giovedì 17 dicembre 2009

Intervista al card. Bertone sui lefebvriani

PARIGI, mercoledì, 16 dicembre 2009 (ZENIT.org).

La volontà di Benedetto XVI di riannodare le relazioni con i fedeli legati alla liturgia tradizionale è motivata dalla “necessità di ricostruire l'unità all'interno della Chiesa cattolica” e di evitare che si verifichi una “rottura con la tradizione”.
Lo ha affermato il Cardinale Tarcisio Bertone, Segretario di Stato vaticano, in un'intervista esclusiva concessa il 14 dicembre alla rete televisiva cattolica francese KTO in occasione del suo decimo anniversario.
Intervistato da Philippine de Saint-Pierre, direttrice dei programmi della rete, il “numero due” della Santa Sede ha ricordato la sollevazione della scomunica e il desiderio della Chiesa di riannodare l'amicizia con i fedeli che hanno seguito l'Arcivescovo Marcel Lefebvre.
Benedetto XVI “è ben consapevole dei problemi legati alla scissione dei fedeli che hanno seguito monsignor Lefebvre”, ha affermato.
“Bisogna ricordare che nel 1998 è stato lui a condurre le relazioni e il dialogo con monsignor Lefebvre e la sua équipe, su richiesta di Giovanni Paolo II”, ha sottolineato il Cardinale.
“Ha visto le cause di questa frattura e la necessità di ricostruire l'unità nel seno della Chiesa cattolica”.
“Come ha detto nella sua lettera scritta a gennaio”, il Papa “è mosso dalla preoccupazione per l'unità del primo circolo all'interno della Chiesa”. “E questa deve essere una preoccupazione essenziale per il Pontefice, che è il ministro e il garante della comunione nella Chiesa”.
L'altro motivo della sua azione, ha aggiunto, “è quello della 'non discontinuità', quello della 'non rottura' con la tradizione”.
“La tradizione fa parte della Chiesa, è un patrimonio che dobbiamo conoscere e valorizzare e non mettere da parte o lasciare nelle biblioteche”, ha detto il porporato.
“In questo modo, egli ha cercato la valorizzazione di questo aspetto, ponendo le condizioni precise, che non sempre sono osservate”.
Nell'intervista, il primo collaboratore del Papa ha parlato anche di altre questioni importanti del pontificato di Benedetto XVI.
A questo proposito, si è riferito al “dialogo ecumenico, in particolare con il mondo ortodosso, in cui il Papa è una personalità molto stimata come grande teologo”, al “dialogo con l'ebraismo” e alle “relazioni con l'islam”.
“Ecco alcune delle questioni importanti su cui egli ha posto l'accento, sulle quali ha dato orientamenti precisi”, ha concluso.


Zenit, via Papa Ratzinger blog. Il video dell'intervista (in francese) è a questo link.

126 commenti:

  1. Spero che la Fraternita' Pio X presto torni in piena comunione con la Chiesa Cattolca.Molto dipende da loro e dalla loro accettazioine di tutto il Magistero del Concilio Vaticano II e quello dei Pontefici successivi al Vaticano.La Pio X non è la custode della Tradizione non è che senza di loro la Chiesa non tuteli o rispetti la Tradizione.ma rispettare la tradizien significa smentire il Concilio oppure la riforma liturgica?Non credo proprio!!

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  2. Ai lettori di questo blog vorrei segnalare quello che dice MIC sul suo blog "La verita' sul Cammino Neocatecumenale"a proposito della famiglia e del Cammino Neocatecumenale.A parte tutte le mistificazioni gratuite che si fanno vorrei segnalare che si parla di una lettera che Kiko ha inviato al Papa.Io conosco il testo di quella lettera.Credo che se la conosceste sareste d'accordo con quanto dice.Se siete davvero tradizionalisti non potreste che condividere.Kiko Arguello
    Stigmatizza il comportamento di alcuni Preti e Vescovi sul merito della contraccezione e della apertura alla vita.Io stesso ho avuto modo di ascoltare diversi preti consigliare l'uso della pillola quale male minore o la non fedelta' al Magistero di Paolo VI e della Humane Vitae.Kiko Arguello il 27 dicembre prossimo organizzera' l'incontro mondiale delle famiglie su invito del Vescovo di Madrid Rouco Varela non per conto del Cammino Neocatecumenale.Da una statistica risulta che la scarsa natalita' dell'Europa provocato anche dal comportamento tollerante di alcuni sulla contraccezione ha fatto si che in Italia ci sia una natalita' in media di 1,4 figli per coppia contro la media degli immigrati musulmani i quali hanno una media di 8 figli per coppia.
    Cio'comportera' una islamizzazione dell'Europa e dell'Italia nel giro di qualche decennio.Questo è un monito per tutti

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  3. Speriamo che la FSSPX non molli un centimetro sulla dottrina e che Roma si adoperi per dare una temporanea soluzione canonica, come ha prefigurato Mons Fellay(riconoscere la validità dei sacramenti della FSSPX)

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  4. "Rispettare la tradizione significa smentire il Concilio o la riforma liturgica? Non credo proprio" Anonimo 19,46.

    La riforma liturgica a seguito del Vaticano II non è un dogma di fede, tant'è che il Papa col Summorum Pontificum ha dato a chi vuole la possibilità di pregare con i libri liturgici del 1962.
    Bene ha fatto mons. Lefevre a difendere la Messa "tradizionale".
    Sosteniamo gli sforzi del Papa con la nostra preghiera e la nostra docilità alla auntentica dottrina cattolica.
    don Bernardo

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  5. Il Concilio Vaticano II può e deve essere accettato solo nella misura in cui è in continuità con tutto il magistero precedente della Chiesa Cattolica. Sono ormai cose risapute....

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  6. Interessante intervista che va gustata , letta e riletta.
    Dopo l'abbandono del neonato Motu Proprio, di cui lo stesso Card. Bertone aveva preannunciato il varo di un documento esplicativo, questa è la prima volta che il Segretario di Stato interviene sull'argomento "tradizione".
    Non occorre che si smentisca nulla ma si riaffermino i valori fondamentali della Liturgia e del cattolicesimo.
    Il Santo Padre non chiede una "guerra di riti" ma indica la strada per un recupero pieno della sacralità nella liturgia. Entrare nello "spirito della liturgia" è il compito precipuo per il cristiano d'oggi.
    Sono contento che il Segretario di Stato , nel suolo di Francia, si sia espresso in questo modo.
    Speriamo che lo faccia anche nel suolo italico a favore del Motu Proprio : espressione ecclesiale normale per gente normale in parrocchie normali.
    Ad laudem Dei.
    Andrea Carradori

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  7. La riforma liturgica a seguito del Vaticano II non è un dogma di fede, tant'è che il Papa col Summorum Pontificum ha dato a chi vuole la possibilità di pregare con i libri liturgici del 1962.

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    Se è per questo neanche il Messale del 1962 o Messale Tridentino è un dogma.Anzi a dire il vero il Summorum Pontificum ha detto che i Presbiteri che vogliono usare il Messale del 1962 non debbono escludere,per principio, l'uso del Messale del 1969 eppure la Pio X non lo prende neanche in considerazione di celebrare con il Messale del 1969 anzi lo rigetta come eretico.Piu' di uno in questo blog sposa le stesse tesi!Ritiene cioe' il messale del 1969 eretico e ne paròa con grande disprezzo.Quindi il Summorum Pontificum diventa un pretesto per attaccare la riforma liturgica o per rifiutare il Messale del 1969.Questo Papa Bendetto XVI non lo ha mai detto ne' mai voluto anzi il Santo Padre si proponeva di mettere pace mentre mi sembra abbi messo le ali a dei fanatici!Il Signor Dante Pastoelli ,per esempio, addirittura sogna una abolizione "d'imperio"del Messale del 1969.Siamo ai vaneggiamenti.Ma non rendete un buon servizio alla Messa antica convincetevi

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  8. La Fraternità S. Pio X ha tutto il diritto di esprimere forti riserve nei confronti del Concilio e del post-Concilio, dal momento che non sono stati formulati nuovi dogmi ma sono stati presi esclusivamente provvedimenti pastorali, per altro quasi tutto molto gravi e deleteri per la stessa sopravvivenza della Chiesa. La Fraternità S. Pio X è un campione nella custodia della Tradizione autentica e speriamo che rientri presto in piena comunione con Roma affinchè possa spargere il suo benefico influsso su tutta la Chiesa.
    Riguardo alla riforma liturgica post-conciliare, essa è stata dannosissima e finalmente il S. Padre ha capito che essa dovrà necessariamente subire, nei prossimi anni, forti modifiche che consentano alla Messa di riacquistare parte della sacralità andata in fumo con il Novus Ordo: recupero del latino almeno per il canone, orientamento del celebrante "coram Deo", maggiore dignità dei paramenti liturgici: preghiamo perchè ciò avvenga il prima possibile.
    Quanto all'intervista di Bertone, condivido appieno le cose da lui dette circa la necessità di recuperare la Tradizione secolare della Chiesa. Molto meno entusiasmo provo per la volontà, pur espressa dal Papa, di proseguire il cammino ecumenico, che io ritengo invece una forzatura dannosa per la Chiesa e un modo per spargere confusione tra i fdeli.

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  9. Se la Fratenita' Pio X vorra' rientare pienamente in comunione con la Chiesa Cattolica non potra' prescindere dal riconoscere il Vaticano II e il Messale promulgato da Papa Paolo VI.Che poi vorra' continuare a usare quello del 1962 faccia pure.Ma di certo non potra' disprezzare ne' ritenere eretico un Messale approvato dal Successore di Pietro.Almeno in linea di principio dovra' accettare il Messale approvato da Paolo VI che lo ricordo,nell'occasione, emise un Motu Propio.Non è che il valore dei Documentio Magisteriali hanno valore a seconda del fatto che sposano le nostre tesi.Anche se sara' una prelatura personale non potra' fare tutto cio' che vuole.

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  10. Al di là delle oziose, ripetitive, ossessive, e perciò ormai orripilanti diatribe di tutti gli scienziati, mi pare che sarebbe utile, per capire meglio, una precisazione.

    Se la scomunica è stata tolta gli appartenenti alla FSSPX non sono più scomunicati. Qui basta Catalano...
    Ma se non sono scomunicati non possono dirsi fuori dalla comunione. Erano fuori e ora sono dentro.
    Perché allora si continua a dire che devonmo ancora recuperare la "piena" comunione? Forse la cosa ha a che fare col "primo cerchio" di Bertone.

    Ringrazio fin d'ora chi, avendone la competenza, vorrà dare questo chiarimento.

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  11. Francesco B. ha detto...

    La Fraternità S. Pio X ha tutto il diritto di esprimere forti riserve nei confronti del Concilio e del post-Concilio, dal momento che non sono stati formulati nuovi dogmi ma sono stati presi esclusivamente provvedimenti pastorali, per altro quasi tutto molto gravi e deleteri per la stessa sopravvivenza della Chiesa.

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    E no caro Francesco troppo comodo!!Non si puo' rigettare quello che non ci piace.Se si agisse cosi' nella Chiesa sarebbe il caos.Il Magistero non è vincolante solo quando emette dei Dogmi.Tra l'altro neanche il Concilio di Trento ne ha emesso che facciamo lo rifiutioamo per questo?Se l'accettazione di un Concilio dipendesse dall' emissione del Dogma o meno allora di 21 Concili ne dovremmo accettare pochissimi.
    Di grazia quali sarebbero i provvedimento pastorali che metterebbero in discussione la Chiesa?A me sembra che il Conclio abbia fatto tanto bene alla Chiesa e che al contrario sia ancora inattuato.

