimenti, che si proponevano davanti alla loro fame e alla loro sete soprannaturale come INTEGRATORI ALIMENTARI:  
    questo è stato, a mio avviso il terribile (auto)inganno della Chiesa post-conciliare, al quale l'ha portata però lo stesso Concilio, col suo illusorio annuncio di grandi novità, inteso da molti in seguito come scoperta di nuovi alimenti spirituali per la Fede !  
    (in termini umani da nutrizionisti, si dovrebbe diagnosticare proprio una sindrome da malassorbimento, che ha causato crescita rachitica e malformata delle anime nella Fede e nella Grazia...ipotrofia  decaduta spesso ad atrofia degli organi interni vitali)</span>

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  45. <span><span>(a proposito di latte e biscotti...leggendo "Laico")   
       
    E' ovvio che per chi cercava uno spettacolo migliore, più coinvolgente nel senso emozionale (i 'ggiovani...) c'erano sicuramente intrattenimenti molto più "stimolanti"  di questa Messa NO, che<span> in teoria</span> (a leggere anche la convinzione dichiarata di Paolo VI di voler "scuotere le persone pie" che -secondo lui- "dormivano nelle loro devozioni ecc.") avrebbe dovuto stimolare una meravigliosa "partecipatio" mai vista prima...    
    ....e nella realtà di fatto, invece, si è dimostrata sempre meno coinvolgente, sempre meno emozionante, sempre meno adatta a suggerire all'anima la Presenza di Nostro Signore (salvo il fatto della sua validità oggettiva), sempre più causa di inaridimento della Fede profonda, anzichè Fonte di acqua viva che doveva dissetare e alimentare l'anima:    
    per questa iponutrizione e ipoidratazione interiore è accaduto che i fedeli, soffrendo sempre più la fame e la sete del Dio Vivente, lungo questi 40+ anni, hanno sentito sempre più forte il bisogno di cercare ALTROVE quell'alimento misterioso che era venuto a mancare, in qualche misura, dalla Fonte principale dalla quale prima essi lo assorbivano BENE (senza comprenderne appieno il MISTERO, ma <span>vivendolo nell'intimo</span>!) e cercando qua e là, a tentoni, seguendo l'anelito del  loro cuore che cercava una presenza PIU' VIVA E FORTE del Signore, sono andati a finire, pieni di speranza, nei mitici Movimenti, che si proponevano davanti alla loro fame e alla loro sete soprannaturale come INTEGRATORI ALIMENTARI:    
    questo è stato, a mio avviso il terribile (auto)inganno della Chiesa post-conciliare, al quale l'ha portata però lo stesso Concilio, col suo illusorio annuncio di grandi novità, inteso da molti in seguito come scoperta di nuovi alimenti spirituali per la Fede !    
    (in termini umani da nutrizionisti, si dovrebbe diagnosticare proprio una sindrome da malassorbimento, che ha causato crescita rachitica e malformata delle anime nella Fede e nella Grazia...ipotrofia  decaduta spesso ad atrofia degli organi interni vitali)</span></span>

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  46. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 09:26

    Però chiariamo, a scanso di equivoci e di bacchettate di qualche strano sapiente, che Cristo agisce per mezzo del sacerdote che è l'alter Christus. Il sacerdote, spiega Pio XII nella Mediator Dei, in una con tutta la Tradizione, per la consacrazione sacerdotale ricevuta assomiglia al Sommo Sacerdote ed ha il potere di agire in virtù e nella persona di Cristo stesso.
    Meglio ogni tanto mettere qualche puntino in più sulle "i". Fra noi ci si capisce, ma qualcuno ha il dito puntato.

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  47. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 09:30

    Eppure certe frasi di Gianfranco le ho lette altrove, a cominciare dal "verbumcaro fatto alle finestre", che, per quanto ormai in là con gli anni, io non ho mai sentito. Ricordo altre storpiature, ad es. "e non induca in tentagion" ecc.

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  48. ...aggiungo: quegli integratori alimentari si sono rivelati, e sempre più si mostrano, rimedi peggiori del male, causando vere intossicazioni, pieni come sono di additivi, coloranti, conservanti, eccitanti ecc...elementi DANNOSI per l'anima, inutili per la crescita nella Grazia e verso la santità, perchè non tengono alcun conto dell'ascesi seguita dai Santi di sempre: lotta tra vizi e virtù per collaborare attivamente con la GRAZIA !  (e ci sarebbe da aprire su questo un lungo e penoso capitolo....)

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  49. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 09:39

    Ho pigiato il tasto sbagliato.
    Le verità da credere - magari si conoscessero bene! - non sono un limite, ma una ricchiezza, la vera riccheza della Chiesa che provengono direttamente da Cristo: esse sono la molla che dà vita e movimento  al fiume, che senza di esse sarebbe solo una massa d'acqua perturbata e perturbatrice. Inoltre quell'elenco di verità rappresenta gli argini oltre il quale il fiume non deve straripare per non esser devastatore.

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  50. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 09:44

    Forse perché i fedeli non avvertono più la presenza del sacro in un incontro che s'incentra sulla socializzazione e sulla convivialità.

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  51. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 09:47

    Con gli ordinari bilingue che mettiamo a disposizione, la Messa si segue benissimo. Quanto al resto condivido. E, stando alle affermazioni del card. Castrillon rilasciate a più riprese ed in particolare a Londra, parlando alla Latin Mass, l'intenzione di Benedetto XVI è quella che descrivi. Che poi si traduca in fatto ho molti dubbi.

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  52. <span>L’apostolo non parla in nome proprio, ma in nome di Cristo. Non si lascia guidare dalla propria scienza o dalla propria esperienza, ma dalla parola di Dio e dalla missione ricevuta. E’ colmo di Cristo, impregnato del suo pensiero. Il Signore è la sostanza della sua vita. Lui egli porta, non in virtù della propria esperienza religiosa personale, ma perché il Signore lo ha scelto per questo.

    - Romano Guardini Il Signore-

    </span>

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  53. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 09:52

    Non avrai cultura teologica, ma hai la teologia innata, nel senso che hai l'animo aperto a Dio e alla sua conoscenza. Il S. Curato d'Ars non era un teologo, ma che pagine ci ha lasciato! Tu vivi intimamente la messa, che non è questione di cultura.
    Nella "mia" chiesa ci son persone che non hanno studiato il latino, ma ormai dialogano correttamente col sacerdote per la frequenza assidua. E sanno quel che dicono.

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  54. Se l'autore si riferifa alla demitizzazione della liturgia, come conseguenza della spiegazione di ogni dettaglio e simbolo, su questo posso essere anche d'accordo.  Nella Liturgia, ogni cosa ha un suo significato, per quanto poco comprensibile ed arcano agli occhi dell'uomo comune. Non è necessario che il fedele sappia tutto. La pratica della Liturgia antica viene vissuta come un fenomeno identitario, non è più come una volta quando molte cose erano scontate. I "tradizionalisti" sono dei neofiti, al pari di coloro che si convertono al Geovismo od a qualunque altra setta.  Paradossalmente, ancora oggi, dopo il motu proprio S.p., coloro che manifestano interesse per il Rito Antico, vegono trattati e visti come contestatori , dei ribelli o quantomeno degli eccentrici. Per questo motivo le pie ed anziane persone nate nell'epoca preconciliare, pur avendone nostalgia, non sono tornate in massa al rito antico laddove viene nuovamente celebrato. Ci sono ancora persone anziane che recitano il rosario mentre assistono alla celebrazione della Messa N.O.; eppure, essendo stare educate alla sottomissione nei confronti del papa e della chiesa si sono ritrovate bloccate a livello mentale. Non sto parlando solo di persone umili, ma di persone di qualunque ceto.  Il  movimento tradizionalista vive un dramma esistenziale, non ha il Papa dalla sua parte. Prima infatti non esistevano i tradizionalisti  bastava essere Cattolici. Papa Benedetto XVI vorrebbe essere il papa dell'unità, della rincociliazione, della continuità.............della sintesi. A mio avviso, il mito che è crollato non è tanto quello della Messa,  quanto quello dell'infallibilità del Papa. E' poco rilevante sottolinerare il fatto che non fu il Vaticano II ad abolire la Messa Romana ed a riformularla, infatti è stato Paolo VI ad operare la rottura; il Papa, non ha un' autorità inferiore a quella del Concilio Ecumenico. E' il Papa infatti, che convoca il Concilio, che ne approva o meno gli atti, che lo chiude o lo sospende. Probabilmente egli non impegnò l'infallibilità nell'imporre la nuova liturgia, ma, in ogni caso, non è compatibile con la dottrina cattolica sostenere che  dei papi e con lui tutta la Chiesa,  possano condurre il gregge di Cristo su pascoli avvelenati, verso l'eresia, l'indifferenza od il relativismo dottrinale, o che possano insegnare dottrine erronee. L'ipotesi sedevacantista, a mio avviso,  che è oggettivamente troppo scomoda, non soddisfa certi interrogativi e cade in altre contraddizioni.

