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Elenco Messe tradizionali in Italia: URGE UN AGGIORNAMENTO

Cari lettori di MiL, molti di voi ci hanno scritto, giustamente, per lamentarsi del fatto che l'elenco delle Messe tradizionali del nost...

mercoledì 29 luglio 2009

Alcune ricorrenti obiezioni contro la Messa di sempre

L'affezionato lettore dall'azzeccato nome di Inopportuno ci ripropone alcune domande alle quali avevamo promesso di rispondere. Manteniamo l'impegno.


1. prima la chiesa impegna tutto il suo prestigio sulla riforma liturgica e poi fa mille passi indietro, facendo coesistere il rito "da riformare" e quello "riformato"; dopo 40 anni smentisce se stessa; è logico?

In effetti: o c'è stato un vizio nel riformare, o c'è oggi nel tentare di salvare il salvabile di quanto la riforma ha inteso superare. Tertium non datur e Inopportuno coglie nel segno: non è logico.
Ma l'errore non è oggi, nel tentare di "far mille passi indietro", bensì ieri nell' "impegnare tutto il suo prestigio sulla riforma liturgica". Intendiamoci: una riforma poteva essere anche opportuna, o finanche necessaria, nei limiti prudenti fissati dalla Sacrosanctum Concilium e recepiti dal Messale riformato del 1965 (il vero Messale voluto dal Concilio: conforme al modello tridentino, ma semplificato e con parti in vernacolo). Invece la sovversione della liturgia, accompagnata dalla radicale proibizione dell'antico rito, ha creato una cesura che chissà se sarà mai sanata. E ha fatto crollare la fiducia nella Chiesa: un'istituzione che d'improvviso vieta e ripudia quello che fino al giorno prima ha considerato il suo tesoro più grande (la S. Messa), che credibilità può accampare? E soprattutto: chi più crederà o s'impegnerà in quel che la Chiesa fa e proclama oggi, sapendo che d'improvviso domani potrà esecrare quanto oggi propone?
Quindi: l'errore, anzi l'orrore e la violazione di ogni logica (ossia del principio di non contraddizione) data 1969-70: se i riformatori erano così convinti della loro opera, perché non lasciar convivere liberamente le due forme del rito, anziché proscrivere la più veneranda? Oggi non si vuole tornare indietro tout court (come sarebbe con l'abolizione del novus ordo), ma semplicemente ampliare le possibilità, sanare l'obnubilamento di Paolo VI, riparare ai guasti che la riforma ha creato (e sull'esistenza di questi guasti, abbiamo visto con P. Matias Augé, ormai devon concordare anche i novatori): in una parola, pensare al futuro, e non vivere perennemente parassitati dalla beat generation di cui, siamo certi, Inopportuno fa parte.

2. è vero o non è vero che come dice s. Tommaso d'Aquino dire che c’è una cosa, non significa che effettivamente c’è? dire -come fa il s.p.c.- che un rito abrogato (per comune dottrina canonistica) non lo è più o non lo è mai stato, vuol dire dare valore quasi sacramentale o performativo al m.p.; non vi sembra troppo?

Non ci addentriamo nel profilo filosofico, ossia nella critica alla prova ontologica di Sant'Anselmo. Siamo pure nominalisti, e concordiamo quindi (con Kant e... con Inopportuno) che pensare a 25 talleri non corrisponde ad averli in tasca. E dunque: dire che un rito non è stato abrogato, quando in realtà lo fosse stato davvero, può modificare la realtà? Evidentemente no: factum infectum fieri nequit e questo, come osserva S. Tommaso contro S. Pier Damiani, Duns Scoto e S. Bernardo, è addirittura un limite (logico) all'onnipotenza di Dio.
Ma (e qui parla il Vostro indegno giurista) era stato quel rito davvero abrogato? E' noto che manca un atto di abrogazione esplicita: lo si sa anche perché Bugnini brigò, ma in questo caso inutilmente, proprio per avere quell'abolizione expressis verbis. E' però vero che una legge successiva che regola integralmente la materia ha, per principio generale del diritto, effetto abrogante della precedente disciplina: lex posterior abrogat priorem. Ma che in questo caso tale principio abbia agito, è posto in dubbio dal fatto che l'antico Messale (sia pure, a quanto pare, nelle forme di quello del 1965) continuò legalmente ad essere usato, grazie ad una serie di indulti e permessi: fin da subito, per i sacerdoti anziani nelle messe private; poi in Inghilterra grazie allo "Agatha Christie indult" (dal nome di una dei firmatari della petizione a Paolo VI); sappiamo che indulti vennero anche concessi a singoli (ad esempio a Escrivà de Balaguer: v. qui). Negli anni 80 una commissione di 9 cardinali concluse che l'antico rito non era mai stato abrogato.
Sicché, come minimo, è altamente opinabile sostenere che quel rito fosse stato abrogato. Anche se, certo, non era più utilizzabile de facto: ma se è per questo, ciò avviene normalmente in moltissime diocesi anche oggi, pur dopo il motu proprio.
Tuttavia, e ripeto parlo da giurista, non si comprende tanta insistenza legalistica su questo punto. Il dato essenziale è che dal 14.9.2007 (entrata in vigore del motu proprio) ogni sacerdote può liberamente celebrare secondo il messale tridentino: come disponeva, del resto, già la bolla Quo primum di San Pio V (quella, sicuramente, mai abrogata). E allora: posto che non si tratta di sanare situazioni pregresse al 2007, ma di considerare la situazione oggi, che senso ha quel discorso? Siamo nel 2009: è privo di ogni conseguenza pratica per l'oggi e per il domani decidere se il motu proprio si è limitato ad un accertamento ex tunc della mai avvenuta abrogazione del rito antico o se invece ne ha cagionato ex nunc la giuridica reviviscenza. In un caso o nell'altro, esso ha ora piena legittimità e cittadinanza.


3. confermo quanto ho già detto: questo voler tornare alla tradizione è fatto con spirito antitradizionale: individualista, intimista, pietista, svirilizzante e post-moderno; l'uomo della tradizione (meglio ancora, il cristiano delle origini) viveva immerso in una esperienza spirituale e capiva al volo i simboli agiti; oggi siamo senza tradizione, come aveva capito Bonhoeffer, quindi riproporre le forme tridentine senza l'esperienza spirituale delle origini vuol dire fare operazione estetistica e individualistica; non è meglio arare con l'aratro dello Spirito (come ha voluto il concilio) per ritrovare una esperienza cristiana comunitaria, non necessariamente ierocratica e clericale?

Neanche un po'. Il rito antico è molto più marziale e virile di quello attuale. In quale rito ci si tiene per mano e il sacerdote cinguetta all'assemblea, ad ogni predica e monizione, che Dio ci vuole bene e che siamo tutti amici e comunità in festa per condividere la cena? In quale rito, invece, ci si dispone in buon ordine, in fila dietro al sacerdote rivolto come tutti verso la Santa Croce, per offrire il Sacrificio del Golgotha, chiedendo perdono dei peccati e battendosi il petto in ginocchio? Laddove la virilità andrebbe non tanto contrapposta a femminilità, ma a puerilità: virile nel senso di maturo, composto, sobrio e grave. Allora: quale di quelle due attitudini è più virile e quale più puerile? Battere le mani e cantare girando i palmi delle mani verso l'alto, come per svitare le lampadine, è forse 'virile' o è piuttosto 'svirilizzato' e puerile?
E mentre possiamo accettare uno degli aggettivi usati da Inopportuno (la Messa antica è ierocratica: vero, è verticale, pone al centro il Sacro, Dio, non l'uomo con le sue esigenze e le sue fisime, come si è fatto a partire dalla nefasta svolta antropologica di Rahner), rispediamo al mittente la qualifica di 'clericale'. E' più clericale una Messa in cui non vedi quasi in faccia il sacerdote, perché è rivolto a Dio, e media tra il popolo e Dio svolgendo senza poter sgarrare un rito rigidamente performato da rubriche molto strette; oppure è più clericale un rito in cui il prete gigioneggia con l'assemblea, gliela canta e gliela suona, e si assetta satrapescamente sul tronazzo nel centro del presbiterio dove, un tempo, era il Tabernacolo di Dio?

119 commenti:

  1. Optime!

    Una semplice considerazione: se la bolla Quo Primum non è stata mai abrogata e questo lo si sa con certezza come ci ricorda la Redazione, ne può conseguire logicamente che neppure il messale da quella bolla promulgato è mai stato abolito; ma mi domando: quale edizione del messale antico deve essere finora considerata l'ultima?

    Mi spiego meglio: il messale del '65 (che accoglie le modifiche dei mesi precedenti) ha abolito espressamente l'edizione del 1962 oppure no?
    (chiedo questo perché non ho quel messale ibrido per poterlo apprendere da solo).

    grazie.
    Antonello

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  2. La redazione ha risposto molto bene. Vorrei aggiungere solo una osservazione sulla presunta abrogazione del Messale Tridentino. Siccome, come giustamente ha osservato la Redazione, la bolla "Wuo Primum" di San Pio V, non poteva essere abrogata in quanto rivestiva indubitabilmente le caratteristiche del Magistero Solenne infallibile,, Paolo VI, anche se lo avesse voluto, non aveva il potere di abrogare quanto un suo predecessore aveva definito infallibilmente. Sarebbe come se Benedetto XVI volesse eliminare il dogma dell'Immacolata Concezione di Pio IX. Quindi la questione non si pone neppure sul piano filosofico o teologico.

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  3. L'utente "Inopportuno" (nomen omen) è favorevole all'abrogazione del Vetus Ordo proprio come Bugnini.

    Bugnini nel 1974 fece pubblicare una "Nota Laudatoria" al Cammino Neocatecumenale (di cui Inopportuno fa parte), laudando lo strazio liturgico dei seguaci di Kiko Arguello, strazio purtroppo tuttora perdurante.

    Bugnini, come si è sempre saputo e come sta emergendo anche recentemente, era in qualche modo al soldo della massoneria (se non totalmente massone).

    Se il Novus Ordo non è opera della massoneria, si può comunque dire che il suo impianto e le sue deviazioni sono gradite alla massoneria stessa.

    n.b.: per "massoneria" qui si intende l'insieme di massonerie che hanno collezionato, in meno di due secoli, oltre cinquecento condanne esplicite dalla Chiesa.

    b.T.

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  4. Repliche davvero ineccepibili e sensate... peccato che la logica è generalmente impotente contro la partigianeria ...
    Ricordo che la questione "dell'illegittimità" del motu proprio Summorum... in quanto secondo la vulgata beat liberalizzante una forma del rito ormai abrogata, mi venne opposta anche da un sacerdote della mia diocesi di appartenenza. Replicai semplicemente facendo notare come, anche a prescindere da più acurate analisi basate sul diritto canonico o di storia della Chiesa e dei suoi riti, da semplice giurista laico e positivista (ma del resto la loro obiezione è puramente e meschinamente da legulei quindi inutile sprecare troppa scienza... anche ad averla) mi risultava impossibile considerare abrogata una norma che anche in un solo caso continua ad essere applicata. In qualsiasi ordinamento positivo una norma è in vigore fintanto che lo è anche in un solo caso specifico. La Messa tridentina dal 1969/70 a oggi non ha mai smesso di essere celebrata. Si sarà trattato di celebrazioni ottenute dietro indulti, eccezioni ad personam, speciali concessioni, limitate a pochi casi ecc. ecc. ma tanto basta per dimostrare che tale rito non è mai stato abrogato o peggio divenuto "fuorilegge" . E' in realtà il classico caso di limitazione circa gli effetti, i destinatari ecc. di una norma determinato da una norma successiva. Capita ad esempio ogni anno con le norme fiscali generali che ad ogni finaziaria vengono ora ristrette nell'applicazione a soli determinati soggetti ora ampliate e rese nuovamente generali ecc. Paolo VI ha - di fatto - ristretto l'uso della Messa tridentina, Giovanni Paolo II prima e Benedetto XVI poi l'hanno via via nuovamente ampliato. Come considerare illegittimi gli interventi di questi due ultimi pontefici volendo però considerare legittimo quello di Paolo VI? Che oltretutto - ma qui potrei essere tradito dalla memoria - con la sua riforma ha violato una espressa disposizione circa il perpetuo e assoluto divieto di "abrogare" la Messa tridentina contenuta in una bolla di Pio V (se non sbaglio proprio quella con cui il rito romano era ufficialmente introdotto... forse quindi la Quo Primum che cita Antonello).
    Resta comunque a priori di ogni disputa azzeccagarbugliesca l'incredibile incoerenza dei teologi e prelati beat i quali non fanno altro che "scagliarsi" contro la Chiesa a detta loro tutta leggi e divieti e niente spirito e amore del pre-concilio e poi, quando gli fa comodo, vogliono determinare e decidere proprio la parte più spirituale e santa della vita della Chiesa - la sua Liturgia - a botta di commi, capoversi, leggi e leggine!!!
    E poi proprio loro... i fautori del rinnovamento e del mutamento in ossequio ai... segni dei tempi: vogliono capire che siamo nel 2009 e non più nel 1969? E che quindi, anche a prendere per buona la loro teoria sui segni dei tempi, sarebbe ora di aggiornare questi segni e questi tempi fermi da più di 4 decenni???

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  5. Ultimo articolo della QUO PRIMUN di S. Pio V:

    XII Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.
    *********************************
    Difficile sostenere che un simile documento - e quanto in esso è disposto - che non si può trasgredire o violare si possa invece... abrogare!!!

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  6. A mio modesto parere,

    il Summorum Pontificum di Benedetto XVI mette in rilievo sostanzialmente un fatto: che la riforma voluta dal Concilio Vaticano II è, de facto, fallita (o addirittura non c'è mai stata: se c'è stata è forse il famoso quanto "nascosto" Messale del 1965).

    Il CVII non voleva infatti creare una nuova forma del Rito Romano ma solo rinnovarlo senza stravolgerlo seguendo le indicazioni della Sacrosanctum Concilium; il Summorum Pontificum invece afferma che ci sono due forme di un solo Rito Romano.

    DUE forme UN solo Rito: questa, lo ripeto perchè importante, NON era l'intenzione del Concilio Vaticano II.

    Mi si dirà che è allora la riforma di Paolo VI.

    Giusto, ma il suo non è stato un atto di magistero infallibile.
    (N.B. A scanso di equivoci, la Messa NO la considero pienamente valida e cattolica perchè l'ha garantita il papa Paolo VI).

    Ritornando al VO, come giustamente faceva notare precedentemente Marco Bongi, Paolo VI non poteva abrogare un atto di magistero infallibile come quello di San Pio V con la bolla Quo Primum.
    E infatti Paolo VI non lo abrogò.