    Francesco B. ha detto...

    La Fraternità S. Pio X è un campione nella custodia della Tradizione autentica e speriamo che rientri presto in piena comunione con Roma affinchè possa spargere il suo benefico influsso su tutta la Chiesa.

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    Caro amico a me non sembra proprio!un campione anzi la Fraternita' e' un grosso problema per la Chiesa che ha creato molta lacerazione al suo interno.Anche io spero che rientri presto ma penso che il prezzo del loro rientro non debba essere metter un Concilio da parte.Se la Fraternita' puo' dare il suo contributo alla Chiesa sicuramente puo' ricevere molto di piu' se si apre al Vaticano II.In ogni caso non si illuda di intavolare una trattativa su Vaticano II.

    Francesco B. ha detto...

    Riguardo alla riforma liturgica post-conciliare, essa è stata dannosissima e finalmente il S. Padre ha capito che essa dovrà necessariamente subire, nei prossimi anni, forti modifiche che consentano alla Messa di riacquistare parte della sacralità andata in fumo con il Novus Ordo: recupero del latino almeno per il canone, orientamento del celebrante "coram Deo", maggiore dignità dei paramenti liturgici: preghiamo perchè ciò avvenga il prima possibile.

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    Caro amico non condivido le tue opinioni sulla riforma liturgica.
    Non è vero che è stato il disastro che dici.Non è vero che le celebrazioni del Messale del 1969 siano inferiori a quelle del 1962 in quanto a sacralita'.La Messa è intrinsecamente sacra.La sua Sacralita' non dipende dal latino o dal prete che si volge di spalle.
    Anzi la riforma ha apporato molti elementi positivi.La liturgia pre Concilio non era impeccabile ne' esente da difetti.Circa gli elementi da te indicati che pare saranno reintrodotti nella Messa non e' detto che agli studi seguiranno poi la reale applicazione.Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.E' puerile pensare che bastera' reintrodurre qualche parte in latino o il Presbitero di spalle al prefazio per recuperare magicamente il senso del sacro.Ahime' il problema è piu' profondo non si tratta di cambiare qualche parte della Messa.Il Papa lo sa benissimo come sa bene che queste innovazioni, qualora sarebbero reintrodotte provocherebbero gravi problemi pastorali.Francamente nessuno sente il bisogno di ulteriori fratture e contrapposizioni.gia' in atto.Nella Chiesa c'è gia' un certo nervosismo non credop che il Papa voglia accendere di piu' gli animi.

    Francesco B. ha detto...

    Quanto all'intervista di Bertone, condivido appieno le cose da lui dette circa la necessità di recuperare la Tradizione secolare della Chiesa. Molto meno entusiasmo provo per la volontà, pur espressa dal Papa, di proseguire il cammino ecumenico, che io ritengo invece una forzatura dannosa per la Chiesa e un modo per spargere confusione tra i fdeli

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    Caro amico non puoi usare due pesi e due misure.Indietro non si torna.

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  12. A quanti difendono a spada tratta il Messale di Paolo VI consiglio umilmente e caldamente di leggersi il libro del Card. Joseph Ratzingher - Benedetto XVI dal titolo: Davanti al protagonista ed. Cantagalli. In questo testo viene fatta una demolizione della riforma di Paolo VI.
    Ognuno poi puo pensare quello che vuole!
    E' vero che la messa è sacra in se stessa e io consacro anche se dico la Messa in mutande, però il sacro va espresso con segni, gesti, linguaggio ed atteggiamenti esteriori.... la messa di Paolo VI è povera di tutto questo...
    don Bernardo

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  13. P. S. per l'anonimo che va blaterando: "indietro non si torna" e anche "seri motivi pastorali si oppongono a modifiche dell'attuale rito della Messa"...

    Dai non essere così dogmatico!!!
    Non essere intollerante e poi abbi il coraggio di mettere un nome, uno pseudonimo per poter meglio replicare ai tuoi interventi
    don Bernardo

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  14. Mi permetto di rispondere all'anonimo delle 21,47, il quale poneva domande circa la situazione canonica attuale della Fraternità S. Pio X in seno alla Chiesa. Certamente, dal momento che la scomunica nei loro confronti è stata rimossa, essi possono definirsi pienamente cattolici romani a tutti gli effetti, già in comunione con Roma: in parole povere, attualmente non sono più scismatici, non costituiscono più una chiesa parallela a quella cattolica. Tuttavia, il loro status squisitamente giuridico all'interno della Chiesa è ancora, per certi versi, carente, in quanto non è stata ancora individuata la tipologia organizzativa formale, la struttura giuridica che essi avranno nell'ambito della Chiesa di cui, ripeto, fanno già parte a pieno titolo(es. Prelatura, Ordinariato, Fraternità Sacerdotale, Società di Vita Apostolica, ecc...). In parole povere, da un punto di vista teologico sono già in piena comunione con Roma, da un punto di vista del Diritto Canonico la loro posizione deve venire perfezionata.
    Per questi motivi, amio avviso, sono già pienamente legittimi e leciti i sacramenti da loro amministrati, così come valido il precetto adempiuto dai fedeli cattolici che si recano alle loro Sante Messe (spero di non sbagliarmi).

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  15. "Nella Chiesa è in atto un certo nervosismo"
    Certo siete nervosi perchè il Papa finalmente va smascherando le trame moderniste....
    Il Signore non permetterà che la Chiesa venga distrutta dal suo interno da "falsi fratelli"

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  16. Caro Francesco B.
    condivido e sottoscrivo quanto hai detto in tutti i tuoi interventi.
    don Bernardo

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  17. Guardia Svizzera17 dicembre 2009 22:52

    E se un "bel" dì vedremo un Pontefice chieder "perdono" per il Male non originato ma certamente catalizzato dal nefasto CV II?

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  19. Francesco B. ha detto...

    Mi permetto di rispondere all'anonimo delle 21,47, il quale poneva domande circa la situazione canonica attuale della Fraternità S. Pio X in seno alla Chiesa. Certamente, dal momento che la scomunica nei loro confronti è stata rimossa, essi possono definirsi pienamente cattolici romani a tutti gli effetti, già in comunione con Roma: in parole povere, attualmente non sono più scismatici, non costituiscono più una chiesa parallela a quella cattolica.

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    caro amico ma che dici?Non è affatto cosi!La Fraternita' non e' pienamente cattolica.Sussistono problemi dottrinali che i colloqui stanno accertando.Oltretutto i preti della Fraternita' sono sospesi a divinis quindi non possono esercitare lecitamente alcun ministero.

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  21. Sul nervosismo di certi cattolici adulti.
    "Corso d'aggiornamento per Insegnanti di Religione dell'Arcidiocesi di Fermo"
    Obbligatorio.
    Illustri gli invitati : Alberto Melloni e Mons. Luigi Bettazzi.
    Mons. Bettazzi :
    Alcune chicche di questi due illustri relatori :
    -“ Male ha fatto la madre del Card. Ottaviani a non prendere la pillola : così non avrebbe generato quel figlio…”
    - a proposito dell’elezione di Papa Benedetto XVI “ Ratzinger ha tradito ! Il Card. Martini gli aveva detto : ti voterò se mantieni fermo il programma dell’ecumenismo e dell’apertura del Concilio al mondo …invece poi ha tradito ! “
    - L’Eucaristia non è così importante per la chiesa visto che viene rifiutata ai divorziati ed ai risposati : se fosse importante sarebbe donata proprio a tutti anche a quelli ( i divorziati risposati) che ne hanno bisogno !
    - Prima del Concilio Vaticano II la Chiesa non serviva a nulla era solo uno strumento di potere;
    Ogni volta che Melloni parlava di papa Paolo VI lo ha chiamato “ Papa Paolo”.
    Nervosetti questi personaggi vero?

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  22. Aloysius ha detto...

    "Nella Chiesa è in atto un certo nervosismo"Certo siete nervosi perchè il Papa finalmente va smascherando le trame moderniste....Il Signore non permetterà che la Chiesa venga distrutta dal suo interno da "falsi fratelli"


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    Certo e ora ci manda tutti al rogo!!Che ne dici di tornare ai tempi dell'inquisizione?Ma che stai addi'?Voi vedete modernismo dapertutto.Cosa vuoi un'altro scisma nella Chiesa?Non ti bastano quelli che ci sono stati?Vuoi ancora guerre di religione violenza?Attualmente nella Chiesa c'è un forte dissenso per tanti motivi e non e' di piccole minoranze.Con la riverenza dovuta al Santo Padre alcune introduzioni liturgiche generano perplessita'.
    La Croce i grandi candelabri l'inginocchiatoio.Francamente non convincono molti liturgisti.
    Intere Conferenze Episcopali non hanno condiviso le ultime scelte del Papa.Io non credo che il Santo Padre voglia accendere nuove polemiche o una lotta intestina nella Chiesa.La reintroduzione di alcune parti in latino o il Prete che si volta di spalle rischia di generare una grande ribellione.
    Conosco Vescovi e Preti che hanno gia' detto che non ubbidiranno.
    Ovviamente la disubbidienza non mi trova d'accordo ma il Papa certamente non puo' ignorare le ragioni di chi non e' d'accordo. Se lo facesse le cause sarebbero gravissime.

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  23. Anonimo ha detto...

    non potra' fare tutto cio' che vuole.

    *****************************

    si spera che questo valga anche per tutti gli altri gruppi nella Chiesa....altrimenti che facciamo: figli e figliastri?
    ^__^


    Bella l'intervista del card. Bertone, sottolinerei soprattutto questo passo:

    La volontà di Benedetto XVI di riannodare le relazioni con i fedeli legati alla liturgia tradizionale è motivata dalla “necessità di ricostruire l'unità all'interno della Chiesa cattolica” e di evitare che si verifichi una “rottura con la tradizione”.


    Notare di come, il senso della Tradizione sia per Benedetto XVI l'elemento FONDAMENTALE PER L'UNITA' DELLA CHIESA...;-)

    Non sottovalutiamo questo pensiero...che abbiamo visto realizzarsi anche per una parte del mondo ANGLICANO...perchè se i riflettori mediatici si sono spenti su quell'evento che è STORICO! essi non si sono spenti all'interno della Chiesa nella quale si sta lavorando (chi sta con il Papa veramente e non idolatricamente!!) verso questa direzione...

    Ciò che auguro di cuore ai Fratelli della FSSPX per questo Santo Natale e l'Anno Nuovo, è che ci si ritrovi a combattere INSIEME LA MEDESIMA BATTAGLIA...perchè NOI abbiamo bisogno di loro, è vero, ma anche loro avranno bisogno del Papa per eleggere un futuro Vescovo...e non possiamo nè vogliamo che si ritorni a quegli anni '80...

    Diceva un santo Padre della Chiesa: Pietro non può fare nulla senza i vescovi, ma neppure i vescovi esisterebbero senza Pietro...

    ^__^

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  25. Già...4 gatti...
    con oltre 500 sacerdoti, 200 seminaristi, oltre 100 priorati, 88 scuole e 2 università.
    4 gatti insomma.

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  26. Rispondevo ovviamente al soggetto a cui è stato eliminato il messaggio.