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  55. Gianfranco, non si tratta di un'elit di gente snob e di alto rango, ma di un fenomeno trasversale tra i giovni,i quali , per reazione alle stonature ecclesiali contemporanee, atrtraverso l'antico vogliono dare impulso nuovo alla loro fede in Gesù Cristo. Non si può criminalizzare un carisma spirituale, fatto anche di moltissime vocazioni, che cerca una motivazione più profonda per la propria vita cristiana.

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  56. <span><span><span> "....come risolvere il problema della crisi nella Chiesa dal Concilio Vaticano II sino ad oggi? La risposta non è semplice, poiché ci si trova di fronte ad un “mistero d’iniquità” che ha “colpito il Pastore e disperso il gregge”. Il <span>fatto</span> è certo, ma il <span>come</span> e il <span>perché</span> mi sorpassano; posso solo tentare di balbettare qualcosa, un’ipotesi nel chiaroscuro della fede con il soccorso della logica, della sana teologia e della storia ecclesiastica, <span>senza pretesa alcuna di aver capito tutto perfettamente e di poter illuminare e dirigere tutti a colpi di accuse di</span><span> “sacrilegi, scismi capitali e defezioni irreversibili”.</span> So soltanto, come diceva Romano Amerio, che la Chiesa troverà la via d’uscita da ogni sua “crisi” a partire dal “gran fiume di verità e grazia che ha ricevuto - ininterrottamente sino alla fine del mondo – da Cristo e che essa mantiene nel corso dei secoli, anche nascostamente – quale fiume carsico – in certe epoche buie”. </span></span></span>
    ................
    <span><span><span> “Non cerchiamo di dare un assenso al Vaticano II che esso stesso non ci ha chiesto” (<span>A. X. Da Silveira</span>, Qual è l’autorità dottrinale dei documenti pontifici e conciliari?, in «Cristianità », Piacenza, gennaio-febbraio 1975, p. 7). </span></span></span>
    -----------------------------
    http://www.doncurzionitoglia.com/IpotesiVelletri.htm

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  57. tutti i carismi sono accettati e permessi, tranne quello (ma non è mica un carisma!) di voler tornare a conoscere e seguire la Tradizione obliata e seppellita dai novatores al POTERE:  lei non lo sapeva, caro ospite, che questa era la clausola del "vietato vietare" ?
    TUTTO sarà permesso, FUORCHE' ciò che è PERENNE
    ovvero, Dittatura del panta rèi, la Verità è figlia del tempo, NON PIU' eterna !

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  58. <span>tutti i carismi sono accettati e permessi, tranne quello (ma non è mica un carisma!) di voler tornare a conoscere e seguire la Tradizione obliata e seppellita dai novatores al POTERE:  lei non lo sapeva, caro ospite, che questa era la clausola del "vietato vietare" ? 
    TUTTO sarà permesso, FUORCHE' ciò che è PERENNE 
    ovvero, Dittatura del panta rèi: la Verità è figlia del tempo, </span>
    <span>NON PIU' VERBO ETERNO DI DIO, ma ...."il nuovo sempre migliore !"</span>
    (chi osa desiderare e seguire l'antico e perenne sarà perseguito come sovversivo del Regime)

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  59. Nobis quoque peccatoribus8 febbraio 2010 10:46

    Caro Flavio,

    cito due proposizione condannate dal citato decreto Lamentabili di S. Pio X:

    "53. La costituzione organica della Chiesa non e' immutabile, ma la societa' cristiana, non meno della societa' umana, va soggetta a continua evoluzione.

    54. i dogmi, i sacramenti, la gerarchia, sia nel loro concetto come nella loro realta', non sono che interpretazioni ed evoluzioni dell'intelligenza cristiana, le quali svilupparono e perfezionarono il piccolo germe latente nel Vangelo con esterne aggiunte."

    Come vedi era gia' tutto chiaro nel 1907.

    FdS

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  60. la parola carisma, usata così impropriamente dall'Ospite, è l'ennesimo sintomo della grave malattia quarantennale da cui la chiesa è colpita da oltre 40 anni: relativite acuta, che fa pensare ed affermare che seguire Gesù Cristo e il Vangelo nella Tradizione e nella Dottrina bimillenaria, nel suo solco ininterrotto (fino al 1962) sia SOLO un carisma:
    uno tra i tanti (quali? quelli dei cosiddetti movimenti?) che la Chiesa permette al suo interno e propone quando afferma che al suo interno
    "c'è posto per tutti";
    tutti i carismi, tutti i movimenti, tutte le dichiarazioni di svariato valore teologico e correttezza dottrinale, TUTTI aventi PARI DIGNITA' e -pare- interscambiabili tra loro, come se uno potesse con indifferenza PASSARE da un "carisma" ad un altro, senza variazioni di QUALITA', come vestiti da scegliere liberamente ogni giorno dal guardaroba!
    ...e in questa libera scelta (determinata solo dai GUSTI SOGGETTIVI del singolo fedele) la Tradizione viene oggi considerata, come denota il discorso di "Ospite" 10.24,
    un elemento pari ad altri elementi in una libera gara di concorrenti,
    secondo una UNA PAR CONDICIO sottinttesa o dichiarata, ma assolutamente
    INGANNEVOLE, utile strumento di dominio per
    IL PIU' FORTE CHE DI FATTO sta governando la Chiesa intera:
    falsa tolleranza, falsa parità, falso rispetto, falsa democrazia,
    falsa CARITA', reale prepotenza del potere modernista che si è insediato nei più alti seggi fin dal 1962!
    (apparentemente vengono proposti tanti indirizzi "CARISMATICI" ma REALMENTE UNO SOLO  è quello imposto a tutti, volere o volare...)

    RispondiElimina
  61. <span>la parola carisma, usata così impropriamente dall'Ospite, è l'ennesimo sintomo della grave malattia quarantennale da cui la Chiesa è colpita da oltre 40 anni: relativite acuta, che fa pensare ed affermare che seguire Gesù Cristo e il Vangelo nella Tradizione e nella Dottrina bimillenaria, nel suo solco ininterrotto (fino al 1962) sia SOLO un carisma:  
    uno tra i tanti (quali? quelli dei cosiddetti movimenti?) che la Chiesa permette al suo interno e propone quando afferma che al suo interno  
    "c'è posto per tutti";  
    tutti i carismi, tutti i movimenti, tutte le dichiarazioni di svariato valore teologico e correttezza dottrinale, TUTTI aventi PARI DIGNITA' e -pare- interscambiabili tra loro, come se uno potesse con indifferenza PASSARE da un "carisma" ad un altro, senza variazioni di QUALITA', come vestiti da scegliere liberamente ogni giorno dal guardaroba!  
    ...e in questa libera scelta (determinata solo dai GUSTI SOGGETTIVI del singolo fedele) la Tradizione viene oggi considerata, come denota il discorso di "Ospite" 10.24,  
    un elemento pari ad altri elementi in una libera gara di concorrenti,  
    secondo una UNA PAR CONDICIO sottinttesa o dichiarata, ma assolutamente  
    INGANNEVOLE, utile strumento di dominio per  
    IL PIU' FORTE CHE DI FATTO sta governando la Chiesa intera:  
    falsa tolleranza, falsa parità, falso rispetto, falsa democrazia,  
    falsa CARITA', reale prepotenza del potere modernista che si è insediato nei più alti seggi fin dal 1962!  
    (apparentemente vengono proposti tanti indirizzi "CARISMATICI" ma REALMENTE UNO SOLO  è quello imposto a tutti, volere o volare...)</span>

    RispondiElimina
  62. ma lei non considera, egr. Fds, che per i figli dell'era conciliare, come Flavio, ciò che era chiaro prima, oggi è più "compreso", secondo loro, nel senso che è irrimediabilmente SUPERATO, perchè, anche per Flavio (ma lui non se ne accorge)
    "la Verità è figlia del tempo!"
    (S. Pio X, essi pensano, non poteva ancora conoscere gli sviluppi dl Magistero di 60 anni dopo di lui!)

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  63. <span>ma lei non considera, egr. Fds, che per i figli dell'era conciliare, come Flavio, ciò che era chiaro prima, oggi è più "compreso", secondo loro, nel senso che è irrimediabilmente SUPERATO, perchè, anche per Flavio (ma lui non se ne accorge) 
    "la Verità è figlia del tempo!" 
    (S. Pio X, essi pensano, non poteva ancora conoscere gli sviluppi del Magistero di 60 anni dopo di lui!)</span>

    RispondiElimina
  64. essi credono di vedere MEGLIO ciò che prima si vedeva PERFETTAMENTE, ed è accaduto che non vedono più affatto, avendo ricevuto una benda sugli occhi da chi, ponendogliela con certe parole persuasive, ha detto loro:
    "Ora vedrai MEGLIO DI PRIMA!"
    (e ci hanno creduto, pieni di fiducia!.....)