    Inoltre, in diritto canonico NON vale la regola del "lex posterior abrogat priorem" ma l'abrogazione della legge precedente deve essere espressamente esplicitata nella nuova legge.
    E questa abrogazione esplicita non c'è in nessun documento magisteriale (e infatti, d'altra parte, non poteva esserci).

    Ecco perchè il Summorum Pontificum ha potuto affermare che il Messale precedente non era abrogato(appunto sia per la bolla Quo Primum sia per Diritto Canonico).

    Basemarom.

    P.S.
    Per anagrafica e storia personale non appartengo ad ambienti tradizionali(sti) e alla Santa Messa VO mi sono cominciato (seriamente) ad interessare solo dai tempi del Summorum Pontificum.

    Da allora quando posso vado a Messa VO e devo ammetterlo, è tutta un'altra cosa.

    Si percepisce concretamente che si partecipa ad un Mistero Divino.

    Ho capito di tante "storture" che percepivo quasi inconsciamente per esempio sia teologiche sia musicali sia archittetoniche (gli altari "strappati" dal tabernacolo per metterci la sedia del celebrante a mio parere gridano vendetta al cospetto di Dio).

    La Messa VO fa veramente capire tutta la storia e la cultura d'ogni tipo, in Europa in particolare ma anche in tante altre parti.

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  7. alcune considerazioni da un povero ignorante .....

    tutto questo voler rimediare dopo la tragedia del CVII

    rivela come ci si sia accorti da subito dell' enorme danno perpretrato all DOTTRINA perchè semplicemente questo E' la messa .

    DA qui i conciliaboli , le carte bollate , la imposizione voluta ..... i preti quando ci si mettono sono insuperabili ..... la persecuzione che ancora perdura .

    io non credo proprio che per la MESSA di SPIOV
    si può parlare di un ritorno sgangherato alla TRADIZIONE .
    Certo la CHIESA ha perduto la sua credibilita a proposito e bisognera lavorare con assiduita e costanza .
    ma esistono le menti ?? , c'è la formazione ???

    ed inoltre per quel che riguarda il RITO ed il TEMPIO CHIESA di una volta , tutto mi fa pensare alla sacralita' di quello che era il TEMPIO DI GERUSALEMME prima della sua distruzione .

    il capo velato per le donne , la balaustra che rende inaccesibile il SANCTA SANTORUM , IL TABERNACOLO VELATO , IL SACRIFICIO , GLI ABITI LITURGICI , LA GESTUALITA ' , che hanno un valore ed una simbologia NON ASSOLUTAMENTE ESTETICI .

    Tutto secondo me ha e trova una spiegazione nelle sue primordiali RADICI GIUDAICO CRISTIANE ...

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  8. Per Scipione:
    "XII Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo".

    Mi sembra che allo stesso modo concluda la Regola Bollata di San Francesco. Tuttavia:

    "Poi nel 1970, il Capitolo Generale dei Frati Minori ha deciso di non considerare più la regola di S. Francesco come legge obbligatoria, ma solo come un documento ispirante. Attualmente le costituzioni (1983) dei frati minori contengono obblighi contrari alla regola di S. Francesco! Tra queste antiche osservanze, oggi abbandonate, sono il non usare denaro, il non possedere beni comunitari o personali, e l'uso esclusivo del Rito Romano Antico".

    http://www.franciscan-archive.org/aiuta.html

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  9. la riforma iturgica e la riforma degli ordini religiosi

    sono stati fatti A CONCLUSIONE CONCILIO ed e' crollato tutto
    ma ho il sospetto che sia stato voluto studiato ce lo dira' il Tempo , la Storia .......

    roba da raffinata intelligenza e stato voluto .....

    PADRE PIO ando' in bestia quando seppe che si voleva cambiare la REGOLA di SFRANCESCO

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  10. Qualche doverosa precisazione:

    1) la bolla Quo Primum di san Pio V non può essere ascritta al Magistero infallibile; l'infallibilità pontificia , così come è stata descritta e circostritta dal Vaticano I non riguarda le disposizioni giuridiche o liturgiche; per quanto esse antiche o venerabili siano.

    2) E' vero che san Pio V usa nella sua bolla Quo Primum dei termini e delle espressioni perentorie e forti, ma non poteva e, credo, non aveva intenzione di limitare i poteri dei suoi successori. I termini forti e le espressioni perentorie facevano parte della terminologia giuridica delle disposizioni legislative dell'epoca. Prova ne sia che quelle espressioni vengono usate dallo stesso san Pio V nella bolla di promulgazione del breviario; ebbene il successore di san Pio V non si sentì limitato da quei termini e introdusse delle modifiche nel breviario; lo stesso dicasi del messale: i papi successivi hanno legiferato a volte modificando (certamente in cose marginali, non certo rivoluzionando l'Ordo Missae) le disposizioni di san Pio V.


    Il problema non è se Paolo VI avesse il potere di modificare o abrogare la bolla Quo Primum: questo potere lo aveva e lo ha ogni papa; il problema e che Paolo VI NON HA ABROGATO la bolla Quo Primum; lo ha fatto per calcolo? Per distrazione? Per timore reverenziale verso le dure e perentorie espressioni di san Pio V? Non lo sappiamo: ciò che sappiamo e ciò che ci importa è che la bolla Qup Primum non venne mai abrogata né espressamente né tacitamente (in gergo giuridico parlasi in questo caso di obrogazione).
    Bisogna pure aggiungere che le fonti normative del messale antico sono due: la bolla Quo Primum già citata ma anche la tradizione centenaria e immemorabile (lo stesso Paolo VI nella costituzione con cui promulga il nuovo messale riconosce che quel rito rimonta come minimo a san Gregorio magno, cioè a più di 14 secoli prima di uso continuato, generale ed ininterrotto: scusate se è poco!).

    Quindi anche se venisse abrogata la bolla Quo Primum bisognerebbe espressamente dichiarare anche la cessazione dei diritti derivanti da un uso centenario ed immemorabile che nel Diritto ha forza e valore di legge.

    La questione è quindi complessa, ed è forse per questo che Paolo VI non l'ha presa di petto. Ma la soluzione adottata, cioé promulgare un nuovo messale senza abrogare espressamente quello precedente -e nonostante questo imporre la nuova opera universalmente- è stato un pasticcio giuridico incredibile.

    Pasticcio giuridico che non si è invece creato nel 1983 quando Giovanni Paolo II ha promulgato il nuovo codice di diritto canonico: in nuovo codice infatti ha un articolo in cui si stabilisce che con l'entrata in vigore di quel codice cessa di avere valore il codice del 1917: chiarezza giuridica ineccepibile. Talmente ineccepibile che neppure Lefebvre ha contestato il valore vincolante delle disposizioni del nuovo codex.



    Antonello

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  11. Ottime considerazioni, soprattutto, a mio parere, l'ultima, che risponde alle false accuse di clericalismo...
    Voglio però fare un appunto su Bugnini (tra l'altro mio conterraneo)...se è vero che (magari anche in buona fede) fece molti danni, e che ormai non era più tollerato da Paolo VI e dai cardinali Knox e Seper, è anche vero che il cardinal Oddi, non certo un progressista, riteneva impossibile e non credibile e veritiera un'affiliazione di monisgnor Bugnini alla massoneria (fatto indicato da Mino Pecorelli)...
    additato

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  12. Ancora qualche "significativo" passo dalla bolla Quo primum di San Pio V:
    «Con il nostro presente decreto, valido in perpetuo, Noi determiniamo e ordiniamo che mai niente dovrà essere aggiunto, omesso o cambiato in questo Messale... mai, in avvenire, un sacerdote, sia regolare che religioso, potrà essere costretto ad usare un altro modo di dire la Messa...
    Noi qui dichiariamo che, in virtù della Nostra Autorità Apostolica, decretiamo e decidiamo che il nostro presente ordine e decreto durerà in perpetuo e non potrà mai essere legalmente revocato o emendato in avvenire.... ».
    Non è un linguaggio interlocutorio, che lasci spazio a interpretazioni e ermeneutiche varie... beati quei tempi!
    Comunque osservo che quarant'anni di spirito del concilio hanno riportato la Chiesa proprio alla situazione corretta con successo ed efficacia (però!) dal Concilio di Trento: frammentazione dei riti (non ce n'è uno uguale a l'altro nel NOM), ignoranza del clero, pericolo protestante.
    Dunque ritengo attualissimo il Concilio di Trento in ogni sua portata.
    Andreas Hofer

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  13. Nelle considerazioni del punto 2 di Inopportuno c'è un vizio di fondo normativista e giuridicista.
    Si appella a questioni risibili quali l'abrogazione o meno del vecchio rito.
    Non a caso.
    La mentalità progressista ha assorbito in sè i pregiudizi della teoretica laicista.
    Così, dimenticando la stessa ricentratura teologico-rituale della liturgia operata dal Concilio, scimmiotta un diritto ad usum delphini (dopo aver per anni seguito il antigiuridicismo protestantico),
    senza tener presente che IL LITURGICO è "più che giuridico" e "metagiuridico", anche se non è mai "antigiuridico".
    I beni da riconoscere, tutelare e rendere effttivamente disponibili sono quelli che la dottrina ha sempre individuato: il culto a Dio e la santificazione dei fedeli.
    Il papa ha semplicemente preso atto che alcuni, e in nuce l'Ecclesia intera, potevano trarre beneficio dal ripristino dell'antica liturgia.
    Ha agito in caritate e in charitate, per amore e per grazia.
    Impossibile opporsi se non uscendo da questa logica.
    Il discorso di Inopportuno, o di chi per lui, sembra perciò ricalcare la protervia autosufficiente del fratello maggiore della nota parabola del Figliol Prodigo.

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  14. Più che un Vaticano III, occorrerebbe dunque un Trento II... ;)

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  15. Aggiungo, per confermare la subalternità dei novatori nei confronti del diritto statuale statolatra: tra le fonti di diritto, principali dal punto di vista giusnaturalistico classico, vi sono le CONSUETUDINI, rispettate dal Pio V "centralista tridentino" e conculcate dalla modernissima curia:

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  16. Hanno bruciato quello che prima adoravano e adorato quello che prima bruciavano...
    Quale credibilità!
    Manibus date lilia plenis...
    spargete gigli a piene mani ma sul sepolcro di... Mons. Marcel Lefebvre!
    Paolo VI era come Stefano VI, questi fece disperdere le ceneri di Papa Formoso...Montini le ceneri del Messale Romanano!
    Ripariamo... gli altari distrutti e riuniamo il popolo disperso!

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  17. Lo scempio liturgico attuale, non del Concilio ma della sua nefasta ed errata applicazione, è sotto gli occhi di tutti! Eppure se ne nega l'evidenza, anzi il negarla sembra divenuta un'arte sottile che io chiamo "ironia della realtà effettuale".

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  18. Optime anche da me.
    Dal punto di vista giuridico non vedo come si possa sostenere l'abrogazione del vecchio Messale se lo stesso Paolo VI non l'ha abrogato e comunque ha continuato ad essere utilizzato anche dopo la riforma.
    Quanto alla bolla Quo primum, non vale tanto rifarsi al concetto di Magistero infallibile come definito dal Vaticano I, ma il tono di tutta la bolla e le circostanze in cui fu emanata inducono a ritenere che fissi solennemente per il passato (raccogliendone e condificandone le tradizioni immemorabili), per il presente (contrastando le eresie, gli errori e gli inganni della riforma protestante) e per il futuro (v. i problemi attuali) il tesoro piu' sacro di S. Romana Chiesa, ovvero il S. Sacrificio della Messa, essenziale per la salvezza delle anime (come ha ben detto Prodigo: I beni da riconoscere, tutelare e rendere effettivamente disponibili sono quelli che la dottrina ha sempre individuato: il culto a Dio e la santificazione dei fedeli).
    In buona sostanza, S. Pio V ha dichiarato indisponibile il sacrosanto Rito della Messa (nel senso di aver riconosciuto qualcosa che vale di per se' per sua intrinseca sacerta' e non per arbitrio del principe).
    Infatti l'anatema dell'ultima frase di S. Pio V prevede proprio il caso che qualcuno attenti comunque all'ordinamento della S. Messa. E cio' vale tanto piu' in un ambito come quello della Chiesa che disciplina misteri divini.
    Ad esempio anche la Costituzione italiana prevede (art.139) che la "forma repubblicana non e' suscettibile di revisione costituzionale". Cio' non vuol dire che non possa mai avvenire, ma sulle baionette e non nell'ambito della legalita' costituzionale (salvo forse abrogare per rescritto imperiale l'intera Costituzione).

    Desidero ribadire ancora che non ho dubbi sulla validita' del NOM e non sono tra coloro che si scagliano contro questo Rito difendendo i diritti della Messa antica.

    Da ultimo desidero richiamare l'ultima frase del post della Redazione (il prete gigioneggia con l'assemblea, gliela canta e gliela suona, e si assetta satrapescamente sul tronazzo nel centro del presbiterio dove, un tempo, era il Tabernacolo di Dio?) Recentemente ho rivisto il celebre film di Alberto Sordi "un borghese piccolo piccolo", con la scena dell'iniziazione massonica. Il Gran Maestro assiso sul tronazzo al centro della scena mi ha ricordato subito qualcosa....

    Uno degli abusi dei nostri giorni e' quello dei parroci che mettono la propria omelia al centro della liturgia (mai meno di 25 minuti) di cui le letture sono mera introduzione e l'Eucaristia stanco e frettoloso epilogo.

    FdS

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  19. non sono pienamente convinto che SPIOV abbia voluto dire con la SUA BOLLA ai suoi successori '' guai a VOI , se cambiate il rito ,, piuttosto ha VOLUTO SOTTOLINEARE L' IMPOSSIBILITA DI CAMBIARE LA MESSA SEMPLICEMENTE PERCHE COSI FACENDO SI SAREBBE CAMBIATA LA DOTTRINA . CREDO CHE IL SUCCO DELLA FACCENDA SIA TUTTO QUI .
    IL CONCILIO DI TRENTO E' QUANTO MAI ATTUALE CONDIVIDO , SPECIE ORA CON UNA RINNOVATA VIRULENTA MINACCIA FILOPROTESTANTE FILOMASSONICA ED IN IN SENO ALLA STESSA CHIESA ,
    non sono molto cambiati quei tempi a quelli i oggi
    e poi vedete i risultati ,
    ditemi se i canti da zecchino d ' oro o festival di sanremo , lo svitare le lampadine con le danze , il sentire che DIO ci ama e cavolate varie , non possono che provocare ormai se non sbadigli da ippopotamo !!!!!!

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  20. il tanto ................ padre bugnini .

    anche se DOPO ALCUNI ANNI DOPO FU spedito in qualche recondito angolo del mondo ,

    a suo tempo a quel tempo , E' stato l' artefice e della

    riforma liturgica ed il pupillo di PAOLO VI ...

