domenica 17 gennaio 2010

L'espressione Messa di Sempre dà molto fastidio

E' per questo che la usiamo con gusto e insistenza. Molti criticano quell'espressione ed un lettore ci scrive una cortese lettera per esprimere la sua perplessità. La pubblichiamo, seguita dalla nostra risposta; ma invitiamo chi ne sa di più di intervenire (pro o contro) nel dibattito.

Ciao amici. Vorrei chiedervi una informazione.

Nel vostro sito ho letto alcune volte che la messa con rito straordinario viene chiamata "messa di sempre" oppure "messa in rito antico".

Leggendo questa pagina dei domenicani su I sacramenti dell’iniziazione cristiana come venivano celebrati in antico e come vengono celebrati oggi, scritta da un sacerdote, ho letto che in ogni epoca la Chiesa ha usato modi diversi per amministrare i sacramenti. Dunque il rito straordinario pur essendo di grande bellezza e suggestione, non e' stato il rito da "sempre" in uso nella Chiesa latina e neanche e' il "rito antico" perche' ci sono riti e gesti piu' antichi che in seguito sono stati aggiornati a seconda delle epoche.Il termine "rito antico" oppure "messa di sempre" in me ha generato un po' di confusione che solo la lettura della pagina dei domenicani ha chiarito.

Cosa ne pensate?

Filippo

Ecco la nostra sintetica risposta (ma molto sarebbe da dire; provvedano i commentatori):

Non avendo molto tempo per un'analisi sistematica, rispondo con queste parole che abbiamo pubblicato recentemente (vedi qui) del card. Canizares, Prefetto del Culto Divino: "il rito del messale romano approvato da Giovanni XXIII [..] risale, con le successive modifiche, al tempo di san Gregorio Magno e ancora prima".

Quindi: la Messa cosiddetta tridentina in realtà rimonta, per l'essenziale, a Gregorio Magno (VI secolo) e per molti aspetti, anche a prima (es. il canone romano, il cuore della S. Messa, è attestato già due secoli prima). E questo, è fatto storico, documentato, che ampiamente giustifica l'espressione Messa di sempre. La riforma liturgica ha pensato di recuperare elementi anteriori, ma in assenza di testimonianze storiche chiare è dovuta andare a tentoni, a volte sbagliando (ad es. si pensava che celebrare rivolti al popolo corrispondesse all'usanza più antica; ma ora si è scoperto che così non è: vedi gli studi di Lang).

La preghiera dei fedeli era in effetti una cosa antica e così pure la comunione in mano: ma la riforma queste cose, reintroducendole, le ha stravolte. La preghiera dei fedeli sarebbe cosa ottima ma, per come concretamente avviene, è divenuta roba da sociologismo a buon mercato ("affinché i governanti siano solleciti del bene dei popoli ecc. ecc.": ne abbiamo scritto in questo post) e la comunione in mano nei primi secoli era circondata da tale reverenza (abluzioni prima, digiuno prolungato, tovagliolino per le donne, ecc.) da corrispondere, nel significato, più al successivo inginocchiamento che all'odierno modo del tutto casual di ricevere, un po' (sia detto con tutto il rispetto, ma solo come descrizione di un ipotetico osservatore esterno) da 'rancio in caserma', spesso dalle mani di laici.

Anche il canone di Ippolito, più antico di quello di romano, è stato sì recuperato dalla riforma (canone II, il più usato), ma talmente stravolto da aver ben poco dello spirito dell'originale: leggi qui.

La riforma ha invece introdotto elementi del tutto inusitati (tipo l'offertorio o le nuove preghiere eucaristiche) che, per ammissione pacifica, hanno annacquato di fatto (e specie nella percezione dei fedeli) il riferimento sacrificale della Messa, che pur è una delle poche cose di cui abbiamo sicura testimonianza sin dai tempi apostolici.

114 commenti:

  1. Quanto so' bravi " i catt-moderni e neo-moderni... Rimproverano a noi il concetto di "Messa di sempre"... e intanto fanno passare il NO come la MEssa la più vicina alle origini... Ce ne vuole di coraggi!

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  2. ma non è possibile che tutto quello che ha recuperato la forma ordinaria, intendo precisare, è stata stravolta, mi sembra che ci sia un giudizio non obbiettivo emolto di parte, su quanto esposto; e poi,a mio parere, non esiste la messa di sempre, ma esiste la messa che nel tempo ha avuto modi diversi di esplicarsi nel rito, rispettando sempre la volontà del suo fondatore. quindi l'utilizzo del termine messa di sempre per il VO non rispecchia la realtà storica, anche se questo rito è stato celebrato per + di 500 anni.

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  3. <p><span>Da un punto di vista teologico ogni Messa è la “Messa di sempre”!!! Da un punto di vista rituale o formale, la Messa del Messale tridentino non è quella di sempre né quella di papa Gregorio Magno. Nel tempo di questo papa, all’offertorio c’era solo l’orazione sulle offerte o secreta. Lo stesso si può dire in gran parte delle preghiere iniziali al piede dell’altare. Tutte queste preghiere appaiono nell’ordinamento della Messa nel secolo IX circa. La prima testimonianza della lettura del prologo di san Giovanni alla fine della Messa la troviamo nell'Ordinario dei Domenicani nel secolo XIII, e riguardava solo le Messe private. Quello che risale a Gregorio Magno è la “definitiva” redazione del testo del canone romano che, però, nella sua sostanza risale al IV-VI secolo. </span></p>

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  4. Scusate se mi intrometto, ma avete mai letto la Deutsche Messe<span><span>, la Messa tedesca di Lutero? Fatelo e troverete 400 anni prima tante riforme che sicuramente il buon Lutero non poteva aver copiato dal Messale di Bugnini. Esempio? Lutero dice che il Kyrie non deve più essere ripetuto 3X3X3 ma solo 2X2X2: notate qualche somiglianza? Che dire poi dell'introduzione del Volgare, dei canti popolari e perfino della posizione al popolo del celebrante, teorizzata per la prima volta da Lutero, ma mai da lui messa in pratica, perchè gli sembrava troppo avanzata per i suoi tempi e per la sensibilità, secondo lui ancora retrograda del popolo. Poi vennero i riformisti cattolici e 400 anni dopo protestantizzarono la Messa cattolica. A proposito, un appello alla redazione: come mai fate così poca divulgazione delle somiglianze fra NO e messa luterana? Siete diventati superecumenici anche voi e volete tacere ciò che sarebbe ecumenicamente sconveniente? Suvvia coraggio!</span></span>

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  5. La Messa di S.PioV può a buon diritto essere chiamata la messa di sempre, nel senso che ha mantenuto struttura e parti principali essenzialmente invariate nel corso dei secoli e il canone non risale come avete detto al iv o al v sec. ma per ammissione di numerosi studiosi, nella parte della consacrazione,  agli apostoli stessi. Mentre la messa riformata ha stravolto la struttura e i riti più importanti ed è molto simile alle messe anglicane di Cranmer.

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  6. Il motivo per cui il Kyrie non deve più essere ripetuto 3X3X3 ma solo 2X2X2 è che è un inno penitenziario e cristologico (= theologia crucis), non dossologico e trinitario (= theologia gloriae); il problema era che la cosiddetta messa cattolica si era allontanata nel tempo <span>da se stessa </span>: il concilio l'ha capito e ha iniziato una embrionica restaurazione della forma originale della Cena del Signore. La motivazione che la cena protestante e la attuale eucaristia del novus ordo si assomigliano molto è che tutte e due rimontano alle cerimonie originarie del tempo apostolico (Parola + Pasto= Memoria del Signore): a esse e alle loro matrici giudaiche e non ellenistiche ci si deve riffare; la chiesa attuale è comunque sempre in cammino verso la sua forma piuccheperfetta.  

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  7. Come ho dimostrato prima, la messa tridentina <span>non</span> è la messa di sempre.

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  8. PAROLA + PASTO....
    Miserere nostri, Domine!

    Don concilio con le sue dichiarazioni associa felicemente il nick alla sua esaltazione della Messa protestante: bene!
    Era dunque questa la volontà del concilio: realizzare una Messa protestante!
    adesso lo sappiamo, per voce di donconcilio !
    ottima istruzione per i poveri cattolici confusi che si sono svegliati da poco dalla narcosi di 40 anni !

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  9. Innanzitutto è un po' patetico il semplice fatto che l'espressione "Messa di sempre" possa irritare qualcuno. Perché si usa questa espressione? Perché la Santa Messa in rito romano antico o tridentino, o meglio, la "Messa di sempre", ci consegna una verità immutabile, la verità di sempre. Ciò che non avviene sicuramente nel nuovo rito. Inoltre, fanno un po' sorridere gli affannosi tentativi di "don concilio" di giustificare i gravi errori commessi nella riforma liturgica, tentativi che, con qualche parolone imparato sui manuali della scuola bognese, non riescono a le assurde modifiche. Mi sembra una posizione sempre più minoritaria, che veicola teorie da vecchi sessantottini della Chiesa, sconfitte anche dalla storia.

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  10. <span>la Chiesa  in cammino verso la sua forma piuccheperfetta. </span>
    <span></span> =-O <span>.... </span>
    ah sì, la Verità è figlia del tempo (Mancuso docet)...
    non è vero che le parole di Cristo non passerano....passano, sono passate a miglior interpretazione dei donciliari di ieri e di oggi...
    la "profezia conciliare" era lontana ancora 1930 anni da Gesù Cristo che forse non la conosceva...e quindi non ce la poteva annunziare...
    ma una cosa è certa: Gesù, il suo Vangelo e la sua Chiesa devono assolutamente essere sottoposti all'EVOLUZIONE che ci darà un Cristo sempre migliore, sempre ...
    in via di perfezionarsi!!!!
    :'( .... >:o

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  11. <span>Innanzitutto è un po' patetico il semplice fatto che l'espressione "Messa di sempre" possa irritare qualcuno. Perché si usa questa espressione? Perché la Santa Messa in rito romano antico o tridentino, o meglio, la "Messa di sempre", ci consegna una verità immutabile, la verità di sempre. Ciò che non avviene sicuramente nel nuovo rito. Inoltre, fanno un po' sorridere gli affannosi tentativi di "don concilio" di giustificare i gravi errori commessi nella riforma liturgica, tentativi che, con qualche parolone imparato sui manuali della scuola bolognese, non riescono a giustificare le assurde modifiche. Mi sembra una posizione sempre più minoritaria, che veicola teorie da vecchi sessantottini della Chiesa, sconfitte anche dalla storia.</span>

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  12. Perché il rito romano antico è ancche chiamato messa di sempre?