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  27. vedo che ora cominciano a farsi vivi anche i pieni fautori del NO, che hanno in odio la vecchia liturgia. Se leggerete tutti i loro interventi, noterete un contenuto ma evidente rancore verso tutti i "tradizionalisti". Tutto quello che dicono è frutto della mentalità consumistica che vede nell'antico qualcosa da buttare per prendere del nuovo. Penso che nessuno di loro si sia seriamente informato sulla storia del VO, penso che continuino a ragionare per sentito dire sulla scorta degli echi sessantotini. Accusano di seminare divisioni: ma se siete a voi a non volere i fautori del VO all'interno della CHiesa! Nella cattolicità ci sono riti diversi, espressioni di varie culture nei vari secoli: tutti sono ammessi tranne il VO latino? questo è razzismo, liturgico, ma pur sempre razzismo! Che male vi facciamo? anzi, se il Padre Santo ci rivolge la sua attenzione, significa che magari non siamo proprio dei criminali. Carissimi, preoccupatevi più dei vari problemi(ateismo, protestantesimo evangelizzante...) che sono sempre all'attacco: noi non vogliamo portare sul rogo nessuno, noi vogliamo l'unità cattolica. Tranquilli, il VO rimarrà una scelta personale, nessuno vi costringerà a imparare il latino, che è fonte di bizzarri giochi di parole( come se i Tessalonicesi non venissero storpiati, in italiano, in TesaloCinesi!). Piuttosto: il caro amico Bugnini, il demiurgo della riforma liturgica, sapete che era un massone? sapete che per questo fu cacciato in Iran? sapete, e concludo, che la massoneria è anticlericale?
    Teofilo

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  28. Credo che l'anonimo delle 21.57 sia un sacerdote modernista, anche di rango elevato, che si sforza con successo di rispondere pacatamente e con argomenti.
    Personalmente aggiungo quanto segue.
    La Messa di S. Pio V e' frutto della divinita' della Chiesa lungo i secoli. Un tesoro ormai al di la' delle umane posse, come soprattutto l'esperienza di oggi dimostra e mirabilmente condensato da S. Pio V nella Bolla Quo Primum.
    Il Rito di Paolo VI e' valido ma pone problemi teologici che il nostro certo ben conosce.
    Il suo imperativo e' "Indietro non si torna".
    Il futuro non lo sappiamo.
    Il presente appare assai problematico.
    Il passato ha dato frutti di santita' copiosi e mirabili per la salvezza delle anime e la Carita', compreso cio' che alla Chiesa si ha oggi l'rdire di rimproverare.

    Cordialmente,
    FdS

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  29. caro Fds,
    l'anonimo non è affatto un sacerdote, ma il solito ultrapotente catechista NC, che ritiene talmente forte nella Chiesa la sua parte, che vuol rassicurarci che la Tradizione non "ha da tornare", perchè "indietro non si torna".
    E' la massima voce del potere egemone che parla, col megafono di chi si è piazzato anche nei mezzi di comunicazione che contano...
    è la Nueva Iglesia che avanza, e che con voce monotona vuole persuadere tutti "smettetela di lamentarvi, tacete, dormite, tanto ormai al potere ci siamo noi e non lo molleremo più, qualunque tentativo faccia il Papa per riportare la Tradizione: NOI glielo impediremo!"

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  30. ...è una voce molto simile nei contenuti a quella di un personaggio di pari rango che mesi fa su un blog cattolico molto seguito, appena il papa revocò la scomunica alla FSSPX, cercò in tutti i modi di spegnere l'entusiasmo dei fedeli tradizionali che discutevano sulla buona inversione di tendenza iniziata dal Papa con questo atto e con il MP, dicendo, con arroganza e assoluta sicurezza (in sostanza):
    "Mettetevi il cuore in pace: la Riforma della riforma non ci sarà!"
    (uno si chiede: ma donde questa sicumera, forse quella di chi parla dalla "stanza dei bottoni"?)

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  31. Anonimo ha detto...

    vedo che ora cominciano a farsi vivi anche i pieni fautori del NO, che hanno in odio la vecchia liturgia.

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    Veramente per quanto mi riguarda non odio affatto il Messale antico.Penso pero' che quella attuale sia una moda passeggera.
    Fra qualche questa moda svaporera'.
    C'è curiosita'soprattutto da parte dei piu' giovani che il Messale antico non lo conoscevano.Ma tempo qualche anno e l'aria cambiera'.Il Messale antico è bello ma noi siamo uomini del post concilio ,
    uomini del 21° Secolo.Per quanto bella e venerabile la liturgia antica mostra le rughe del tempo e non è adatta ai tempi odierni.La liturgia non è un museo e neanche la Chiesa lo è pertanto deve essere portata avanti lo sforzo di Paolo VIdi addattare la liturgia ai tempi.Avanti quindi la riforma liturgica e il Concilio Vaticano II ancora in parte inattuati.

    anonimoha detto

    Se leggerete tutti i loro interventi, noterete un contenuto ma evidente rancore verso tutti i "tradizionalisti". Tutto quello che dicono è frutto della mentalità consumistica che vede nell'antico qualcosa da buttare per prendere del nuovo.

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    Caro amico ti sbagli è vero esattamente il contario.Io non ho nessun odio .Siete voi che odiate avete un atteggiamento aggressivo e di disprezzo verso il Concilio Vaticano II la riforma liturgica.
    Ti faccio notare che il Messale del 1969 viene continuamente disprezzato,cosi come Paolo VI,Mons.Annibale Bugnini definito in modo sprezzante anche da te :Massone.Padre Auge' fu un suo allievo ha smentito questa che è solo una calunnia.

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  32. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  33. C.C ha detto...
    Già...4 gatti...
    con oltre 500 sacerdoti, 200 seminaristi, oltre 100 priorati, 88 scuole e 2 università.
    4 gatti insomma.


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    Appunto mi confermi che sono quattro gatti.

    Alcune realta' ecclesiali scoppiano di vocazioni che hanno dato e danno migliaia di vocazioni alla Chiesa.Faccio solo due esempi:I legionari di Cristo i quali hanno tante vocazioni.Sono secondi solo al Cammino Neocatecumenale il quale ha dato fino ad oggi 2000 Sacerdoti e migliaia di vocazioni religiose femminili e maschili.Ci sono 75 Seminari Redemptoris Mater in tutto il mondo e altri si preparano.Scoppiano di seminaristi tanto che la selezione per entrarvi e' severissima.
    Eppure tutti questi hanno celebrato sempre con il Messale del1969.Non mi sembra male per un Messale eretico!!

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  34. "Eppure tutti questi hanno celebrato sempre con il Messale del1969.Non mi sembra male per un Messale eretico!!"
    --------------
    magari avessero celebrato e celebrassero col Messale 1969! E' le 'inclusioni', le 'esclusioni' e le innovazioni introdotte dall'iniziatore dove le mettiamo????

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  35. per la Redazione

    in questo thread, dedicato ai Lefebvriani, veniamo costretti a parlare dei neocat nostro malgrado, perché il solito troll neocatecumenale ha iniziato a provocare fin dal primo post
    evidentemente la lingua batte dove il dente duole!

    RispondiElimina
  36. Mons.Annibale Bugnini definito in modo sprezzante anche da te :Massone.Padre Auge' fu un suo allievo ha smentito questa che è solo una calunnia.
    ------------------

    c'è chi conserva copie dei documenti che lo dimostrano, altro che calunnia!
    Il "modo sprezzante" lo vedi solo tu e non ti accorgi che è lo stesso che tenete nei confronti di tutti gli altri cristiani che considerate di serie B perchè vi inculcano che non vivono la vera fede - vostra esclusiva - ma la religione naturale

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  37. "La riforma di Pio V nel 1570 cambio' notevolmente la prassi liturgica precedente.Il Messale del 1969 per certi aspetti somiglia di piu' al Sacramentario di Gregorio Magno."
    -----------------

    chi ti ha raccontato questa balla?????

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  38. Auff, sempre le solite sciocchezze sulla storia della liturgia! Guardate che se avete ragione e un Bugnini qualsiasi può darci uno splendido messale molto migliore di tutti i precedenti, allora diamoci da fare che con poco sforzo possiamo inventarne uno ancora più splendido. Ogni generazione dovrebbe farsi il "suo" messale e avere il suo Bugnini! Dire che tutto quello che si è fatto in duemila anni è da mettere in cantina ma guai a chi tocca il messale del 1969 è una colossale contraddizione, non ve ne accorgete? No, non ve ne accorgete perché il bisogno di Tradizione è innato dentro di noi, e allora rendete Tradizione intangibile ciò che è stato partorito quarant'anni fa. Seguite coerentemente il sano istinto che avete anche voi e troverete la vera Tradizione, in cui per carità può avere una parte anche il messale di Paolo VI ma che non può portare a escludere tutto quello che esisteva prima.

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  39. Due cose:
    a) Bertone ha fatto bene a parlare in difesa della Tradizione ma perchè non celebra, una tantum, col Messale V.O.?
    b) Il Messale del 1969 non rappresenta già l'attuazione di quanto voleva il Vaticano II ma il suo tradimento. Alessandro

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  40. X Veritas amor

    A questo amico che ripete demagogicamente insulsaggini e falsita'nel ridocolo tentativo di attacre la riforma liturgica riporto un intervento di Padre Matias Auge' sulla calunnia nei confronti di Mons.Annibbale Bugnini che sarebbe stato massone.
    Come si legge non esiste alcuna prova chiara dell'apparteneza di Bugnini alla masoneria.Solo insinuazioni maligne.Chi ha le prove le mostri pubblicamente altrimenti stia zitto.

    Ancora su Mons. Annibale Bugnini

    Qualche giorno fa è stata sbandierata l’intervista del giornalista Robert Moynihan (pubblicata dalla rivista cattolica in lingua inglese Inside the Vatican) a un Monsignore (anonimo) che avrebbe raccolto le confidenze del Card. Gagnon (morto due anni fa) su nuove rivelazioni che proverebbero l’appartenenza di Mons. Annibale Bugnini alla massoneria. Si parla di una valigetta dimenticata da Bugnini nella Segreteria di Sato nel 1975. Un Monsignore trovò la valigetta che Bugnini aveva lasciato e decise di aprirla per vedere chi ne fosse il proprietario. E quando la aprì, trovò lettere indirizzate a Bugnini definito 'fratello', da parte del Gran Maestro della Massoneria Italiana...

    Alcuni interrogativi sulla consistenza di questa “notizia”:

    - La notizia proviene dal Cardinale Gagnon, morto due anni fa, il quale avrebbe fatto una confidenza a un Monsignore, che risulta anonimo.

    - Le lettere di cui si parla sono le stesse già conosciute e rese pubbliche da “30 Giorni” nel 1991? Queste lettere, come aveva ricordato a suo tempo il P. Carlo Braga, erano carenti di intestazione stampata. Aggiungo che, anche se tale intestazione ci fosse stata (si può sempre falsificare), non costituirebbe una prova definitiva.

    - Nella stessa intervista al Monsignore anonimo si prospetta la possibilità che le suddette lettere fossero state introdotte subdolamente nella valigetta.

    - Però, si aggiunge, Paolo VI credette alle accuse. Il fatto che Paolo VI ci abbia creduto non è in sé una prova, avendo presente soprattutto la forte opposizione che alcuni influenti ambienti di Curia esercitavano contro l’operato di Bugnini.

    - Noto, poi, che consultato da me P. Gottardo Pasqualetti, al tempo Segretario particolare di Bugnini, non ci vede nulla di nuovo in questa storia e, aggiunge – con un certa ironia –, anch’io sono stato incluso in quella occasione nella lista dei massoni.

    Bugnini è morto di morte “procurata”?