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  21. Roma, 24 novembre 1969

    PERSONALE: RISERVATA PER GLI ASSOCIATI DI "UNA VOCE" Italia

    Con riferimento alle richieste che da molte parti ci pervengono riteniamo di poter dichiarare quanto segue:

    A) La Costituzione Apostolica del 3aprile 1969, sul Messale moderno, ha forza ed autorità di Legge.

    B) È tuttavia dottrina incontestata della Teologia e del Diritto Ecclesiastico che anche l'USO, di ininterrotta consuetudine, ha forza di Legge.

    C) Una nuova Legge non può abolire un USO, rivestito di determinate qualificazioni, se essa non lo dica espressamente.

    D) La Costituzione Apostolica del 3aprile 1969 non fa menzione di revoca de l'USO che aveva preceduto l'entrata in vigore del Messale Romano di S. Pio V e della sua ininterrotta continuazione fino ai nostri giorni. Quindi, giusta il Codice di Diritto Canonico, Canon 30, detto USO non è stato abrogato. E prova ne è che le clausole finali della recente Costituzione Apostolica contengono la revoca "delle Costituzioni e delle Ordinanze Apostoliche dei nostri Predecessori e tutte le altre prescrizioni" ciò che, secondo lo stile di quei documenti, non può riferirsi agli usi propriamente detti, i quali appartengono alle Leggi non scritte della Romana Chiesa.

    Si è pertanto portati a pensare che per volontà implicita ma certa del Pontefice, si è voluto riservare a chi ne senta il ragionevole desiderio, la libertà ed il diritto di preferire un USO IMMEMORABILE alla recente Legge.

    Filippo Caffarelli
    Presidente dell'Associazione

    -----------

    Riporto questa lettera, che è visibile nel sito unavocevenetia,
    per supportare la tesi esposta da ANTONELLO.
    Ricordo ancora che in Cina sia la Chiesa cattolica fedele a Roma sia la chiesa patriottica han continuato per annni a celebrar il rito antico.
    E, come ho ricordato altre volte, già sin dal 1971, con in testa il card. Ottaviani, alti prelati han via via confermato l'inesistenza di un'abrogazione.

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  22. Un'altra specificazione: avevo chiesto in un mio precedente post se il messale del 1965 avesse abrogato quello del 1962; ho fatto un controllo. Il messale del 1965 non fu una edizione ufficiale; nelle varie nazioni le conferenze episcopali provvidero a realizzare quel messale inserendovi tutte le "variationes" pubblicate dalla Santa Sede nei mesi precedenti. Ed è per questo che mons. Lefebvre, nel momento in cui rifiutò il Novus Ordo (che pure qualche volta pare abbia celebrato) ritornò ad usare l'ultima edizione tipica approvata, cioè appunto quella del 1962.

    La Santa Sede, con l'indulto del 1984 prima e con il motu propio Ecclesia Dei poi, ha di fatto tolto obbligatorietà a quelle "variationes" introdotte da Paolo VI nel 1964 che, addirittura, vengono completamente ignorate nei documenti ufficiali citati, così come nel motu propio Summorum Pontificum.



    Antonello

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  23. Il Santo Papa Pio V sapeva benissimo che la Messa avrebbe corso seri rischi nei secoli a venire, che qualcuno avrebbe voluto modificarla, stravolgerla affidandosi alle mode, alle filosofie ed al sentire del momento.
    Ecco quindi il motivo dell'ammonizione contenuta nella Bolla.

    Mentre Pio V codifico' la Messa, il buon Bugnini la invento' da zero, senza collegarsi alla Tradizione ma costruendola di sana pianta.

    Il vuoto che questa Messa NO, valida ma ormai priva di sapore cattolico e' stato riempito con abusi liturgici dal sapore sdolcinato, teatrale, sentimentalista, ed ogni Celebrante deve inventarsi qualcosa per tenere sveglia la gente durante la Messa, salvo poi rifiutare il Gregoriano (niente Credo e Gloria,la Messa diventa lunga... salvo poi fare prediche di 20-30 minuti!)

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  24. [i]Paolo VI, anche se lo avesse voluto, non aveva il potere di abrogare quanto un suo predecessore aveva definito[/i]
    Questa frase non è veritiera. E' ormai assodato che Paolo VI non abolì mai il Messale di S. Pio V, ma è altrettanto chiaro che, se lo avesse voluto, avrebbe potuto farlo. Il Papa è il Supremo Legislatore, può tutto. "Tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli": Nostro Signore ha detto queste frasi a tutti i Sommi Pontefici, non solo a S. Pio V.

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  25. Per la cronaca, Paolo VI si ostinò a far rimettere il segno della croce, che i novatori liturgisti avevano fatto eliminare.

    La loro idea di messa era cominciare senza il segno della croce. Sapete, dopotutto, i primi cristiani... ;)

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  26. sono d'accordo: AVREBBE POTUTO, MA GRAZIE A DIO NON LO HA FATTO!

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  27. giusto! la redazione ha risposto bene! sono un insegnante di Religione e ho scoperto da poco il vostro sito...bravi! continuate cosi'! io vi seguiro' sempre d'ora in poi perche' dite cose giustissime!!

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  28. Abolizione del Segno di Croce??????

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  29. dice Inopportuno:
    confermo quanto ho già detto: questo voler tornare alla tradizione è fatto con spirito antitradizionale:... oggi siamo senza tradizione, come aveva capito Bonhoeffer

    oggi siete voi ad essere senza tradizione (modernisti, progressisti o neocatecumenali, non a caso al pari del protestante Bonhoeffer) perché pensate che la Chiesa sia stata RIFONDATA dal concilio e disprezzate le ricchezze del Magistero e della Fede viva di 2000 anni di storia (che ritenete 'spenta' da Costantino al Vaticano II ; con quale autorità e quale fondamento però è tutto da dimostrare)

    Una buona parte dei molti pregiudizi e stereotipi, sganciati dalla storia e dalla Tradizione autentiche, con i quali motivate le vostra NUOVA Chiesa - che non è quella Apostolica fondata da Gesù Crito - sono elencati qui:

    individualista, intimista, pietista, svirilizzante e post-moderno; l'uomo della tradizione (meglio ancora, il cristiano delle origini) viveva immerso in una esperienza spirituale e capiva al volo i simboli agiti;

    premesso che come fate a ricostruire il cristiano delle origini lo sapete solo voi, già Pio XII nella EMediator Dei" a questo proposito parlava di "insano archeologismo liturgico"

    1. individualista non esclude la comunitarietà, ma la fa vivere in maniera equilibrata senza lasciarsene fagocitare. Infatti NON E' VERO che "il Signore salva a grappoli"! Il Signore salva le anime una ad una prima di conferir loro la vita comunitaria che è solo fraternizzazione orizzontale se non nasce dalla COMUNIONE con Lui ed è Lui che forma e anima la Sua comunità locale e universale che è la Chiesa.
    Il rapporto col Signore e la responsabilità-risposta alla Sua chiamata è innanzitutto personale prima ancora che comunitario

    2.intimista, pietista: due facce negative della stessa medaglia, che non hanno nulla a che vedere né con la Messa Tridentina né con la Chiesa pre-conciliare, ma sono rischi che in ogni epoca ogni credente che fa un percorso di fede può correre, se riceve input devianti o se si chiude su se stesso e non riesce a calare nella concretezza del quotidiano i frutti della sua vita spirituale. O meglio, ha una vita spirituale patologica che non produce frutti.
    Ma non possiamo confindere l'"intimismo", col "raccoglimento" e l'"intimità" profonda e VIVA che l'anima credente vive durante la Santa e Divina Liturgia col Suo Signore (e ricordo a Inopportuno che questo non esclude mai nessuno, se mai diventa inclusivo dei fratelli nella fede in primis)
    né possiamo confondere il "pietismo", che è la caricatura della vera "pietà" che è un dono spirituale perché è la capacità di rendere autentico culto a Dio. Ed è esattamente quello che accade nella S. Messa di Sempre. Solo chi non la conosce o non vuole perché è sviato non riesce a coglierne le ricchezze e la profondità indicibili

    3. svirilizzante oltre alle considerazioni molto pertinenti della Redazione, aggiungo che forse questo termine viene impropriamente associato alla apparente "passività" dell'Assemblea, la cui "actuosa participatio" non consiste in un "dire" o in un "fare" da protagonista; ma in un partecipare, vivere, accogliere tutto ciò che ACCADE nella celebrazione e Adorare il Signore che è il vero celebrante e Protagonista. Non credo che i verbi partecipare vivere accogliere adorare connotino un stato di passività, ma indichino piuttosto azioni certamente più sublimi del cantare beota ed esaltato e scomposto di certe pseudo-celebrazioni degli ultimi 40anni

    4. post-moderno ???? post-moderno cosa? Non è una re-azione alla modernità, è un custodire e testimoniare, rivissuto nell'oggi, la Fede e la Grazia ricevute dalla Chiesa di Sempre

    Scsuate se ho ripetuto qualcosa, ma non ho potuto fare a meno di reagire a caldo appena fatto il collegamento e non ho ancora letto gli altri interventi

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  30. L'idea di Bugnini era quella di mantenere il segno della Croce (PARLIAMO DELLE MESSE IN CANTO) recitato del solo celebrante e dai ministri:com'è nella forma straordinaria
    L'idea del segno della Croce fatto da tutti dopo il canto dell'introito, uso estraneo alla tradizione romana, fu di Paolo VI...Questo racconta Bugnini nella "Riforma liturgica".

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  31. come al soltio l' agire di PAOLO VI e' stato un agire da buon AMLETO , il che è tutto da discutere !!

    SE ....... , se NON ha mai abolito il MESSALE di SPIO V , '' ANCHE SE AVEBBE POTUTO FARLO ,,

    lo ha fatto in altra maniera ..... preferisco fermarmi qui .....

    IL ....... '' QUELLO CHE SCIOGLIERAI SULLA TERRA VERRA SCIOLTO NEI CIELI .... ecc .....


    NON vuol dire fai come ti pare , secondo le TUE REGOLE , vedi di adattarti ai tempi ......

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  32. SIG BASSIANO ED ALTRI USER


    scusate la mia insistenza .

    sembra che facendo disquisizioni sul segno di croce o meno si voglia cercare il pelo sull' uovo .

    ma la SANTA MESSA DI SAN GREGORIO MAGNO , '' evolutasi fino a SPIOV e poi giu fino a quella di GIOVANNI XXIII non e' possibile paragonarla con la MESSA riformata da PAOLO VI ......

    LA MESSA di PAOLO VI anche se in latino , pur con i paramenti , la gestualita , il rito , tutto quel che si vuole , E' UN MESSA DEFICENTE , nel senso etimologico della parola , MANCA di qual cosa NON regge , E' limitata .......

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  33. ANTONELLO, vedo che hai trovato da te la risposta che stavo ora per darti.
    Mons. Lefebvre, però, pur senza certo trascurar il dato giuridico, tornò al messale del 1962 perché quello del 65 lo ritenne la prima tappa verso il NO.
    In sostanza quello del 65 è un messale di transizione.

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  34. Dovrò stasera invocare dal Cielo una benedizione speciale per Mic, che opportunamente giunge a
    mettere dei sacrosanti punti sulle
    cento "i" deformate da catechesi
    paurosamente stravolgenti la retta dottrina e che hanno deformato migliaia di coscienze ignare dell'autentico Depositum Fidei!

    Mi appare una dei rari fedeli che oggi siano in grado, per il coraggio della vera Fede, la chiarezza e la forza degli argomenti, alla luce del Magistero perenne, di disinfettare (stava per sfuggirmi una s per una delle "t"...) l'aria che tutti respiriamo e che circola in tanti blog cattolici(o sedicenti tali), pesantemente inquinata da smog micidiali composti da ignoranza inamovibile, trascinamento inerziale di luoghi comuni mistificatori e menzogne propagate
    senza tregua dagli irriducibili fans di quei formidabili anni in cui il potere ancora oggi egemone volle raccogliere e lanciare anche nella Chiesa il perverso programma del "vietato vietare"
    (diabolico cane che si morde la coda, giacchè si contraddice da sè...),
    ma non ha la coerenza di applicarlo a se stesso, nel momento in cui vuole vietare al Papa di restaurare il rito VO!
    Continuerò allora a chiedere:
    perchè tutto è stato permesso,
    anche catechesi eretiche e liturgie
    dissacratorie,
    e la Messa Tridentina, che non poteva essere abrogata, fu di fatto
    VIETATA?
    CHI ha avuto il potere di impedirne la celebrazione?
    Chi ha obbligato a far sparire dalla circolazione il Catechismo di S. Pio X?
    Ma la domanda "a monte" di tutte,
    che secondo me è il primo obbrobrio di quel genere che la Redazione denuncia, l'oltraggio al Logos, è la negazione dell'Autorità suprema che nella Chiesa spettava al Papa: mi sembra che sia stato un suicidio della Chiesa quella innovazione con cui è stata abbattuta la sua struttura gerarchica, per arrivare all'anarchia in cui siamo immersi,
    marasma relativista dove nessuno obbedisce più a nessuno.
    Ovvio che la Chiesa, non avendo più Autorità certa, non ha più nè credibilità nè autorità morale verso l'esterno.
    E come anche nella società, non abbiamo più nessuna certezza del diritto!

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  35. Preciso dunque quella domanda finale:
    CHI ha voluto nel Concilio che fosse diminuita l'Autorità del Pontefice e per qual fine?

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  36. -Qualunque Pontefice ha la massima possibilità di agire in termini disciplinari e liturgici.
    A tal punto che, per esempio, in termini di sanzioni disciplinari, una scomunica ingiusta è comunque assolutamente valida.
    Nel caso di Mons. Lefebvre non ci appella infatti all' ingiustizia, bensì alla nullità.

    In riferimento alla liturgia Paolo VI aveva quindi la piena facoltà di abrogare il Messale di San Pio V.

    -Nel momento in cui un vicario di Cristo afferma con assoluta certezza e senza il benchè minimo equivoco in un Motu Proprio che il messale del '62 non fu mai abrogato, va obbedito.
    Anche qualora ci fossero stati più di un indizio a supporto dell' abrogazione. Ed infatti c' erano.


    -E' la Chiesa docente con a capo il Pontefice Romano che decide come sono o non sono le cose, non il fedele.
    Se vi sono delle problematiche la chiesa le risolve.
    Nel breve, nel medio, nel lungo termine, ma le risolve.
    E' successo altre volte, è successo con la questione "messale del '62", succederà con il Concilio.