    Perché tale rito ci porta la ritualità e l'impalcatura rituale della messa delle origini.
    Il rito antico è il discendente diretto della liturgia delle origini, perché pur avendo subito degli aggiustamenti (molto fece san Gregorio magno) e delle aggiunte (si pensi al Padre Nostro che in origine non era presente nek rito eucaristici ma che poi vi venne inserito, o al Sanctus e al Benedictus in origine non presenti.

    Nel rito antico è presente tutto ciò che era presente in antico:

    il sacerdote si avvicina all'altare e prega in "segreto" (questo lo si nota di più nella messa cantata in cui il canto dell'Introito "copre" le preghiere di accesso ai piedi dell'altare   ma anche nella forma letta un sacerdote "pignolo" recita quelle preghiere con un tono di voce più basso rispetto alle altre), e questo come in antico dove il sacerdote pregava in silenzio; e mentre in antico non c'era uno schema di preghiere fisso ma ogni prete recitava in cuor suo le preghiere che più preferiva in seguito per aiutare quei preti che non riuscivano a trovare le "parole" venne fissato uno schema, prima pluriforme ed in seguito monoforma. Ma nel rito "di sempre" si conserva il silenzio o la sommessa voce che si aveva alle origini.
    Inutile dire che questo punto della messa nel Novus Ordo, col suo profluvio di parole, di antico non ha nulla.

    In origine il segno della croce all'inizio della messa era meno istituzionalizzato e meno evidente, come avviene tuttora nel rito antico dove il sacerdote si segna all'Introito ma senza enfatizzare tale gesto; enfasi invece che è presente nel Novus Ordo.

    In origine l'offertorio era in silenzio ed ogni sacerdote in cuor suo recitava le pregiere che più gradiva, come in silenzio è espressamente prescritto avvenga tuttora nel rito antico, dove le preghiere previste vanno dette sottovoce. (continua nel messaggio successivo)

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  13. Inutile dire che le preghiere offertoriali del Novus Ordo (in realtà è una unica preghiera adattata per il pane e per il vino) da un punto di vista liturgico sono nuovissime e di antico non hanno nulla se non una scimmiottatura maldestra dell'antichità; tale preghiera infatti deriva certamente da una preghiera ebraica (usata forse anche ai tempi di Gesù) per la  benedizione della mensa e del cibo, ma tale preghiera non è tramandata nei Vangeli e non è mai stata usata in nessuna liturgia cristiana! Preghiera antica quindi sì, ma che non ha nulla a che vedere con la liturgia allo stesso modo in cui nulla a che vedere hanno con le ossa di san Pietro altre ossa sepolte vicino alla tomba dell'Apostolo e magari anche più "antiche" delle ossa di Simon Pietro stesso. In questo fatto può vedersi l'archeologismo fine a se stesso seguito dalla riforma postconciliare.

    Il Canone;

    Non esistono testimonianze certe o attendibili su una pluralità di preghiere eucaristiche; sappiamo certamente che in origine ogni sacerdote recitava una preghiera eucaristica estemporanea, ma nessun testo ci è stato tramandato; l'unico testo pervenutoci dritto dritto dall'antichità è il canone romano che in alcuni punti (come nel "racconto dell'istituzione") è più antico degli stessi Vangeli (e scusino i novatori se è poco).
    Il cosiddetto "canone di Ippolito" è espressione personale dell'autore (mons. Righetti, Storia liturgica, volume III pag. 38)  e non riporta pertanto il testo così come era in uso a quel tempo (cfr. anche Jungmann, Missarum Sollemnia).
    Il canone di Ippolito quindi è più un riassunto del canone romano che una preghiera eucaristica distinta da esso.

    In nessun caso la preghiera eucaristica II può essere definita "canone di Ippolito" perché quella rispetto a questo è stata completamente modificata.

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  14. ...con buona pace per don concilio e alle moltitudini di cattolici appassionati dal messale N.O. sarà bene ricordare che tale "nuovo messale" non è neppure da considerarsi la messa - di sempre -, malgrado le teorie insistenti che essa rispecchia le cosìddette "origini apostoliche". Quanto al termine "messa di sempre" non è altro che la traduzione italiana del francese "messe de toujours" coniata in spirito di verità e fedeltà alla tradizione della Chiesa già negli anni '50 quando da più parti movimentucci e associazioni di studiosi avevano già elaborato un nuovo messale, molto simile a quello promulgato da Paolo VI. Il Vaticano II non ha proprio nulla proposto per una riforma del Messale, la parola andrebbe al postconcilio e a quei fratelli associati che han messo mano al Nuovo Messale.
    La Messa tridentina è messa di sempre.
    roberto

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  15. Se c'è quindi un rito che ha attraversato i secoli e i millenni ( e attraverso i secoli e i millenni è stato purificato da certi elementi o arricchito da altri) questo è il rito romano antico.   Se non si può quindi definire "messa di sempre" tale rito a minor ragione si potrà definire messa di sempre il rito nuovo.

     Il Novus Ordo ha elementi di derivazione antica ma non è antico; allo stesso modo in cui se io prendo un cumulo di pietre tagliate al tempo di Romolo, ne aggiungo altre tagliate ora e le uso per costruire un colosseo, potrò poi andare a dire che il mio colosseo è più santico di quello di Roma? 

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  16. fedele discente17 gennaio 2010 10:41

    Con gratitudine salvo e conservo nel mio PC i preziosi commenti esplicativi di klauser:
    didattica provvidenziale e<span> indispensabile </span>nel mare d'ignoranza che ci sommerge (spesso anche volontaria e ostinata), propagata dall'alto e dal basso!

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  17. ha detto bne chi ha scritto il post: L'espressione Messa di Sempre dà molto fastidio E' per questo che la usiamo con gusto e insistenza.
    l'unico motivo è solo questo. la Messa è sempre Messa da sempre e di sempre! altrimenti mi si dica quanti peccati mortali o fatto partrecipando alla Messa NO in obbedienza alla Santa Madre Chiesa.
    grazie
    giovanni

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  18. quale edificio17 gennaio 2010 10:53

    Questo è verissimo: pare corrispondere esattamente a ciò che disse il card. Ratzinger, ricordando le modifiche distruttive e i rifacimenti del Messale NO:

    "...si fece a pezzi l’edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l’edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti. Non c’è alcun dubbio che questo nuovo messale comportasse in molte sue parti degli autentici miglioramenti e un reale arricchimento, ma il fatto che esso sia stato presentato come un edificio nuovo, contrapposto a quello che si era formato lungo la storia, che si vietasse quest’ultimo e si facesse in qualche modo apparire la liturgia non più come un processo vitale, ma come un prodotto di erudizione specialistica e di competenza giuridica, ha comportato per noi dei danni estremamente gravi. In questo modo, infatti, si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia «fatta», che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di «donato», ma che dipenda dalle nostre decisioni."

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  19. non ha proposto...?
    ma ha aperto porte e finestre!
    :(

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  20. <span>non ha proposto...? 
    ma ha aperto porte e finestre! 
    :( </span>

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  21. Qualche tempo fa, in una città asiatica, non avendo la possibilità di accostarmi alla Messa nell'unica chiesa cattolica della città, sono andato con dei colleghi tedeschi al rito celebrato dal loro cappellano. Ero convinto, chissà perchè, che fossero cattolici. In effetti, la "Messa" era del tutto simile alla nostra e noi assistevamo al rito in tedesco comodamente seduti in alcune poltrone. L'unica cosa che mi sorprese fu il fatto che nessuno si segnava col segno della Croce. Per il resto, tutto sostanzialmente come da noi (mani alzate, nessuno in ginocchio, strette di mano, ecc.) se si eccettua la lingua . All'Eucaristia, si sono passati un calice dal quale ognuno ha tratto un'ostia che poi ha intinto nel vino, prima di ingoiarla. Io con loro in quanto ero ancora convinto si trattasse di un rito cattolico, anche se un po' eccessivo (ma non più di alcuni riti veramente cattolici stigmatizzati in questo sito). Mi hanno poi spiegato poi che erano evangelici o qualcosa del genere ed erano molto contenti della mia presenza, quale cattolico. Col rito di sempre, non avrei avuto possibilità di errore, ovunque nel mondo.

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  22. Una precisazione sul Kirye! Cristo pietà! Ma il Cristo pietà è la richiesta del dono dello Spirto di Cristo al fine di essere degni delle sue promesse. Non confondiamo la pietà con il suo significato umano! Lo Spirito di Cristo è quello di fare la Volontà del padre, quindi di tacere!
    E' la qualità del silenzio che fa la Messa. C'è un silenzio che lascia lo spazio a Dio e c'è un silenzio che invece è mutismo di Dio.
    La Messa è silenzio dell'uomo e quindi deve essere popolata solo di Dio! Se c'è qualche parola dell'uomo allora non è una Messa! anche l'omelia deve essere un annuncio e non una spiegazione ( Il mistero si annuncia non si spiega, don Mazzolari). Angelo Silesio dice:" La santa maestà, se vuoi dimostrarle onore, massimamente è onorata con un santo silenzio". La Messa non può essere banchetto, un banchetto è popolato dalle parole dell'uomo, di Io che si sotituisce a Dio, nel banchetto l'uomo ascolta solo le parole dell'uomo. Nel banchetto si riconoscerebbe solo la parola di cristo semplicemente uomo e non Vero Dio! Ed allora saremmo nella condizione di non aver riconosciuto Cristo. Di essere "sordi e ciechi" come lo sono i nostri fratelli gli ebrei.
    La qualità del silenzio è fondamentale per discernere la qualità della Messa. Più il silenzio è dell'uomo più la presenza è di Dio e più l'uomo può partecipare e rendere culto a Dio, più il silenzio è di Dio più sono le parole dell'uomo più Dio è ammutlito. il silenzio dell'uomo è testimoniana. e' vera e valorizzata testimonianza perchè non argomento, non dimostra non prova. Solo il positivista ha qualcosa da dire su tutto. Chiudo con queste fantastiche parole di Sciacca:" Un amore che non nasce dal silenzio e non ci torna, che si esaurisce nella loquela, non è amore, è seduzione. Vuol "persuadere" senza "convincere", convinto di non essere amore, ma prova di forza, pura forza di persuasione, bastevole al possesso, negata al dono; il "dongiovannismo", sotto certi aspetti, è la seduzione senza amore, il parlare inessenziale, la parola senza sileenzio" (M.F. Sciacca, Come si vince a Waterloo, Marzorati).
    Con queste parole si può distinguere ciò che è testimonianza che convince ( Benedetto XVI) a persuasione (Card. tettamanzi), ciò che è dialogo interreligioso ( Benedetto XVI) e ciò che è passivo shock sensoriale (Padre Lombardi), ciò che è Messa e ciò che non è Messa.
    Sia Lodato Gesù Cristo
    UIOGD
    Matteo Dellanoce

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  23. Mi associo a Fedele discente: copio,  salvo e ringrazio Klauser.