    Nel dibattito seguito alla pubblicazione della suddetta notizia, è stato sollevato di nuovo il dubbio sulle modalità della morte di Bugnini. E’ morto di morte “procurata”? Si tratta di una diceria sorta perché Bugnini, ricoverato nella Casa di Cura Pio XI di Roma, il giorno in cui doveva lasciare la Clinica (3 luglio 1982), è stato trovato morto in poltrona, pochi minuti dopo che io stesso gli avevo dato la santa Comunione.

    Una precisazione al riguardo:

    Bugnini era stato operato di un’ernia, cosa di poco rilievo. Però, come testimonia la sua cartella clinica, egli soffriva di cardiopatia sclerotica ipertensiva, il che può procurare un infarto del miocardio.

    Matias Augé

    RispondiElimina
  41. Ancora su Bugnini massone


    Mons. Annibale Bugnini massone?


    Dal Blog “Senza peli sulla lingua

    ”, martedì 21 luglio 2009:
    “Ieri, proprio mentre stavo pubblicando il mio post If only... #3, ho ricevuto la Newsflash del Dr. Robert Moynihan, Direttore di Inside the Vatican […] Si tratta di una inquietante intervista a un non meglio precisato Monsignore, indicato al Dr. Moynihan dal Card. Gagnon un mese prima di morire. L'intervista riguarda il caso di Mons. Annibale Bugnini, accusato di essere iscritto alla massoneria […] Nella sua Newsflash il Dr. Moynihan riporta anche un interessantissimo articolo di Michael Davies, dal quale si apprende che Mons. Bugnini, che era segretario della Commissione liturgica preparatoria del Concilio Vaticano II, era stato già sospeso dal suo incarico nel 1962 (non si sono mai conosciuti i motivi di tale allontanamento; Bugnini accusò del fatto il Card. Larraona, ma certamente ci doveva essere l'approvazione di Giovanni XXIII). Ora, l'iscrizione alla massoneria avvenne il 23 marzo 1963. Ebbene, che cosa avvenne nel 1964? Bugnini fu nominato da Paolo VI segretario del Consilium ad exsequendam Constitutionem de sacra Liturgia. L'iscrizione alla massoneria aveva avuto effetto immediato...”



    Con le polemiche sulla riforma liturgica di Paolo VI ritorna anche la vecchia accusa ad Annibale Bugnini di affiliazione alla massoneria (cf. il blog “Fides et Forma”, 21 luglio, notizia ripresa in seguito da “Papa Ratzinger blog [2]") .

    La seconda parte del testo riportato qui sopra intende collegare una serie di fatti avvenuti tra il 1962 e il 1964 a tale accusa. Questi fatti però sono riportati in modo distorto. Vediamo perché.

    “Mons. Bugnini, che era segretario della Commissione liturgica preparatoria del Concilio Vaticano II, era stato già sospeso dal suo incarico nel 1962”. E’ vero che Mons. Bugnini fu segretario della Commissione liturgica preparatoria del Concilio Vaticano II, ma non è vero che fu “sospeso dal suo incarico nel 1962”. Finito il suo lavoro, la Commissione preparatoria fu sciolta, e nel 1962 si creò la Commissione Conciliare della Sacra Liturgia: il 4 ottobre 1962 fu nominato segretario di questa nuova Commissione il P. Ferdinando Antonelli. Dal Card. Larraona, clarettiano come me, ho avuto io stesso una spiegazione di questa nomina; secondo Larraona, eminente giurista, la prassi voleva che chi era stato segretario di una Commissione preparatoria non fosse poi a sua volta segretario della Commissione che in seguito doveva eseguire ciò che la Commissione preparatoria aveva preparato. D’altra parte, Larraona conosceva e apprezzava le qualità di Antonelli, di cui era amico da tempo.

    “Ora, l'iscrizione alla massoneria avvenne il 23 marzo 1963”. Questa notizia proviene dalle voci che sono diventate dominio della stampa nella seconda parte degli anni ’70. Cardinali e illustri prelati di curia segretamente affiliati alle logge massoniche. Circolavano copie delle loro presunte tessere. Tra questi illustri nomi, troviamo quelli del Card. Sebastiano Baggio e di Mons. Annibale Bugnini. Su quest’ultimo ci sono ora le confidenze fatte dal Card. Gagnon a un Monsignore, non meglio precisato, che confermerebbero l’accusa. Si parla di nuovo delle lettere del Gran Maestro indirizzate a Bugnini e pubblicate da “30 Giorni” nel 1991 (cf Inside the Vatican).


    Continua

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  42. Da parte mia, posso aggiungere una confidenza ricevuta agli inizi degli anni ’80 da un Monsignore ricoverato in Clinica Pio XI (Roma), di cui sono cappellano da molto tempo. Purtroppo, non ricordo il nome di questo sacerdote. So che era italiano, biblista e che aveva formato parte di qualche Commissione preparatoria del Concilio. Il Monsignore mi diede la seguente spiegazione a proposito dei cardinali e altri ecclesiastici accusati di massoneria:

    Tra gli anni ’60 e ’70 girò nei palazzi romani una lettera rivolta a Paolo VI in cui si chiedeva che fosse tolta la scomunica a coloro che aderivano alla Massoneria. Chi l’ha firmata si è poi ritrovato nella lista degli aderenti alle Logge. Il Monsignore aggiungeva: io non firmai perché mia anziana madre mi sconsigliò di farlo e, grazie a Dio, non sono stato coinvolto in questo scandalo.

    “Ebbene, che cosa avvenne nel 1964? Bugnini fu nominato da Paolo VI segretario del Consilium ad exsequendam Constitutionem de sacra Liturgia. L'iscrizione alla massoneria aveva avuto effetto immediato...” Anche qui il succedersi dei fatti viene subdolamente interpretato. Il suddetto Consilium fu creato da Paolo VI affinché, in stretto collegamento con la Congregazione dei Riti, lavorasse nella realizzazione della riforma liturgica. Presidente del Consilium fu nominato il Card. Lercaro, grande promotore del movimento liturgico. Lercaro, a sua volta, ha voluto come segretario A. Bugnini, noto liturgista e per anni direttore della prestigiosa rivista “Ephemerides Liturgicae". Non è necessario far intervenire la massoneria.



    Per completare quanto detto, ricordo che lo stesso A. Bugnini (La riforma liturgica, nuova edizione riveduta e arricchita, Edizioni Liturgiche, Roma 1997, pp. 104-106) si difende dalle accuse di massoneria con dovizia di
    dati.
    Matias Augé

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  43. X Veritas amor

    Caro amico spero di aver dissipato qualche tuo dubbio.In verita' non mi faccio molti dubbi perche' non è facile parlare con voi.Comunque se tu hai prove inoppugnabili a carico dell'accusa di massoneria ti prego di mostrale altrimenti meglio tacere non ti sembra?

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  44. X veritas amor

    chiedo scusa ripeto il post precedente.Caro amico spero di aver dissipato qualche dubbio.In verita' non mi faccio molte illusioni perche' difficilmente vi si induce al ragionamento e altrettanto difficilmente accettate di mettervi in dicussione.

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  45. A parte l'OT, ti sei soffermato su un aspetto ininfluente (tu e anche il post che contraddici). Se mons. Bugnini fosse massone o meno è questione che può riguardare la sua memoria ma non la riforma liturgica, dove lui ebbe sicuramente magna pars ma che non fu certo approvata e proclamata da lui. I difetti della riforma bugniniana non stanno certo nel fatto che uno dei suoi estensori fosse o meno un massone!

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  46. Anonimo ha detto...

    A parte l'OT, ti sei soffermato su un aspetto ininfluente (tu e anche il post che contraddici). Se mons. Bugnini fosse massone o meno è questione che può riguardare la sua memoria ma non la riforma liturgica, dove lui ebbe sicuramente magna pars ma che non fu certo approvata e proclamata da lui. I difetti della riforma bugniniana non stanno certo nel fatto che uno dei suoi estensori fosse o meno un massone!

    replica

    Caro amico sono perfettamente d'accordo con te.Che Bugnini fosse o meno massone(non lo era)non c'entra nulla con la riforma liturgica.Ma lo dovresti dire ai tuoi amici tradizionalisti che ce lo sbattono in faccia (vergognosamente) continuamente.I difetti maggiori della rifor,ma liturgica consistono soprattutto nella scarsa formazione dei fedeli.
    Io sono piu' che convinto che anche le vostre critiche nascano dalla scarsa comprensione e conoscenza.Probabilmente una maggiore conoscenza e comprensione della riforma liturgica vi porterebbe ad una maggiore accettazione del Messale del 1969.

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  47. Proprio dal non essere stati adeguatamente formati nasce questa nostalgia per la liturgia antica che,ne sono convinto,la maggior parte di chi scrive su questo blog
    non aveva mai vissuto.Si ha paura di cio' che non si conosce o non si è capito.Inoltre si descrive la liturgia antica come qualcosa di perfetto.Anche la liturgia antica aveva i suoi difetti

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  49. Proprio dal non essere stati adeguatamente formati nasce questa nostalgia per la liturgia antica che,ne sono convinto,la maggior parte di chi scrive su questo blog
    non aveva mai vissuto.Si ha paura di cio' che non si conosce o non si è capito.Inoltre si descrive la liturgia antica come qualcosa di perfetto.Anche la liturgia antica aveva i suoi difetti


    formati da chi e per che cosa????

    noi non siamo 'nostalgici' dell'Antico (e Attuale) Rito per mancanza di formazione, ma esso è il nutrimento della nostra fede, scelto consapevolmente proprio in virtù della nostra formazione cattolica autentica, per Grazia del Signore.

    Oltretutto esso è il culto autentico reso a Dio; il che è la funzione principale della Chiesa...

    Chi non ha vera formazione cattolica non lo conosce e non lo comprende e non lo ama.
    Se la liturgia antica ha i suoi difetti (che per lo più quando vengono indicati si scopre sono pregiudizi frutto di ignoranza o di malafede) non spettava certo a improvvisati liturgi massoni e protestanti e neppure a laici pseudoliturgi e pseudoteologi modificarla!

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  52. I difetti maggiori della riforma liturgica consistono soprattutto nella scarsa formazione dei fedeli.

    qui si mettono sullo stesso piano due cose diverse: il difetto della riforma è il testo fabbricato a tavolino (parole di Papa Benedetto) con tagli selvaggi e iconoclasti e con modifiche di sapore protestante alla 'forma' tramandataci dalla fede della Chiesa di ogni Tampo.
    Un conto è il testo, un conto è la formazione.

    Si dimentica inoltre la capacità pedagogica (e trasformatrice) della Liturgia, che è opera di Dio e non dell'uomo e non ci si chiede come mai la nuova sia così fredda e non dia nulla, a meno che non sia manipolata e infarcita di canti esaltanti e danze ebraiche che inducono esaltazione, eccitano il sentimento, portando l'"allegria", come dice un certo iniziatore... ma non 'scrivono' nulla secondo il Signore nello spirito!

    E non scambiamo poi per 'formazione' certe "pseudo-iniziazioni cristiane"!!!

    Ovviamente -seppure esso abbia le carenze ben note- non mi riferisco al NO celebrato correttamente (vedi il Santo Padre)

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  53. Bertone dovrebbe leggere la risposta che Mgr. Lefebvre diede all'allora Cardinal Ratzinger

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  54. Dice l'anonimo:

    "Probabilmente una maggiore conoscenza e comprensione della riforma liturgica vi porterebbe ad una maggiore accettazione del Messale del 1969." e ancora:
    "Proprio dal non essere stati adeguatamente formati nasce questa nostalgia per la liturgia antica che,ne sono convinto,la maggior parte di chi scrive su questo blog
    non aveva mai vissuto.Si ha paura di cio' che non si conosce o non si è capito."