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  65. Un cameriere al servizio di un nobiluomo ricco e filantropo ( ad es. il maggiordomo di un Lord ) si sente umiliato perchè deve eseguire degli ordini o al contrario sente il piacere e il privilegio di essere a contatto con una "sfera superiore" a cui da solo non arriverebbe? La liturgia antica, "arcana" e templare dava il senso di un "ordine sacro" precostituito in cui è dato inserirsi PER GRAZIA. Il concetto di fondo è: LA POTENZA DI DIO SCENDE FINO A NOI. I sentimenti che si generavano in chi riusciva a seguire effettivamente questa liturgia erano COMMOZIONE  e COMPUNZIONE ( cioè concentrazione verso l'interiorità ). La liturgia postconciliare, nei suoi sviluppi "creativi" è l'espressione di un CONCETTO diverso: il POPOLO DI DIO, ISPIRATO DALL'ESEMPIO DI GESU', CON LE SUE FORZE SI METTE IN MARCIA E SI
    (AUTO)LIBERA. E' la mistica della Teologia della Liberazione ( di matrice teilhardiana ): EL PUEBLO UNIDO JAMAS SERAS VINCIDO! ( sarà giusto in spagnolo? Mah! ). Da qui la necessità, negli ambienti progressisti in grado estremo, di generare ENTUSIASMO anzichè compunzione; perciò non più sobrietà e ritualità dei movimenti ma, almeno tendenzialmente, SCATENAMENTO DELLE ENERGIE CORPOREE, con l'ovvio uso di gestualità plateale e perfino della danza ( vedasi "Sister act" ). Nei casi intermedi, i canti tendono a dare il senso di un cammino fiducioso del popolo. Come se gli Ebrei avessero marciato verso la Terra Promessa senza il fuoco e le fiamme del Sinai ( l'elemento "tremendum et fascinans" ).
    Effettivamente la liturgia di tipo antico richiederebbe la comprensione di un repertorio di "segni" gestuali e coloristici: cose da snob, dice lo stimabile sig. Gianfranco. Io però mi chiedo: i "popolani " di oggi hanno qusi tutti la patente di guida. Per ottenerla, non hanno dovuto appropriarsi delle forme e dei colori dei "criptici" segnali stradali? Una educazione liturgica appropriata non potrebbe ottenere simili risultati? Comunque alla base di tutto c'è la convinzione di trovarsi effettivamente A CONTATTO COL MISTERO. Questo sia per gli "snob estetizzanti" che per la "gente comune".
    P.S. Negli anni '80 ho sentito Roberto Leydi ( grande esperto di filologia della musica popolare) non credente, dichiarare che si stava buttando via in maniera assurda  e assolutamente deprecabile il grandissimo patrimonio dei canti religiosi popolari tradizionali. Per lui era in atto un impoverimento pauroso.

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  66. muovere/scuotere/esternare8 febbraio 2010 11:29

    uno studioso della grecità antica direbbe:
    assistiamo alla vittoria del dionisiaco sull'apollineo  !
    (e tutti i movimenti -parola rivelatrice- ne sono più o meno la dimostrazione....
    si è diffuso il rigetto della convinzione che STAT VERITAS)

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  67. ammazzàho,
    filosofia, critica e lletteratura, che curtura
    eppure me recordo de un papa che de li libri deceva:
    "fijji per carita! nun li leggete, li libri nun so robba da cristiani!"
    mmo me vado a prepara er baccara fritto che è mmejjo
    è più leggero e me resta meno su ò stomaco

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  68. punta di lapis8 febbraio 2010 12:07

    egr. tripparolo
    visto che si è messo d'impegno a trascrivere il romanesco, che, se ben fatta, sarebbe un'operazione "colta", l'avviso che dovrà fare parecchie correzioni. Eccone alcune:
    <span>ammazz' ahò,                      (non </span><span>ammazzàho)
    </span>
    - m'aricordo                        (non <span>me recordo)</span>
    - nun so'                             (non <span> nun so)</span>
    - mo 'mme vado                  (non <span>mmo me vado)</span>
    .... e altri dettagli...
    (immagino che lei non sia proprio trasteverino, e neanche romano, forse, magari un filo-romano...; comunque capisco che il dialetto è una lingua VIVA, che, pur mantenendosi nel solco di una tradizione, si modifica ed è difficile trascriverla in forme codificate, come quella italiana scritta, che dovrebbe rimanere stabile; eppure....mi sembra che il dialetto rimanga più aderente alla tradizione nel tempo, rinnovandosi meno velocemente della lingua ufficiale, scritta e parlata, non le pare? l'elemento popolare segue fedelmente una tradizione, chissà....eppure sembra più vivace e mobile di quello "colto"!)

    RispondiElimina
  69. punta di lapis8 febbraio 2010 12:08

    <span>egr. tripparolo  
    visto che si è messo d'impegno a trascrivere il romanesco, che, se ben fatta, sarebbe un'operazione "colta", l'avviso che dovrà fare parecchie correzioni. Eccone alcune:  
    <span>- ammazz' ahò,                   (non </span><span>ammazzàho)  
    </span>- m'aricordo                        (non <span>me recordo)</span>  
    - nun so'                             (non <span> nun so)</span>  
    - mo 'mme vado                  (non <span>mmo me vado)</span>  
    .... e altri dettagli...  
    (immagino che lei non sia proprio trasteverino, e neanche romano, forse, magari un filo-romano...; comunque capisco che il dialetto è una lingua VIVA, che, pur mantenendosi nel solco di una tradizione, si modifica ed è difficile trascriverla in forme codificate, come quella italiana scritta, che dovrebbe rimanere stabile; eppure....mi sembra che il dialetto rimanga più aderente alla tradizione nel tempo, rinnovandosi meno velocemente della lingua ufficiale, scritta e parlata, non le pare? l'elemento popolare segue fedelmente una tradizione, chissà....eppure sembra più vivace e mobile di quello "colto"!)</span>

    RispondiElimina
  70. punta di lapis8 febbraio 2010 12:14

    <span><span>egr. tripparolo    
    visto che si è messo d'impegno a trascrivere il romanesco, cosa che, se ben fatta, sarebbe un'operazione "colta", l'avviso che dovrà fare parecchie correzioni. Eccone alcune:    
    <span>- ammazz' ahò,                   (non </span><span>ammazzàho)    
    </span>- m'aricordo                        (non <span>me recordo)</span>    
    - nun so'                             (non <span> nun so)</span>    
    - mo 'mme vado                  (non <span>mmo me vado)</span>    
    .... e altri dettagli...    
    (immagino che lei non sia proprio trasteverino, e neanche romano, forse, magari un filo-romano...; comunque capisco che il dialetto è una lingua VIVA, che, pur mantenendosi nel solco di una tradizione, si modifica ed è difficile trascriverla in forme codificate, come quella italiana scritta, che dovrebbe rimanere stabile; eppure....mi sembra che il dialetto rimanga più aderente alla tradizione nel tempo, rinnovandosi meno velocemente della lingua ufficiale, scritta e parlata, non le pare? l'elemento popolare segue fedelmente una tradizione, chissà....eppure sembra più vivace e mobile di quello "colto"!)</span></span>
    (succo1: anche lei, senza volerlo sembrare, sta facendo un'operazione 'colta': ciò  dimostra che voler essere 'spontanei' e 'naturali' o 'casual' fino al limite dell'imbarbarimento è per l'uomo andare contro la propria natura, la quale cerca sempre la perfezione, anche  per vie sbagliate...)

    RispondiElimina
  71. punta di lapis8 febbraio 2010 12:21

    "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"

    (Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno canto XXVI)

    RispondiElimina
  72. punta di lapis8 febbraio 2010 12:24

    "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"

    (Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno canto XXVI)

    (chi ha mai detto che i cristiani non devono "coltivarsi"? forse non devono anteporre la cultura a Dio, ma tutto orientare e subordinare a Lui...)

    RispondiElimina
  73. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 12:24

    Generalizzazione assurda: ci sono i mercenari, ma ci sono i servi che, per quanti meriti abbiano, son sempre inutili, perché Dio ne può fare a meno. Ma si resta  servi. Ed esser servi di Dio è un merito, se si è fedeli.

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  74. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 12:38

    <span>"E' poco rilevante sottolinerare il fatto che non fu il Vaticano II ad abolire la Messa Romana ed a riformularla, infatti è stato Paolo VI ad operare la rottura; il Papa, non ha un' autorità inferiore a quella del Concilio Ecumenico."</span>
    ---------------
    Sarebbe poco rilevante se chi ha introdotto la riforma liturgica e chi l'esalta non pretendessero di presentarla come opera del concilio.
    Come dottori privati i papi possono errare e portare il gregge fuori strada. La dottrina cattolica prevede l'infallibilità solo in  precisi ambiti e a precise condizioni.

    RispondiElimina
  75. nartro scienziato
    ammazzàho
    che è na congrega?
    o a succursale d'accademia de lincei?
    a proposito ma hai magnato o no?
    te sento'npo deboluccio
    a nartra cosa: ma cò a vanga come v'è a cavate?

    RispondiElimina
  76. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 13:10

    Tripparolo è anche magnacatt.. Se ha stomaco così forte, lasciamogli mangiar anche il romanesco.

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  77. Quando il Papa emana dei decreti, delle leggi etc., compie atti pubblici. Il papa può agire da "dottore privato", quando non si pronuncia in maniera ufficiale su alcune questioni. Non esiste solo il Magistero straordinario infallibile, anche quello ordinario può esserlo. In ogni caso, pur non impegnando l'infallibilità, un papa che fa del male alla Chiesa promuovendo dottrine erronee, è un'assurdità.