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  24. <span>"Messa" era del tutto simile alla nostra...</span>
    eh caro gnurant, proprio così, ma in particolare pressochè identica alle liturgie neocat, simil-giudaiche, sedicenti cattoliche (solo perchè "approvate")!

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  25. Sono d'accordo che la Messa quale appare nel Messale del 1962 è una Messa totalmente vera rispetto alla Tradizione Cattolica, e dunque è la Messa di sempre perché coerente e rispettosa della Tradizione Cattolica. Teoricamente le leggi promulgate dal Parlamento dovrebbero essere coerenti con la Costituzione; in tal senso sono le nostre leggi e sono "vere"; ma se si introducesse per avventura una legge che eliminasse il diritto di proprietà per i cittadini, ciò risulterebbe un falso, un'incongruenza ed un tradimento rispetto ai cardini della Costituzione.
    Il rito riformato da paolo vi non é la nostra Messa e dunque non é vera, non é cattolica e non produce effetti di alcun genere. C'è anche chi la ritiene blasfema, diabolica ecc. Sicuramente è un tradimento rispetto alla nostra Tradizione.
    Ma mi viene in mente un'altra cosa, che i "Cattolici legati alla Tradizione" sono oggi in definitiva una minoranza vessata, ostacolata, non riconosciuta. E' noto  che parroci e vescovi concedono locali per le loro funzioni, più volentieri agli ortodossi Rumeni che ai cattolici tradizionali (=i veri Cattolici)...
    Come minoranza a cui non si riconoscono i loro diritti dovremmo forse rivolgerci a quel partito che in Italia si è sempre battuto per il riconoscimento delle minoranze perseguitate. Sapete qual'é  questo partito? Il partito radicale! Sicuramente una battaglia di Pannella in questo senso realizzerebbe più effetti di tante suppliche e piagnisdei. La chiesa dedicata al nostro culto, SS Trinità dei Pellegrini, è lontana,  inaccessibile al traffico per chi non abita a via Giulia o a Piazza Farnese e che ci va a piedi, e con una temperatura sotto zero. In più i  sacerdoti sono solo stranieri, come a dire che la cosa non è "romana"... Ciao a tutti.

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  26. Non hai dimostrato proprio un bel niente, se non la tua presunzione ideologica. Dice il Gueranger: «Questa preghiera è un grido col quale la santa chiesa invoca le tre persone della Santissima Trinità. Le prime tre invocazioni si rivolgono al Padre, che è Signore: Kyrie eleison; le tre seguenti s'indirizzano al Figlio incarnato, cioè a Cristo, e preciò si dice: Christe, eleison; infine le ultime tre si rivolgono allo Spirito Santo, che col Padre e col Figlio è Signore, e perciò si ripete: Kyrie, eleison..

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  27. La prima messa luterana era clamorosamente più degna dell' attuale NOM.
    Non scherziamo. Soprattutto sui Canti.
    Sì...in volgare, ma gli inni luterani erano uno spettacolo.
    Parlo della prima messa di Martin Lutero.

    Alcune piccole comunità luterana, come una piccola parte della chiesa luterana svedese celebra coram deo e con bellissimi parametri tuttora. Lo so perchè un loro pastore si è convertito al cattolicesimo e ha mostrato le foto della sua ultima celebrazione luterana dove annunziava al popolo(molto contento) della sua conversione.


    Il NOM, nella sua celebrazione di prassi, supera anche le peggiori intenzioni di Martin Lutero.

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  28. <span>La prima messa luterana era clamorosamente più degna dell' attuale NOM. 
    Non scherziamo. Soprattutto sui Canti. 
    Sì...in volgare, ma gli inni luterani erano uno spettacolo. 
    Parlo della prima messa di Martin Lutero. 
     
    Alcune piccole comunità luterana, come una piccola parte della chiesa luterana svedese celebra coram deo e con bellissimi parametri tuttora. Lo so perchè un loro pastore si è convertito al cattolicesimo e ha mostrato le foto della sua ultima celebrazione luterana dove annunziava al popolo(molto contento) della sua conversione. 
     
    Il NOM, nella sua celebrazione di prassi, supera anche le peggiori intenzioni di Martin Lutero.</span>
    <span>Chiamiamo le cose per quello che sono.</span>
    <span></span>
    <span>Magari ci fosse la "messa" come la celebrava Lutero, anzichè il NOM.</span>

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  29. Andrea Carradori17 gennaio 2010 12:27

    Ho trovato un libretto " ad uso di conferenze" scritto da un Sacerdote della mia Diocesi morto assai anziano.
    La stampa è del 1943 e serviva di supporto alle conferenze per il popolo con le quali si intendeva far conoscere la struttura della Messa
    " Conoscendo bene la Messa, si amerà e si apprezzerà come il grande tesoro : diverrà la devozione da cui si ricaveranno i migliori frutti di vita e di santità per le anime nostre " ( Introduzione della Casa Editrice).
    Leggendo le varie "stanze" del libretto l'Autore si sofferma di dimostrare che i riti attuali sono di diretta derivazione apostolica.
    Anche in un'altra pubblicazione, ancora più vecchia, 1931, di un benedettino veniva addotta tale tesi.
    E' pur vero che nel 1943 circolavano già le idee di voler più accostare la Messa al Cenacolo ( che spesso era stato oscurato dal Golgota) e persino l'idea che l'altare potesse essere rivolto verso il popolo, riportando l'antica consuetudine delle chiese paleocristiane romane.
    Il lungo capitolo, però " Il Sacrificio della Messa identico al Sacrificio del Calvario" non lasciava dubbi sull'ortodossia della pubblicazione.
    Per ritornare al nostro argomento specifico posso dire che sia dallla pubblicazione in un Benedettino del 1931 che in quella del Sacerdote Diocesano del 1943 la Messa attuale viene "trattata" come la Messa di "sempre".
    Per questo motivo quando nel 1970 venne reso obbligatorio il nuovo Messale , l'Autore del libro, protagonista di tante missioni liturgiche per il popolo, si sentì tradito dai nuovi esegeti liturgici : tutto quello in cui aveva creduto era crollato !
    Paradossalmente proprio coloro che avevano cercato di avvicinare il popolo all conscenza specifica della Messa di sempre sono stati traditi dai nuovi liturgisti che , nel nome della semplicità popolare, si sono riempiti la bocca di parolone come " anamnesi, dossologia, embolismo, agorà ecc ecc" che certamente il buon popolo ha potuto comprendere facilmente =-X .
    Permettetemi un accostamento con le prime schede scolastiche che negli anni '80 sostituirono i voti matematici nella scuola media.
    Una dotta e " progressista" collega scrisse " linguaggio lessicale non del tutto pertinente".
    Giustamente il genitore del ragazzo , fieramente ignorante di tanta eletta scienza pedagogica, al momento della consegna della scheda disse alla collega " Professoressa, la prego mi dica : che voto ha mio figlio" ?
    Estendiamo alla liturgica questo aneddoto scolastico.
    Buona domenica a tutti !

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  30. Andrea Carradori per astroalex17 gennaio 2010 12:31

    Bravo caro astroalex : hai ragione !
    La parrocchia personale non decolla perchè i romani non ci vogliono andare !
    Io ne ho sentiti diversi e mi hanno detto " Io la domenica voglio dormire di più " !
    Per andare a quella Messa dovrei uscire alla stessa ora di quando vado al lavoro.
    Molto altro avrei da dire .... 

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  31. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 12:41

    <span>Il Canone Romano risale a prima del IV sec. se San Leone (440-461) e San Gregorio Magno (590-604) lo trovarono già fissato e vi apportarono alcune modifiche. Tutte le altre preghiere della Messa, escluse le Leonine, si strutturano tra il IV-V ed il XIII secolo. E grandi liturgisti e teologi, anche non "tradizionalisti" come il Bouyer ed il Fortescue, affermano che non c'è Canone più antico di quello Romano né in occidente né in oriente.</span>


    Quanto scrive DON CONCILIO (Vaticano XX) circa il Kyrie fa sorridere. Se il Kyrie è preghiera solamente "cristologica" e non "trinitaria" perché ripetere due volte il Kyrie ed una il Christe?.
    La formula litanica antica corrisponde perfettamente alla lode alla SS,ma Trinità che è il fine ultimo della S. Messa.


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  32. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 12:42

    Chiedo scusa, ma non so cosa sia successo nell'invio del commento precedente.

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  33. Sul silenzio nella liturgia, anche da fonti "insospettabili" ovvero "sospettatissime".
    http://www.introiboadaltaredei.info/2009/05/08/silenzio-fuori-ordinanza-prologo/

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  34. La parrocchia personale non decolla perché come giustamente sottolineato da Carradori, è più comodo alzarsi alle 10, fare comodamente colazione, lavarsi e vestirsi e prendere la messa delle 12 nella parrocchia sotto casa, che doversi alzare alle 6 e tornare a casa alle due del pomeriggio.