    -Una volta che le cose sono chiarite, non ci sono più scuse.
    Nel dubbio Libertà, ma una volta che il dubbio è sciolto, si obbedisce se si riconosce l' autorità come tale.
    Discutere ancora su una cosa chiarita ha poco senso, a meno che non sia fatto per sciogliere il dubbio di qualche fratello.
    Stesso discorso potrebbe essere fatto per il concilio.

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  37. SIG USQUETANDEM

    MI perdoni l' intromissione , ma sembra non abbia nulla da proporre se non le solite cose ...


    il fatto che il CVII SIA STATO CONCEPITO E GENERATO COME PATRISTICO , E' STATO UN GENERARE IL CVII CON ASPETTI A DIR POCO .......... !!!!

    SI E' cosivoluto di proposito ridurre con QUESTA SUA CARATTERISTICA l' AUTORITA DEL SOMMO PONTEFICE .

    guardando al corso della STORIA della QUALE la CHIESA fa parte pur ESSENDO CUSTODE di PRINCIPI ETERNI ED INALTERABILI , si puo ben dedurre che cio sia stato voluto , fatto , progettato perche era arrivato il MOMENTO e trovato in PAOLO VI IL PONTEFICE adatto .......... tutto combaciava finalmente !!!!! ...
    LE ragioni risalgono a ben prima dell' UNITA DI ITALIA . e' stato un fine progettato a lungo termine della MASSONERIA con radici che risalgono a prima della RIVOLUZIONE FRANCESE .
    NON ci scordiamo che la RIVOLUZIONE FRANCESE E' STATA FATTA IN ODIO ALLA RELIGIONE !!!!

    LA REVOLUTION è venuta da noi quasi con un secolo di ritardo ed ha avuto il suo sbocco nel RISORGIMENTO ed esaurito il suo arco evolutivo con l' arresto di mussolini nel 45 se non sbaglio ....

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  38. Sono un sacerdote novello di una diocesi del nord Italia. Seguo questo sito da alcuni mesi, e mi è stato di conforto in varie occasioni. Dall'esperienza di apostolato nelle parrocchie ho constatato il male fatto dalla riforma liturgica ed il bisogno dei fedeli che le cose cambino. È ancora difficile, ma i cambiamenti si vedono di giorno in giorno. La mentalità del clero e soprattutto dei fedeli sta cambiando! Abbiate fiducia e pregate molto per il papa, per noi sacedoti e perchè Dio ci conceda tanti nuovi e santi sacerdoti!!

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  39. @USQUE TANDEM

    Il problema dell' autorità non è della Chiesa.
    E' un problema storico-socio-culturale occidentale in giro da almeno qualche secolo.
    Il concilio è stato conseguenza, non di certo una causa.

    Da una intervista di Mons. Lefebvre

    Secondo lei questi cardinali hanno aderito deliberatamente a tali idee o vi erano inclinati da informazioni sbagliate o furono imbrogliati o un insieme di tutto ciò?

    Io penso che le idee umaniste e liberali si diffusero in tutto il XIX e XX secolo. Queste idee secolari furono propagate dappertutto, nei governi come nella chiese. Queste idee sono penetrate nei seminari e in tutta la Chiesa, e oggi la Chiesa si sveglia trovandosi in una camicia di forza liberale.
    Questo è il motivo per cui s’incontra l’influenza liberale, che è penetrata in tutti gli strati della vita secolare nel corso degli ultimi due secoli, fin dentro la Chiesa. Il Concilio Vaticano II fu pianificato dai liberali; era un concilio liberale; il Papa è un liberale e quelli che lo circondano sono liberali.


    Lei ha affermato di conoscere la ragione odierna del calo di frequentazione della chiesa e della mancanza di interesse verso la Chiesa, che, in base a quanto riferito, Lei attribuisce alle decisioni del Vaticano II. Giusto?

    Non direi che il Vaticano II avrebbe prevenuto quello che sta accadendo nella Chiesa oggi. Le idee moderniste sono penetrate dappertutto per molto tempo e ciò non è stato un bene per la Chiesa. Ma il fatto è che alcuni membri del clero hanno professato tali idee, vale a dire idee di libertà adulterata, in questo caso, permissivismo.

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  40. Rispondo all'anonimo di oggi che sostiene che il Papa puo' far tutto.Beh,beh,beh!Direbbe Ezio Greggio.Bisogna intendersi.Sul piano disciplinare senz'altro(anche qui est modus in rebus:non potrebbe ordinare ad una monaca,ad esempio,di buttarsi dalla finestra...).Sul piano dogmatico senz'altro,ma anche qui ci sono dei limiti.Per esempio non puo' ridefinire punti di fede definita(definitiones irreformabiles).Ed anche nelle altre ipotesi(nuovi dogmi) e' consuetudine (seguita da Pio IX e Pio XII) di sentire,prima, tutto l'Episcopato(N.B.la consuetudine e' l'ultima,nella gerarchia delle fonti giuridiche, solo negli ordinamenti statuali post-napoleonici,mentre nel diritto canonico,del Sacro Romano Impero,internazionale,anglosassone,etc.e' sicuramente la fonte privilegiata del diritto,in quanto opinio iuris ac necessitatis).L'inciso tra parentesi da' occasione di chiarire,una volta per tutte,che l'infallibilita' IN DOCENDO trova un preciso limite nell'infallibilita' IN CREDENDO (che risiede in tutta la Chiesa,globalmente considerata).L'eresia ariana vide,per un lasso di tempo,due o tre vescovi(tra cui S.Atanasio)difendere la FEDE CATTOLICA-che ha una sua ben precisa identita':quella codificata appunto dalla Sacra Tradizione-contro tutti gli altri vescovi,Papa Liberio compreso(che infatti condanno' Atanasio!).Ebbene Atanasio esprimeva il comune sentire del Popolo di Dio.San Roberto Bellarmino (Dottore della Chiesa) ha inquadrato magistralmente la questione.In estrema sintesi il Papa e' il Supremo Custode del Sacro Deposito della Fede,che deve trasmettere integra-ripeto integra-ai propri Successori.L'iperinfallibilismo che connota molti siti tradizionalisti ha una sua ragion d'essere che rispetto(volersi distinguere dalla fronda sedevacantista)ma non bisogna nemmeno eccedere.Tra l'altro non si rende in questo modo un gran servizio ne'al Papato ne' alla Chiesa.Le dichiarazioni troppo perentorie ed irreali,infatti, potrebbero essere contraddette da tanti esempi rinvenibili nella Storia della Chiesa,fornendo,di conseguenza, un argomento ai non cattolici per restare nell'errore in cui si trovano.Le prerogative petrine scaturiscono dall'officio del Pontefice(ratione muneris) e non sono carismi di natura mistica (intuitu personae),quasi "sciamanica".Questo spiega perche' i Papi,anche in dottrina,come "dottori privati",possono sbagliarsi(come e' peraltro successo).Eugenio

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  41. Il Sacorosanto Concilio, gli aggiornamenti, la riforma liturgica...: tutto studiato e voluto da un'intelligenza potente...: il Falsario. Non me ne vogliate, ma si ha proprio l'impressione che la visione di Leone XIII si stia realizzando in questi ultimi 40 anni e che si stiano preparando gli ultimi tempi. Visione troppo apocalittica? Sarà, ma quanto mai vera e attuale!

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  42. Volevo precisare, leggendo - non senza soddisfazione - molti interventi miranti a sostenere senza se e senza ma... la suprema potestà del Pontefice nel goverrno della Chiesa (e giustamente stigmatizzare come sia cagione di tutte le sventure il vacillare di questa convinzione, l'essersi cioè diffusa l'idea antiautoritaria anche ripstto alle funzioni papali) dicevo volevo perecisare che proponendo l'argomento dell'intangibilità della bolla Quo Primum, non intendevo fare come i gallicani di un tempo, tutti protesi a dimostrare che il "Papa è sotto i canoni", ma semplicemente mostrare l'intima incoerenzsa - che è sempre sintomo di ingiustizia e di fallacia - delle argomentazioni da legulei dei "beat teologi e prevosti" modernisti. Insomma proprio assumendo la loro ristretta e fallata visione da avvocatucoli cavillosi, (che si affannano a dimostrare che la Messa di sempre è stata abrogata dal combinato disposto dei commi x e w, articlo y, e che stando al canone z, primo capoverso, paragrafo secondo...bla bla.. Benedetto XVI non aveva il potere di ripristinare ecc. ecc.), gli si dimostra facilmente che - stessero davvero così le cose nel governo della Chiesa, si trattasse cioè solo di pandette, cavilli e capoversi - a priori il "vizio massimo di forma legale" sarebbe riscontrabile proprio nella "riforma" che ha dato vita al NO. Se ogni Pontefice e non solo Pio V detiene la suprema potestà per diritto divino (e non parlamentare o elettorale...) allora l'avrà certamente detenuta anche Paolo VI... ma non meno la possiederà il... regnante Pontefice.
    In pratica era un modo per dimostare l'insanabile contraddizione logica del loro... illogico modo di argomentare.

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  43. caro eugenio .....

    concordo esattamente in quello che sostieni



    caro don luigi

    la visione di LEONE XIII E' UNA REALTA CONCRETA ,

    VERA , ATTUALISSIMA si tocca con mano e si sente odore di zolfo , dappertutto !!!!!!!!....

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  44. @DON LUIGI
    Non si confondano gli ultimi tempi con la fine del mondo.
    Gli ultimi tempi sono iniziati con l' incarnazione del Cristo.

    La fine del mondo è lungi dall' esser imminente.

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  45. L'anonimo delle 16,48 dice una colossale inesattezza: assolutamente un Papa non può mai revocare quanto stabilito INFALLIBILMENTE da un suo predecessore. Se ciò fosse possibile si cadrebbe automaticamente nel relativismo filosofico e morale oppure si rifiuterebbe il dogma dell'infallibilità pontificia. Questo punto deve essere assolutamente chiaro altrimenti non si capisce il significato di Tradizione e tutto ciò su cui si basa il Cattolicesimo.
    Ripeto: nessun Papa, in nessun tempo, potrà mai abrogare il dogma della Presenza Reale, dell'Immacolata Concezione, dell'Assunzione di Maria Vergine ecc.
    Quanto alla natura della bolla "Wuo Primum" qualcuno ha detto che non è Magistero Solenne Infallibile perchè non tratta temi di Fede o Morale. Ma non abbiamo sempre affermato che "Lex orandi, lex credendi"? La disciplina della S. Liturgia riguarda la Fede eccome! Ce ne stiamo accorgendo proprio in questi anni in cui la distruzione della Liturgia sta determinando la distruzione della Fede fra i fedeli!

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  46. Complimenti alla Redazione: come al solito non smentisce scienza, sapienza e ... bon ton nell'esporre verità inconfutabili. E concordo pienamente con Don Luigi sull'opera del falsario che usa massoneria, mass media, correnti politiche, teologiche, filosofiche, televisione, internet, e chi più ne ha più ne metta, con arte ... diabolica !

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  47. Paolo VI poteva abrogare la messa di San PIo V.
    Rientra nelle facolta' di un Papa.

    Ripeto. Il magistero non ce lo creiamo noi intepretando.

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  48. infatti, ma per disgrazia dei modernisti non lo ha fatto

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  49. Caro Scipione,tu arrivi a conclusioni magari giuste usando pero'argomentazioni un po' "malposte".Scusa se mi sono permesso di esprimermi cosi'.La Messa cosiddetta di San Pio V non si poteva abrogare-ed infatti non si oso' arrivare a tanto- non perche' la bolla conteneva la formula dell'"indignazione"(usuale peraltro a migliaia di documenti curiali "ad perpetuam rei memoriam",puntualmente disattesi o,comunque parzialmente modificati,come in effetti accadde anche all'Ordo Missae ad opera di tanti Pontefici successivi).Ne' era inibita la sua abrogazione in quanto promulgata con atto ""infallibile""(sic!).La Santa Messa non e' abrogabile per un particolare ben piu' importante e decisivo della forma e della natura di quell'atto pontificio:Essa e' stata la massima espressione di culto ININTERROTTO della Santa Chiesa per quasi duemila anni ed e' pertanto elemento indiscutibilmente COSTITUTIVO della Sacra Tradizione la Quale,per noi Cattolici,sta allo stesso livello della Sacra Scrittura (articolo di fede cattolica).E come la Sacra Scrittura puo' essere qua e la' correttamente emendata-ove ne ricorrano i presupposti di logica,di maggior comprensibilita' e di verita'-cosi' anche la Santa Messa poteva , anch'Essa,essere emendata con piccoli interventi di ritocco(come piu' volte avvenne,da ultimo con l'inserzione di San Giuseppe nel Canone Romano ad opera di Giovanni XXIII)che vadano,pero', SECUNDUM TRADITIONEM,che siano ragionevolmente necessari, e non siano pruriti"ad capocchiam"(tant'e' che TUTTI i ritocchi subiti dal Venerando Rito sono stati sempre diffusissimamente ed articolatamente MOTIVATI dal Pontefice pro-tempore).San Pio V,infatti,fece opera di codificazione,apporto' ritocchi,ma non emano' un bel niente.Prese atto dell'uso ininterrotto,stabili' paletti contro qualche abuso che ci sara' pur stato(con tutto quell'infuriare di eresie...).E basta.La dizione Messa "tridentina"e' stata messa in giro proprio dai bugniniani per evocare,dal nulla, una competenza "conciliare"in questa materia.Ma ne' il Concilio di Trento-pur dettando alcune norme pratiche al riguardo-ne' alcun Papa (prima ovviamente di Paolo VI)e' stato mai sfiorato dall'idea di "creare" ex novo una Messa!!!Sarebbe stato come voler creare ex novo un nuovo Deuteronomio!Il cardinal Ratzinger nella Sua autobiografia dice appunto questo.In forma piu' sfumata,ma esattamente questo.Con amicizia.Eugenio

    RispondiElimina
  50. scusa cc ma

    per quale motivi NON lo ha fatto ....... visto che ne aveva inventata una con la sua firma .....


    la MESSA e' la DOTTRINA niente altro che ......

    Non si puo scegliere o preferire un modo di dire la messa consultando un catalogo, a proprio uso e consumo .......

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  51. Pur non avendolo fatto de jure, la abrogò de facto creandone dal nulla una nuova.
    Per questo il MP affermò una cosa tutt' altro che banale nel dichiarare la messa tridentina mai abrogata.

    Per il resto quoto l' ultimo anonimo.
    Ciò che non può essere abolita è ovviamente, come ho già ampiamente discusso altrove, è la Cattolicità del Rito.
    E ciò non è stato mai fatto dal 1500 fino al 1962, tempo nel quale però è mutata in alcuni elementi la forma del rito stesso.