    << Come dottori privati i papi possono errare e portare il gregge fuori strada. La dottrina cattolica prevede l'infallibilità solo in  precisi ambiti e a precise condizioni.>>

    Ma come fa il papa ad portare il gregge fuori strada, se parla da dottore privato??? Che senso ha tutto ciò? Se il Papa si esprime in documenti ufficiali ( come i decreti sulla liturgia) non può esprimersi da dottore privato!!!
    Il dottore privato, se spara cretinate, lo fa in privato, in contesti non solenni od ufficiali. In ogni caso, ribadisco, Paolo VI ha impegnato la sua autorità di papa, allorché ha emanato i decreti sulla riforma liturgica. Negare questo significa negare l'evidenza.

    RispondiElimina
  78. Oltre che di libri e dichi sono un appassionato di bricolage: mi sono tappezzato la casa tutto da solo. E' abbastanza per dire che "parlo come magno"? Benchè sia milanese considero Roma la città più bella del mondo. Va bene così?
    Scherzi a parte, credo che la preparazione culturale oggi come ieri serva proprio per smontare le obiezioni dei "negatori", che oggi sono estremamente sottili. Non è esibizionismo o collezionismo da bibliomani, ma una necessità vitale per se stessi e per il contesto ecclesiale. "Siate pronti a rendere ragione della vostra fede"
    ( Lettara di Pietro, mi pare ). Per dirne una, solo studiando si riesce a smontare il feticcio darwiniano, che oggi gli atei credono di poter cavalcare senza obiezioni.

    RispondiElimina
  79. Non è un problema di limite o no... Quando la libertà religiosa era intesa dai liberali (finti) europei la Chiesa l'ha combattuta. Quando ha incontrato i liberali americani (veri) ha accettato che la verità della posizione cattolica si imponga da sè in mezzo a tutte le opzioni del mondo... del resto la libertà religiosa è figlia del cristianesimo e se potessimo averla in Cina, in Arabia, ecc. sarebbe sicuramente meglio....E' ovvio che se si guardano le parole con cui la posizione della Chiesa è stata espressa tra le due posizioni c'è una inconciliabilità totale....Il problema non è l'enunciato con cui viene detto ma ciò che c'è dietro, così si capisce che alla chiesa interessa la libertas ecclesiae e l'esistenza della verità. Il cammino per arrivarci è influenzato dalla libertà dei singoli e delle società...io credo che la Chiesa detenga la via più breve e sicura. Su quanto c'è fuori...solo Dio lo sa! Così come sa quanto di vero c'è nelle posizioni dei fratelli separati, degli ebrei, ecc.
    In comunione
    Flavio

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  80. P.S. non mi sembra di essere relativista...

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  81. <span>P.S. non mi sembra di essere relativista...</span>

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  82. Devo presentare alcune contestazioni:
    - vorrei ricordare che il C.V.II non hai MAI detto che bisognava eliminare il latino e usare solo il volgare, non ha mai parlato di altari versus popolum, non ha mai abolito il canto gregoriano
    - la storia delle vecchiette che parlavano il latinorum è trita e ritrita: forse erano più devote quelle ( e il Signore sicuramente le capiva) rispetto a certi fedeli confusi da comprensibilissime novità ogni domenica
    - la partecipazione attiva deve essere partecipazione di cuore, non inutili gesti che creano confusione e disattenzione durante la S. Messa
    - snob è colui che conosce il latino o colui che, sapendo di avere a che fare con il  "popolo bue" deve rendere comprensibile tutto perchè altrimenti i poveretti non  capirebbero..
    - poi, per finire, un bell'attacco al Papa: beh, certo, i cattolici "adulti" possono anche insegnare al pontefice ( o, meglio, a quel "retrogado")....

    Se si assiste alla S. Messa nella forma straordianaria si dovrebbe porre l'accento anche sulla diversa impostazione che conduce oggettivamente al senso del mistero e del sacro, del verticale invece che dell'orizzontale... Sempre che le lenti dell'ideologia del nuovismo e della rottura con il passato non accechino

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  83. er sor franco sembra cortese
    sor francè lei ccià rajone
    però come à mettemo coi santi che erano ignoranti dda curtura de er monno?
    ne so stati tanti!
    e pure i santi dotti, manco mica tutti erano dottori de la santa chiesa nostra!
    e ccò le sante vecchine gnoranti dell'uno e dell'attro? Eppure ste sante donne nostre nze sarebbero mai permesso tutto stò veleno!
    E se propriòna critecaje scappava, dopo sannaveno a confessà certamente e ne provavano tanto scorno!
    E' vvero io so gnorante assai.
    Però manco ce vò tutta sta curtura ppè capì che qui cè sta ggente che nun fa artro c'apri bocca pe sputa su a santa chiesa e sur er sor papa!
    Ecciò fatto caso si ciò fatto caso aò. Qui se nce materia pe sputa addosso agli altri nze fa vivo nessuno e li post vanno deserti.
    E mme sembra che arcuni più sputano e più se danno aria da grandi santi.
    E ste donnine poi. Aò a nonna dà mattina faceva li servizi e le faccenne. ma queste n'cianno niente da fa?
    Pcciò dico io, non vojo di de stasse sempre a sciacquà a bocca cò sto colluttorio, ma perlomeno co acqua del tevere, sennò, molto mejo, cò n'po de vino de li castelli, prima de di fregnacce su a santa chiesa e sur sor papa..

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  84. Caro Tripparolo, si racconta che san Tommaso d'Aquino poco prima di morire ebbe un'estasi che gli fece vedere un po' del Paradiso. Ritornato in sè, dichiarò che tutto quello che aveva scritto era "come paglia". Aveva perfettamente ragione. I nostri sono comunque poveri balbettamenti; tuttavia se intorno c'è bisogno di questi, diamoci da fare. Faccio l'esempio della ricerca medica e farmacologica: chi si impegna in questo campo non vale un pollice di più di chi fa un altro servizio ( ad esempio di infermiere in un reparto di infettivi ); tuttavia è bene che continui a studiare appunto come servizio, non come motivo di superbia. Le faccio un esempio: oggi la lobby gay diffonde l'idea che nelle nuove famiglie "atipiche" lo sviluppo emotivo dei bambini non è minimamente compromesso. ( Così: due lesbiche che vogliono un figlio. Una delle due si fa ingravidare con il seme del fratello dell'altra, che diventa zio legale, oltre cha padre biologico. Poi le due si separano. A chi tocca l'affidamento? ). Per contrastare queste cose non basta gridare: "E' contro natura!". Ti diranno che il concetto di natura è obsoleto. Di fronte a ciò occorrono studi specifici svolti da specialisti e successivamente ben divulgati. Questa è la specifica funzione delle Università Cattoliche. Chi se ne incarica non lo fa essenzialmente per superbia, ma per spirito di servizio. Consideri il bene che Messori ha fatto nel campo dell'apologetica biblica!

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  85. Caro Tripparolo, si racconta che san Tommaso d'Aquino poco prima di morire ebbe un'estasi che gli fece vedere un po' del Paradiso. Ritornato in sè, dichiarò che tutto quello che aveva scritto era "come paglia". Aveva perfettamente ragione. I nostri sono comunque poveri balbettamenti; tuttavia se intorno c'è bisogno di questi, diamoci da fare. Faccio l'esempio della ricerca medica e farmacologica: chi si impegna in questo campo non vale un pollice di più di chi fa un altro servizio ( ad esempio di infermiere in un reparto di infettivi ); tuttavia è bene che continui a studiare appunto come servizio, non come motivo di superbia. Le faccio un esempio: oggi la lobby gay diffonde l'idea che nelle nuove famiglie "atipiche" lo sviluppo emotivo dei bambini non è minimamente compromesso. ( Così: due lesbiche che vogliono un figlio. Una delle due si fa ingravidare con il seme del fratello dell'altra, che diventa zio legale, oltre cha padre biologico. Poi le due si separano. A chi tocca l'affidamento? ). Per contrastare queste cose non basta gridare: "E' contro natura!". Ti diranno che il concetto di natura è obsoleto. Di fronte a ciò occorrono studi specifici svolti da specialisti e successivamente ben divulgati. Questa è la specifica funzione delle Università Cattoliche. Chi se ne incarica non lo fa essenzialmente per superbia, ma per spirito di servizio. Consideri il bene che Messori ha fatto nel campo dell'apologetica biblica!

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  86. a ospite,
    Santa Caterina e l'arte grandi sante se ne stavano in convento e a mattina invece de stà a ciacola se dicevano er Santo Rosario e se facevano adorazione
    e c'avevano la grande virtù der silenzio e da preghiera.
    mica stavano dal mattino a spara c....... a desta e a manca
    stic....
    ma ste pie donno sette su sette ventiquattro su ventiquattro su stì internette, nun dico lava e stira, ma a na messa quanno mai ce vanno.

    RispondiElimina
  87. ma vada a studiare la storia, prima di raccontarla a modo suo, cercando di imbrogliare le carte e gettar polvere agli occhi di chi legge! guardi che oggi tutti si sanno documentare, se hanno voglia di sapere veramente chi sono i santi, che cosa hanno fatto e detto, non abbiamo bisogno che ce lo insegni lei, che pare quello che deve far la morale a tutti, perchè lei è il "migliore" di tutti !