    Così, al tempo stesso, la maggior parte dei lettori del blog non ha mai vissuto la Messa tradizionale ma ne sente nostalgia.

    E al tempo stesso gli stessi lettori non conoscono o non capiscono il Messale del 1969, nonostante abbian(m)o vissuto proprio la liturgia riformata.

    Mi sembra un ragionamento un po' strano, propongo invece l'interpretazione seguente:

    Chi è nato dopo il 1969 conosce benissimo, per esperienza, il Messale del 1969. Chi poi ha conosciuto anche la celebrazione della Messa secondo il Messale del 1962 ha potuto confrontare le due realtà. Se allora molti giovani preferiscono il Messale del 1962 dipende dall'esperienza e non dalla nostalgia (peraltro impossibile per motivi anagrafici).

    Trovo incredibile il ragionamento che vuole che le ricchezze del Messale del 1969 necessitino di spiegazioni, che forse non sono state capite, che ...

    Le ricchezze del Messale del 1962 le ho viste e sperimentate nell'anima, senza bisogno di illustri spiegazioni da illustri liturgisti.

    Peter Moscatelli

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  55. Caro Peter, la tua è anche la nostra esperienza, ma lo tsunami dell'accanito neocat continuerà, perchè egli è assolutamente impermeabile a qualunque cosa diciamo e prosegue, da anni, imperterrito con tutti i suoi proclami, quasi tutti frutto di copia-incolla esasperati ed esasperanti... ci ha pefino inondati di testi di Mons. Augé... e non è la prima volta che confutiamo certe posizioni spiccatamente moderniste...

    eppure, come parlassimo al vento: le ideologie o certe "iniziazioni" non sono scardinabili dalla Ragione illuminata dalla Fede fondata su Rivelazione e Tradizione Apostolica!

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  56. Scarsa comprensione e conoscenza?? Nel 1970 si poteva anche dire, adesso siamo fuori tempo massimo. C'è stato tutto il tempo per inculcare nei cervelli qualunque tipo di dottrina. Evidentemente di dottrine tanto taumaturgiche non ce n'erano.

    RispondiElimina
  57. Intere Conferenze Episcopali non hanno condiviso le ultime scelte del Papa...
    --------
    ...oh grazie tante! non ce n'eravamo accorti...e siccome non abbiamo capito il perchè, stiamo qui ad aspettare la sua illuminante spiegazione.
    Siamo tutt'orecchi....
    chissà che non scoviamo qualche riposto motivo delle ostilità vescovili al Papa...qualcosa che noi ingenui non sapevamo ancora, e che ci verrà rivelato dal gran maestro NC (che sembra parlare dalla "stanza dei bottoni", dicendo a destra e a manca:
    "Caro amico, vedi..."
    "no, caro amico devi ancora imparare...(da NOI ovviamente, che abbiamo preso possesso dei posti "che contano")
    "state buoni, non vi illudete, non è come credete voi"
    (con aria mellliflua)
    ...e con velata minaccia arriva a dire
    il Prete che si volta di spalle rischia di generare una grande ribellione....
    ....
    ma il Papa certamente non puo' ignorare le ragioni di chi non e' d'accordo. Se lo facesse le cause sarebbero gravissime.

    ---------------
    come si permette di parlare così?
    queste appaiono vere minacce, sia pure ovattate! come chi dicesse:
    "mobiliteremo noi la piazza"!

    chi gliel'ha detto che il Papa non può decidere bypassando i loro sodali? evidentemente si sente forte e parla a sfida dell'Autorità suprema!
    (purtroppo...)

    RispondiElimina
  58. Le parole del cardinale Bertone, fanno pensare che ci sia la massima volontà da parte della S.Sede, di giungere finalmente ad una felice conclusione con la FSSPX. Mi auguro, che a queste parole del cardinale seguano i fatti e, che si possa arrivare davvero ad una piena riconciliazione.

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  59. In fondo le tesi dell'anonimo bugniniano sono abbastanza ridicole, e inoltre la sua insistenza e il suo atteggiamento non favoriscono molto il confronto. Forse non vale neanche la pena stare a perderci tempo. Piuttosto, ci vorrebbe un tread dedicato solo al lui, ci si mette d'accordo che lui scrive lì, così non continua a fare riempire di roba off topic tutti i post.

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  60. la maschera e il volto18 dicembre 2009 12:13

    IL VOLTO DEL POTERE DIETRO LA
    MASCHERA AFFABILE

    ha ragione Mic: prendono il "nemico" per estenuazione, martellando affabilmente e inesorabilmente le loro menzogne, usando anche qui il loro metodo di plagio e sfinimento per far crollare gli interlocutori
    perchè tanto...
    sono ben protetti, e i tentacoli ormai arrivano dappertutto!
    Ecco il vero scopo della PROLIFERAZIONE con 15 figli a famiglia (secondo il diktat dei catechisti):
    espansionismo e fagocitamento coatto di chi vorrebbe seguire la vera Dottrina...
    altro che pastorale della famiglia!
    Sono i catechisti che si frappongono tra i coniugi per coartarli in tutte le scelte, sia di coppia che nell'educazione dei figli: hanno il massimo potere, sono al di sopra dei parroci, vogliono soggiogare tutti e basta, questo il vero volto della loro "evangelizzazione"!

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  61. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  62. da tutti i commenti siglati dai difensori del nefasto CVII, emerge in modo palmare il loro livore, il loro disprezzo, il loro odio per ciò che la Chiesa è stata per oltre XIX secoli. E' inutile replicargli, l'unica soluzione è una analisi attenta di ciò che il CVII è stato, è una analisi attenta delle conseguenze che esso ha generato nei 40 anni di sua operatività. per curare un male estremo, occorrono rimedi estremi, la diplomazia, il compromesso è solo un pagliativo che non risolve il problema: soluzione da me prospettata? tornare a prima del CVII, chi c'è c'è chi non c'è nomn c'è. D'altronde i nemici della tradizione, per coerenza, devono e possono tranquillamente aderire alle confessioni cristiane non cattoliche; d'altronde in cosa si differenziano nei fatti dai protestanti? Ma lo dico senza odio o livore, lo dico in assolutà tranquillità e con estrema pacatezza. IO son convinto delle ragioni della tradizione cattolica di sempre, loro non lo sono? Bhe ci sono i luterani, gli anglicani, i calvinisti etc etc ( non cito gli ortodossi perchè loro si che hanno custodito seriamente la loro tradizione ultramillenaria) enzo diocesi lanciano-ortona

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  63. Anonimo ha detto...
    Scarsa comprensione e conoscenza?? Nel 1970 si poteva anche dire, adesso siamo fuori tempo massimo. C'è stato tutto il tempo per inculcare nei cervelli qualunque tipo di dottrina. Evidentemente di dottrine tanto taumaturgiche non ce n'erano

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    Ti sbagli amico mio!Non so in quale mondo tu viva!Ma la riforma liturgica e' appena iniziata.
    Quaranta anni per una riforma sono pochissimo.Probabilmente saranno necessari secoli perche' la riforma sia effettiva.Voi ne siete la prova.Non l'avete compresa e per questo vorreste tornare al 1962.Ma è una illusione.indietro non si torna

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  64. ...bravo Ildefonso:
    dedicargli un thread e lasciarlo parlare: difficilissimo!
    questo a suo tempo fu proposto anche su un altro blog cattolico (invano) perchè questi individui hanno il preciso scopo di depistare il dibattito dal suo vero argomento, il ritorno alla Liturgia Tradizionale, che in loro provoca vero odio e TERRORE, perchè sanno benissimo che la loro posizione, asservita all'eresia e alla menzogna,
    davanti al risorgere del Vero Santo
    Sacrificio, sarebbe fatalmente
    destinata a crollare!

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  65. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  66. ...vedete con quale ossessiva sicumera ripete
    "non vi illudete, indietro non si torna"
    ...esattamente come chi si trova nella stanza dei bottoni e parla a dei poveri sciocchi che vogliono seguire il papa,ma
    come disse quel potente finto-cattolico che sta "in alto":
    "Non vi illudete: la riforma della riforma non ci sarà" !
    L'avete capito o no che parlano così perchè i loro protettori sono inattaccabili e anch'essi sfidano il Papa?

    (speriamo che la Redazione si accorga della natura distruttiva del solito finto-dialogante...
    che è solo un SABOTATORE)

    RispondiElimina
  67. "Ma la riforma liturgica e' appena iniziata.
    Quaranta anni per una riforma sono pochissimo".

    Allora sei dalla nostra parte: nell'opus in fieri vogliamo avere la possibilità di esprimerci anche noi.

    RispondiElimina
  68. vigilans ha detto...

    Intere Conferenze Episcopali non hanno condiviso le ultime scelte del Papa...
    --------
    ...oh grazie tante! non ce n'eravamo accorti...e siccome non abbiamo capito il perchè, stiamo qui ad aspettare la sua illuminante spiegazione.
    Siamo tutt'orecchi....
    chissà che non scoviamo qualche riposto motivo delle ostilità vescovili al Papa...qualcosa che noi ingenui non sapevamo ancora, e che ci verrà rivelato dal gran maestro NC (che sembra parlare dalla "stanza dei bottoni", dicendo a destra e a manca:
    "Caro amico, vedi..."
    "no, caro amico devi ancora imparare...(da NOI ovviamente, che abbiamo preso possesso dei posti "che contano")
    "state buoni, non vi illudete, non è come credete voi"
    (con aria mellliflua)
    ...e con velata minaccia arriva a dire
    il Prete che si volta di spalle rischia di generare una grande ribellione....
    ....
    ma il Papa certamente non puo' ignorare le ragioni di chi non e' d'accordo. Se lo facesse le cause sarebbero gravissime.
    ---------------
    come si permette di parlare così?
    queste appaiono vere minacce, sia pure ovattate! come chi dicesse:
    "mobiliteremo noi la piazza"!

    chi gliel'ha detto che il Papa non può decidere bypassando i loro sodali? evidentemente si sente forte e parla a sfida dell'Autorità suprema!
    (purtroppo...)

    replica

    Caro amico che tu lo voglia o no questa è la realta'.Certo il Papa non e' soggetto al consenso o meno di tutti i Vescovi ne' deve farsi condizionare dal dissenso ma non credo voglia neanche aumentare la spaccatura tra se e i moltissimi Vescovi che ,siamo sinceri,e' evidentissima.Se dicessimo che e' tutto ok saremmo degli ipocriti.
    Molti Vescovi,probailmente la maggioranza,non condividono il Summorum Pontificum.Non per insubordinazione verso il Papa ma per i timori che oggi si dimostrano fondati.Molti Vescovi
    temevano spaccature,disordini,
    contrapposizioni.Temevano che si mettesse in discussuione il Concilio Vaticano II,il Messale del 1969.Sta accadendo puntualmente e voi ne siete la prova maggiore.Da qui viene la contrarieta' di molti Vescovi (compreso il mio).Si ha la sensazione che si siano date le ali a un gruppo ridottissimo di fondamentalisti,integralisti.
    Se è cosi' bisogna assolutamente arginare tutto questo.Se non lo fara' Benedetto XVI,lo fara' il suo successore.

    RispondiElimina
  69. possibilità di esprimerci anche noi.
    ---------

    già...a parole questo diritto esiste, ma nei fatti, chi lo garantisce?
    questione di forze reali in gioco:
    e siamo ormai sotto la LEGGE DEL PIU' FORTE, sostenuta col sistema della menzogna...

    RispondiElimina
  70. aridajie a chiamare "integralisti" quelli che sono vessati da 40 anni!

    come dice il lupo
    "tu mi inquini l'acqua"
    all'agnello che sta più sotto...

    questo è semplicemente
    SATANICO!