    RispondiElimina
  52. caro cc

    pur non avendolo fatto de jure , la abrogo fa facto .....

    creandone dal nulla una nuova .

    per me inventata dal nulla ,

    neanche si puo prendere in considerazione una rivoluzione della liturgia e del rito .......

    ........... comunque ..........

    ..... no io mi domando ..... ma PAOLO VI era al corrente dello stato di persecuzione attuato dopo l' imposizione della SUA MESSA !!!!!

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  53. Per l'Anonimo delle 21,32.
    Sono contento per il tuo interveto e per quanto hai detto. Sono sacerdote da oltre 20 anni e sono arrivato alle tue medesime conclusioni. Ho scoperto col Motu Proprio il Rito Antico e ne sono rimasto conquistato: quando mi è possibile partecipo a celebrazioni e talvolta ho celebrato anch'io. Dovendo celebrare ancora con Novus Ordo ho cercato di tridentinizzarlo il più possibile... per ridargli più sacralità.... Preghiamo perchè la luce della Verità si diffonda nella Chiesa. Caro confratello ti auguro ogni bene. Se vuoi mettiti in contatto con Padre Vincenzo Nuara O.P. (sito giovani e tradizione) che per ottobre sta organizzando un convegno per tutti noi soprattutto sacerdoti (ma non solo)interessati al rito romano antico. Un saluto e una preghiera "ad invicem" in questo anno sacerdotale.

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  54. C.C,
    e come fai a sapere che la fine del mondo è lontana?
    State contenti umana gente al quia.

    RispondiElimina
  55. Non dico sia lontana in relazione alla vita del mondo.
    Ritengo tuttavia che lo sia in relazione alla mia di vita di essere umano che al massimo arrivo a 100 anni.

    Alcuni segni dell' imminente apocalisse, non ultima la conversione di tutto Israele è lungi dall' esser realtà anche solo presupponibile a breve.

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  56. Caro Eugenio, davvero nessun problema ad accettare le tue sensate critiche, del resto almeno fino ad ora... non esiste il "magistero infallibile" di ogni singolo laico!!!! Anzi a mio avviso sarebbe bene che ogni singolo laico parlasse delle cose di Chiesa sempre tenendo presente la propria condizione e quindi non pretendendo di entrare troppo nel profondo delle questioni e soprattutto di dirimerle o interpretarle in maniera infallibile. E proprio per questo io tendo sempre nei miei interventi a non entrare nel merito - anche perchè non ne ho le basi - "teologico" o comunque "magisteriale" delle questioni. Io mi pongo per quale sono, un fedele cattolico apostolico romano laico e (ahimè) del XXI secolo quindi sufficientemente annacquato e sbalestrato il quale messo suo malgrado e a sua insaputa di fronte a certe dispute a certe turbolenze (ti basti sapere questo: ricordo che da vero frollocone poco addentro alle cose di Chiesa e anche solo di parrocchia, quando uscì il motu proprio palesai ad alcuni sacerdoti di mia conoscenza la volontà di richiederne l'applicazione pensando di trovare... consensi!!!), le affronta solo con le armi della logica e del ragionamento comune. Mi basta trovare infatti con queste "armi" dei vizi insanabili nell'argomentare dei nemici della tradizione per avere poi la certezza che argomentazioni più sofisticate e teologicamente e dottrinalmente più sostenute, possano a maggior ragione - e quindi anche adducendo ragioni ancora più... ragionevoli - demolire quegli stessi argomenti. Insomma, le tesi che espongo io non vogliono certo porsi come validi sussidi o suggerimenti magari per il Papa, ma fornire una sorta di "primo soccorso" (fosse pure un po' malaccorto) di emergenza per tanti fedeli del mio calibro che - l'ho sperimentato qusto più di una vlta - sono così completamente digiuni e sprvvisti anche delle minime argoentazioni di base per replicare alle infinite accuse che i "modernisti" muovono alla Chiesa, alla Messa di sempre ecc. ecc. da poter essere zittiti anche con i semplici ma micidiali slogan che sulle bocch moderniste non mancano mai. E mi sono accorto che appuntola debolezza delle argomentazioni di qusti preti e teologi beat è tale che possono spesso essere rintuzzate e già smontate anche solo con semplici repliche fondate sul buon senso della ragione logica o grazie a poche corrett conoscenze storiche. Alle volte penso che prima ancora di far leggere la Bibbia al "popolo di Dio" bisognerebbe fare un minomo corso di - onesta - storia della Chiesa e di sano buon senso.
    Comunque, Eugenio, ripeto: a naso le tue tesi mi paiono davvero sensate. Un saluto.

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  57. VITTORIO, Paolo VI sapeva, sapeva: richieste, rimostranze, ecc. arrivavano sul suo tavolo.

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  58. C.C, umanamente parlando, spero che la fine del mondo arrivi il più tardi possibile. Ma... Quel che non è successo in millenni può avvenire in un anno, in un giorno.
    Non lasciamoci andar a previsioni di tal natura.

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  59. Sono l'anonimo delle 21,32, sacerdote novello. Ringrazio il reverendo confratello Areki per l'incoraggiamento. Vi confido che siamo in tanti che la pensiamo come voi, soprattutto giovani sacerdoti e seminaristi. Purtroppo dobbiamo rimanere ancora nel silenzio e nell'anonimato per non venir etichettati come preconciliari o lefebvriani. È per noi una grande sofferenza, ma sento che i tempi stanno cambiando. Pregate per noi!!

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  60. Scrive inopportuno:
    "confermo quanto ho già detto: questo voler tornare alla tradizione è fatto con spirito antitradizionale ... l'uomo della tradizione (meglio ancora, il cristiano delle origini) viveva immerso in una esperienza spirituale e capiva al volo i simboli agiti; oggi siamo senza tradizione, come aveva capito Bonhoeffer, quindi riproporre le forme tridentine senza l'esperienza spirituale delle origini vuol dire fare operazione estetistica e individualistica; non è meglio arare con l'aratro dello Spirito (come ha voluto il concilio) per ritrovare una esperienza cristiana comunitaria, non necessariamente ierocratica e clericale?"
    *********************
    A costo di ripetermi devo replicare a questo non-senso che suona pure un po' offensivo e derisorio. L'argomento è dei più assurdi: i sostenitori della tradizione sono colpevoli di fare un'operazione anti-tradizionale in quanto la tradizione... non esiste più!!! bene, ammessa e non concessa la fine della Tradizione... a chi va imputata la cosa???? Insomma noi saremmo agli occhi dei vari Inopportuni che infestano la Chiesa, colpevoli di voler mangiare in dei piatti vecchi, rotti, rabberciati e incolllati magari maldestramente... ma di chi è la colpa se quei piatti sono stati ridotti in frantumi e se qualcuno è ora costretto a metter insieme in qualche modo i cocci?

    Con che faccia si colpevolizza e denigra chi restaura dicendo che comunque una cosa restaurata non è mai bella come quella vera e allo stato originale e poi nel contempo si santifica chi ha distrutto - o continua a cercare di distruggere - questo.. stato originale? Questo è il solito non-senso di questi signori.
    Quanto alle farneticazioni sullo spirito che ara ecc. ecc. sarebbe ora che questi individui la smettessero di parlare come se fossero i portavoce ufficiali dello Spirito Santo o, peggio, ne avesero il copyright... si può avere il diritto di autore solo su cose che creiamo noi... vabbè che loro credono di averlo inventato tra il 1962 e il 1965 lo spirito!!!
    Laciamo pure stare l'immancabile esempio tratto dalla fantomatica.. Chiesa delle origini... altra situazione "ideale" di cui loro si ritengono gli unici ad avere reale e inoppugnabile cognizione...!

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  61. Ringrazio Eugenio per la sua precisazione riguardo al motivo fondamentale e di sostanza, oltre che di forma, per cui non puo' considerarsi abrogata la Messa di S. Pio V. Il potere di legare e scioglere e' dato per il governo della Chiesa ma il Magistero e' sempre stato impiegato per definire e precisare mai per inventare alcunche'.
    Poi c'e' una fondamentale differenza tra abrogare e VIETARE.

    FdS

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  62. A FdS.Carissimo,tanta della confusione,specie qui sul web,che si crea e si autoreferenzia sul tema dell'infallibilita' e delle prerogative pontificie,deriva senz'altro da un errore metodologico di fondo.Posto che i due supremi fini escatologici,gloria di Dio e salvezza delle anime,sono i punti fermi di tutta l'architettura teologica,ne deriva che tutto il resto,pur nobile bello ed interessante,va considerato sempre secundum quid(gli Spagnoli direbbero "depiende").Studiare un mezzo in luogo di un fine porta automaticamente confusione.Cio' trova conferma anche nelle scienze profane.Ciascun istituto esiste non PER SE' ma IN RELAZIONE A.Quindi anche per cio' che riguarda i "poteri" connessi all'esercizio del Supremo Ufficio Apostolico,dobbiamo fare riferimento alla congruita' degli stessi con il fine cui si intende pervenire.Quindi sia il "pasce oves meas"(da cui scaturisce il potere di giurisdizione)sia il "tibi dabo claves"(da cui ne deriva il potere di ordine)sia,infine,il "super hanc petram"(da cui il dovere di custodia della Fede)non possono ne' debbono costituire delle entita' avulse dal motivo del loro essere (RATIO ESSENDI),cosi' come la stessa regalita' terrena non puo' mai,PUR ASSOLUTA,scadere ad arbitrio,essendo (cioe' esistendo)PROPRIO per la felicita' dei sudditi.Tutto qui in terra e' finalizzato.Persino il piu' sublime degli eventi,l'Evento per eccellenza,l'Incarnazione di Dio,e' avvenuto per un fine : PROPTER nostram salutem.Figuriamoci le bolle pontificie!!!Questo almeno per la ragione , per San Tommaso e San Roberto Bellarmino.Anzi,e' proprio del potere supremo usare il massimo dell'autorita' con il minimo di discrezionalita',a garanzia dell'esatta corrispondenza tra mezzo prescelto e fine da conseguire.Ora e' indubbio che ,nell'economia ecclesiatica,il Papato ha sempre fedelmente corrisposto-almeno fino a sessant'anni fa'-al suo ruolo di guardiano attento e geloso della purezza della Fede e dei Costumi.Con estrema,palese conseguenzialita'.Anche a costo di sacrificare una parte del gregge per la salvezza dell'Ovile(Exurge Domine).Certo che se il Papa si mette,come Cossiga,a "picconare",il discorso cambia,e le conseguenze si vedono,e come!!!Come e' potuto avvenir cio'?Forse per defettibilita' delle promesse del Dio fatto Uomo?L'unica spiegazione che la mia povera mente sa dare-per conciliare cio' che E' con cio' che SAREBBE,invece, DOVUTO ESSERE- non puo' che trovarsi negli ipsissima verba Domini(apostasia).A meno di dover revocare in dubbio il Fondamento della Fede,che e' Gesu' Cristo.E cio',ne converrai,non puo' essere.Costi quel che costi. Un caro saluto da Eugenio

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  63. SIG . PASTORELLI

    E POI VENGONO A RACCONTARCI CHE PAOLO VI ERA

    IL PAPA DEL DIALOGO !?!?!?!?!? .........

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  64. dice Scipione:
    Insomma noi saremmo agli occhi dei vari Inopportuni che infestano la Chiesa, colpevoli di voler mangiare in dei piatti vecchi, rotti, rabberciati e incolllati magari maldestramente... ma di chi è la colpa se quei piatti sono stati ridotti in frantumi e se qualcuno è ora costretto a metter insieme in qualche modo i cocci?

    è il colmo che i distruttori debbano gettare i loro strali anche sul restauro. Tuttavia io lo chiamerei piuttosto ripristino, perché secondo me i cocci e le rovine riguardano solo la Chiesa visibile e nulla è cambiato nella Chiesa UNA SANTA

    per replicare alle infinite accuse che i "modernisti" muovono alla Chiesa, alla Messa di sempre ecc. ecc. da poter essere zittiti anche con i semplici ma micidiali slogan che sulle bocch moderniste non mancano mai. E mi sono accorto che appuntola debolezza delle argomentazioni di qusti preti e teologi beat è tale che possono spesso essere rintuzzate e già smontate anche solo con semplici repliche fondate sul buon senso della ragione logica o grazie a poche corrett conoscenze storiche. Alle volte penso che prima ancora di far leggere la Bibbia al "popolo di Dio" bisognerebbe fare un minomo corso di - onesta - storia della Chiesa e di sano buon senso.

    parole sacrosante. Ma purtroppo ho riscontrato che contro il fanatismo e/o l'ideologia nulla può la logica né inconfutabili ragioni storiche totalmente distorte o ignorate dai novatori di vario genere

    continuiamo a custodire, pregare e vivere la Messa di Sempre e gli insegnamenti ricevuti, confidando nell'Opera delo Spirito, Quello di cui nessuno possiede il copyright

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  65. "E' più clericale una Messa in cui non vedi quasi in faccia il sacerdote, perché è rivolto a Dio, e media tra il popolo e Dio svolgendo senza poter sgarrare un rito rigidamente performato da rubriche molto strette; oppure è più clericale un rito in cui il prete gigioneggia con l'assemblea, gliela canta e gliela suona, e si assetta satrapescamente sul tronazzo nel centro del presbiterio dove, un tempo, era il Tabernacolo di Dio?"

    Mi dispiace, ma devo proprio dirlo:

    a) nella vecchia liturgia il prete era depositario della verità e del sacro mistero e il popolo doveva solo assitere e ubbidire, con dubbio beneficio

    b) nella liturgia voluta dal Concilio e dal papa Paolo 6°, il ministro ordinato non è più separato dal popolo, tutti formano una Santa Assemblea per il memoriale del Signore: il ministro ordinato DEVE per questo guidare e introdurre tutti nel mistero, senza separazioni: non è uno showmen nè un satrapo, ma la GUIDA; giustamente la nuova liturgia prevede che la sede del presidente sia elevata, tanto più elevata quanto più alta è la responsabilità liturgica, più anche dell'altare; la questione del tabernacolo è del tutto irrilevante: non riguarda la celebrazione della messa ma la devozione fuori della messa: pertanto non deve stare nello spazio dell'assemblea in preghiera.