    Ecco perché ha ragione il card. Castrillon Hoyos quando a Londra disse che si dovrà arrivare ad avere almeno una messa antica in ogni parrocchia ( e io aggiungo: a orari decenti).
    Quando i fedeli verranno messi nella possibilità pratica di scegliere si avranno grosse sorprese e i partecipanti al vetus cresceranno sensibilmente, perché a parte i quattro gatti dei cattolici adulti impegnatissimi a trasformare la parrocchia in un polo sociologico, gli altri fedeli si son rotti di essere sommersi ogni domenica da fiumi di parole e canzoncine stupidine.

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  35. chiedo ad Andrea Carradori se può postare il titolo del libretto in questione e il nome della casa editrice

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  36. parole rivelatrici17 gennaio 2010 13:11

    dice astroalex:

    <span>Il rito riformato da Paolo VI non é la nostra Messa e dunque non é vera, non é cattolica e non produce effetti di alcun genere. ....</span>
    <span>Sicuramente è un tradimento rispetto alla nostra Tradizione.  </span>

    concordo!
    Un classico caso (il peggior caso si potesse immaginare nella storia della lingua) in cui l

    la traduzione è diventata tradimento della Tradizione
    (Tradizione, nelle modifiche subìte da VO a NO, è passata, nel suo vario etimo, da:
    tradere = tramandare ...a --> tradere = consegnare nelle mani del nemico!)

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  37. <span>Interesante ciò che dice Klauser (in realtà era un teolgo fedele al Concilio e protagonista della Riforma liturgica).</span>
    <span>Le preghiere di presentazione del pane e del vino  del Novus Ordo  derivano certamente da una preghiera ebraica per la  benedizione della mensa e del cibo: non è vero che non c'entrano con la liturgia cristiana. anzi la loro presenza dimostra che i riformatori volevano mettersi in continuità con le cerimonie dell'epoca apostolica.</span>
    <span>La nostra liturgia in origine non aveva nulla di sacrificale. </span><span>Deriva dall'unione della liturgia ebraica della sinagoga (che era il culto della Parola e, tra parentesi, non prevedeva sacerdoti ma laici) con le preghiere della mensa familiare (Pasto). Questa era la liturgia antica. Il Tempio, la liturgia templare, sacerdotale, sacrificale non c'entrano assolutamente nulla: l'antica liturgia cristiana non aveva nessun collegamento con ciò: il tempio e tutto ciò che gli concerneva è stato abolito dalla morte di Gesù; il dal culto in spirito e verità da lui ispirato si collega alla sua morte non come rito espiatorio, ma come completamento dell'offerta di sè ai fratelli. E' stato con la progressiva sacerdotalizzazione postcostantiniana che il velo del tempio, da fratto che era è stato ricucito e il culto in spirito e verità è tornato ad essere carnale. I protagonisti della riforma liturgica sapevano questo, ma non hanno potuto essere radicali fino in fondo, a causa anche dell'atteggiamento ostruzionistico di papa Paolo VI°.</span>
    <span>Non è allora archeologismo fine a se stesso, ma autentica fedeltà della riforma conciliare con il cristianesimo delle origini, a cominciare dal protomartire Stefano, laico e anti-templare per eccellenza.  
    </span>

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  38. Pastorelli mette il carro davanti ai buoi! Il kyrie nasce binario e la sovrapposizione delle controversie trinitarie ha trasformato la semplice memoria del Signore della cena eucaristica in occasione di autoesaltazione dell'ideologia patristica vincente. Leggete i lavori di don Franco Barbero e capirete.

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  39. <span>ma non è possibile che tutto quello che ha recuperato la forma ordinaria, intendo precisare, è stata stravolta</span>

    Eh lo so, sembra impossibile. Triste cosa.

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  40. Ottima e ineccepibile risposta al nostro don.

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  41. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:32

    Ah, don concilio, e l'avresti dimostrato con poche insipienti parole che riducono la Messa a parola+pasto? Rileggiti San Paolo (che non era greco: era ebreo, anzi, ex fariseo) e ne riparliamo

    RispondiElimina
  42. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:36

    Nessun peccato. Ma ti sei perso molto...

    RispondiElimina
  43. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:39

    :-D

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  44. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:42

    Una lettura che caldamente raccomandiamo

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  45. a don Concilio, ma che c..........................stajé a di!!!

    Dalla parte della messa sacrificrale però ce stanno tutti i papi e tanti, tanti santi....
    dall'altra?.....solo LUTERO!

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  46. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:47

    Ma questo signor Franco Barbero (il don non gli spetta più) non è quello sconclusionato che nega in blocco tutti i dogmi della fede, fonda sedicenti comunità di base ed è stato, sempre troppo tardi, ridotto allo stato laicale?

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  47. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:47

    <span>Ma questo signor Franco Barbero (il don non gli spetta più) non è quello sconclusionato che nega in blocco tutti i dogmi della fede, fonda sedicenti comunità di base ed è stato, sempre troppo tardi, ridotto allo stato laicale?</span>

    RispondiElimina
  48. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 14:48

    <span>Ma questo signor Franco Barbero - il don non gli spetta più -  non è quello sconclusionato che nega in blocco tutti i dogmi della fede, fonda sedicenti comunità di base ed è stato, sempre troppo tardi, ridotto allo stato laicale?</span>

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  49. Padre Angelo(il sacerdote di Amici domenicani, ottimo sito) non cita minimamente la messa tridentina.
    Quella di Filippo è una deduzione del tutto personale e senza senso. Mette in bocca al povero Padre Angelo quello che egli non ha mai detto.
    La risposta della Redazione è dunque una risposta a nessuna chiara obiezione.



    La messa tridentina è detta Messa di Sempre poichè trae origine da Gregorio I. Il termine "di sempre" è chiaramente una iperbole, poichè ogni messa è messa di sempre. In rito romano, o bizantino, o alessandrino o antiocheno che sia. Il sacrificio è sempre il medesimo avvenuto sul Golgota.

    Per il resto che dire?...il depositum fidei cresce via via nel corso dei secoli. Chiaro dunque come il cattolicesimo del XVIII secolo sia decisamente, in quanto a prassi e ad usi molto più corposo e "complesso" di quello del II o del IV secolo.

    Stessa cosa vale ovviamente per le prassi liturgiche.

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  50. E' vero, ma ricordiamoci che il primo e ultimo messale conciliare è stato quello del 1965, che, a quanto mi dicono (pare che i messali siano spariti quasi tutti...) era nient'altro che una semplice traduzione in italiano di quello del 1962. venne poi sommerso da quello del 1970...

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  51. sapeste che le messe ortodosse, in Grecia, iniziano tutte alla stessa ora: 7.30. arrivato là (in isole e occasioni diverse) c'era poca gente, ma prima delle 9 si era riempita (termine: 10-10.30). naturalmente i giovani erano pochissimi, perché dovevano dormire!
    ora, che un quindicenne-ventenne se ne freghi della messa, specialmente dopo una notte in discoteca, mi va bene, ma che a farlo siano degli adulti romani, rivela (ce n'è bisogno?) il giovanilismo sbagliato di troppi adulti. meglio il sonno a Cristo! mah...

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  52. Da me, persino i bambini che fanno i chierichetti hanno chiesto di fare i canti vecchi, perché quelli nuovi cambiano sempre!

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  53. Non capisco... ma don concilio e Franco Barbero hanno la macchina del tempo, sono riusciti a tornare al 50 d.C. e hanno seguito una "messa" cattolica dell'epoca?

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  54. <span>Riposto qui il commento ad un articolo precedente:</span>
    <span>se guardiamo in profondità l'evoluzione della messa di sempre, notiamo che ci sono sempre state aggiunte e integrazioni, ma non tagli, e nemmeno rivoluzioni. possiamo così leggere, togliendo uno strato dopo l'altro, le sottostrutture, il sostrato del rito, esattamente come in una chiesa antica riusciamo a leggere tutte le vicissitudini storiche, che, come nel caso di San Pietro in Vaticano e San Paolo fuori le mura, ci portano direttamente alle ossa degli apostoli. la messa moderna mi pare più simile invece alla Rivoluzione francese: a morte il passato! che bruci e non rimanga nulla! </span>

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  55. piuccheperfetta? voglio sperare sia una battuta, perché grammaticalmente il piuccheperfetto è ben altro...

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  56. Di peccati mortali non ne hai fatto, ma uno veniale sì, la presunzione di ribadire la tua idea senza aver letto quello che hanno detto gli altri. E un errore grammaticale grosso come una casa.

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  57. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 16:01

    Don Barbero è anche quello che si vanta di aver unito in matrimonio tanti omosex? Che si tratti di un ritorno alle origini anche questo?

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  58. Il Kyrie nelle composizioni musicali più antiche che conosco è sempre ternario caro don concilio! Mentre quelli binari aspetto che me li indichi tu che conosci così bene la liturgia precostantiniana.

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  59. La Messa di sempre è il risultato di una Tradizione più che millenaria, solo codificata dal Concilio di Trento, senza cesure col passato.
    Si capisce che anche la sola menzione di questa parola attiri l'odio dei protestanti, sulla scia di Lutero, come Don Concilio.
    Ma l'Una Santa Cattolica e Apostolica è sempre stata rischiarata dalla luce dei suoi Santi e Martiri.
    FdS
    OT A quando un Istituto di sacerdoti cattolici tradizionalisti fondato e formato da italian?