    RispondiElimina
  71. Ma la riforma liturgica non era appena iniziata per durare secoli? Adesso invece hai paura che si metta in discussione il messale del 1969? Ma quanto son confuse le tue idee, ragazzo mio!

    RispondiElimina
  72. vigilans ha detto...

    ...bravo Ildefonso:
    dedicargli un thread e lasciarlo parlare: difficilissimo!
    questo a suo tempo fu proposto anche su un altro blog cattolico (invano) perchè questi individui hanno il preciso scopo di depistare il dibattito dal suo vero argomento, il ritorno alla Liturgia Tradizionale, che in loro provoca vero odio e TERRORE, perchè sanno benissimo che la loro posizione, asservita all'eresia e alla menzogna,

    Replica

    Caro amico la tua fantasia viaggia veloce.Non voglio depistare nessuno dico solo la mia opinione e cerco di dimostrare quello che dico.Ma ti chiedo perche' non cerchi di ripondere pacatamente e con argomenti invece di reagire con violenza?Questo atteggiamento e' tipico dei fonadamentalisti tipo Ajatollah Komeini.Si puo' forse ragionare con Bin Laden o con Al Qeada?No ti tagliano la testa se li contraddici!
    !

    RispondiElimina
  73. vigilans ha detto...
    aridajie a chiamare "integralisti" quelli che sono vessati da 40 anni!

    come dice il lupo
    "tu mi inquini l'acqua"
    all'agnello che sta più sotto...

    questo è semplicemente
    SATANICO!


    Replica

    Vessati?E da Chi?

    RispondiElimina
  74. ...ancora, ancora cerca di soffocare tutti con i suoi mille tentacoli luciferini, non c'è niente da fare....
    conviene lasciarlo solo, padrone dello spazio che ritiene suo dominio.
    E' una realtà di tenebra, superiore alle forze umane
    (v. S. Paolo: la battaglia è contro Principati e Potestà")
    non ci resta che l'invocazione:

    Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio!

    RispondiElimina
  75. amara-mente ha detto...
    possibilità di esprimerci anche noi.
    ---------

    già...a parole questo diritto esiste, ma nei fatti, chi lo garantisce?
    questione di forze reali in gioco:
    e siamo ormai sotto la LEGGE DEL PIU' FORTE, sostenuta col sistema della menzogna

    Replica

    Veramente chi viene cancellato in continuazione in questo blog e' chi dice cose che divergonon da voi.Chi poi e' capace di smontare le vostre mistificazioni viene insultato pesantemente.Padre Auge' e' un esempio.Di liberta' ne avete tantissima.Non so cosa pretendete di piu' obbligarci tutti alla Messa Tridentina?No grazie !!Ne facciamo a meno!

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  76. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  77. Sigmund Froid direbbe che è una persona vittima di una nevrosi!La fede dovrebbe essere pace,gentilezza.San Paolo in una delle sue lettere ebbe a dire:"La vostra affabilita' sia nota a tutti",Invece spesso su questi blog leggo commenti deliranti,pieni di rabbia,di risentimento.Attacchi a questi o quello.

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  78. Si scrive Freud.
    Dovrebbe conoscerlo meglio, almeno di nome: nei (vuoti) seminari modernisti ha sostituito San Tommaso d'Aquino.

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  79. BRAVO..don Bernardo...continui...cosi...solo avanti...con affetto..

    RispondiElimina
  80. pace,gentilezza
    ooh
    sìì, come i figli dei fiori: peace and love all over the world!
    (chi ha avut avut avut...)

    RispondiElimina
  81. S. Paolo non usava il "politically correct"!

    RispondiElimina
  82. ...passando da un sito all`altro e ritrovando gli stessi riferimenti, è facile collegare certe onnipresenze NC: l`infiltrazione neocat anche in settori prima insospettabili (come Radio Maria), è impressionante.
    C`è dietro tutto ciò un`organizzazione al servizio di un progetto e il cnc stesso si inserisce in questo progetto, ne è una delle espressioni.
    Quella che doveva infiltrarsi nella Chiesa cattolica, (già dal tempo di Paolo VI) spandendo un denso fumo di confusione dottrinale, offuscando la vera Fede, quasi irrimediabilmente.
    Abbiamo l'obbligo cristiano di sperare in un diradamento di tale smog diabolico, denunciato già 50 anni fa da suor Lucia di Fatima.
    Ma sempre anche l'obbligo di vigilare, candidi come colombe e astuti come serpenti.

    RispondiElimina
  83. Non c'è bisogno di aderire formalmente ad una qualche loggia per condividere e mettere in pratica gli ideali della Massoneria.

    RispondiElimina
  84. carissimi defonsores fidei ( echi sa un po' di storia sa quanto ambiguo sia questo titolo), noi a favore della liturgia preconciliare, aggettivo nconfutabile, non rifiutiamo il concilio. altrimenti, il rito greco cattolico non riconoscerebbe il concilio di Trento e i vari concili a seguire? Per favore siamo seri! dite che nopn conosciamo il messale del '69 e per questo, noi stupidi che non l'abbiamo capito, ci rivolgiamo alla precedente liturgia: ma con chi credete di parlare. Volete capire che siamo stufi marci dei troiai liturgici che i cirondano? Volete capire che tali troiai non sono dttati dal Santo Concilio ma dalla fantasia dei parroci? volete capire che non vogliamo impedire niente a nessuno. Noi pensiamo che tutti sono liberi di seguire la strada che meglio credono (lezione post-conciliare) e dunque siamo del parere, non trovandoci a contatto con Iddio nella vigente liturgia, di rivolgerci alla precednte forma liturgica. Perchè non andate dai fratelli maroniti a dire che sono nel 21^ secolo, edunque farebbero bene a cambiar liturgia? ditelo anche agli ortodossi cattolici, ditelo a tutte le comunità cattoliche e vedrete che cosa ne raccoglierete. Stemperiamo gli animi. Chiediamo soltano, e lo facciamo pacificamente, che siano accettate le nostre piccole richieste. Il nostro fine, ed è anche il vostro -credo-, è l'unità: perciò bando alle malevolenze, e sediamoci cordialmente intorno ad un tavolo per parlare: solo con la parola gli uomini diventano tali.

    RispondiElimina
  85. Dice Teofilo
    Volete capire che tali troiai non sono dttati dal Santo Concilio ma dalla fantasia dei parroci?

    Concordo. Ma la fantasia purtroppo non è solo dei parroci.

    Comunque, sarebbe salutare dialogare serenamente. E quando questo non capita, a causa di una ideologia, non è buono.

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  86. Rutilio Namaziano18 dicembre 2009 15:52

    La verità è che bisognerebbe porre un limite massimo al numero di commenti su una singola discussione (10, per esempio) e cercare di evitare che un singolo, troll o meno che sia, la monopolizzi (specialmente quando si tratta di un lupo come questo anonimo, il cui livore "neocatecumenale" è evidente nelle sue risposte a Mic, dove ha gettato la maschera che a fatica si era posta sul viso).
    Teofilo (ore 15.31) ha del tutto ragione, il fatto è che non è possibile parlare con chi è in malafede, come l'anonimo troll neeocat che ci ha tenuto compagnia: quando arriva a scrivere che nessuno ci ha vessato, che dire?

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  87. Gli interventi dei pazdaran del novus ordo sono oltre che ripetitivi anche poco interessanti quanto ad argomenti. Vale forse la pena di rammentare alcuni punti fondamentali che non tutti sembrano aver compreso:
    1) La "liberalizzazione" del vetus ordo deriva direttamente dal papa. Non è una nostra invenzione o una nostra pretesa ingiustificata.
    2) Nella stragrande maggioranza dei casi chi ama la Tradizione non vuole l'interdizione del novus ordo. E anche se a parole qualche esaltato la vorrebbe, non si è a conoscenza di casi in cui qualche ultratradizionalista abbia impedito con la forza la celebrazione di una messa novus ordo. Quotidianamente invece accade il contrario, ovvero il divieto di celebrare legittimissime messe vetus ordo.
    3) Tutti hanno il diritto di esporre il proprio pensiero riguardo la liturgia. E' un argomento di libero dibattito (purché l'esposizione avvenga in termini rispettosi). Questo non implica odio, disprezzo o volontà prevaricatrice.

    RispondiElimina
  88. (speriamo che la Redazione si accorga della natura distruttiva del solito finto-dialogante...
    che è solo un SABOTATORE)


    Conosciamo bene questa persona. Sapete che per principio noi siamo contrari a cancellazioni e censure, e specie delle voci critiche (a proposito: Inopportuno, Lollarda, Mercenaro, Celestino V, don Concilio, ecc.: dove siete finiti?).

    Ma un conto è esprimere un'opinione, un altro alluvionare di messaggi lunghi e ripetitivi.

    Al neocat: perché provochi a farti cancellare? Potresti esporre le tue ragioni in poche righe e con compostezza (senza insultare), in un numero adeguato di commenti e non decine e decine, e perdendo il vizio di riportare righe e righe di testi altrui, o anche dei commenti cui vuoi replicare (basta scrivere "A Tizio", oppure "All'anonimo delle 12.00"). Così facendo dimostri, nei fatti, la veridicità delle accuse che si muovono ai neocat: dovresti invece sforzarti di far loro migliore pubblicità, col tuo comportamento.

    E per favore, ridatti un nome tra i mille che ti piace usare.

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  89. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  90. Voi tradizionalisti cercate di fare proselitismo,di convincere ,con argomenti falsi, che il Concilio Vaticano II è stato un errore,che la Messa del 1969 è eretica.Vi chiedo:Che bisogno c'è di fare questo?In questo emerge tutta la contraddizione del vostro comportamento.Qui appare tutta la fragilita' e inconsistenza della vostra fede.Se davvero la liberlaizzazione sarebe un bene ,dal punto di vista pastorale, dovreste dare frutti di comunione.Invece non si legge altro che arroganza disprezzo per il Concilio per la Messa di Paolo VI etc.Si osa chiamare Mons .
    Bugnini massone mostrando di non avere carita' e di dire bugie.Si attacca per difendersi perche' ci si rende conto della debolezza della propria scelta.Si è aggressivi per mancanza di credibilita'

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  91. Invece di cercare un punto d'incontro,di dialogo con gli altri fratelli nella fede si radicalizza lo scontro provocando insultando.Avendo una mentalita'
    e un comportamento da invasati fanatici.Se questi sono i frutti della liberalizzazione della Messa antica beh allora e' decisamente un fallimento completo e il Papa prima o poi dovra rendresene conto.

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  92. IO son convinto delle ragioni della tradizione cattolica di sempre, loro non lo sono? Bhe ci sono i luterani, gli anglicani, i calvinisti etc etc ( non cito gli ortodossi perchè loro si che hanno custodito seriamente la loro tradizione ultramillenaria) enzo diocesi lanciano-ortona

    sono anni che diciamo questo. Ma il problema serio è che ora stanno minando la Chiesa dall'interno, perché giuridicamente sono cattolici, de facto no... e non lo riconoscono perché, sempre de facto, vogliono sostituirsi alla vera Chiesa e, purtroppo, non sono mie illazioni...

    apparentemente ci stanno riuscendo; per lo meno l'infiltrazione è molto capillare e in settori chiave, compresa la Curia e i media cattolici (Radio Vaticana, Radio Maria, ad es.) et alii (soprattutto in Spagna) nonché in molte diocesi (in Italia Roma, la Toscana e il sud in primis)!

    Tuttavia è nel Signore che confidiamo...