    RispondiElimina
  88. Franco, ma lei non si è accorto che il dotto "popolano" odia le donne, soprattutto se vengono su questo blog a occuparsi di questi argomenti ? questa è la causa maggiore che gli fa scagliare le sue sboccate e velenose frecce qui, non essendo capace di dare un onesto e civile contributo al dialogo; di quel che lei sta dicendo non gli importa nulla, per ora vuole solo offendere e (se può) eliminare le donne, umiliandole, quindi lo lasci perdere....non gli importa affatto della cultura! (un'altra specie di sabotatore, tra le tante...)

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  89. <span>Franco, ma lei non si è accorto che il dotto "popolano" odia le donne, soprattutto se vengono su questo blog a occuparsi di questi argomenti ? questa è la causa maggiore che gli fa scagliare le sue sboccate e velenose frecce qui, non essendo capace di dare un onesto e civile contributo al dialogo; di quel che lei sta dicendo non gli importa nulla, per ora vuole solo offendere e, se può, eliminare le donne, umiliandole, quindi lo lasci perdere....non gli importa affatto della cultura! (un'altra specie di sabotatore, tra le tante...)</span>

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  90. Caro Tripparolo, non credo proprio che Santa Caterina da Siena faccia al caso suo. Per quanto ne so, si spostava continuanemente per seguire quelle che riteneva "buone cause": andare in carcere per confortare e convertire un condannato a morte, acompagnandolo fin sul patibolo, esortare il papa a ritornare a Roma, incitare i soldati del papa contro l'antipapa... Arrivò a definire "diavoli rossi!" i cardinali di pessima vita.  Se avessimo le registrazioni sonore, la sentiremmo parlare un toscano "forte" come Gianna Nannini... Si può definire santa una che strapazza i principi della Chiesa? Evidentemente leggeva nel loro animo e poteva parlare con cognizione di causa; altrimenti sarebbe stato giudizio temerario e ingiuria. Quelli che, come me, non hanno questo dono, fanno bene a parlare sommessamente, perchè una cosa è il peccato, un'altra il peccatore ( che, al limite, potrebbe essere parzialmente o totalmente in buona fede).

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  91. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 18:28

    La mia risposta sull'infallibilità era una osservazione di carattere generale che prescindeva dal messale riformato.


    Molti portano l'esempio di Liberio, Onorio ecc. Io ricordo sempre quello di Giovanni XXII il quale sosteneva che le anime morte in grazia non avevano immediatamente la visione beatifica ma dovevano aspettare il giudizio universale per salire in paradiso. Lo disse da papa? Allora era un papa eretico. Espresse una sua teologia personale e come dottore privato? sbagliò come dottore privato. Se fosse stato assisitito dallo Spirito Santo una eresia del genere non l'avrebbe mai pronunciata. I cardinali gl'imposero la ritrattazione, che venne, però, solo in punto di morte.

    Il papa le cretinate le può sparare, come tu dici, anche pubblicamente e non solo in privato. Ad es. Benedetto XVI ha scritto dei libri su Gesù. Bene: se (e sottolineo se... per ragionamento assurdo, ma per Martini non tanto visto che ha avanzato delle critiche) contengono errori, sono errori del papa o del dottore privato? Il gregge non informato legge il nome del papa e prende per oro colato tutto ciò ch'è scritto, perché confonde il papa ed il dottore privato: e se un esegeta fa notare degli errori pubblicamente, cosa deve pensare questo gregge? "Allora il papa sbaglia!!!".
    Il card. Journet, inoltre, sulla traccia di  eminenti teologi del 500-600 sosteneva che la persona del papa può resistere all'ufficio di papa: ed in questo caso le sue affermazioni o i suoi atti potevano contenere errori. Ed aggiungeva: questo può spiegare certe epoche oscure della Chiesa.


    Il magistero ordinario è infallibile solo quando ribadisce verità e dottrine già credute e professate dalla Chiesa.


    Quanto alle leggi sulla liturgia, non le ho prese in considerazione, non vi ho neppure accennato: ho solo precisato che non si deve attribuire al concilio una rifoma liturgica che, fra l'altro, non ne rispetta la lettera e lo spirito. Quindi, di grazia, dove ho negato che Paolo VI abbia impegnato autorità nel promulgare il nuovo messale? Semmai potrei dire un'altra cosa: Paolo VI ha commesso un gravissimo errore giuridico ed un conseguente odioso arbitrio impedendo la celebrazione della messa di S. Pio V facendo apparire abrogato quel messale che invece, come sostenuto da grandi canonisti, mai era stato abrogato e mai avrebbe potuto essere abrogato. E questo errore (del papa, del dottore privato?) è stato riconosciuto da Benedetto XVI, quando ha affermato che il vecchio rito mai era stato abrogato ed era sempre rimasto in vigore giuridicamente.
    Come vedi, le cose sono molto più complesse di quanto appaiano a prima vista.


    Comunque io non son tra coloro che vedono in ogni parola del papa un magistero infallibile ma neppure un errore dietro l'altro. Le assurdità le lascio agli altri.

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  92. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 18:31

    Io mi fo regolarmente l'orto. Però se qualcuno rompe, gliela posso anche dare in testa, la vanga.

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  93. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 18:35

    Quando pare a loro e non a te.

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  94. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 18:36

    Non getta neppure polvere, che lascerebbe un segno.

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  95. er tripparolo (lunedi chiuso)8 febbraio 2010 19:01

    er cortese sor franco ccià ancora rajione su Santa Caterina.
    però a sor Francè, er discorsetto su er judizio temerario nun lo dovrebbe fa a me.
    l'ho già fatto io a tutti gli altri.
    mo vedemo in seguito er parlar sommesso che lei ce indeca e cce mostra pure, questo je o debbo dì, onore al mmerito.
    E voglio vedè da mercoledi prossemo che inizia la quaresema,
    se ancora se continueno a fa proloqui e sti tiri ar bersajo sur sor papa e a santa chiesa.
    Che in quaresema pure li mejo santi se so sentiti peccatori. vedremo un po sta santità ndo sta.
    Saluto a sor Francè, che vado a prepararme na cena leggera co ddu peperoni avanzati de jeri
    e mme reposo ar letto, ch'er lunedi ce l'ho chiusa l'osteria.
    bonanotte a tutti li sijiori

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  96. Non voglio entrare in tali discussioni dove vedo che ci sono fior fior di interventi.
    Consiglierei alla Redazione di questo blog di evitare di biasimare, apostrofando come tradizionofobo, chi esprime un'opinione diversa (condivisibile o meno) e "orientando" il dibattito presentando l'autore come uno che esprome solamente "pregiudizi"; o mettere alla gogna un vescovo per il suo viscerale odio per la S. Messa tradizionale.

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  97. DANTE PASTORELLI8 febbraio 2010 23:30

    La redazione ha le sue posizioni e le manifesta. Si starebbe freschi se non potesse farlo. Non siamo così cretini da farci influenzare dal suo orientamento. Se le parole usate dalla redazione corrispondono alla verità non vedo perché biasimarla.

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  98. Io non penso proprio che la verità sia figlia del tempo...io penso che non siamo noi a possedere la verità ma lei a possedere noi....nè penso che per forza chi viene dopo debba per forza avere più coscienza di chi c'era prima.
    Solo che la verità, che è Gesù presene, si rapporta con la nostra umanità per quello che essa è, povera e mutabile, quindi, all'interno della verità cattolica, che è sempre quella, ci sono tempi in cui è più utile sottolineare alcune cose ed altri in cui è più utile sottolineare altro. Ad esempio non so se sapete che nei primi secoli si diceva "Gloria al Padre per il Figlio nello Spirito Santo": fu cambiato per primo mi pare da S.Basilio per contrastare l'eresia ariana. A me parrebbe che adesso sarebbe più utile tornare alla prima versione e non perchè è più antica, ma perchè esprime meglio che è attraverso l'umanità di Gesù che noi possiamo conoscere il Padre. Nella nostra epoca i cristiani danno per scontato che Gesù sia Dio, ma che sia nato nella carne, che attraverso una presenza umana si possa conoscere Dio...questo sì che dà scandalo....
    Buona notte
    Flavio