    RispondiElimina
  60. <p><span>Il Kyrie nella sua origine è stata una invocazione cristologica. Per san Paolo e per la Chiesa primitiva Kyrios (= Signore) è stato il nome più generalmente adoperato per indirizzarsi a Cristo. Poi, nei primi tempi, il contesto in cui si trovano i Kyrie eleison nella celebrazione liturgica è chiaramente cristologico (cf. J. A. Jungmann, Die Stellung Christi im liturgischen Gebet, 191s)</span></p>

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  61. la grande paura17 gennaio 2010 16:40

    <span><span> i partecipanti al vetus cresceranno sensibilmente    
    ..........    
    questa è la vera grande paura del potere dominante, il quale SA benissimo che i fedeli tornerebbero  come colombe dal disio chiamate a quella vera S. Messa immemorabile che crebbe come una divina pianta, di secolo in secolo, da un Papa all'altro, suscitando e nutrendo una fitta schiera di Santi che fanno corona di gloria alla Chiesa Trionfante...    
    ...per questa grande paura di perdere i seguaci del rito NO, i potenti prelati modernisti opprimono e impediscono con mille pretesti e soprusi (la massima parte dei quali rimane per ora sconosciuta al vasto popolo cattolico, essendo tanti anche all'oscuro della quaestio suscitata col MP) sia ai fedeli sia ai sacerdoti di celebrarla: sanno che allora si troverebbero d'un tratto privi di un "popolo" che essi consideravano quasi una loro "proprietà", così come la Messa NO si è rivelata una costruzione artificiosa dell'uomo che ha voluto manipolare i divini misteri della Liturgia nativa, togliendo Cristo dal posto d'onore centrale, adombrando e minimizzando il suo Santo Sacrificio!    
    E' vero, il popolo correrebbe di nuovo là dove il Signore lo chiama, alla Messa di sempre, ed essi si accorgerebbero, come tristemente ammise quel vescovo di don S., di aver stretto nelle loro mani per tanti anni solo "le proprie idee, il proprio IO" (un nulla di fronte a Dio)!    
    Preghiamo perchè ricordino, allora, la Parola del Signore che dice:
    “Chi ama la sua vita la perde, e chi odia la sua vita in questo mondo la conserverà per la vita eterna".  Si accorgeranno, un giorno, di non aver perso nulla, se affideranno al Signore la loro volontà e il loro servizio, lasciando che "i piccoli vadano a Lui" così come Egli li chiama, e laddove anche essi, certamente, saranno chiamati.</span></span>

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  62. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 16:46

    La storia del Kyrie è abbastanza complicata, comunque la sua introduzione  risale almeno al IV secolo, perché è attestato da S. Giovanni Crisostomo. Nell'Occidente veniva alternato al Christe, mentre presso i greci che sembra lo abbiano usato  per primi quest'alternanza non c'era, essendo recitato solo Kyrie. Ne scrive S. Gregorio a Giovanni di Siracusa, precisando che non lo aveva ripreso dai greci: a Roma, dice, non era recitato dai fedeli, mentre tra i greci sì e non c'era alternanza col Christe.
    Non procedo ad altri rimandi, ad es. a S. Benedetto, perché non aggiungono niente al nostro scopo, e si dovrebbe anche discettare sulle forme a maggiori, minori ecc. Lascio questo impegno a chi abbia più tempo e voglia. Certamente Kyrie e Christe si alternavano come acclamazioni al termine di varie preghiere, specie diaconali. Questa litania veniva ripetuta in un primo momento molte volte - sei, nove, dodici ed anche oltre, sembra 40 e più, poi il numero fu fissato in nove e nella forma attuale che già Amalario (VIII-IX secc) interpretava in senso di lode trinitaria.

    RispondiElimina
  63. Che Cristo venga invocato col titolo Kyrie è già evidente dai vangeli, tuttavia tra i sec. IX e XIII <span>i canti del Kyriale Romanum, ma non soltanto questi, sono stati arricchiti con l’introduzione di tropi: essi permettono di seguire l’evoluzione delle preghiere liturgiche come il Kyrie. Attestano, ad esempio, per l’epoca carolingia un particolare significato del Kyrie, considerato una preghiera trinitaria - non più cristologica - con forti accentuazioni laudative, che prevalgono sulle invocazioni di perdono.</span>
    <span></span>

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  64. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 16:52

    DOM GUERANGER, nella spiegazione della Messa scrive a proposito del Kyrie:


    <span><span>Questa preghiera è un grido col quale la santa Chiesa invoca le tre Persone della Santissima Trinità. Le prime tre invocazioni si rivolgono al Padre, che è Signore: Kyrie, eleison; le tre seguenti s'indirizzano al Figlio incarnato, cioè a Cristo, e perciò si dice: Christe, eleison; infine le ultime tre si rivolgono allo Spirito Santo, che col Padre e col Figlio è Signore, e perciò si ripete: Kyrie, eleison, "Signore, abbi pietà". Il Figlio è ugualmente Signore col Padre e con lo Spirito Santo, ma la santa Chiesa parlando di Lui adopera la parola "Cristo", Christe, per la relazione di questo termine con l'Incarnazione.</span></span>

    Ci si deve fidar di più di don conilio XX e don Barbero?

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  65. La Redazione afferma che il canone di Ippolito è più antico di quello "romano"; sarebbe possibile sapere dove o da chi lo ha appreso?

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  66. grazie. dalle notizie che ho io però non è possibile stabilire che il canone di Ippolito sia più antico di quello romano. Però può darsi che le mie fonti non siano attendibili.

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  67. Klauser dixit: «Non esistono testimonianze certe o attendibili su una pluralità di preghiere eucaristiche; sappiamo certamente che in origine ogni sacerdote recitava una preghiera eucaristica estemporanea, ma nessun testo ci è stato tramandato»

    Sappiamo certamente un bel niente. Chi ci dice che invece il canone romano non sia stato tramandato nel suo centro, direttamente dagli apostoli e custodito e trasmesso a memoria per non dare adito ad accuse contro i Cristiani di cannibalismo? Come mai si dice che Gesù elevò gli occhi al cielo, mentre i vangeli non ne fanno cenno? Cos'è un'invenzione estemporanea di qualche prete del IV secolo?

    Queste ricostruzioni mi fanno ridere!!

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  68. W Benedetto XVI17 gennaio 2010 17:40

    a cocchi belli...
    sentiteve er Papa.......

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  69. Redazione di Messainlatino.it17 gennaio 2010 17:49

    Diciamo che il canone di Ippolito (quello vero, non la risciacquatura che ne usurpa il nome, ossia la II prece eucaristica del NO) è attestato da documenti più antichi di quelli che parlano del canone romano. Ma, certo, questo non esclude che il canone romano, pur in assenza di prove documentali, potesse preesistere, almeno in alcune parti, a quello riportato da Ippolito.

    RispondiElimina
  70. Altro che Pastorelli, testardo come i Muli toschhhhhhani. Come si fa a discutere con uno che ha per bibliografia più recente, testi del 1950?

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  71. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 18:25

    <span>Ci si deve fidar di più di don conilio XX e don Barbero?</span>

    Leggasi: don CONCILIO (non CONILIO che suonerebbe irrisione) V. (Vaticano) XX

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  72. Sì, sì, caro, Guèranger è superato... ma così sarà superato a breve anche il concilio (e il don già arranca affannato all'impossibile inseguimento. Concilio per don concilio: prenda uno spin doctor!) 

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  73. L'obiezione di don gianluigi mi sembra pertinente: il richiamo ad un gesto così particolare come l'alzare gli occhi al cielo, non raccontato negli Evangeli, credo possa essere un elemento a favore della apostolicità del canone; chi altri avrebbe potuto riferire tale gesto di Gesù se non un testimone diretto?

    Credo però che tale gesto non sia in antitesi con una possibile eventuale presenza, in epoca arcaica, di canoni improvvisati oppure "modificati" in alcune parti dai singoli preti. E che poi comunque la versione più diffusa ed usata, si sia imposta sulle altre.

    Io penso anche che, visto che siamo parlando del rito della città di Roma, non sia del tutto fuori luogo pensare ad un testo di canone tramandato direttamente da san Pietro.
    D'altronde il canone non presenta forse (oltre alla già citata particolarità dell'elevazione degli occhi da parte di Gesù) espressioni linguistiche talmente arcaiche che in alcuni punti ci possono apparire alquanto oscure?
    E' vero che il greco è stata la lingua liturgica usata a Roma fino ad almeno il III secolo, ma abbiamo forse notizie dell'uso della lingua latina, magari solo occasionale, prima del III secolo?
    Perché due sono i punti fermi che a me sembra di poter individuare:

    1 il latino del canone non è certo quello del IV secolo ma più arcaico;
    2 il testo del canone non si hanno notizie che sia una traduzione dal greco.

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  74. che significa che un testo dice il vero solo perchè è posteriore al '50?
    ma che logica ideo-logica è mai questa...

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  75. Nella tua Messa la nostra Messa17 gennaio 2010 19:12

    pe più di dieci anni mi sono nutrito alla cosidetta Messa di sempre, la mattina presto prima di andare a scuola! bellissimi ricordi... poi venuta la Messa rinnovata ho accettato in obbedienza ai nuovi insegamenti della Chiesa. per assistere ad una Messa trdentina ho preso l'aereo e sono andato a Torino nei primi anni '90. Quel giorno ho rivissuto i mementi della mia infanzia e di quando facevo il chiericchetto. Senza nulla togliere alla "Messa di sempre" quel giorno ho ringraziato il Signore perr avermi dato il NO e poter comprendere di più il Mistero celebrato.
    Ora, nella mia chiesa non si sono ma abbandonati i canti e le preghiere in latino, ma il NO è stato applicato cercando di omogeneizzare antico rito (kirie, gloria ecc in gregoriano) con il nuovo.
    Una cosa è certa: Gesù è lo stesso oggi come ieri... perciò il Sacrificio è lo stesso perchè la Vittima è sempre la stessa!
    Il Signore riceva questo Sacrificio, Nuovo o Antico che sia, a lode e gloria del suo nome, per il bene nostro e di tutta la sua Santa Chiesa e faccia di noi tutti un sacrificio perenne a Lui gradito.
    auguri a tutti
    Nino

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  76. NNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
    Ma fa specie che contro i dati accertati dalla storia (dati, non interpretazioni!) molti di voi girano la faccia e ripetono stancamente le solite cose. Io non dico che dobbiate venerare sant'Annibale (il culto dei santi va ridimensionato, non sto scherzando), ma almeno un po' di furbizia. Difendetevi meglio. 