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  93. sig.Enzo, ma lei non s'è accorto di niente lì nella sua diocesi? Lo sa che in quelle poco più a nord di lei, (in quel dei teatini e degli aternini e dei teramani....)avanzano già da padroni (ma in modo strisciante e di soppiatto, -zitti zitti piano piano- mettendo i fedeli davanti al fatto compiuto? v. in una chiesa dove dall'altare il celebrante ha detto: "Siete pregati di andare alle Catechesi Neocatecumenali, per contrastare il relativismo che c'è tra i cattolici e riscoprire la Fede"
    (sic!).....

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  94. verosimile okkupazione NC
    -versante tirrenico: dalla Toscana alla Sicilia (con Sardegna);
    -versante adriatico: dalle Marche alla Sicilia (per le Tremiti, non si sa...)
    si potrà celebrare mai una Messa VO in tali accoglienti regioni e diocesi, senza dove fare una trafila da "carbonari"?
    Solo Dio lo sa...

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  95. "Invece di cercare un punto d'incontro,di dialogo con gli altri fratelli nella fede si radicalizza lo scontro provocando insultando.Avendo una mentalita'
    e un comportamento da invasati fanatici.Se questi sono i frutti della liberalizzazione della Messa antica beh allora e' decisamente un fallimento completo e il Papa prima o poi dovra rendresene conto."
    -----------------

    punto di incontro con chi?
    "Può esserci intesa tra Cristo e Beliar?"

    chi, degli amanti della Tradizione, su questo blog ha insultato qualcuno?
    costui si sta forse specchiando?

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  96. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  97. In questa discussione sono stati citati dal lettore Teofilo gli "ortodossi cattolici".
    Chi sono, se è lecito saperlo?
    Personalmente, conoscevo i cattolici di rito orientale, ma non gli "ortodossi cattolici".

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  98. all'anonimo delle 17,25 dico, si domenica a pescara alle 18,30 io andrò alla mia messa tradizionale, ikl tutto grazie ad un grandioso sacerdote della fraternità san pio X che viene dal priorato di albano. enzo diocesi lanciano-ortona

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  99. a mic delle 17,25 dico: se son riusciti a conquistare la Chiesa amen, noi che non ci vergognamo di Gesù Cristo troviamo in Lui la nostra forza, si confidiamo in Lui, ma non è un caso se grazie a Monignor lefebre, è rimasta accesa la fiaccola della Tradizione, allora nel nostro piccolo alimentiamola, ciascuno faccia la propria parte. Io cerco di fare quel che mi è possibile, non mi vergogno di dire che sono un lefebriano, un cattolico tradizionalista. Cercoi di afre proselitismo nel mi piccolo, ma per me la grande vittoria è stata riscoprirmi cristiano grazie alla tradizione. enzo diocesi lanciano- ortona

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  100. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  101. Anonimo ha detto...

    all'anonimo delle 17,25 dico, si domenica a pescara alle 18,30 io andrò alla mia messa tradizionale, ikl tutto grazie ad un grandioso sacerdote della fraternità san pio X che viene dal priorato di albano. enzo diocesi lanciano-ortona

    Replica

    Bene per te amico!Perche' mi dovrebbe dispiacere che vai alla Messa antica.Prega per me se puoi e vuoi.Spero che ti farai santo.Ma un santo non si mette a disprezzare i fratelli nella fede su un blog!!San Paolo in una sua lettera afferma:"Nessuna parola cattiva esca piu' dalla vostra bocca ma solo parole buone per l'edificazione".

    RispondiElimina
  102. Caro troll neocatecumenale,
    insultando altri commentatori ci costringi a cancellare per intero i commenti. Di uno cancellato riportiamo una tua frase (chissà quanto sincera...):L'assioma Cammino Neocatecumenale contro Messa antica o contro i tradizionalisti non ha nessun senso

    Ecco: inizia a dimostrarlo attenendoti alle regole che ti abbiamo riepilogato poco sopra. Così ci risparmierai di dover continuamente cancellare tuoi commenti.

    RispondiElimina
  103. "Appunto mi confermi che sono quattro gatti.
    Alcune realta' ecclesiali scoppiano di vocazioni che hanno dato e danno migliaia di vocazioni alla Chiesa.Faccio solo due esempi:I legionari di Cristo i quali hanno tante vocazioni.Sono secondi solo al Cammino Neocatecumenale il quale ha dato fino ad oggi 2000 Sacerdoti e migliaia di vocazioni religiose femminili e maschili."

    Bene. E chi se ne frega? Grazie a Dio la Chiesa non ha l'obbligo politically correct di essere democratica. La verità, sulla bocca di un solitario disperato che grida nel deserto, continua ad essere tale. La menzogna, parimenti, anche se strillata da folle oceaniche di invasati progressisti, continua ad essere una balla.
    Che la maggioranza abbia sempre ragione è una fesseria grossissima.
    La minoranza tradizionale ha saputo, per questo, tenere la barra dritta per decenni, incurante degli strilli dei progressisti. Ora, comincia a farsi sentire, e queste presuntuosissime anime belle post conciliari sbavano rabbia.

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  104. X la redazione

    Cara radazione se tu non fossi fazioso potresti scoprire che sono molto piu' aperto di quanto ti immaggini.Ma come sperare negli altri se tu che dirigi questo blog usi un linguaggio da curva di stadio.Mi chiami sprezzantemente troll!Comunque quello che ho detto è la verita' e lo ripeto:L'assioma Cammino Neocatecumenale contro tradizionalisti è un falso inventato su certi siti.Noi non siamo contro nessuno ne' tantomeno contro la Messa Tridentina e chi la segue.Crediamo solo che il Concilio Vaticano II sia stato un grande soffio dello Spirito Santo,un grande dono per la Chiesa.
    Dispiace vedere che dei cattolici non riescano a capirlo e si ostinino ad attaccarlo.Per cosa poi?per giustificare le proprie scelte?

    RispondiElimina
  105. Il Concilio Vaticano II ha tracciato una via luminosa per la Chiesa.Non è pensabile tornare al 1962.Abbiamo le sfide del mondo secolarizzatoe neopagano al quale dovremmoi dare una testmonianza di unita' di amore.Invece ci azzanniamo come se fossimo nemici.
    Di questo dovremo rendere conto a Dio.

    RispondiElimina
  106. Anche la riforma liturgica è stato un dono.La liturgia è vita,la vita non è mai uguale a se stessa!Tutto cambia anche noi cambiamo.Perche' quindi dovremmo restare ancorati a forme del passato?Nessuno vuole sovvertire la tradizione ma non bisogna entrare nell'idolatria della tradizione.Lo stesso errore che fecero i farisei e gli scribi per i quali contava piu' la tradizione che il bene dell'uomo.
    La liturgia è atto del popolo,atto pubblico nvece la Messa Tridentina aveva relegato il popolo ai margini incentrando tutto sul celebrante.Tutto questo era motivato dalla polemica con i protestanti.Ma sono passati cinquecento anni.Perche'insistere ancora su quelle forme che volvano veicolare un determinato messaggio?

    RispondiElimina
  107. Io non ti chiamerò troll se tu:

    - non scrivi trenta commenti per ripetere sempre le stesse cose

    - scrivi commenti sintetici (come quelli di tutti, per intenderci)

    - non offendi altri commentatori

    In caso contrario, ti rispediamo da P. Augé

    RispondiElimina
  108. cara redazione

    certe questioni non so possono liquidare con quattro parole.non scrivo abitualmente sul blo di Padre Auge' forse mi stai scambiando per qualcun altro.

    RispondiElimina
  109. A direil vero sono piu' i parecipanti a questo blog a scrivere da Padre Auge'.Io ho scritto pochissimo

    RispondiElimina
  110. scusate! volevo dire cattolici di rito greco quando ho parlato di "ortodossi cattolici".
    all'anonimo delle 23.45
    carissimo, ma quante liturgie ci sono nella chiesa cattolica? be', andando anche solo su wikipedia vedi che sono tanti, e non c'è solo il rito latino. Ho avuto modo di parlare con sacerdoti apertamente legati al rito odierno, i quali mi hanno fatto notare che un errore del concilio tridentino è stato riproposto al concilio V2^: una chiesa=un rito. Già con la seconda metà dell'800 i pontefici hanno restaurato i riti non latini, li hanno privati di tutta la latinizzazione precedente, restituendo un'originaria purezza ai vari modo liturgici. occorre dire che la latinizzazione non era stata così influente da stravolgere completamento una tradizione liturgica. Ora si dice che anche il concilio voleva riportare alla purezza originaria della Santa Messa. Le mie obiezzioni si basano su un paragone colla storia dell'arte: l'archeologia liturica( e già i termini ci dicono che l'iniziativa è del mondo degli acculturati, non del popolo) è frutto di quella mentalità tardo ottocentesca che ha portato a quell'aborto del palazzo di Cnosso a Creta. La stessa mentalità: gli anni di formazione dei riformatori liturgici sono quelli a cavallo fra 8-900. Tralasciando l'exursus storico, la scienza ha poi dimostrato che tutta questa purezza originaria non c'era. Fin dall'inizio c'è stata una molteplicità di riti! Invito, dunque, a riflettere: tolto che il Concilio ha aspetti meravigliosi, attualissimi e attuali anche nel futuro, aspetti necessari all'intera cattolicità, bisogna altresì rilevare che le pecche, poche, ci sono. Una di queste fu il divieto di celebrare il VO. Benedeto XVI ha santificato il Concilio risolvendo anche questo difettuccio, tuttavia incontra le milizie dei "no-a-prescindere". Stemperiamo gli animi, mettiamoci intorno ad un tavolo e parliamo: troviamo motivi d'unità e non di contrasto! se uniti, potremo affrontare le sfide del futuro.

    RispondiElimina
  111. Dice Aucellare:

    " ... Anche la riforma liturgica è stato un dono.La liturgia è vita,la vita non è mai uguale a se stessa!Tutto cambia anche noi cambiamo...".

    rispondo ad Aucellare:
    la Verità non può che essere sempre uguale a se stessa e, quindi, non la si può distorcere a proprio talento, senza, con ciò stesso, venirsi a negare la sua intrinseca essenza; in questo stesso senso, anche l'originario assertore del principio filosofico del continuo divenire (panta rei), asseriva l'assoluta staticità dei "logoi", per cui, anche sotto un profilo meramente eristico, caro Aucellare, il Suo discorso appare capziosamente soggettivistico e logicamente carente (soprattutto se ci si voglia riferire ad un ambito, quale quello della Vera Religione, che assolutamente ripugna il mito illuminista del "progresso lineare della storia" e quello del possibile conseguimento dell'obiettività del giudizio, come ricavabile da forme di libertà dialettica che previamente non si conformino ad un eteronomo ed immanente "principio di Verità").