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  99. Vorrei dire qualcosa, dato che sono stato l'occasione di tutti questi interventi. Vorrei, in primis, ringraziare la redazione per la sua cortesia e con lei quelli che hanno accettato serenamente un terreno di discussione. Il dibattito è stato lungo, anche se verso la fine ha preso una direzione molto diversa dallo spunto iniziale ( ma questa è una caratteristica dei blog), e quindi voglio limitarmi solo a brevi osservazioni:
    1. Quando parlo di demitizzazione , parlo della perdita di significato non del messaggio cristiano, ma di una sua specifica manifestazione che, proprio perché è storica, deve per forza essere passeggera. La liturgia fissata dal Concilio di Trento (ma solo per il rito latino e più specificamente latino-romano), anche se ha radici più antiche, deriva essa stessa da una trasformazione e non può pretendere l'assolutezza.
    2. la nuova 'messa' mette effettivamente più l'accento sull'aspetto del 'convito' che su quello del sacrificio. Sono due aspetti compresenti nella messa, ma prima del Vaticano II si era forse messo troppo l'accento sul secondo. Si tratta di ritrovare un giusto, ma sempre difficile equilibrio 'oggettivo'. Poi ognuno nella sua sensibilità e spiritualità personale, si concentrerà più sull'uno che sull'altro
    3. La 'messa in italiano' soffre effettivamente di difetti nella sua concreta 'applicazione' (e forse anche di qualcuno nella sua struttura). Sono rimasto molto colpito dal desiderio di silenzio e di immedesimazione interiore espresso da tanti intervenuti, soprattutto giovani, desiderio evidentemente non soddisfatto dal Novus Ordo. Ma il Novus Ordo non merita il disprezzo e la derisione di molti degli interventi. Si può avere e si ha effettivamente, sia pure in modo diverso, un'esperienza viva di partecipazione alla Parola e alla offerta di Cristo (senza dimenticare la lode e il rendimento di grazie)
    $. Credo che un eventuale ritorno del Vetus Ordo continuerà a interessare solo una minoranza dei fedeli (e qui mi correggo, non una minoranza snob). Penso anche che sia giusto venire incontro alle loro esigenze. Il problema si pone quando esse si collegano ad un rigetto totale dell'eredità conciliare e ad un rifiuto di tutto ciò che è successo nella Chiesa e tra i fedeli nell'ultimo mezzo secolo. In questo caso comprensione e dialogo diventano effettivamente molto difficili.
    Grazie ancora per l'ospitalità
    Gianfranco F

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  100. Abroghiamo il Messale di Pio V9 febbraio 2010 00:45

    L'intervento postato dalla redazione è da incorniciare.Andrebbe insegnato nei seminari,specialmente ,filo tradizionalisti soprattutto quelli della Fraternita Pio X.Questo pseudo movimento liturgico pro forma straordinaria è una assurdita'grottesca.Per fortuna la Chiesa in questi anni ha sviluppato i necessari anticorpi per far si che non si torni allo status quo preconciliare e certi fenomeni restiino relegati ai margini.Perche' benche' agitiate la grancassa la Messa Tridentina interessa e coinvolge uno sparutissimo gruppo.Interessaun ristrettissimo guppetto che,a mio modo di vedere,nel giro di un decennio si spegnera'.

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  101. Abroghiamo il Messale di Pio V9 febbraio 2010 00:49

    Bravo Gianfranco

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  102. Abroghiamo il Messale di Pio V9 febbraio 2010 00:54

    Bravissimo

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  103. Tutto deriva da una trasformazione. Solo che a volte la trasformazione porta ad un perfezionamento, altre ad un deterioramento. La Liturgia Romana, non è un semplice accumulo di anticaglie, di "incrostazioni" per citare qualcuno, ma una stratificazione di verità dogmatiche espresse in simboli di vario tipo. Invece, la nuova liturgia è un artifizio, un esperimento da laboratorio. Non è stato aggiunto niente, è stato tolto molto.

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  104. chi prevede lo spegnimento della Divina Liturgia nativa e perenne ha fatto i conti senza lo Spirito Santo;
    chi proclama slogan radical-politicoidi tipo "abroghiamo", invocando referendum e piazzate nelle cose sacre, ha dimenticato una Verità essenziale: che la Chiesa è Sposa di Cristo, Istituzione Divina, realtà soprannaturale agente nella storia, ma NON soggetta al panta rèi nè a legiferazioni umano-terrene che seguano la logica del Potere: questo, che in realtà vediamo accadere da 40+ anni -la violenza del potere che ha usato la menzogna e la sopraffazione per imporre il NO- è MISTERO di inquita' e tenebra che il Signore ha permesso come castigo (=purificazione), annunciato chiaramente a Fatima, e che si esaurirà e concluderà QUANDO DIO vorrà (non quando noi stabiliamo....), dopo la pesante tribolazione che la Chiesa sta attraversando (spacciata ai gonzi per "fioritura"),  sfociando nel Trionfo del Cuore Immacolato di Maria, annunciato dalla Madonna stessa, inviata da Dio a Fatima per avvisarci di tutta la storia a venire, ma dalla quale sia le Gerarchie hanno voluto prescindere per quasi 100 anni (continuando ad occultare e imbavagliare i suoi avvisi, puntualmente avverati), sia gli ultimi commenti qui presenti (ore 0.45 e ore 23.49), che, naturalmente, guardano la realtà con gli occhi bendati dal Potere insediato su "alti seggi", fin dal 1962.

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  105. trionfo del grottesco9 febbraio 2010 08:43

    eccezionale intuizione, sig. "abroghiamo": è evidente che secondo lei Nostro Signore nel 2005 ha regalato alla Chiesa un Papa "grottesco", che nel 2007 ha avuto un'idea davvero "grottesca" !
    ma dovrà infine tramontare, a Dio piacendo, questo trionfo del grottesco che si è palesato col Motu Proprio, non è vero?....
    (ovvero: quando la ragione dorme nelle "grotte" dove il pifferaio-pittore la condusse nel lontano '68, a Roma, Parrocchia dei Martiri Canadesi!)

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  106. DANTE PASTORELLI9 febbraio 2010 10:03

    <span>Scrive GIANFANCO: "la nuova 'messa' mette effettivamente più l'accento sull'aspetto del 'convito' che su quello del sacrificio. Sono due aspetti compresenti nella messa, ma prima del Vaticano II si era forse messo troppo l'accento sul secondo. Si tratta di ritrovare un giusto, ma sempre difficile equilibrio 'oggettivo'. Poi ognuno nella sua sensibilità e spiritualità personale, si concentrerà più sull'uno che sull'altro" </span>
    -------------

    L'aspetto del convito, in cui ci si nutre del Corpo di Cristo, è conseguenza del Sacrificio che si rinnova sacramentalmente sull'altare. Quindi la Messa è essenzialmente il Sacrificio redentivo, ed anche, per chi vi partecipa, convito. Non è il convito che salva, ma il Sacrificio della Croce. Non il convito è il necessario atto di soddisfazione, impetrazione e ringraziamento, e lode alla SS.ma Trinità, ma il Sacrificio.

    Ne deriverebbe, altrimenti, la quasi inutilità delle cosiddette Messe private, dove l'aspetto del convito non si apprezza, eppure sono  indiscutibilmente validissimo culto pubblico della Chiesa anch'esse, dallo stesso valore santificante delle messe col popolo.
    Il giusto equilibrio tra Sacrificio e convito è stato trovato secoli fa in modo eccelso. Qualche lieve aggiustamento che non tocchi la sostanza si reputa opportuno? Qualcosa ha già fatto Giovanni XXIII, e prima ancora, e non so quanto felicemente, Pio XII : ma spostare l'accento dal sacrificio al Convito è una protestantizzazione della Messa, fatta salva l'intenzione.


    L'insoddisfazione dei giovani per il NO, ben notata da Gianfranco, dovrebbe essere una spia luminosa per spinger a cambiar direzione: i giovani non sentono più l'altezza sacrale e l'abbondanza della Parola, spesso eccessiva e di difficile percezione, perché non felicemente scelta (brani storici e simbolici) che dovrebbe sopperire alla scarsità dell'aspetto sacrificale, non li coinvolge intimamente. E se manca questa adesione intima, il vuoto è inesorabile. Ne vai e vieni dall'ambone non si riesce neppure a concentrarsi.

    Certo, il NO non dev'esser disprezzato: ma nelle sue più o meno gravi manchevolezze, specie di omissioni (offertorio sacrificale, canoni ridotti all'osso o equivoci nella formulazione, mancanza di adeguata preparazione nella parte iniziale della celebrazione, assenza di preghiere di ringraziamento alla fine) va corretto onde sian messe in luce l'azione sacrificale e non il racconto, l'agire e non la narrazione, la Presenza Reale, anche nei gesti che nella loro simbologia rendono misticamente insuperabile la Messa classica come i riti orientali.

    L'eredità conciliare e post conciliare non va in toto e sic et simpliciter  rigettata, è vero: ma, fatta una cernita adeguata non so quanto di positivo possa restare.
    La famosa primavera non s'è vista: anzi i papi conciliari han dovuto ammetter ch'è al concilio è seguito l'inverno, la perdita della fede e la naascita di un pensiero non cristiano nella Chiesa, e persino la penetrazione in essa del fumo di Satana.
    Si prenda atto della realtà e si cominci a lavorare seriamente in vari settori, ad es.: condanna esplicita e senza riserve del pensiero non cattolico presente nella Chiesa; formazione dei sacerdoti sulla base della retta dottrina; ritorno alla sacralità della Messa.
    Insomma opera di pulizia, di restaurazione dell'autentica dottrina cattolica che passa anche da una convincente ed ufficiale  (re)interpretazione ( o come vuole qualcuno revisione) dei documenti conciliari alla Luce della Tradizione.
    E, conro il fumo di Satana, si riprenda a recitare in ogni messa la preghiera di Leone XIII a S. Michele Arcangelo.

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  107. oblio della Croce9 febbraio 2010 11:00

    né mai partecipava agli atti salvifici se non come destinatario.