    RispondiElimina
  77. Bravo concilio, si fa così a prendere per i concilii i cattoprogressisti: se poi a qualcuno verrà in mente di chiedere anche le fonti dei dati accertati dalla Storia (mi raccomando, la prossima volta è meglio usare la maiuscola per identificarla al Logos), l'effetto conciliare sarà completo

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  78. Rafminimi13@libero.it17 gennaio 2010 19:54

    Nel 1979, le Edizioni Claudiana, la casa editrice Ufficiale del protestanti liberal-progressisti italiani (gente con la quale i protestanti seri, come il mio amico l'arminiano fondamentalista[1] Nicola Martella-pregate per la sua conversione-  non vogliono essere confusi) pubblico' : Cesare Milaneschi " Ugo Janni, pioniere dell'ecumenismo" (€uro 18, ma è introvabile, se qualcuno la reperisse, è pregato di contattarmi). E' la biografia di una figura, appunto Ugo Janni (1862-1939, se non sbaglio), poco o punto conosciuta nell'ambiente cattolico italiano, ma celebre tra i protestanti, in specie anglosassoni. E' l'inventore del concetto e del termine "Pancristianesimo". L'enciclica "MORTALIUM ANIMOS" di Pio XI, pur senza mai nominarlo (sarebbe stato fargli troppo onore e pubblicità) è stata scritta proprio contro di lui.  E' stato un precursore anche di Taizé e del suo "Carisma" della "molteplice appartenenza". Infatti, era contemporaneamente vescovo Vecchio-cattolico, pastore e membro della Tavola Valdese e prete anglicano. ATTENZIONE! Non è che aveva lasciato una confessione e si era unito ad un'altra, lo era, come ho già scritto su, avete letto bene *CO<span>NTEMPORANEAMENTE</span>*. Credeva tanto al purgatorio, quanto alla reincarnazione ed era uno spiritista praticante. Era massone e fascista e collaborava ad una rivista di intellettuali protestanti ed ebrei antifascisti. Ebbene in appendice alla sua biografia di cui sopra, è presente la bozza di un Ordinario della Messa, scritto da lui, concepito per essere compatibile con la fede di tutte e singole le confessioni cristiane presenti in Italia. Ebbene, lo lessi distrattamente, il testo di tale Ordinario,  molti anni fa, quando mi interessavo ben poco a questi argomenti (e la pensavo diversamente) e ne ho un ricordo vago. Da quel poco che ricordo, ho la sensazione che, tale testo, era più ortodosso, più vicino alla sensibilità cattolica, e sicuramente, da punto di vista anche estetico-filologico, fatto meglio del rito bugninian-montiniano

    RispondiElimina
  79. Rafminimi13@libero.it17 gennaio 2010 19:54

    Nel 1979, le Edizioni Claudiana, la casa editrice Ufficiale del protestanti liberal-progressisti italiani (gente con la quale i protestanti seri, come il mio amico l'arminiano fondamentalista[1] Nicola Martella-pregate per la sua conversione-  non vogliono essere confusi) pubblico' : Cesare Milaneschi " Ugo Janni, pioniere dell'ecumenismo" (€uro 18, ma è introvabile, se qualcuno la reperisse, è pregato di contattarmi). E' la biografia di una figura, appunto Ugo Janni (1862-1939, se non sbaglio), poco o punto conosciuta nell'ambiente cattolico italiano, ma celebre tra i protestanti, in specie anglosassoni. E' l'inventore del concetto e del termine "Pancristianesimo". L'enciclica "MORTALIUM ANIMOS" di Pio XI, pur senza mai nominarlo (sarebbe stato fargli troppo onore e pubblicità) è stata scritta proprio contro di lui.  E' stato un precursore anche di Taizé e del suo "Carisma" della "molteplice appartenenza". Infatti, era contemporaneamente vescovo Vecchio-cattolico, pastore e membro della Tavola Valdese e prete anglicano. ATTENZIONE! Non è che aveva lasciato una confessione e si era unito ad un'altra, lo era, come ho già scritto su, avete letto bene *CO<span>NTEMPORANEAMENTE</span>*. Credeva tanto al purgatorio, quanto alla reincarnazione ed era uno spiritista praticante. Era massone e fascista e collaborava ad una rivista di intellettuali protestanti ed ebrei antifascisti. Ebbene in appendice alla sua biografia di cui sopra, è presente la bozza di un Ordinario della Messa, scritto da lui, concepito per essere compatibile con la fede di tutte e singole le confessioni cristiane presenti in Italia. Ebbene, lo lessi distrattamente, il testo di tale Ordinario,  molti anni fa, quando mi interessavo ben poco a questi argomenti (e la pensavo diversamente) e ne ho un ricordo vago. Da quel poco che ricordo, ho la sensazione che, tale testo, era più ortodosso, più vicino alla sensibilità cattolica, e sicuramente, da punto di vista anche estetico-filologico, fatto meglio del rito bugninian-montiniano

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  80. Rafminimi13@libero.it17 gennaio 2010 19:54

    Nel 1979, le Edizioni Claudiana, la casa editrice Ufficiale del protestanti liberal-progressisti italiani (gente con la quale i protestanti seri, come il mio amico l'arminiano fondamentalista[1] Nicola Martella-pregate per la sua conversione-  non vogliono essere confusi) pubblico' : Cesare Milaneschi " Ugo Janni, pioniere dell'ecumenismo" (€uro 18, ma è introvabile, se qualcuno la reperisse, è pregato di contattarmi). E' la biografia di una figura, appunto Ugo Janni (1862-1939, se non sbaglio), poco o punto conosciuta nell'ambiente cattolico italiano, ma celebre tra i protestanti, in specie anglosassoni. E' l'inventore del concetto e del termine "Pancristianesimo". L'enciclica "MORTALIUM ANIMOS" di Pio XI, pur senza mai nominarlo (sarebbe stato fargli troppo onore e pubblicità) è stata scritta proprio contro di lui.  E' stato un precursore anche di Taizé e del suo "Carisma" della "molteplice appartenenza". Infatti, era contemporaneamente vescovo Vecchio-cattolico, pastore e membro della Tavola Valdese e prete anglicano. ATTENZIONE! Non è che aveva lasciato una confessione e si era unito ad un'altra, lo era, come ho già scritto su, avete letto bene *CO<span>NTEMPORANEAMENTE</span>*. Credeva tanto al purgatorio, quanto alla reincarnazione ed era uno spiritista praticante. Era massone e fascista e collaborava ad una rivista di intellettuali protestanti ed ebrei antifascisti. Ebbene in appendice alla sua biografia di cui sopra, è presente la bozza di un Ordinario della Messa, scritto da lui, concepito per essere compatibile con la fede di tutte e singole le confessioni cristiane presenti in Italia. Ebbene, lo lessi distrattamente, il testo di tale Ordinario,  molti anni fa, quando mi interessavo ben poco a questi argomenti (e la pensavo diversamente) e ne ho un ricordo vago. Da quel poco che ricordo, ho la sensazione che, tale testo, era più ortodosso, più vicino alla sensibilità cattolica, e sicuramente, da punto di vista anche estetico-filologico, fatto meglio del rito bugninian-montiniano

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  81. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 21:02

    Janni scrisse anche altri opuscoli liturgici e fu aiutato da alcuni apostati, tra cui E. Compello e G.B. Savarese. Il Compello più vicino agli anglicani episcopaliani e ai vetero-cattolici, fondò una sua chiesa, aprendo anche una cappella a Roma. Pancristianesimo, Papa primus inter pares,  celibato non obbligatorio, vescovi e sacerdoti eletti dal popolo, liturgia in volgare erano nei piani di questi rivoluzionari religiosi che ebbero scarsa fortuna come le loro riviste. Compello e Savarese tornarono nella Chiesa di Roma, previa abiura dei loro errori, e morirono da cattolici. Come si vede c'è sepranza per tutti.

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  82. Andrea Carradori17 gennaio 2010 21:45

    Per Ospite.
    Debbo chiedere prima alla Redazione, ed ai suoi validi  consulenti, se posso postare il titolo del libretto e la Casa editrice.
    Ho in cuore di mettere su internet tutto il libretto ma vorrei sapere se sono ancora validi i diritti della Casa.
    Domani, influenza permettendo, metterò il nome del libretto del 1931 che spiega passo passo tutto il rito romano, compresa la mirabile veglia pasquale che fu demolita sotto il Pontificato di Pio XII.
    Speriamo che domani io possa uscire da casa ( ho il libretto in chiesa ....).
    Ne dubito assai.

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  83. <span><span>@ nike che ha detto</span></span>

    <span><span>non sono d'accordo. non si può ricreare artificiosamente continuità oggi se il novus ordo è stato presentato nel 69-70 come rottura col passato. si creerebbe qualcosa di posticcio e nulla più. se guardiamo in profondità l'evoluzione della messa di sempre, notiamo che ci sono sempre state aggiunte e integrazioni, ma non tagli, e nemmeno rivoluzioni. possiamo così leggere, togliendo uno strato dopo l'altro, le sottostrutture, il sostrato del rito, esattamente come in una chiesa antica riusciamo a leggere tutte le vicissitudini storiche, che, come nel caso di San Pietro in Vaticano e San Paolo fuori le mura ci portano direttamente alle ossa degli apostoli. la messa moderna mi pare più simile invece alla Rivoluzione francese: a morte il passato! che bruci e non rimanga nulla! </span></span>
    Today, 15.23.28<span><span> – </span>Flag</span><span><span> – </span>Like</span><span><span> – </span>Reply</span><span><span> – </span>Delete</span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span><img></img><img></img> <span>Ospite</span><span></span><img></img>
    <span><span>Mi sembra che sia una lettura un po' superficiale del Novus Ordo se si vuole, la continuità si trova: esso non è nato nel 1969 ma nel 1909 con il movimento liturgico, del resto anche Mosebach diece bene nel suo libro che la Chiesa a Trento ha difeso la liturgia contro i protestanti ma non si è fidata di essa, l'ha lasciata sullo sfondo. Non è stata il centro di manetenimento e nutrimento della fede.  Ecco, questa era la ricerca della riforma. Purtroppo la redazione finale del Novus Ordo è piena di Bugninate... Però moltissime preghiere sono antichissime (anche se un po' edulcorate e tradotte peggio .. ecco questo è il problema: vedi canone Ippolito), il messale è ricchissimo, se si vuole diventa quasi uguale alla messa antica, si potrebbe cantare quasi tutto in gregoriano (chi lo fa?)...Il probleme è che è vissuto come rottura, si ricerca e si celebra come rottura!
    </span></span>