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  66. per d. Mercenaro (ma è davvero un sacerdote?)

    a) nella vecchia liturgia il prete era depositario della verità e del sacro mistero e il popolo doveva solo assitere e ubbidire, con dubbio beneficio

    mi spiace, ma lei dimostra di non conoscere il rito Tridentino nei suoi indicibilmente sublimi sensi e significati e non tiene conto che quella parte di 'ignoranza' e quindi di minore partecipazione da parte dei fedeli non è certo stata risolta dal NO, nonostante la lingua e i protagonismi sia del sacerdote che dell'Assemblea.
    Fa parte della realtà delle cose l'indifferenza o l'ignoranza dei fedeli, che sta ai pastori di ogni epoca vincere con l'insegnamento e la testimonianza

    Perché per favore, non prova ad accostarsi al VO senza pregiudizi, come bisognerebbe fare per ogni cosa?

    b) nella liturgia voluta dal Concilio e dal papa Paolo 6°, il ministro ordinato non è più separato dal popolo, tutti formano una Santa Assemblea per il memoriale del Signore:

    Perché nel VO il saerdote le risulta separato dal popolo e solo perché non lo fronteggia, ma è rivolto insieme al popolo al Signore?
    Ha mai letto i formulari chhe rivelano l'intimo, profondo, inscindibile legame che vincola sacerdote, singolo credente e quindi anche l'assemblea, che non è limitata ai soli presenti, ma ai communicantes che non sono solo la Chiesa universale di oggi, ma anche qualla di ieri e di domani e non solo sulla terra, ma anche nel cielo. Le sembra un dato irrilevante? Forse il problema è che in seminario non si insegna più la metafisica né l'antropologia metafisica oltre che quella sociologica

    Mi chiedo: memoriale nel senso di ri-presentazione o nel senso di commemorazione? La differenza non è irrilevante perché nel primo caso si riattualizza il sacrificio di Cristo che, solo, rende possibile il banchetto escatolocigo; nel secondo, si tratta della Cena del Signore che in poco o nulla differisce da qualle protestante

    il ministro ordinato DEVE per questo guidare e introdurre tutti nel mistero, senza separazioni: non è uno showmen nè un satrapo, ma la GUIDA; giustamente la nuova liturgia prevede che la sede del presidente sia elevata, tanto più elevata quanto più alta è la responsabilità liturgica, più anche dell'altare; la questione del tabernacolo è del tutto irrilevante: non riguarda la celebrazione della messa ma la devozione fuori della messa: pertanto non deve stare nello spazio dell'assemblea in preghiera.

    il sacerdote più che guida è ministro nel senso che agisce in persona Christi: Cristo Signore, il vero celebrante offerente, dal cui Sacrificio scaturiscono le Grazie escatologiche

    Se la presenza del Tabernacolo può essere considerata irrilevante durante la celebrazione (ma è solo questione di lana caprina) non può tollerarsi che il 'Padrone di casa' sia relegato in un ambiente di servizio e il credente che entra in una Chiesa per Adorarlo e entrare in dialogo con Lui, realmente Presente anche nelle Sacre Specie dopo la celebrazione, non lo abbia immediatamente sotto lo sguardo degli occhi e del cuore e debba cercarlo altrove.
    Mi meraviglio che la sua 'sensibilità' sacerdotale, almeno questo dato non lo comprenda

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  67. quello che mi meraviglia è il linguaggio a slogan e come si possa parlare, oltretutto a base di slogan, di ciò che non si conosce. E questo è tanto più grave in quanto di tratta di COSE SACRE che dovrebbero essere accostate con il rispetto ma anche con l'approfondimento serio e non ideologico che meritano

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  68. tanto più elevata quanto più alta è la responsabilità liturgica, più anche dell'altare

    che senso ha questa affermazione? Cosa può esserci di più alto dell'Altare se rappresenta Cristo Signore e il 'luogo' della Sua immolazione e Presenza di Risorto?

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  69. Don Mercenaro, sul Tabernacolo e su tante altre cose da lei scritte il Magistero dei Pontefici le da torto (uno su tutti Pio XII). Quello che dice non è sostenibile perchè se l'antico rito fosse "carente" come appare dalle sue parole, sarebbe stato impossibile che innumerevoli generazioni di cristiani fossero santificate grazie ad esso.

    p.s. il Sacerdote in quanto rappresenta la Chiesa nel massimo atto di culto a Dio, la Santa Messa E' il Depositario della Verità anche oggi! E sempre lo sarà.



    A tutti gli altri ho una domanda da fare:
    se Paolo VI avesse abrogato il Messale Romano di San Pio V, avrebbe potuto Benedetto XVI "abrogare" l'abrogazione paolosestina e rimettere così in vigore il suddetto Messale?
    grazie

    Giovanni Mandis
    p.s. Dante ti arrivano le mie email?

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  70. purtroppo oggi l'Altare è stato sostituito della 'mense' posticce, dove non ci sono nemmeno più le reliquie dei Santi, una parte di quei Communicantes, che rappresentano il Corpo di Cristo prima ancora che il Popolo di Dio?

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  71. aggiungo Communicantes che, insieme a noi se siamo "pietre vive", rappresentano il Corpo di Cristo

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  72. DON MERCENARO

    il sacerdote quando celebra è un tramite è un mezzo fra DIO ED IL SUO POPOLO formato da anime , una per una .

    perchè mai dovrebbe celebrare rivolto al popolo quando invece EGLI , QUALE SACERDOTE ALTRO NON DEVE , SE NON ANNULLARE LA PROPRIA PERSONA , la PROPRIA PERSONALITA' davanti il SACRIFICIO

    NON credo di dire una bestialità grande come una casa , se faccio notare che i sacerdoti dell' antica ROMA proprio per questo motivo sacrificavano

    VELATO CAPITE .....

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  73. @Anonimo
    Certo.
    BXVI avrebbe potuto abrogare l' abrogazione.

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  74. Mandis ha detto: "Don Mercenaro, sul Tabernacolo e su tante altre cose da lei scritte il Magistero dei Pontefici le da torto (uno su tutti Pio XII). "

    SBAGLIATOOO!
    Cio' era valido al tempo di Pio 12,
    ma con il Novus ordo missae, di Paolo 6° [legittimo e vigente, lo dicono anche Una Voce e Dante Pastorelli], cio' non vale più: il tabernacolo deve stare fuori dal presbiterio in un luogo degno ma distinto e appartato (perchè non è liturgico ma devozionale).

    A chi mi contesta la maggiore elevatezza della cattedra o della sede del presidente rispetto all'altare:
    la disposizione non c'entra nulla con il sacramento; la celebrazione richiede che il presidente sia visibile e possa guidare l'assemblea, soprattutto se il presidente è anche vescovo: la ristrutturazione del duomo di Milano, ha correttamente messo la CATTEDRA episcopale al posto del tabernacolo, spostando avanti l'altare per renderlo vino all'assemblea. Questa è la piu' corretta aplicazione del N.Ordo: su ciò, come su tante altre cose, Ratzinger (peraltro non specialista di liturgia) è piuttosto discutibile.

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  75. BXVI avrebbe potuto abrogare l' abrogazione

    non ce n'è stato bisogno, avendo Benedetto XVI dichiarato che il VO "non è mai stato abrogato"

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  76. la disposizione non c'entra nulla con il sacramento; la celebrazione richiede che il presidente sia visibile e possa guidare l'assemblea, soprattutto se il presidente è anche vescovo: la ristrutturazione del duomo di Milano, ha correttamente messo la CATTEDRA episcopale al posto del tabernacolo, spostando avanti l'altare per renderlo vino all'assemblea. Questa è la piu' corretta aplicazione del N.Ordo: su ciò, come su tante altre cose, Ratzinger (peraltro non specialista di liturgia) è piuttosto discutibile.

    insomma è NORMALE mettere il vescovo al di sopra di Cristo?

    Se Ratzinger non è specialista in Liturgia, lo è però nei Fondamenti della Fede che fecondano Liturgia e teologia

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  77. ho notato che d. Mercenaro non risponde al 'succo' di nessuno dei post precedenti e va avanti a ruota libera non tenendo conto di nulla e di nessuno

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  78. scusate l'ignoranza...ultimi tempi...fine del mondo....? potete spiegarmi?

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  79. ...pare che Lucia di Fatima abbia detto qualcosa riguardo agli ultimi tempi....:"Padre, la Santa Vergine Maria non mi ha detto che siamo negli ultimi tempi del mondo, ma Ella me lo ha fatto capire chiaramente per tre motivi..."

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  80. don Mercenaro lei sbaglia e di grosso!
    "il tabernacolo DEVE stare" ?
    non credo proprio, caso mai PUO' stare (ovvero una eccezione alla regola di lasciarlo al centro dell'altare).
    Il Magistero di Pio XII si riferisce alla Messa a PRESCINDERE dal rito col quale essa viene celebrata. Leggendola viene proprio da pensare che per lei le due forme rituali siano e significhino DUE COSE COMPLETAMENTE DIVERSE.
    la separazione altare-tabernacolo è uno degli interventi più disastrosi e dannosi che si possa immaginare.
    Pio XII:"Così, per fare un esempio, è fuori strada chi vuole restituire all'altare l'antica forma di mensa;" (con la conseguenza di separare altare e tabernacolo). Lei è fuori strada caro don Mercenaro.
    infine il comma 2 del canone 938 del CJC afferma
    "§2. Il tabernacolo nel quale si custodisce la santissima Eucaristia sia collocato in una parte della chiesa o dell'oratorio che sia distinta, visibile, ornata decorosamente, adatta alla preghiera.", il che non esclude affato che questo parte della Chiesa sia lontana dai nuovi altari-mensa.

    il tabernacolo, nel quale si conserva Gesù Cristo sarebbe dunque "devozionale"?
    a me sembra che lei sia completamente fuori strada, dal momento che dinanzi al tabernacolo si ADORA il Divin Ospite immolatosi per la nostra salvezza.
    non devozione dunque, ma ADORAZIONE (non del tabernacolo ovviamente ma di Ciò che in esso viene custodito, molto più importante di qualunque vescovo e della sua cattedra).

    Giovanni Mandis

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  81. errata corrige

    infine il comma 2 del canone 938 del CJC afferma
    "§2. Il tabernacolo nel quale si custodisce la santissima Eucaristia sia collocato in una parte della chiesa o dell'oratorio che sia distinta, visibile, ornata decorosamente, adatta alla preghiera.",
    che non vuole affato dire che questa parte della chiesa in cui mettere il Tabernacolo DEBBA essere lontana dal (nuovo) altare-mensa."
    G.Mandis

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  82. Mandis,
    dal 1969 le leggi liturgiche sono ben altre, quindi è inutile citare il discorso di PIO12; lei ha l'abitudine di riferirsi solo al magistero precedente al Concilio: questo è come metodo del tutto scorretto. Giuste o sbagliate che siano le norme liturgiche DI OGGI sconsigliano vivamente che il tabernacolo stia sull'altare:
    ciò è giustissimo, perchè altro è l'adorazione fuori dalla messa, altro la celebrazione della cena sacrificale del Signore.
    Questo dice il magistero dal 1969 in poi.

    Poi, badi bene che è inutile citare sempre il breve esame critico, che critico non è affatto (tra parentesi: l'autore non è Ottaviani, ma una scrittrice molto estetizzante e arcaista) come se fosse la Parola di Dio.

    A Mic che mi fa dire che "insomma è NORMALE mettere il vescovo al di sopra di Cristo", rispondo semplicemente che l'eucaristia è atto della Chiesa e quindi -quando celebra la Cena del Signore- le priorità si invertono:

    prima c'è l'edificazione della Comunità, che avviene sotto la preminenza del Presidente, tanto più quando è il Vescovo ....
    poi il resto.

    Io non vorrei che tuta questa enfasi sacerdotale-sacrificale, imperniata sull'altare, quasi fosse un idolo da venerare, facesse dimenticare che il primo attore della celebrazione è l'ASSEMBLEA: la chiesa è l'assemblea del popolo convocato dalla Parola e animato dalla Presidenza; la stessa comunione con il segno sacramentale è del tutto funzionale alla continua edificazione di questa santa Assemblea. L'Eucaristia è comunione.

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  83. Noto che per fortuna comincia a citare qualche documento magisteriale più recente. Di negativo è che cita il CDC, a testimonianza di una mentalità rubricista, che cerca la LEGGE invece che lo SPIRITO.
    Continuare a parlare oggi di divini prigionieri e ospiti
    vuol dire manifestare omaggio una spiritualità decotta; avesse anche dato buoni frutti un tempo, oggi è improponibile.

    La chiesa vera, il Popolo di Dio, per fortuna non parla più così, ma ciò non equivale a dire che ha perso la Fede: la Fede è maturata e non ha più bisogno di apparecchi e filotee.

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  84. don mercenario, io non ho mai citato il breve esame critico.

    la ringrazio per le sue risposte dalle quali emerge inequivocabilmente che lei è un eretico e contento di esserlo; di conseguenza io eviterò di rivolgerle ulteriormente la parola.

    stia bene.

    Giovanni Mandis

    RispondiElimina
  85. eretico, ma pur sempre Mercenaro, senza la "i" che mi è sfuggita nel commento precedente.
    G.Mandis

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  86. A Mic che mi fa dire che "insomma è NORMALE mettere il vescovo al di sopra di Cristo", rispondo semplicemente che l'eucaristia è atto della Chiesa e quindi -quando celebra la Cena del Signore- le priorità si invertono:

    prima c'è l'edificazione della Comunità, che avviene sotto la preminenza del Presidente, tanto più quando è il Vescovo ....
    poi il resto.


    ah sì? e chi è che edifica la comunità? Si autoedifica da sola, è il vescovo o è il Signore che la edifica?
    Il suo è un linguaggio completamente antropocentrico che banalizza quanto di più sacro c'è nella nostra Fede!

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  87. Non sono un'eretico e nepmmeno un mercenario, io seguo la teologia che deriva dal Novus Ordo Missae, che introduce giusti correttivi cerimoniali ad una percezione troppo angusta del dato rivelato, quale quella che lei esprime.
    E' una questione di stile e non di dogmi, pensare diversamente mi fa pensare ad una mentalità dogmatica e rubricista.
    Secondo la teologia cerimoniale del NO il celebrante è il popolo di Dio riunito come assemblea e non propriamente il ministro. L’assemblea è l’opera di tutti. Tutti sono battezzati e partecipano all’unico sacerdozio di Cristo. Tutti sono ripieni di Spirito Santo.
    La nuova liturgia dà al mistero la possibilità di essere celebrato da tutta l’assemblea, e non solo dai chierici o da una parte del popolo. La motivazione è teologica:
    quando coloro che sono battezzati si riuniscono, esercitano tutti il loro sacerdozio battesimale. Dopo secoli, durante i quali nel corso della celebrazione è apparsa la sola azione dei ministri, si vedono le cose nella loro giusta collocazione. Il popolo di Dio è – tutto intero - un popolo sacerdotale; dal popolo di Dio sorgono generalmente i ministri: i vescovi, i sacerdoti e i diaconi, ordinati per questo tramite il sacramento, ma ci sono altre ministerialità lettori e ministranti, fino agli accoliti, ai musicanti, agli uscieri, che devono collaborare per un migliore esercizio del sacerdozio comune.