    Dice Aucellare:
    " ... Nessuno vuole sovvertire la tradizione ma non bisogna entrare nell'idolatria della tradizione.Lo stesso errore che fecero i farisei e gli scribi per i quali contava piu' la tradizione che il bene dell'uomo..."

    rispondo ad Aucellare:
    stupisce che un aderente, come lui si rivela essere, ad una congregazione ebraizzante che, fra l'altro, tanta importanza riserva alla "sola lectura", proprio non riesca a comprendere (o, forse, finga solamente di non esserne in grado) come la colpa degli Scribi e dei Farisei (come si evince da numerosissimi passi del Vangelo) non fosse costituita dal fatto di onorare la tradizione israelitica, ma dalla loro pratica fraudolenta di eluderne lo spirito, attraverso un'adesione formale ad una certa interpretazione della sua lettera; in fondo, come certamente ben Le sarà capitato di notare nella Sua pratica religiosa, caro Aucellare, un po' come certi passi dei riti cattolici riformati che, pur senza apertamente confliggere con il canone dell'ortodossia, intendono distrarre l'attenzione del fedele attraverso artifici logici decettivi, intesi, nella realtà, a porre in ombra il dogma ed a distrarre dalla contemplazioine di quello "Spirito di Verità", donatoci attraverso la "Divina Rivelazione", che dovrebbe intieramente intridere la Santa Liturgia.

    dice Aucellare:
    " ... La liturgia è atto del popolo,atto pubblico nvece la Messa Tridentina aveva relegato il popolo ai margini incentrando tutto sul celebrante.Tutto questo era motivato dalla polemica con i protestanti.Ma sono passati cinquecento anni.Perche'insistere ancora su quelle forme che volvano veicolare un determinato messaggio? ... "
    rispondo ad Aucellare:
    quest'ultima affermazione appare di tenore talmente grossolano, da parere una deliberata forma di aperta irrisione rivolta a tutti i frequentatori di questo blog. Tuttavia, giacché la "buona fede" si deve sempre presumere, se proprio non conosce (e neppure è in grado di comprendere) l'argomento di cui desidererebbe discettare, quanto meno la prudenza dovrebbe imporLe di tentare di istruirsi, almeno un pochettino, circa la materia intorno alla quale pretenderebbe di voler disquisire; il titolo di qualche pubblicazione, assolutamente alla Sua portata, lo potrà reperire già all'interno di questo blog e, a quel punto, dopo una sia pur sommaria lettura, anche Lei non potrà che convenire circa il fatto che le opinioni simili a quelle che ha avuto la cortesia di ammannirci, costituiscono un evidente insulto che si riverbera, in primo luogo, nei confronti della Sua stessa intelligenza.

    segue

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  112. seguito
    Con ciò, caro Aucellare, non mi rimane più nulla da dirLe; buon per Lei, se riterrà di seguire le indicazioni che mi sono permesso d'indirizzarLe( in assoluto spirito fraterno ed esplicitamente al solo fine di poter ottemperare alla seconda delle opere di misericordia spirituale), in caso contrario considererò un Suo particolare (e graditissimo) riguardo una mancata replica a questo messaggio.

    Nell'ipotesi che i Suoi precedenti interventi costituissero un frutto della buona fede, Le auguro, di vivo cuore, che Iddio possa illuminarLa, nella Sua infinita Misericordia!

    RispondiElimina
  113. La discussione non darà mai grandi frutti perché gli argomenti addotti contro il vetus ordo sono solo dei paraventi, perlopiù puerili e sempre pretestuosi, per nascondere la vera motivazione dell'astio: il fatto cioè di appartenere ormai a un'altra religione rispetto al cattolicesimo quale ci è stato consegnato dalla Tradizione. Se si fosse cattolici sinceri anche innamorati del novus ordo non ci sarebbe problema ad ammettere che si possa celebrare senza problemi il vetus ordo: anzi, non ci sarebbero motivi per non esserne contenti.

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  114. X L'nonimo

    Anzitutto t confesso che il tuo intervento mi ha fatto sorridere.Ma davvero parli in questo modo?Somigli ad una enciclopedia vivente!Complimenti comunque preferisco un linguaggio piu' semplice.Vorrei segnalare alla redazione che questo amico è stato lunghissimo eppure non hai mosso nessuna obiezione.

    RispondiElimina
  115. Anonimo delle 1,06 dice

    la Verità non può che essere sempre uguale a se stessa e, quindi, non la si può distorcere a proprio talento, senza, con ciò stesso, venirsi a negare la sua intrinseca essenza; in questo stesso senso, anche l'originario assertore del principio filosofico del continuo divenire (panta rei), asseriva l'assoluta staticità dei "logoi", per cui, anche sotto un profilo meramente eristico, caro Aucellare, il Suo discorso appare capziosamente
    soggettivistico.

    Replica

    Francamente questo intervento sembra piu' un esercizio di goliardia che altro.In ogni caso provero' a rispondere con un po di serieta'.Anzitutto ti chiedo:Cosa c'entra quello che hai detto con quello che ho detto io?Parli di verita' ma quale verita?Mi sembra un discorso astratto.
    Riformare la liturgia per adattarla
    ai tempi non significa cambiare la verita' della fede o tradirla.La Chiesa ha sempre riformato la liturgia adattandola ai tempi come ricorda Papa Benedetto XVI nel Summorum Pontificum.La liturgia e' un atto del popolo traduzione dal greco "λειτουργία".E' azione del popolo.La riforma di Papa Pio V
    del 1570 risenti'molto della polemica con Lutero e i protestanti.Questi misero in dubbio il valore sacrificale della Messa riducendola al solo significato conviviale.Negarono il Sacerdozio,parlarono di "Sola Scriptura"etc.Questo fece si che la Chiesa"giustamente"per proteggere l'Eucarestia e per limitare il diffondersi degli errori,insistesse molto su alcuni gli aspetti.I protestanti negavano il valore sacrificale,la riforma del 1570 insistette molto su questo aspetto.I protestanti negarono il sacerdozio,la riforma del 1570 insistette molto sul Sacerdote limitando al minimo il ruolo dei laici.I protestanti parlavano di "Sola Scriptura",la riforma limito' lo spazio alla Sacra Scrittura riducendo all'
    Epistola di San Paolo (sempre uguale)e all'ultimo Vangelo.L'insistenza su questi aspetti non è piu' necessaria essendo tracorsi diversi secoli dalla riforma protestante.
    Giustamente la riforma post Concilio Vaticano II ha permesso una visione piu' completa dell'Eucarestia parlando di
    "Mistero Pasquale"al quale accennava gia' il Concilio di Trento.Ha fatto si che la liturgia"atto del popolo
    "coinvolgesse maggiormente il popolo di Dio che è un popolo santo,un popolo sacerdotale.Questo nel rispetto del Sacerdoio ministeriale.Ha concesso piu' spazio alla Sacra Scrittura,
    concedendo tre letture nella Messa domenicale piu' un salmo responsoriale.Non c'è bisogno piu' di una liturgia che insiste su alcuni aspetti che nessuno piu' mette in discussione.Non c'è piu' la necessita' di "proteggere"
    l'Eucarestia come ai tempi della riforma protestante.Per questo rimane per me una cosa incomprensibile insistere su un rito che non risponde piu' alle esigenze dei tempi attuali che sono diverse da quelle di secoli fa,

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  116. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  117. Chiedo scusa per la lunghezza e per aver postato due volte lo stesso intervento.Grazie

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  118. "Per questo rimane per me una cosa incomprensibile insistere su un rito che non risponde piu' alle esigenze dei tempi attuali che sono diverse da quelle di secoli fa,"

    incomprensibile un rito che è il sacrificio di Cristo?

    RispondiElimina
  119. Cattolico ha detto...
    "Per questo rimane per me una cosa incomprensibile insistere su un rito che non risponde piu' alle esigenze dei tempi attuali che sono diverse da quelle di secoli fa,"

    incomprensibile un rito che è il sacrificio di Cristo

    Replica

    Questo intervento mostra che l'amico non ha letto o non ha capito il mio intervento.quello che ho detto.Non è che nella Messa del 1969 non ci sia il valore sacrificale.La Messa del 1969 è nella sostanza uguale a quella del 1570.Cambiano i riti ma la sostanza è la stessa.Non sono due Messe diverse.Ma la stessa Messa espresso in moi diversi.

    RispondiElimina
  120. "un rito che non risponde piu' alle esigenze dei tempi attuali che sono diverse da quelle di secoli fa"

    Ti avvicini al nocciolo del problema: tu e quelli come te siete i seguaci di una nuova religione che ha come primo scopo abolire duemila anni di cattolicesimo. In fondo, per liberarvi dalla messa tradizionale basterebbe liberarvi dalla definizione ormai solo formale di cattolici: volerla mantenere vi obbliga a continui esercizi sofistici che alla lunga possono nuocere alla salute mentale... Vedi, noi abbiamo un vantaggio: quello che professiamo è anche quello in cui crediamo.

    RispondiElimina
  121. Ammetto di non aver seguito questo thread.
    Lo leggo oggi e risulta evidente come un volta ancora la logorante logorreica neocat ha invaso questo spazio, riuscendo ad annacquare la discussione, impedendo il suo corso normale.
    È sempre in servizio permanente, il suo scopo è chiaro, la sua motivazione pure, i suoi argomenti e il suo stile, li conosciamo a memoria, PERCHÈ la redazione le permette di invadere in modo abusivo questo spazio?
    Non sono un`esperta, so anche che i diversi avvertimenti non sono stati ascoltati, mi domando dunque se non esiste un sistema per poter bloccare all`entrata i suoi interventi.
    Non è possibile che la redazione sia ridotta, ogni qualvolta questa fanatica signorina interviene, di dovere alla fine chiudere la discussione.
    Una decisione che metterebbe fine a questa invasione mi sembrerebbe una forma di rispetto per chi partecipa SERIAMENTE a questo blog .

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  122. X Luisa

    Fammi caipre perche' la redazione dovrebbe zittirmi?Se viene data a te la possibilita'di parlare perche' non posso parlare anche io?Se ripetto le regole del blog?A me francamente non interessa di darti fastidio anche tu ne dai a me.Se sei in grado di replicare alle mie assorvazioni bene altrimenti fai meglio non dire nulla.

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  123. @ Lara

    Vedi Lara, a quelle che tu chiami "assorvazioni" , sempre le stesse, che oramai conosciamo a memoria, è già stato risposto ampiamente, ma a te le risposte non interessano, o interessano nella misura in cui puoi, con il tuo stile inconfondibile, riprenderle per dare la tua "replica"...cotta e arcicotta.
    A te non interessa dialogare, sappiamo tutti perchè sei qui e altrove.
    Abbiamo capito le tue motivazioni e il tuo scopo.
    Sappiamo anche come puoi diventare offensiva e volgare, quando non riesci più a controllarti .
    Non so in che misura la Redazione riuscirà ad arginare la tua logorrea, purtroppo sappiamo che i vari tentativi per impedirti di prendere questo blog "in ostaggio", hanno fallito.
    Confido nella Redazione che saprà trovare la soluzione la più opportuna.

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  124. Rilevo che l'anonimo, sempre pronto a replicare, non ha obiettato nulla ai miei due post delle 11.49 e delle 16.58. Silenzio assenso?

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  125. Lara

    Vedi Lara, a quelle che tu chiami "assorvazioni" , sempre le stesse, che oramai conosciamo a memoria, è già stato risposto ampiamente, ma a te le risposte non interessano, o interessano nella misura in cui puoi, con il tuo stile inconfondibile, riprenderle per dare la tua "replica"...cotta e arcicotta.
    A te non interessa dialogare, sappiamo tutti perchè sei qui e altrove.
    Abbiamo capito le tue motivazioni e il tuo scopo.
    Sappiamo anche come puoi diventare offensiva e volgare, quando non riesci più a controllarti .
    Non so in che misura la Redazione riuscirà ad arginare la tua logorrea, purtroppo sappiamo che i vari tentativi per impedirti di prendere questo blog "in ostaggio", hanno fallito.
    Confido nella Redazione che saprà trovare la soluzione la più opportuna.

    replica

    Veramente di risposte ne ho viste poche.mqa comunque evidetemente non se convincente.Sforzati di piu'.Le mie offese sono acqua santarispetto a quello che dici tu e altri.Si offende meglio con prole accorte

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