    RispondiElimina
  84. <span><span>Anche la preghiera dell'offertorio: non c'è solo la dimensione sacrificale della messa: io prego perche il pane "frutto della terra e del lavoro dell'uomo" è segno della mia vita quotidiana che io porto all'altare perchè come il pane venga trasformata nella Presenza di Gesù. Che la mia vita possa essere investita della Sua Presenza attraverso la partecipazione all'eucarestia, luogo oggettivo da cui si irradia mi interessa francamente più della "transustanziazione" (non che non ci creda eh!). Così come la frequenza all'eucarestie ed una certa (certa...non solo ma anche!) familiarità con Dio fatto uomo mi fa guardare con indulgenza anche il prendere la comunione con le mani (lo faccio ma negli ultimi anni ho imparato a controllare attentamente se vi siono briciole!). Del resto Gesù ha amato la nostra debolezza, è sceso al nostro livello e non ha avuto paura di spargere il suo sangue, quello del Suo Corpo, sulla Croce, per terra...Lo amo anche per questo .    </span></span><span><span>Invito solo tutti a non buttare il bambino con l'acqua sporca. Dio è onnipotente, se permette qualcosa è per un bene, anche se non lo capiamo. La messa di Pio V non è sua, in realtà, la doveva promulgare il papa precedente, ma siccome era un po' decisionista e non ferrato in materia stava per pubblicare il messale con qulche eresia....è morto poco prima, così Pio V ha corretto gli errori e pubblicato il suo messale che ha portato il la liturgia fino a noi.  Il messale di Paolo VI lo ha permesso, per tutta la chiesa!  
    Trovo velleitario pensare di cancellare l'intero '900, il cattolicesimo è et-et , è complesso. Soprattutto Gesù ama gli uomini come sono e non come dovrebbero essere, per farli diventare come dovrebbero essere.    
    In comunione    
    Flavio    
    (P.S. non sono uno sprovveduto, ho studiato Architettura arti sacre e liturgia, e non dai "novatori"....</span></span>
    Today, 18.58.47<span>P.S. II Ho visto il post sulle proposte di raddrizzamento del N.O. mi trovi sulla stessa linea, anche se un po' meno intransigente sulle letture e sulla comunione in mano. E' questo il problema: che neanche si possa immaginare che il N.O. sia nolto meno N di quanto si pensi. Traduzioni giuste e testo latino fedele agli originali, orientamento, segno di pace senza casino, canone sottovoce, magari possibilità di offertorio nuovo o vecchio...Ma anche senza cambiare una virgola del testo latino ufficiale del messale di Paolo VI molto di questo si potrebbe fare. E' che non lo si fa! Buona sera</span>

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  85. Se il popolo fosse cattolico eleggere il vescovo non sarebbe un problema... eleggerebbero uno come S.Ambrogio...il problema è sempre la fede...

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  86. DANTE PASTORELLI17 gennaio 2010 23:23

    <span>DANTE PASTORELLI</span><span></span><img></img>
    <span>CONCILIABOLO, meglio dom Gueranger o Barbero? Per me Gueranger. Accettare il nuovo, come ad es. celebrar matrimoni omosessuali a cui Barbero è aduso, è un progresso che ti lascio volentieri, perché certo t'è più consono. Per cui, discutete pure fra voi, perché vi capite su tutto.</span>
    Today, 23.03.01<span><span> – </span>Flag</span><span><span> – </span>Like</span><span><span> – </span>Reply</span><span><span> – </span>Delete</span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

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  87. Voglio salutare con affetto tutti e soprattutto Andrea Carradori e "parole rivelatrici" e ricordare a chi abita a Roma la Messa della domenica pomeriggio alle h 17 in Via Merulana 177, celebrata da Don Giuseppe Vallauri nella Chiesa dell'Istituto delle Figlie di Sant'Anna. Oggi ho avuto la fortuna di assistere a questa Messa molto toccante per la spiritualità del sacerdote celebrante. Eravamo in tutto 14 persone purtroppo; la chiesa mutilata degli altari laterali e intasata dal solito ingombro detto "mensa" che impedisce l'accesso all'altare maggiore contro il quale sono stati piazzati alcuni seggi (che tristezza inenarrabile). Don Vallauri ha dovuto riordinare tutto per celebrare con le spalle al pubblico ed il viso rivolto verso Dio, e per accedere al Tabernacolo per prendere il  calice delle ostie si è dovuto far strada tra i vari  impedimenti!!!!!! Per la comunione era stato sistemato un inginocchiatoio in legno su cui si era stesa una tovaglietta candida... Non ostante tutto la Messa di sempre mi ha preso al cuore come sempre e tutto ciò NON PUO' non diffondersi perché il suo nutrimento è grande in un tempo come il nostro in cui non c'è più nulla.

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  88. Ospite
    Anche la preghiera dell'offertorio: non c'è solo la dimensione sacrificale della messa: io prego perche il pane "frutto della terra e del lavoro dell'uomo"
    Si tratta di:
    a) testo della preghiera in uso nelle agapi massoniche, quanto meno nel Granducato dci Toscana, quanto meno dal 1700;
    b) delle offerte di Caino. Non mi meraviglierei se, in Cielo, raggiungessero lo steso "indice di gradimento"

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  89. Redazione di Messainlatino.it18 gennaio 2010 01:37

    Certo, perché no?

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  90. Ti faccio presente che si tratta della preghiera ufficiale della Chiesa, la quale, peraltro ha sempre preso il meglio di ciò che ha incontrato...Guitton sosteneva che il Gloria in origine potesse essere una preghiera ariana (tu solus...tu solus..) poi inglobata nella preghiera della Chiesa con le opportune variazioni. La fede, ed anche Dio!, è più grande di certe elucubrazioni da maestrina con penna rossa e blu!
    Ciao
    Flavio

    RispondiElimina
  91. Ospite, ma che dici. Il movimento liturgico vide la sua espressione più alta nell'enciclica Mediator Dei che è proprio l'antitesi dell'attuale NO.

    1. La partecipazione attiva dei fedeli attuale non ha niente a che vedere con quella intesa da Pio XII, che la intendeva spirituale.
    2. La ricerca esclusiva degli elementi del primo millennio che nel NO ha abolito quasi tutto ciò che è venuto dopo, è stata condannata in quell'enciclica come archeologismo liturgico.
    3. «L'uso della lingua latina come vige nella gran parte della Chiesa, è un chiaro e nobile segno di unità e un efficace antidoto ad ogni corruttela della pura dottrina.»
    4. «...è fuori strada chi vuole restituire all'altare l'antica forma di mensa; chi vuole eliminare dai paramenti liturgici il colore nero; chi vuole escludere dai templi le immagini e le statue sacre.»

    Quello che il papa aveva condannato come non autenticamente conforme al rinnovamento liturgico si è puntualmente realizzato per opera dello spirito di Bugnini. E qui c'è qualche tradizionalista che vuole parlare di continuità con il movimento riconosciuto da Pio XII!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  92. Ospite, ma dove vai a pescarle certe trovate: Guitton sosteneva che il Gloria in origine potesse essere una preghiera ariana (tu solus...tu solus..). Proprio per combattere l'Arianesimo si introdusse la conclusione lunga delle orazioni. Il Gloria era poi un inno trinitario cristallino con lode al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Tutte le preghiere della messa esprimono una fede pura e sicura, ti sembra che potessero pensare di attingerle dagli eretici? Boh.

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  93. X Andrea Carradori:
    anche io sare interessato a conoscere il libretto in questione. quindi mi metto in coda ed aspetto;  il libretto lo hai in chiesa?
    Ottimo motivo per uscire ed andare a prenderlo lasciando a casa l'influenza. :-P

    RispondiElimina
  94. Botte e risposte18 gennaio 2010 10:05

    <p><span><span>Per chi vuole capire bene e meglio, è apparsa in libreria la traduzione italiana di un vecchio libro di uno dei principali protagonisti del Movimento liturgico e della riforma liturgica del dopo Vaticano II. Si tratta del benedettino belga Bernard Botte che nel 1973 pubblicava il volumetto: <span>Le mouvement liturgique. Témoignage et souvenirs</span>, Desclée, Paris 1973 (edizione italiana: <span>Il Movimento liturgico. Testimonianza e ricordi</span>, Effata’ Editrice, Cantalupa [TO] 2009).<span>  </span></span></span>
    </p><p><span><span>Con questo libro, l’Autore intendeva offrire “una risposta data in anticipo ad una domanda futura”. Il futuro di quella domanda è proprio il nostro presente.</span></span>
    </p><p><span><span>Noterete come lo scritto di Botte sia stato profetico, infatti è di una sorprendente attualità. </span></span>
    </p><p><span><span>Ciao</span></span></p>

    RispondiElimina
  95. Andrea Carradori x libretto18 gennaio 2010 10:39

    1) Sac. Primo Minnoni  MEUM AC VESTRUM SACRIFICIUM - conferenze sulla Messa - 1943  Ed. Pia Società San Paolo per l'Apostolato Stampa


    2) Daniel Rops Missa est ( apologia sulla Messa di sempre NDR ) 1962 Edizionii Messaggero Padova . Edizioni Massimo Milano


    L'altro libretto, degli anni '30, sta in chiesa : non avendo manie suicide ( l'influenza sta attaccandomi in modo indelicato) non uscirò di casa : tralaltro farei uno "sgarbo" al Ministro Brunetta il quale mi deve trovare a casa in qualsiasi momento ...