    Questa nuova teologia ha ripercussioni nella architettura. Oggi gli edifici riproducono spiritualizzandolo l’imaginario collettivo dei luoghi di socializzazione. La svolta antropologica ce lo autorizza.
    Questi luoghi hanno qualcosa: del refettorio dove si esercità la convivialità eucaristica; dell’aula delle lezioni dove si ascolta la lezione di Dio; del teatro dove si assiste alla catarsi; ma anche di una piccola sala intima per il dialogo con Dio e allo stesso tempo di una grande sala festosa dove i credenti esprimono la loro gioia nel Signore.
    Secondo il NOM l’idea di una riunione cristiana dev’essere alla radice di tutte le strutture dell’edificio: un’assemblea di Gesù Cristo e dei suoi fratelli per ascoltare la parola di Dio, per rispondere a questa parola con la loro gratitudine, i loro canti e le loro suppliche, ed anche per confermare reciprocamente l’amore che Cristo, durante il santo banchetto del suo corpo dato a morte, ha raccomandato come segno distintivo dei suoi discepoli.
    Tutto ciò che serve ad evidenziare questa realtà è da incoraggiare; tutto ciò che la contraddice è da deplorare.

    Questa è la ragione per cui oggi è più cristiano e più liturgico dare priorità alla sede presidenziale.
    Rispetto all’altare, per evitare il ritorno a concezioni del tutto superate dal dialogo ecumenico.
    Rispetto al tabernacolo, per ricordare che l’esagerazione tridentina sul tabernacolo purtroppo non associa la presenza di Nostro Signore nell’eucaristia alla "presenza reale" nella lettura della Scrittura fatta durante la santa assemblea.

    RispondiElimina
  88. l'eucaristia è atto della Chiesa

    non sono io a dover dire ad un sacerdote che l'Eucaristia è atto di Cristo, che edifica la Chiesa

    Can. 904 - Memori che nel mistero del Sacrificio eucaristico viene esercitata ininterrottamente l'opera della redenzione, i sacerdoti celebrino frequentemente; anzi se ne raccomanda caldamente la celebrazione quotidiana, la quale, anche quando non si possa avere la presenza dei fedeli, è sempre un atto di Cristo e della Chiesa, nel quale i sacerdoti adempiono il loro principale compito.

    L'eucaristia non è atto della Chiesa se non è innanzitutto atto di Cristo, la cui centralità è confermata dal fatto che essa è valida anche in assenza dell'Assemblea (dato che il sacerdote rappresenta Cristo e TUTTA la Chiesa insieme)

    Questo per contraddire gli insegnamenti propri del suo contesto che arrivano a dire che è l'Assemblea che celebra e l'antropocentrismo di cui si parlava prima

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  89. nell’eucaristia alla "presenza reale" nella lettura della Scrittura fatta durante la santa assemblea.

    che seminario ha frequentato, caro don????

    come si può parlare di "presenza reale" in rapporto alla lettura della Scrittura????

    La "Presenza reale è solo nelle Sacre Specie", oltretutto la scrittura letta o ascoltata ci dà sempre il 'medium' del testo, nelle SACRE SPECIE abbiamo invece DIRETTAMENTE E INTERAMENTE Corpo Sangue Anima e Divinità di nostro Signore!

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  90. il canone che le ho citato è ripreso dalla Ecclesia de Eucharistia, n. 28
    Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l'Eucaristia, « la quale è sempre un atto di Cristo e della sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano i fedeli ».

    altro che Assemblea che celebra!!!

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  91. Mandis, mi spiace che lei rifiuti di parlare con un eretico. So che lo fa perché ne riconosce l'inutilità perché non c'è peggior sordo... ma non si può lasciare che diffonda indisturbato le sue storture che già scandalizzano tanti 'piccoli'!!!

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  92. poi c'è chi si scandalizza quando in altre sedi e altri contesti abbiamo qualificato contro-testimoni del genere come eretici!

    Ci sarebbe da scrivere un volume sulle enormità che ha detto il don. Quello che ho detto è solo l'essenziale!

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  93. sentir parlare di "svolta antropologica" in quei termini, sinceramente a me fa venire i brividi.
    Significa davvero che la Chiesa ha subito "variazioni" nella sua "essenza"!

    E quella del don non è la MIA Chiesa!

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  94. Caro don Mercenaro,leggendo i Suoi interventi,ho sempre sperato una di queste due cose:che Lei scherzasse oppure che Lei fosse in mala fede.Col tempo ho perso ogni speranza ed ora ho la certezza morale (ancorche' non assoluta)che Lei e' una degnissima persona-ad onta del nome- che pensa e crede,conseguentemente,cio' che professa.E' evidente che Lei ha una visione della Religione-per motivi che ignoro e che trovo superfluo investigare-a dir poco antipodica alla mia e a quella di tante persone che intervengono su questo blog.IN TUTTO.Non intendo muoverLe critiche ne'ritengo possibile alcun tipo di proselitismo nei Suoi confronti.Una cosa me La concedera' senz'altro:la Chiesa oggi si ispira e si connota,per mentalita' dominante,spirito liturgico,stile,eccetera,essenzialmente con riferimento alle Sue posizioni. In altri termini, Lei e' portavoce aggiornato della "nuova Pentecoste" e ne e' omologo.Un'altra cosa traspare dai suoi scritti:Lei e' serenamente felice di essere cosi'.Mi permetta una sola domanda:secondo Lei la Chiesa e' in crisi o in piena salute?Le chiedo una risposta schietta ed in piena coscienza o mi accontento del Suo silenzio.Grazie.Un distinto saluto.Eugenio

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  95. Anch'io devo constatare che quanto dice d. mercenaro è quello che pensano i cattolici adulti, si insegna nei seminari e ci deve adeguare. Come studente di Teologia è quello che sento da tutti gli insegnanti, fossero pure sacerdoti in talare.
    Non chiedo chiedo nulla al d. mercenaro ma lo chiedo agli altri lettori .............. è forse il momento per me di cambiar religione? Dico questo perché penso che, al di là di poche concessioni per calmare qualche nostalgico, il futuro della Chiesa, sarà proprio quello del d. mercenaro.
    Con la grande immigrazione dai paesi dell'Est, forse tra qualche tempo si potrà essere cattolici e seguire il "cattolicesimo" più facilmente.
    Irina

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  96. Mic, cosa vuoi rispondere a chi spara bombe atomiche sul magistero della chiesa? a chi ridicolizza l'insegnamento di Pio XII?
    credo proprio che gli interventi di don Mercenaro siano espressamente vietati dal regolamento del blog, in quanto palesemente "impugnano la verità rivelata".
    Giovanni Mandis

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  97. IRINA NON MOLLARE! RESISTI SALDA NELLA FEDE CATTOLICA.
    G.Mandis

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  98. Carissimo Giovanni Mandis,PURTROPPO(l'avrei dovuto scrivere grosso come una casa)il vero "ortodosso"(in senso etimologico)e' proprio don Mercenaro.Ancora non abbiamo realizzato,noi tradizionalisti,che la Chiesa e' abissalmente diversa non solo da Quella ante-Concilio,ma anche da Quella che miticamente ci siamo costruiti in testa?Sembriamo(lo dico con affetto e tenerezza infiniti:ci son dentro anch'io!)quegli arciduchi zaristi che dopo il '17 facevano i camerieri da Chez Maxim per campare ma quando si ritrovavano in compagnia fingevano che non fosse successo niente e,a forza di fingere,vivevano una realta'fittizia talmente "sentita" da viverla come,e piu',di quella vera.In un blog(ma c'e'davvero l'imbarazzo della scelta)ho trovato un giovane di rara intelligenza che occupa il suo tempo a discutere sul numero ed il colore delle nappe dei vari cappelli prelatizi.Non c'e' niente di male.Sia chiaro.Ma ci siamo mai letti(anche qui c'e' l'imbarazzo della scelta) la Dichiarazione comune cattolico-luterana sulla Giustificazione?Siamo ancora sicuri di essere dentro la Chiesa Cattolica (Quella almeno che noi intendiamo)?Alle volte penso di esser morto senza accorgermene e di trovarmi in Purgatorio,tanto e' lo sconcerto e lo sconforto.Un saluto a tutti,scusandomi per lo sfogo.Eugenio

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  99. Mic,alle 18,50,aveva gia' espresso,con felice sintesi,il mio amaro concetto...Eugenio

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  100. Aggiungo che i lefebvriani farebbero bene a non scendere a compromessi(parliamo non solo di liturgia ,ma soprattutto di dottrina).Solo cosi'i posteri avranno un'idea di quella che fu la Chiesa Cattolica.SINT UT SUNT AUT NON SINT,come disse il Generale dei Gesuiti,Ricci,a Papa Ganganelli prima della soppressione dell'Ordine.Ora taccio.Eugenio

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  101. caro eugenio .

    puoi ben dormire su sette cuscini , i '' lefeviani ,, NON svenderanno .

    tanto i sacerdoti , quanto e sopratutto i fedeli , hanno subito ed ancora subiscono , la persecuzione e la gogna .
    ed io dico , per il futuro qualsiasi considerazione si prenda nei loro confronti da parte delle AUTORITA' ECCL. , se ne tenga conto !!!!!

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  102. Eugenio, mi spiace da morire per il tuo disagio. io non mi considero tradizionalista, mi considero cattolico. sono cresciuto col novus ordo (pochissime volte negli ultimi anni sono andato alle celebrazioni col messale di san pio v), ma non per questo ho mai pensato che fossi io come parte dell'assemblea a celebrare la Messa. il ruolo del sacerdote mi è sempre stato abbastanza chiaro. di sicuro un certo modo moderno di celebrare la messa non mi piace (es. sbrigare la liturgia eucaristica, il santo sacrificio, a tutta velocità...)
    ma qualunque sia la forma rituale con la quale si celebri, il significato della Messa non cambia e senz'altro non è il significato espresso dal Mercenaro.
    non esiste una Chiesa prima e dopo del vaticano ii, nè una teologia prima e dopo; prima e dopo c'è sempre la stessa chiesa cattolica di sempre. con gli stessi princìpi, con la stessa dottrina, con lo stesso vangelo, con la stessa tradizione, con la stessa morale. le encicliche di Pio XII non scadono nel 1969!
    nessun Mercenaro mi convincerà mai che col Vaticano II è cambiato qualcosa.
    oggi la Chiesa ha come prassi di lasciare una certa libertà ai teologi e ai sacerdoti? bene, dal momento che comunque i princìpi sono sempre gli stessi e ribaditi con insistenza, saranno loro (teologi e sacerdoti) responsabili di avere usato male la libertà d'azione loro concessa.
    NON VORREI ESSERE AL POSTO DI CHI VERRA' GIUDICATO PER AVERE DIFFUSO DOTTRINA E FEDE NON CATTOLICA E/O INGANNEVOLE.
    spero che la frat.san.pio.x trovi quanto prima la giusta collocazione giuridica nella Chiesa.
    saluti cordialissimi
    G.Mandis

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  103. Sempre più mi convinco che MERCENARO non sia un prete.
    Se firmasse con nome e cognome, città dove svolge il suo ministero, sarebbe più credibile, ma nelle sciocchezze puerili, argomentazioni confuse razionalmente, prive di senso comune, ch'egli enuncia come verità di fede.

    Mi tira in ballo a sproposito, parlando della legittimità del Novus Ordo da me riconosciuta, ma confonde il rito che è legittimo valido, pur con le sue ombre, con le applicazioni che snaturano anche quel che di positivo resta, compresa l'erronea dottrina secondo cui partecipiamo identicamente tutti allo stesso sacerdozio di Cristo. D'ora in poi, ragazzi, cominciamo ad andar nelle chiese a celebrar noi al posto del prete il VO.
    Questo signore non capisce neppure la differenza tra sacerdozio universale e sacerdozio ministeriale.
    Dal NO, poi, fa derivare una nuova teologia, la sua, certamente.
    Costui non ha mai letto il VO: vada a vedere come il sacerdote sempre prega col "noi" a nome dei fedeli presenti e a nome della Chiesa. Non ho qui i miei dischetti, altrimenti gli sbatterei in faccia quel che sbattei in faccia al Falsini che, contando sull'ignoranza dei suoi lettori, sosteneva le stesse fregnacce, ma con un po' più di competenza.
    Insomma a questo guagliunciello, converrebbe andar a studiare.

    Tira in ballo poi, il malcapitato e proprio con me, il Breve Esame Critico sostenendo che non è stato scritto da Ottaviani e Bacci, ma da una signora estetizzante.
    Questa signora è Cristina Campo, figura complessa e controversa, che riuscì a raccogliere l'adesione dei maggiori esponenti della cultura internazionle del suo tempo intorno alla Messa di S. Pio V e ad Una Voce.
    Non fu lei a scrivere quel documento, lei coordinò le riunioni. Era competente, ma non a quel punto. Era poetessa, traduttrice, e fine letterata.
    Il Breve esame critico fu opera collegiale di grossi nomi della Chiesa, compreso qualche cardinale defunto, allora monsignore, compresi Lefebvre, Guerard des Lauriers che poi andò per altre strade, noti sacerdoti e teologi, alcuni defunti, altri ancora in vita, liturgisti, canonisti ecc. Le riunioni avvenivano nella sede di Una Voce Italia, nel palazzo della principesa Radzwill, in via Giulia a Roma.
    I cardinali Ottaviani e Bacci firmarono la presentazione al Papa dopo averne letto attentamente ed approvato il contenuto, al quale Ottaviani contribuì con consigli. Bacci firmò soltanto dopo la firma ufficiale di Ottaviani, come da testimonianza dell'amico Tito Casini. E preciso questo perché qualche scervellato sostiene che Bacci facesse pressioni su Ottaviani: il che è del tutto falso.
    Concludo dichiarandomi perfettamene d'accordo col giudizio di GIOVANNI MANDIS.

    PS. Eppure DON MERCENARO non m'è nome nuovo. Qualcosa mi frulla nei cassettini della memoria anche visiva. Don Baky, Don Lurio, Don Perignon? No, no... Ah, la vecchiezza!

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  104. Solo due battute: preferisco essere nel torto, contare nappine cardinalizie e fare come i nobili russi del '17... che avere la ragione formale e dire le tristi e devastanti assurdità che dice la gente come Mercenaro.
    Mi viene in mente - parlando di Russi - Dostojevsky secondo il quale anche se il cristianesimo si fosse rivelato una bufala, lui avrebbe preferito avere torto stando con Gesù Cristo che avere ragione stando con il mondo.
    Se anche noi ci facciamo il problema che "contare nappine" non è più al passo con i tempi... beh allora poi non accusiamo il CVII di aver alzato bandiera bianca e di essersi adeguato al mondo e ai suoi segni dei tempi.
    W le nappine colorate.. e chi le conta.