    (chi gliel'ha detto che non partecipava?)

    qui l'autore del post sta dimenticando completamente l'offerta interiore della propria vita e dei propri sacrifici quotidiani, che il fedele faceva <span>in UNIONE al Sacrificio Redentivo</span> di Cristo; e lo dimentica proprio perchè da 40 anni nessuno ha più parlato nelle catechesi di Sacrificio Divino, che accoglie in sè e rende meritori  con i meriti della Passione e Crocifissione di Gesù Cristo, quelli umani che, attraverso l'Offerta attuata dal sacerdote "in Persona Christi", vengono innalzati a Lui, su quella Morte di Croce che si rinnova incruenta sull'Altare;
    e lo dimentica (se non è giovanissimo)<span> proprio perchè nella Liturgia si è "spostato"</span> (come dice lui) "l<span>'accento sul convito"</span>.
    Ergo:
    lo spostamento d'accento ha favorito fisiologicamente
    l'OBLIO DEL SACRIFICIO SALVIFICO DELLA CROCE.

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  108. Abroghiamo il Messale di Pio V9 febbraio 2010 11:14

    X trionfo del grottesco

    Non è il Papa ad essere grottesco ma voi.Le intenzioni del Papa erano quelle di mettere pace ma non e' stato cosi.Si è dato le ali ad un gruppettto di fanatici che fanno consistere il proprio cattolicesimo nella Messa Tridentina tra merletti,pose plastiche,paramenti colorati.La sua risposta tanto risentita mostra che ho colto nel segno?Mai il Papa ha parlato nei termini in cui si parla su questo blog.Anzi il Summorum Pontificum elogia lo sforzo dei "Sommi Pontefici"di riformare la liturgia.Inoltre un cattolico tradizionalista serio non dovrebbe disprezzare il Messale del 1969 che è sbagliato chiamare Novus ordo.Questo termine non e'presente su nessun libro liturgico.Si chiama semplicemente Messale Romano cosi come non esiste Vetus Ordo o Messa di sempre.Sono tutte scemenze inventate dai tradizionalisti.E' veroche il Papa in un discorso ha chiamato il Messale del 1969 nuovo ma era solo per distinguerlo da quello del 1962 ma di fatto non esiste alcun Novs ne vetus Ordo ma solo Messale Romano.

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  109. Abroghiamo il Messale di Pio V9 febbraio 2010 11:28

    Per il Prof.Pastorelli,

    Caro Professore e' vero che l'Eucarestia è un sacrificio redentivo ma come diceva Gianfranco non è solo questo.La rifoma liturgica di Pio V e il conseguente Messale insistettero molto sul valore sacrificale a causa della polemica con i protestanti.Non è che il valore sacrificale fosse stato scoperto dopo il Concilio di Trento ne' è scomparso dopo il Vaticano II o il valore conviviale sia tato inventato dal Vaticano II.E' cambiata solo la forma ma la sostanza è uguale.Sottolinere il valore di di convito non sminuisce affatto il valore sacrificale.Nel Vaticano II comunque piu' che sottolneare il valore conviviale della Messa si è sottolineato un elemento fondamentale che nel Concilio di Trento era solo accennato:il Mistero Pasquale
    che completa il concetto di Sacrificio Redentivo.Perche' la redenzione non si è attuata solo con la passione è morte di Cristo ma con tuto quello che egli ha attuato.Incarnazione,passione,morte,resurrezione,
    glorificazione.Lei invece si ferma al sacrificio trascrando tutto il resto.

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  110. DANTE PASTORELLI9 febbraio 2010 13:37

    Non sono io che ha scritto che il NO accentua l'aspetto del convito. L'ha scritto Gianfranco. Quindi, occhio! Condivido l'affermazione di Gianfranco relativa alla mutazione di prospettiva, ma ma è proprio questa che non apprezzo e la reputo in contrasto con la Tradizione.

    Il Concilio di Trento ha ben sottolineato che il sacrificio contiene in sé l'intero Cristo. Non per nulla nell' Unde et memores della S. Messa, si prega: "Unde et memores, Domine, nos servi tui et plebs tua sancta, ejusdem Christi Filii tui Domini nostri tam beatae Passionis, nec non et ab inferis resurrectionis, sed et in coelos gloriosae Ascensionis  etc.". Basta leggere con attenzione e si comprende. Soprattutto se, sapendo un po' di latino, si fa attenzione alla distinzione che comportano il "nec non" ed il "sed et" che, appunto, aggiungono e distinguono, precisando.



    Quanto al mistero pasquale di cui oggi ci si riempie la bocca, spesso senza capire quel che significa, l'ho spiegato altre volte. Se s'intende che è il mistero della morte, resurrezione (e ascensione: perché non ricordarla mai? dà fastidio forse la presenza delle due nature in Cristo?) siamo d'accordo: la Chiesa non celebra la morte distaccata dalla resurrezione (e dall'ascensione); né può celebrare una resurrezione senza la passione e morte. Ma si cade nell'errore quando si vuol celebrare la "pasqua", cioè la resurrezione in se stessa, e non quale conseguenza della passione e morte.
    Vale a dire: la redenzione avviene non con la resurrezione, ma con il sacrificio, di cui la resurrezione è conseguenza  ed insieme  promessa della nostra resurrezione. La Messa è il sacrificio che si rinnova sacramentalmente, in modo incruento, ed in esso si fa memoria. celebrandola, ma non rinnovandola, la resurrezione. La Messa come sacrificio è un sacramento, la resurrezione non è un sacramento come non lo è l'ascensione.Altrimenti i sacramenti sarebbero nove.

    La confusione fa comodo agli eretici. La distinzione fa bene alla Chiesa.
    Io nulla trascuro, ma amo non far confusione.

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  111. DANTE PASTORELLI9 febbraio 2010 13:44

    Per piacere, come ho detto a Luisa: preferisco che mi sia dia del tu, come solitamente si usa in queste pagine, e non amo il titolo di professore. Lo ero, ora non più. Io, nel web, son sempre stato Dante Pastorelli - il mio vero nome: si può facilmente trovare anche il mio indirizzo, perché odio i nick e mi piace conoscere le persone con cui discuto e, quindi, per primo mi presento per quel che sono stato e sono - per gli amici Dante, e per i ragazzi che m'hann' onorato in parecchi anni della loro amicizia addirittura "nonno Dante". Com'è nell'ordine anagrafico e familiare.

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  112. Egr. Dante, se la Redazione esprime la verità a prescindere, anche questo dibattito (con i relativi interventi) è inutile. I miei ossequi.

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  113. Abroghiamo il Messale di Pio V9 febbraio 2010 23:45

    Caro Prof.Pastorelli,

    mi permetto rispettosamente di fale osservare che e' lei a fare confusione.Il CCC afferma:

    "1085 Nella liturgia della Chiesa Cristo significa e realizza principalmente il suo mistero pasquale. Durante la sua vita terrena, Gesù annunziava con l'insegnamento e anticipava con le azioni il suo mistero pasquale. Venuta la sua Ora,<sup>18</sup> egli vive l'unico avvenimento della storia che non passa: Gesù muore, è sepolto, risuscita dai morti e siede alla destra del Padre « una volta per tutte » (Rm 6,10; Eb 7,27; 9,12). È un evento reale, accaduto nella nostra storia, ma è unico: tutti gli altri avvenimenti della storia accadono una volta, poi passano, inghiottiti dal passato. Il mistero pasquale di Cristo, invece, non può rimanere soltanto nel passato, dal momento che con la sua morte egli ha distrutto la morte, e tutto ciò che Cristo è, tutto ciò che ha compiuto e sofferto per tutti gli uomini, partecipa dell'eternità divina e perciò abbraccia tutti i tempi e in essi è reso presente. <span>L'evento della croce e della risurrezione</span> rimane e attira tutto verso la vita".

    A sentire lei sembrerebbe che la Chiesa,parlando di Mistero Pasquale abbia voluto occultare il valore sacrificale.Credo che anche volendo cio' sarebbe impossibile dato che Il valore sacrificale è connaturale ed esenziale alla Messa.Parlare di Mistero Pasquale non riduce il valore sacrificale,anzi al contrario la completa,lo estende.Nella Messa si riattualizza tutto il Mistero Pasquale di Cristo:incarnazione,
    passione,morte,resurrezione,glorificazione non solo il sacrificio della croce.Nella Messa ci incontriamo con Cristo risorto e glorioso perche' ora Cristo è risorto ed è nella gloria.Citando il Messale di Pio V conferma quanto dicevo nel mio precedente intervento.Il Messale di Pio V insiste molto sul valore sacrificale in risposta alla negazione di Lutero ma non per assolutizzarlo.Il Concilio Vaticano II ha solo riportato all'attenzione il valore comunitario dell'Eucarestia e la partecipazione del popolo di Dio il quale è un popolo consacrato a Dio come nuovo Israele superando la definizione di Chiesa discente.E in effetti l'errore che ravviso in lei e' proprio questo assolutizzare un aspetto a detrimento di un altro.Ca

    Caro Professore non so dove abbia sentito dire che celebrare il Mistero Pasquale significa celebrere la Pasqua in se stessa perche' questo non esiste.Mi citi un solo documento che afferma una cosa simile.La resurrezione non è la conseguenza della passione.Questo ragionamento e' riduttivo nei confronti della resurrezione.Senza la resurrezione la passione e morte  di Cristo non salvrebbero nessuno.La resurrezio sarebbe ridotta ad una specie di lieto fine tipo favole.Dopo la morte Gesù avrebbe fatto una specie di gioco di prestigo risorgendo!!Ma cosa dice Professore???Il Mistero Pasquale d Cristo è un tuttuno.Non dobbiamo considerarlo a scompartimenti stagni.Non sono cose distinte tra loro ma un unico Mistero di salvezza.Lo ripeto:Lei assolutizza la passione e morte relativizzando la resurrezione e tutto il resto.Lo ripeto se il suo ragionamento fosse giusto noi nella Messa celebreremmo solo la passione e morte di Cristo non la sua resurrezione.Ma cio' è un eresia perche' nella Messa noi ci incontriamo con Cristo risorto e glorioso perche' egli è risorto.Ma cosa significa la resurrezione non è un sacramento?E cosa è allora?L'Eucarestia riattualizza tutto il Mistero Pasquale non solo una parte.Lei si sbaglia!!

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  114. <span>Infatti non eistono documenti "ecclesiali" che affermano, come lei stesso dice: </span>
    <span>"<span>celebrare il Mistero Pasquale significa celebrere laPasqua in se stessa perche' questo non esiste.Mi citi un solo documento che afferma una cosa simile"</span>  
     
    Non lo dicono documenti della Chiesa, ma lo dice Kiko Arguello, il suo iniziatore, caro blogger dai molteplici nick (il suo nome era Legione), perfettamente riconoscibile da stile e contenuti.  
    Voleva il documento? Eccolo:  
     
    “Con il Concilio di Trento, nel XVI secolo, si fissa tutto rigidamente imponendo in modo radicale il rito romano.“In quest’epoca nascono tutte le filosofie sull’Eucarestia. “Quando non si capisce quello che è il sacramento, a causa della svalorizzazione enorme dei segni come sacramenti, e quando non si capisce quello che è il memoriale, si comincia a razionalizzare, a voler dare spiegazioni del mistero che c’è dentro. Precisamente perché, il mistero trascende la sua unica spiegazione, c’è il sacramento. Il sacramento parla più dei ragionamenti. Ma a quel tempo, poiché non si capisce,… si cerca di dare spiegazioni filosofiche del mistero. E così incominciano i dibattiti su: ‘Come è presente?’ Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è una parola filosofica che vuole spiegare il mistero. ...Ma la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo. Egli dice: ‘Per questo sono venuto: per passare da questo mondo al Padre’. Ossia, la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il resuscitare dalla morte. Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucaristia, della Pasqua” (Orientamenti, p. 325). “Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui. La Chiesa primitiva non ha problemi a proposito di questa presenza” (Orientamenti p. 326).</span>

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  115. Non vedo più il commento di mic che rispondeva ad "Abroghiamo il Messale di Pio V", è un problema del mio computer o lo avete cancellato? 

    RispondiElimina
  116. Redazione di Messainlatino.it10 febbraio 2010 22:56

    ??

    RispondiElimina
  117. Misteri internettiani...o informatici... 

    RispondiElimina
  118. <span><span><span>“Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, </span></span>  
    ? ! ? !  
    ...è terrificante rendersi conto di come questo gruppo sedicente cattolico, da quel lontano '68, anno dopo anno, lavorando indisturbato nei sotterranei della Chiesa, come una infaticabile pattuglia di castori (o di termiti...), sia riuscito, "catechizzando" due generazioni, ad erodere e scalzare le sue stesse Fondamenta, sgretolando il Depositum Fidei bimillenario, sbriciolandolo e rimpastandolo, per consegnarlo così contraffatto e inquinato da elementi estranei ad esso -<span>anteriori o deteriori</span>- ai nefasti "formatori" di coscienze ignare e inermi ad essi affidate, per nutrirle (previo lavaggio coatto e tabula rasa d'ogni retta nozione cattolica precedente) ed addestrarle, ben manovrate dai "capi", alla fondazione di una Nueva Iglesia, in concorrenza occulta e palese (cfr. "Noi siamo la vera Chiesa in opposizione alla Chiesa Gerarchica") e volontà di sostituzione progressiva e irreversibile della Santa Chiesa di Cristo, da Lui fondata nell'anno 33 !  
    Essi sono quasi riusciti nell'intento del loro "carismatico" leader a compiere un'impresa, inedita nei 1967 anni di storia fin qui, alla quale Lutero stesso non avrebbe mai posto mano nè mente, e della quale forse, anch'egli resterebbe inorridito, se fosse redivivo !  
    Il tutto sotto gli occhi (assonnati o semichiusi) dei custodes....  
    :'(  
    (confidiamo nel "Non praevalubunt!")</span>

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  119. Anche il rito post-conciliare se celebrato secondo le norme è molto dignitoso... e ha un pregio: i fedeli, l'assemblea, finalmente può capire cosa dice il celebrante e cogliere il messaggio evangelico. Molti tradizionalisti mi sembra che siano più interessati a vedere un prete vestito come una faraona che non a capire e VIVERE il Vangelo, perchè questo è il cristianesimo: VIVERE NELLA VITA QUELLO CHE SI CELEBRA NELLA LITURGIA. Forse i tradizionalisti non capendo cosa si fa durante una messa credono di essere esonerati. 

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  120. Redazione di Messainlatino.it1 febbraio 2011 12:14

    Mi spiace deluderla.
    Ma si capisce bene cosa si dice nella messa in latino: ci sono traduzioni!! E si capisce ben più dai gesti, dai riti, dalla sacralità, dalle genuflessioni del sacerdote, dei fedeli, dalla comunione in ginocchio e dal senso di rispetto per l'eucarestia!! Da tutte queste cose, si capisce che Gesù Cristo è realmente presente nelle Ostie consacrate. Si capisce che Gesù e tutta la Ss.ma Trinità sono con noi nel tabernacolo! Si capisce L'Amore di Dio che ha dato suo Figlio per noi! Si capisce l'Amore del Figlio che si immolato, vittima innocente, sul Calvario e si è sacrificato per la nostra salvezza! Si capisce che questo Sacrificio si ripete ogni volta in ogni Santa messa celebrata nel mondo, tanto col rito nuovo quanto col rito antico.  E capite queste cose (capite coi limiti della ragione umana) allora il fedele sì, che vive nella vita ciò che si ripete ed è presente nella liturgia (non è solo una "celebrazione" ma un memoriale, cosa ben diversa!!). Questo è il Cattolicesimo. E non il "cristianesimo" (che comprende anche le eresie luterane e anglicane, ad esempio). Questo sì che è vivere da Cattolici: credere che Gesù Cristo è realmente presente nel Santisismo Sacramento dell'Altare e partecipare con lui la nostra vita, e andare tra il prossimo e usare Carità! Ma si comprende meglio la Carità verso gli altri se si comprende la Carità di Gesù per noi fino alla Croce. E tale Carità si comprende melgio in una S. Messa celebrata coi testi, le preghiere, i riti del rito antico. E non certo col rito nuovo, che incentra tutto sull'assemblea, sul prete, sulla dimensione conviviale della messa, sulla Parola (aspetti, parrà strano, proprio della riforma di lutero e delle messe protestanti!!)
    Per capire il messaggio evangelico basta il vangelo in italiano e la predica.
    Le vesti del sacerdote sono molto in secondo piano, caro ospite. Per non è essenziale quello!
    Se vedi una cura eccessiva verso queste cose secondaria, sappi che è solo perchè nella cura della forma si cerca di rispettare al meglio la Sostanza: Il sacerdote è un Altro Cristo, la messa è il Sacrificio, Gesù Cristo scende nelle particole e nel calice e diventa presente in Corpo , Sangue, Anima e Divinità. (stessa cosa che fa ogni persona quando va ad una festa, o ad un matrimonio, o a una laurea: si veste al meglio! si compra abiti nuovi, vuole essere in ordine ed elegante). Così i cattolici e il sacerdote.
    Spero di averti fatto comprendere dove stanno le differenze tra vecchio e nuovo rito, tra vecchio e nuovo messale, tra vecchio e nuovo testo delle preghiere della messa (le ha mai letto in italiano? quale ricchezza di teologia, quale meraviglia spiegazione di cosa è la messa, e di quali grazie si ottengono da essa e da Dio!!! purtroppo, e lo dico dispiaciuto, tutto questo non è più presente in modo principale nei testi del messale nuovo).
    E' vero che una messa "moderna" se celebrata come si deve è dignitosa! e sta proprio qui lo scopo del Motu Proprio del papa: un arricchimento vicendevole tra le due forme! Togliere abusi e sciatteria della celebrazione della messa "moderna", e semplificare e rendere più partecipata la messa "antica". e questo arricchimento vicendevole BEN VENGA!!!
    Finchè però i tradizionalisti si opporranno alla messa nuova, e i modernisti criticheranno e derideranno (come ha fatto lei, paragonando il prete ad una faraona) la messa antica, non si andrà da nessuna parte. Con tanta sofferenza per la Chiesa.
    Senza polemica: vada davvero a leggersi i testi del messale antico (in tanti siti ci sono i libretti con la traduzione in italiano); assista ad una messa antica. Vedrà che le parole e i gesti sono seri, rispettosi, e ben si confanno al grande mistero di salvezza che si realizza [...]

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