    RispondiElimina
  96. <span>Lo pesco nel libro "Il Cristo dilacerato" Non è che siamo tutti ignoranti e solo voi siete colti.....Non è eretico, infatti è stato fatto diventare pienamente trinitario. Però gli ariani usavano inni molto belli per spargere l'eresia, così l'hanno preso e "ripulito": ecumenismo: vagliare tutto e trattenere il valore...non è che a Ravenna hanno raso al suolo il battistero degli ariani solo perche fatto da loro.  
    E poi, se leggessi bene ciò che ho detto, quanto tu dici della Mediator Dei mi trova del tutto d'accordo: ma nessuno vieta di celebrare con il NO senza "tavolino" e con l'orientamento, in latino, con il canto gregoriano, il canone sottovoce...Sono a favore di statue ed immagini (figurative, giacchè Dio si è fatto uomo, ma non la paccottiglia di fine '800 inizio '900...).  
    Sembra che qui ci siano molti con riflessi Pavloviani....  
    In comunione  
    Flavio</span>

    RispondiElimina
  97. moltissime grazie ad Andrea. Speriamo l'influenza passi subito.

    RispondiElimina
  98. a Ospite:
    1. Non ho dato dell'ignorante a nessuno
    2. Tutto è possibile. Tuttavia per giustificare una tale origine ariana del Gloria non mi basta una citazione di un pensatore cristiano che trova nel "Tu solus... tu solus" la traccia di un inno ariano, di cui non capisco il senso (evidentemente sono ignorante)
    3. Nella nostre parrocchie celebrare la messa moderna come tu proponi è un abuso (il canone a bassa voce e il latino) (come rivolgersi ad Deum se non c'è più l'altare vecchio? Come cantare il Gregoriano se ormai pochi lo apprezzano?
    4. Non sapevo di avere riflessi Pavloviani. Ma che significa? Come vedi l'ignorante sono io e non mi permetto di considerarti tale!!

    Pax et bonum

    RispondiElimina
  99. Perdona lo sfogo.
    peraltro ...é proprio il "solus" : gli ariani in fondo dicevano che solo il Padre era Dio....
    E' che molte volte sembra "o V.O. o morte"...mentre il papa si sforza di fare in modo che il rito riformato sia visto in continuità; sottolinendo e celebrando ciò che c'è in continuità. Anche ciò che è nuovo è buono non se preso da solo ma insieme alla tradizione. Non sottololineare solo l'aspetto sacrificale non vuol dire che sia necessario eliminarlo. Sempre et-et. Non è necessario essere speculari ai "novatori" per essere nella Tradizione: così si è solo reattivi. Basta guardare a Gesù che non è venuto a lamentarsi dei "mala tempora" ma ha semplicemente fatto il cristianesimo (Peguy...): non aveva rancore per il mondo...
    http://www.30giorni.it/it/supplemento_articolo.asp?id=268 (è interessante..)

    RispondiElimina
  100. Ma c'che state a d'dì?18 gennaio 2010 15:58

    Leggervi è proprio un incubo kafkiano!!!
    Le metamorfosi vi fanno un baffo!!!!

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  101. Ospite
    [...] 
    E' che molte volte sembra "o V.O. o morte".
    E chi come me, da 25 anni ha orientato la propria vita personale e familiare, appunto su tale base, convinto che il N.O non fosse gradito a Dio e che, coerentemente con tale assunto si è sobbarcato sacrifici economici e non solo, è stato solo un povero imbecille?
    Se alcuni  (pochi o tanti è secondario) imbecilli, non avessero fatto tale scelta, oggi esisterebbe questo sito? Se non fosse per i nostri sacrifici, si sarebbe mai parlato di "Motu Proprio"? (e prima ancora di Indulto).
    NON Credo. Senza le nostre stoltezze, senza il nostro passare per maniaci, per fissati, per esagerati, il V. O. sarebbe esclusivamente materia da specialisti di storia della liturgia (e/o confinato in qualche "Jurassic Park").
    Capite perché ci sentiamo (mi sento) preso per i fondelli?

    RispondiElimina
  102. Non intendevo assolutamente questo. Forse proprio la storia dolorosa rende difficile immaginare la possibilità di un rito riformato in continuità con la tradizione. A me che non ho mai avuto il problema e da alcuni anni mi accosto alla liturgia con nuova consapevolezza pare del tutto possibile immaginare tutto ciò...non dico assolutamente che il V.O. debba sparire, in quanto uno dei fini era appunto accompagnare le persone come te... dico solo che il futuro non sarà il V.O. in quanto la riforma è stata fatta. E' importante che TUTTO quanto di vero, buono e bello c'era nella liturgia ci si ancora, e possibilmente di più: questo è mi pare il succo della riforma della riforma. Le "bugnina " sono state appunto il vole reinterpretare tutto con la mentalità degli anni '60 (quando sento la preghirea V mi si intorcinano le budella...) ma l'idea della riforma liturgica del '900 non era così.
    L'ideale sarebbe che il V.O. sparisca non come imposizione ma perchè in nuovo sia veramente figlio, porti lui il munus della tradizione. C'è dolore perchè c'è stata una ferita che non avrebbe dovuto esserci e sicuramente chi, in coscienza, ha lottato per questo ha sicuramente fatto il bene per sè e per il mondo. Veramente lungi da me prendere per i fondelli.
    In comunione e con stima
    Flavio

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  103. DANTE PASTORELLI18 gennaio 2010 20:46

    A proposito del GLORIA, c'è da dire che questo rito antichissimo fu composto in diversi momenti. Dall'Enciclopedia Cattolica si ricava che esistono diverse redazioni in greco: A (Bibl. Alessandrina; C (Costituzioni Apostoliche; O (siriaca e nestoriana);  in latino  nell'Antifonario di Bangor (VII sec) e poi redazione milanese, mozarabica e quella del Messale Romano del sec. IX. Alcuni studiosi ritengono che la redazione A sia il testo più autentico, anche se risente dell'influsso di Origene, mentre la C fu rimaneggiata dagli ariani subordinando il Figlio al Padre perché ad esso ritenuto inferiore e comunque ineguale.

    In principio l'inno era costituito dalla lode e dalla esaltazione di Dio Padre, e questa parte esisteva in età pre-costantiniana. Contro gli ariani venne aggiunta la parte cristologica, alla quale s'aggiunse la menzione dello Spirito Santo per farne una dossologia trinitaria.


    In conclusione, se ne dovrebbe dedurre che gli eretici vi han posto sì sacrilega mano, ma l'inno è stato "ripulito" ed ampliato proprio conto di loro.

    RispondiElimina
  104. Flavio, tu dici:
    "nessuno vieta di celebrare con il NO senza "tavolino" e con l'orientamento, in latino, con il canto gregoriano, il canone sottovoce...Sono a favore di statue ed immagini "
    nessuno lo vieta, ma... qualcuno lo fa? dieci sacerdoti in tutto il mondo, forse! tranne chi celebra in maniera tradizionale!
    un conto sono le intenzioni, un altro le applicazioni. ti pare che la Chiesa di oggi applichi la Mediator Dei? faccio notare che c'è una regola, secondo la quale il 90% di una cosa vuol dire tutto. il 90% lo fa? quindi?

    RispondiElimina
  105. Grazie, 2, per i tuoi sacrifici. grazie ad essi ho potuto scoprire la bellezza della messa di sempre.

    RispondiElimina
  106. Infatti il tentativo di esempio era sul "ripulire" ed ampliare anche la riforma liturgica così come la Chiesa ha sempre fatto con la realtà che incontrava....
    Se si butta via tutto non si va mai avanti sia V.O. (come hanno fatto) sia N.O. come altri vorrebbero fare.
    Buona notte
    Flavio

    RispondiElimina
  107. Quindi bisogna farlo!!! Non si può lasciare la liturgia della maggioranza dei cattolici al suo destino!!La vera lotta è il recuper della forma ORDINARIA, che diventi ciò che desiderava il Concilio e non figlia della mentalità anni '60.

    RispondiElimina
  108. Ripensando, la battaglia è stata molto utile: la chiesa è un corpo, siete stati l'anticorpo necessario per sconfiggere una malattia. E' stato un compito provvidenziale. Non si può che ringraziare. Invitavo solo ad allargare l'orizzonte: alcune innovazioni rendono il rito più ricco e adatto ai tempi. Non devono però impoverire ciò che c'è sempre stato.
    In comunione e con maggior stima
    Flavio

    RispondiElimina
  109. DANTE PASTORELLI19 gennaio 2010 07:52

    L'esempio non calza: la ripulitura del Gloria era necessaria perché v'eran macchie sacrileghe e vi furon aggiunte per meglio esplicitare la Verità aggredita dagli eretici. Nella Messa antica niente di tutto ciò, anzi col NO se ne son eliminati aspetti importanti e oscurati degli altri.
    Con ciò niente vieta di introdurre modeste variazioni nel VO (come ho sempre detto, qualche prefazio in più ad es.) e, come vuole il Papa, riformare il NO in maniera più decisa per render il rito più visibilmente cattolico e più improntato a sacralità.

    RispondiElimina
  110. Andrea Carradori x libretto19 gennaio 2010 16:56

    Approfittando di un raggio di sole sono andato a prendere il libretto, bilingue, del Benedettino Abate Emanuele Caronti :
    Messale Quotidiano per i fedeli ( 1950) Ed. Società Anonima Tipografica- casa editrice Pontioficia e Vescoviale 1950. 11 edizione.
    nelle didascalie e nelle immagini sono presenti alcuni germi che porteranno al "grande ripudio" della Liturgica classica romana.
    Quei germi avrebbero poi provocato il virus che purtroppo stiamo soffrendo.
    Per illustrare l'anno liturgico il Padre Caronti ha usato l'immagine della menorah .
    Eh si nel 1950 circolavano già diversi virus ...

    RispondiElimina
  111. Ma io volevo riassettare il N.O. ripulendolo dalle bugninate!!! purtroppo quanto approvato da Paolo VI è quasi inaccessibile:mai usato, solo le traduzioni (infedeli, vedi Domine non sum dignus...Agnus Dei...Mysterium fidei, nel canone di ippolito le variazioni anche del testo latino e molte altre.
    Riflessi pavloviani: <span><span>Il riflesso condizionato è la risposta che il soggetto dà alla presentazione di uno stimolo condizionante...</span></span> ;) <span><span>.</span></span>
    In comunione
    Flavio

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