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  105. "nessun Mercenaro mi convincerà mai che col Vaticano II è cambiato qualcosa"

    Mandis, se non è cambiato nulla, perchè non parla da ora in poi
    se non con lo spirito del sacrosanto concilio Vaticano II°, ma almeno con le parole?

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  106. Nonostante che d. Mercenaro vi abbia fatto imbizzarrire, leggendo con attenzione quanto dice, io no credo che sia un vero seguace dello SPIRITO DEL CONCILIO.
    Più che altro sembra il concentrato di un altro modo di esercitare il clericalismo, questa volta postconciliare, mentre voi –la vostra negazione non convince- tenete per un clericalismo preconciliare.
    Il suo è il rubricismo dei consigli pastorali, dei gruppi di animazione liturgica e dei parroci che vanno a ruota: io, parroco, occupo la sede presidenziale e mi creo la mia liturgia, prendo spunto dal messale e ci ficco dentro quello che mi pare, compreso il voto per il candidato politico che mi piace; anche i miei collaboratori collaborano e aggiungono nuove trovate, una più stupida dell’altra.
    Il Concilio ha spazzato via il modo angusto e retrivo di concepire la Parola (ridotta a puro magistero + teologia manualistica), il sacramento (ridotto a sacramentalizzazione, rubricismo e validismo) e l’istituzione (autoritarismo anticarismatico), ma no lo ha fatto per sostituirvi i preconcetti e i pregiudizi del parroco e dei consigli pastorali, le loro trovate liturgiche, le loro chiusure mentali, i loro mobbing da sacrestia o curietta.
    Questo tipo di crisitiani è solo la ganga preconciliare imbellettata da parole nuove o nuoviste.
    Nulla a che fare, con Mazzolari o Turoldo o i preti operai.
    Certo il preconcilio aveva la percezione troppo angusta del dato rivelato, ma il correttivo no sono i correttivi cerimoniali (che ci volevano, altrimenti qualcuno avrebbe scritto nelle encicliche quello che si scrive sui blog: che la corte papale etc. etc. è necessaria per la validità del sacramento …): riti sono cosa vuota, soprattutto quanto più li riempiamo, di incenso o di palloncini, di pianete XXXL per lunghezza o di prime comunioni e cresime per gli abiti ultima moda, etc.
    I riti, vecchi e nuovi, senza il cuore convertito, francescano, umile, sono vuoti e muti come i gli idoli condannati dai Profeti.
    La chiesa disegnata dal nuovo clericalismo è quasi peggiore del peggiore gotico o barocco, assomiglia all’edificio neocatecumenale senza averne il carisma di ritorno alle origini, ma solo la burocrazia grassa e rammollita.
    E’ vero che il tabernacolo non ci fa nulla nella celebrazione, ma serve a ricordare - fuori dalla celebrazione - che siamo tutti pellegrini sulla terra ed è il pane dei pellegrini di una chiesa pellegrina sulla terra.
    Io no voglio il prete jerocratico che è depositario di lingua sacra, rito sacro e che spaventa i bambini senza comunicare la gioia del Signore, ma nemmeno il prete tecnocratico, berlusconiano, impomatato e ipermoderno, tutto bioetica e conto in banca, e nemmeno il parroco che si crede Dio in terra e pontifica come e peggio del Papa, dall’altro del suo trono presidenziale (ma le ha lette le disposizioni ufficiali: la sede no deve essere un trono). Le ministerialità sono il nuovo clericalismo di oggi, oggi con il nuovo rito, domani tutti ad alzare la pianeta alla consacrazione.
    No è questo il Concilio.
    Sul trono ci devon stare il povero e la vedova.
    Pace e bene.

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  107. Caro Inopportuno, questa volta devo riconoscere che alcune tue affermazioni sono condivisibili e fanno riflettere. Il più delle volte i tuoi interventi mi sembravano provocatori, ma questa volta dici anche qualcosa di sensato.

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  108. P. S. Pregherò per te perchè come un novello San Paolo possa convertirti alla Santa Messa di sempre e da "inopportuno" ... diventare .... "opportuno".
    Pax et bonum

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  109. Ringrazio Eugenio per la risposta al sottoscritto e al don Mercenaro.

    Comincio anchio a dubitare che sia un sacerdote se scrive

    "seguo la teologia che deriva dal Novus Ordo Missae"

    UNA Chiesa con DUE teologie??Suvvia questo e' davvero troppo anche per Lei. Almeno un sacerdote non dovrebbe scriverlo cosi' impunemente.

    Quanto al nostro Inopportuno dice cose vere sull'atteggiamento dei mercenari in circolazione, ma come al solito estremamente false sul VO.
    FdS

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  110. Carissimo Scipione,"viva le nappine colorate".Lo dici a me,tenuto a Battesimo dal Cardinal Ottaviani e piu' volte Primo Classificato in Catechismo di tutta la Diocesi di Roma(conservo ancora come reliquie i diplomi a firma Aloysius Traglia)?Il problema non siamo noi "russi bianchi".Il problema e' che l'amato Zar non c'e' piu'e sul Cremlino sventola da decenni,ormai,la bandiera rossa(tanto per rimanere all'analogia).Sulla "diagnosi" non credo che sia possibile,ahime',sbagliarmi.La "Chiesa" attuale e' DIVERSA in dottrina ed ottica teologica da Quella in cui siamo nati.Leggiti i documenti,conciliari o postconciliari!E' carta scritta,non sono opinioni.La stessa battaglia che conduciamo a favore della Santa Messa Gregoriana e' una battaglia di DOTTRINA e non di mera forma,poiche' sappiamo tutti benissimo che le due Messe,la Vecchia e la Nuova,sono espressioni di DUE visioni teologiche completamente,irriducibilmente diverse.Se vuoi:la prima Cattolica,la seconda Protestante.La personalita' del Pontefice "regnante",congeniale piu' a "noi" che a "loro",ci ha dato un po' di ossigeno.Ma la situazione e' talmente compromessa che temo-a meno di un intervento della Divina Provvidenza-che sia stata imboccata una strada di non ritorno.Su una cosa sono d'accordo con te:desidero chiudere gli occhi con la stessa identica Fede nella quale fui battezzato,fedele al motto del caro Ottaviani,che faccio mio:SEMPER IDEM!Meglio "russo bianco" in penoso esilio che "comunista".Un caro saluto.Eugenio

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  111. CARISSIMO EUGENIO

    CONDIVIDO IN PIENO PUNTO PER PUNTO ANZI OGNI VIRGOLA CON QUELLO CHE ESPONI .

    SONO ANCHE LE MIE PAROLE ED I MIEI CONCETTI .....


    VITTORIO

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  112. don marcenaro, Ratzinger sarà discutibile come liturgista (ma ne dubito), ma Benedetto XVI no:
    "nelle chiese in cui non esiste la cappella del Santissimo Sacramento e permane l'altare maggiore con il tabernacolo, è opportuno continuare ad avvalersi di tale struttura per la conservazione ed adorazione dell'Eucaristia, evitando di collocarvi innanzi la sede del celebrante. " (Esortazione apostolica Sacramentum Caritatis n. 69).
    E in generale tutta la Sacramentum Caritatis (ma anche gli altri documenti pontifici, come l'Ecclesia de Eucarestia di Giovanni Paolo II) esprime una concezione di liturgia totalmente opposta alla Sua.
    Purtroppo nei seminari si studiano tutte le opinioni teologiche, tranne quelle del magistero pontificio (cioè le uniche "certificate" e affidabili)

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  113. STE, parole al vento.
    Certi saputelli ignorano che è antica consuetudine, ove l'altar maggiore non abbia il tabernacolo, o dove sia più difficilmente raggiungibile, custodire per l'adorazione il SS.mo in apposita cappella.
    Nel duomo della mia città natale, ad es., il lungo e largo presbiterio è sopraelevato rispetto alle tre navate, e vi si può accedere attraverso una larga scalinata: il SS.mo è sempre stato custodito e adorato in una grande cappella laterale adiacente alle navate, detta appunto cappella del SS.mo Sacramento.
    Niente di nuovo, dunque. Solo parole in libertà.

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  114. Leggere le critiche di frate Inopportuno al reverendo don Mercenaro fa venire in mente le parole del Manzoni nel Prologo ai Promessi Sposi: "mettendo due critiche alle mani tra loro, le facevam battere l'una dall'altra; o, esaminandole ben a fondo, riscontrandole attentamente, riuscivamo a scoprire e a mostrare che, così opposte in apparenza, eran però d'uno stesso genere, nascevan tutt'e due dal non badare ai fatti e ai principi su cui il giudizio doveva esser fondato; e, messele, con loro gran sorpresa, insieme, le mandavamo insieme a spasso".

    Sicché la tentazione sarebbe di metter d'accordo entrambi i commentatori, "en croquant l'un et l'autre", per stare questa volta a La Fontaine (fine delle citazioni, promesso!).

    Sennonché, almeno don Mercenaro è chiaro nel difendere l'attuale follia liturgica (pur facendo strame di tutto il magistero preconciliare e pure postconciliare, come mostra la citazione trovata da Mic - ci hai preceduto! - dell'esortazione postsinodale: ottimo precetto magisteriale che però, lasciando alfine libertà ai vescovi in materia, desinit in piscem).

    Inopportuno, nella pars destruens della tesi di Mercenaro, ovviamente ha mille ragioni. Ma non spiega poi che cos'è questa via veramente "conciliare" che non è il pre- e nemmeno il post-concilio (per come concretamente si è realizzato).

    E allora, Inopportuno, explain!
    Detta così, fai pensare a quei comunisti che sostengono che il marxismo è cosa buona perché non è da confondere con nessuna delle sue manifestazioni storiche, tutte da condannare (dall'URSS alla Corea del Nord): discorso che lascia nel vago, e nell'ambiguità, che cosa sia di fatto questo vagheggiato comunismo "non reale". Non fare lo stesso con lo "Spirito del Concilio" al quale ti richiami. Fai capire anche a noi, poveri retrogradi cui piace (cito) 'spaventare i bambini'.

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  115. però nella mia cattedrale nel presbiterio in mezzo l' altar maggiore vi era il tabernacolo , sbolognato gia da tempo , adesso col nuovo vescovo vi e' al di sopra e nel mezzo dell' altare , pardon , mensa , il trono ligneo in noce . MONUMENTALE .

    noi ci scherziamo su , dicendo che aspettera di sicuro il condono per alzarlo ancora di un piano ...

    se volete una foto ve la mando .

    IL SS invece e' custodito da sempre nella CAPPELLA del SS oltre che nel presbiterio ...
    ... una volta !!!!!

    GPII venendo in cattedrale domando al vicario dove fosse custodito il SS notandone l assenza del tabernacolo nel mezzo dell ' altar maggiore .
    e' custodito in una cappella apposita fu la risposta ...

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  116. Caro Eugenio,
    che tu fossi un Russo ancor più bianco di me... non ne ho mai dubitato visto anche quel che scrivi. Volevo però ricodare un po' a tutti gli altri.. "fuoriuscuti" di non perdersi d'animo e di non cadere nella trappola di chi vuol farci sentire dei soggetti da museo che vivono fuori dal tempo. Lo zar non c'è più? Pazienza finchè ci saranno zaristi potrà sempre tornare uno zar... è peggiore la situazione contraria ossia uno zar senza nmmeno più uno zarista...
    Vorrà dire che ci potrà capitare (come ci è capitato... ma non adesso però visto che con il "regnante" Pontefice non ci va male, anzi) di dover essere più Realisti del.. Re.
    Un saluto anche a te.

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  117. Ah che bei tempi quando c'era il Sodalitium Pianum di monsignor Benigni.A quei tempi nei seminari si insegnavano le scienze sacre e non le stupidaggini che tocca sentire oggi dai preti.I laici,anche i peggiori,ne dicono di meno stratosferiche.

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  118. Caro Scipione,concordo e ti diro' di piu'.Il mio sconforto e' metafisico perche' la mia formazione cattolica "d'antan" mi ha sempre-fino ad un certo punto della vita-portato a credere CIECAMENTE sull'assoluta indeformabilita' della Chiesa Cattolica,e invece......E' stata la piu' cocente delusione della mia vita.Non solo a livello affettivo,ma soprattutto(di qui il metafisico)a livello intellettivo.Fosse stata la Chiesa perseguitata da nemici esterni,fosse stato il Papa dato in pasto alle fiere(come ai tempi di Nerone),ebbene non ne avrei sofferto che umanamente ma non spiritualmente.Fosse stata la Chiesa perseguitata da nemici interni e lacerata come ai tempi della Riforma,non avrei perso la minima serenita' perche' avrei pacificamente saputo con chi e dove schierarmi.Ma quello che e' accaduto-per l'entita' del cambiamento(anche se e' tatticamente preferibile minimizzare...)ma soprattutto per la valenza gerarchica e canonica del fracasso,di cui ben sappiamo e genesi e regia- e' di una tale mostruosita' che non trova alcun precedente in tutta la Storia.E' stato un tale fracasso che piu'ci si e' trovati dentro meno ce ne s'accorse.Piu' il tempo passa e piu' si comincia a scorgere l'entita' del sisma,ancora non sufficientemente "mappato".DETTO QUESTO,ho due motivi per stare ilare,allegro e felice.Il primo e'che credo che la Chiesa e' il Corpo Mistico di N.S.G.C.(e lo evinco dalla Fede e dai tanti frutti di palese santita' che pur ci sono,preferendo sorvolare sui privilegi petrini e compagnia cantante visto come hanno funzionato...),quindi se cio' e' vero,Essa rinascera' piu' gloriosa e sfolgorante(SIC!E PERCHE'NO?) di prima.Il secondo motivo e' di ordine matematico(anche se ha forti significazioni di ordine soprannaturale):i seminari conciliari sono mezzi vuoti,le vocazioni sono poche e non solide,mentre i seminari tradizionalisti sono pieni e di gente seria e motivata,le vocazioni sono sproporzionatamente piu' elevate e vanno aumentando.La situazione francese e' emblematica al riguardo.Quindi da qui a dieci,quindici anni,se si dovesse mantenere questo trend,avremo un ricambio nel clero e (Sorore Morte Iuvante)nella Gerarchia.Bisogna pregare e tanto.Guarda il milione di rosari recitati dalla S.Pio X che miracolo ha prodotto.Speriamo di vedere un domani dal Cielo(mi accontenterei dal Purgatorio)il trionfo della nostra Fede.Ne sono teologalmente sicuro.Un carissimo saluto.Eugenio

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  119. condivido pienamente quanto ha detto Eugenio a proposito della delusione che anche per me è grande e dolorosa. Solo che io, al momento, non riesco ancora a vedere quella luce di speranza che pervade l'ultima parte del suo commento.
    gabri

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione